|
|
| Побывал сегодня в тюрьме, с Колчаком пообщался. |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Виктор Русецкий: Вячеслав, думаю кол-во сильно преувеличено :) Ну мы тут никак не сможем точно оценить сколько посетителей думают так или иначе. Видно только, что количество посетителей, с которыми Женя конфликтует, приближается к десятку. Да и не в количестве дело. Дело в том, что вместо заключений о желательности/нежелательности того или иного поведения на сайте делаются заключения о нежелательности самих посетителей. Начинает идти война не за нормы поведения, а против конкретных посетителей. А они это чувствуют, и в качестве реакции на это может быть только ответная агрессия. В результате вместо объяснения нежелательных моментов поведения и улучшения атмосферы сайта происходит только её ухудшение. Да ещё негатив с виртуальных посетителей переносится на живых людей и возникает желание зла конкретным людям в реальной жизни (я не голословно говорю, я точно знаю). Вот это всё для сайта абсолютно недопустимо. И я не позволю этим заниматься. Объяснял я долго, раз объяснения не действуют, у меня остаётся только одно средство — при малейшем нарушении блокировать. | |||
11.03.2011, 13:38:31 |  | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: Феликс, давай без таких передёргиваний. Это совсем не передергивания.Вячеслав Петухин: "Думаешь сторонник демократии способен объективно оценить события 90-х?" Коммунистическая идеология является иеологией крайнего толка и по сути превращается в "вещь в себе" и самоцель, ибо реально работает только в условиях тотального доминирования в обществе и контроля как над умами, так и над собственно историей. Все кто не с нами — против нас, всё, что в истории портит имидж единственноверного учения — в лучшем случае в архив на долгие годы.Вот Юрий пишет: yuriy kuznetsov: Именно сторонники советского строя глубже, честнее, конструктивнее оценили все недостатки советской власти, идеологии прямолинейной и навязчивой. Но сам уже показал ранее, что назвать расстрелы царских детей, военнопленных преступлениями — не может, он ищет оправдания этим убийствам.Ну а собственно развал СССР (доведения его до такого состояния) говорит о том, что правящая партийная верхушка, тотально контролировавшая всё и вся, не владела ситуацией, не то что ее реально оценивать и делать выводы, принимать решения... И Горбачев то был оттуда... А про демократию, ты почему то забываешь, что ее суть — равноправный общественный договор, это по сути не идеология, а инструментарий. А вот как и до чего договорятся, уже другой вопрос. И в этот процесс могут (и должны) включаться люди с РАЗНЫМИ мировозрениями, включая и коммунистическими (не ультракрайними, конечно), если есть соответсвующие сторонники в обществе. И что касается 90-х — мы и видим, что договориться то не смогли/не сумели (или не хотели/не дали — другой вопрос). Но и на это можно смотреть с позиции "крайней идеологии" с соответствующими выводами, или все же пытаться с позиции "как есть" Вячеслав Петухин: "Распад СССР означал физическую гибель тысяч людей. Фактически те, кто это поддерживает, поддерживает убийство этих людей". Ну ты мне в этом духе уже выдвинул:Вячеслав Петухин: Так что твоя аргументация абсолютно непонятна (точнее может быть понятна только с точки зрения врага СССР). Но почему то не вспоминается, что СССР был построен на братоубийственной войне с 17 года... Сколько в этой бойне, включая последующие репрессии, погибло, историкам еще предется долго разбираться... Архивы рассекречивают очень медленно | |||
| 11.03.2011, 18:00:49 | | ||||
| Felix | yuriy kuznetsov: Именно они не хотят возвращаться в СССР в его прежнем виде, хотят сохранить в новом государстве главный стержень страны Советов - власть ТРУДОВОГО народа. Двадцать лет анализа ошибок СССР не позволит вновь наступить на те же грабли. Ну хорошо. А как вот с вашими взглядами надо опять прийти к этой самой власти трудового народа? И что эта власть из себя должна представлять, если это как то не так, как было в СССР? | |||
| 11.03.2011, 18:04:36 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Очень жаль, что ты не хочешь отказаться от предвзятости. Тогда и обсуждать нечего. Ты считаешь возможным заклеймить ярлыками оппонентов, рассуждая о том, что мол "коммунистическая идеология является иеологией крайнего толка", а вот "демократическая идеология" — это так, люди мол её неудачно применяли. Felix: А про демократию, ты почему то забываешь, что ее суть - равноправный общественный договор, это по сути не идеология, а инструментарий. А суть коммунизма: "свобода, равенство и братство". Ты об этом не забываешь? :-)Я тебе про конкретные исторические процессы, а ты — сразу на оппонентов "подозреваю что мечтающие тут о реинкарнации СССР есть", "Думаешь коммунист способен оценить всю историю СССР объективно", "те, кто ратуют сейчас за сохранение СССР (тогда), ратуют за кровавую бойню" и т.д. Мало того, что вообще такой способ обсуждения совершенно дурацкий, так ещё и обвинения оппонентов совершенно беспочвенны. Хочешь на свой способ ведения дискуссии со стороны посмотреть? Представь, что на каждое упоминание демократии (и вообще идей, пришедших на смену советским) тебе бы в ответ неслись обвинения в продажности, порочности этих сил и идей (а поводов-то достаточно). Юрий Кузнецов вот в этом плане гораздо более взвешенно выступает. Может, он с тобой готов в таком стиле спорить. Меня — уволь. Felix: Ну ты мне в этом духе уже выдвинул Я сказал "аргументация непонятна". Это "выдвинул"??? Не хочешь пояснять, а хочешь обвинять — твоя воля. | |||
| 11.03.2011, 20:37:27 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: Очень жаль, что ты не хочешь отказаться от предвзятости. Тогда и обсуждать нечего. Вячеслав Петухин: А суть коммунизма: "свобода, равенство и братство". Ты об этом не забываешь? :-) Это ты забыл, что эта суть, волей-неволей превратилась в номинальный пропагандисткий лозунг. Ты был равен номенклатурному работнику? Неа, он был "равнее" тебя...Вячеслав Петухин: Представь, что на каждое упоминание демократии (и вообще идей, пришедших на смену советским) тебе бы в ответ неслись обивнения в продажности, порочности этих сил и идей (а поводов-то достаточно А тут и несутся, вволю, более того, как ты раз извернул мои размышления о демократии я надолго запомню... Но тебя же не убедить в твоей предвзятости? | |||
| 11.03.2011, 21:40:59 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Хочешь продолжить? Ну-ну. Felix: Ни одну страну коммунистические идеи в чистом виде до добра не довели. Неправда. Странам западной Европы коммунистические идеи дали очень много полезного. Ни одну страну "либерально-западные" идеи в чистом виде до добра не довели. Только сдерживающий фактор коммунизма исправил ситуацию. А так бы вслед за Великой Депрессией были бы ещё большие потрясения.Felix: Это ты забыл, что эта суть, волей-неволей превратилась в номинальный пропагандисткий лозунг. Ты был равен номенклатурному работнику? Неа, он был "равнее" тебя... Неправда. Равенство — это принцип коммунизма. У нас коммунизма не было, а был социализм. Но если уж о равенстве говорить, то ни одна современная развитая страна (не говоря уж о сегодняшней России) не может даже приблизиться к той степени равенства, что была в СССР.А вот "демократия" никогда даже не пыталась быть "равноправным общественным договором". Это всегда был инструмент сдерживания народного недовольства в руках власти. Felix: Но тебя же не убедить в твоей предвзятости? Нельзя убедить в том, чего нет. Я про развал СССР говорил, про последствия этого развала для нашего народа, а не про то, какая убогая, неверная идеология у сторонников этого развала. | |||
| 11.03.2011, 21:58:23 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: А тут и несутся, вволю, более того, как ты раз извернул мои размышления о демократии я надолго запомню... А вот за это блокировка на трое суток. Я столько приложил сил, чтобы снять все вопросы в том конфликте, столько выслушал по почте нелепых обвинений и оскорблений, что терпеть снова обвинения в "изворачивании" не буду. | |||
| 11.03.2011, 22:06:22 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Тебе мало десятка посетителей, считающих тебя хамом и наглецом? Мне хватает тех, кто ко мне хорошо относится. Дружить со всем миром в мои задачи не входит.Вячеслав Петухин: Хочешь поссорить меня с Борисом? Не получится! :-) Я надеялся, что ты хоть как-то смягчишь свою позицию.Вячеслав Петухин: Единого, но вовсе не тождественных друг другу. Да, но, тем не менее, каждая религия считает своего бога единственно верным и единым для всех. Т.е. предполагает, что это их бог сотворил ВСЕХ людей (животных, растения и т.д.). А раз бог сотворил всех, то, стало быть, и нормы морали он дал ВСЕМ. И уж, конечно, ОДИНАКОВЫЕ нормы. Иначе придётся считать, что бог сотворил всех разными, чтобы в итоге эти разные сошлись в бою, чтобы свои нормы отстоять. Бог превращается в кровавого демона.Господа верующие, разве вы почитаете демона? Вячеслав Петухин: То, что Бог в каждой религии один, ни в малейшей степени ни говорит о том, что моральные ценности там совпадают. Потому и не совпадают, что понимание норм у разных народов находится на разном уровене.Кстати говоря, национализм свойственен в большей степени именно диким народам. У этих народов нет понимания того, что одна нация уже никак не сможет остаться единственной или быть доминирующей. Они всё думают, что можно победить американцев (нынешних доминантов), и жизнь станет прекрасной. Как говорил герой Юрия Богатырёва в фильме "Свой среди чужих...": "Бая ругают, а сами баем стать хотят". Вячеслав Петухин: Выдумывание на ходу, "на коленке" какой-то новой философии, когда человечество веками занималось этими вопросами и наработало огромный материал, просто несерьёзно. Против такого аргумента трудно устоять. :)) Давайте, раз уж человечество веками работало, будем сидеть сложа ручки. Ведь всё равно всё уже на тысячу рядов передумано. Веками же думалось.Ирина Дмитроченкова: Ну - карбонарий :)!! Ирина, я два раза прочитал ваше высказывание, но так и не понял, почему я вдруг стал членом тайного общества. И я совсем не понял, что вы там дальше написали. И к чему написали — тоже не понял. | |||
| 11.03.2011, 22:20:12 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Неправда. Равенство - это принцип коммунизма. У нас коммунизма не было, а был социализм. Но если уж о равенстве говорить, то ни одна современная развитая страна (не говоря уж о сегодняшней России) не может даже приблизиться к той степени равенства, что была в СССР. Я иногда слышу о том, что мэра какого-нибудь Стокгольма оштрафовала дорожная полиция. Мэр Лондона ездит на работу не велике. Другой мэр пользуется метро. У этих министр оштрафован за какую-нибудь выходку. Майк Тайсон, несмотря на бабло и славу, сидел в тюрьме. Советскому Союзу такое равенство перед законом и не снилось.Но что правда, так это то, что сегодняшней России до такого равенства ещё дальше. | |||
| 11.03.2011, 22:28:49 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ирина, я два раза прочитал ваше высказывание, но так и не понял, почему я вдруг стал членом тайного общества. И я совсем не понял, что вы там дальше написали. И к чему написали - тоже не понял. Потому что ты там продекларировал очень резкие, я бы сказал "экстремистские" идеи. Сведение всё к ценности вида отвергает хотя бы все завоевания гуманизма, когда ценностью является человеческая жизнь сама по себе, безотносительно к её пользе для общества, не говоря уже пользе для вида.Евгений Рензин: Но что правда, так это то, что сегодняшней России до такого равенства ещё дальше. Женя, ты не понял, что я-то как раз против того, чтобы вот на таком уровне рассуждать? Что я Феликсу возражал не столько для того, чтобы опровергнуть его лозунги, сколько чтобы показать, что лозунгами рассуждать вообще бессмысленно — на каждый лозунг найдётся антилозунг. | |||
| 11.03.2011, 22:39:59 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Сведение всё к ценности вида отвергает хотя бы все завоевания гуманизма, когда ценностью является человеческая жизнь сама по себе, безотносительно к её пользе для общества, не говоря уже пользе для вида. Я так не думаю. Мне кажется, что без гуманизма людей не будет вообще.Я, правда, не берусь это доказывать. Готов даже согласиться, что моя формулировка ошибочна. А именно про вид я написал только для того, чтобы не возводить до ценности жизнь выродков. Вячеслав Петухин: Женя, ты не понял, что я-то как раз против того, чтобы вот на таком уровне рассуждать? Что я Феликсу возражал не столько для того, чтобы опровергнуть его лозунги, сколько чтобы показать, что лозунгами рассуждать вообще бессмысленно - на каждый лозунг найдётся антилозунг. Нет, я не понял. И я полагаю, что аргументы, лузунги это или нет, всё равно должны быть точны.Кстати, хотел справиться, а твои родители какие должности занимали? Раз уж ты сам привёл это в качестве аргумента, я полагаю, мне можно об этом осведомиться. | |||
| 11.03.2011, 22:49:26 | | ||||
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: И то, что какие-то вещи доступны только представителям власти, это по мне куда лучший способ поощрения представителей власти, чем нынешняя система коррупции. Но ведь это тоже, как ни крути, разновидность коррупции.На мой взгляд, у представителей власти должен быть только один способ поощрения — достойная зарплата. Такая, чтобы эти представители не брали взяток ни в каком виде. Но похоже, в нашей стране коррупция неизбежна. Основы ее лежат в менталитете. Не случайно наш родной фольклор богат на поговорки типа: "У воды да не напиться?", "Рука руку моет" и т.д. | |||
| 11.03.2011, 22:56:03 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мне кажется, что без гуманизма людей не будет вообще. Японцы спокойно жили.Евгений Рензин: Кстати, хотел справиться, а твои родители какие должности занимали. Уровня начальника отдела, зам. нач. ВЦ. Не сильно высокий уровень, но именно тот, где не в чистом виде администрирование, а руководство людьми при конкретной работе. Возможность продвигаться выше их как-то не привлекала. Не знаю уж точно, но думаю, если бы вдруг возникла потребность пойти выше по служебной лестнице до уровня руководителей предприятия, возможно бы и в партию бы вступили. Вроде принципиального неприятия этого не было (отец, например, по необходимости заканчивал институт марксизма-ленинизма), просто это им было не нужно. | |||
| 11.03.2011, 23:03:13 | | ||||
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Но ведь это тоже, как ни крути, разновидность коррупции. n_i_r_v_a_n_a: Основы ее лежат в менталитете. Основы её лежат в построенной в 90-е государственной системе. При которой основной смысл должности — возможность получать деньги за саму должность. Это совершенно не связано с общим российским менталитетом. Это просто было выгодно для людей, бывших тогда во власти и внедривших такой порядок в жизнь. Избавиться от этого — да, очень сложно. Но не от общероссийского "менталитета", а из-за того, что такое исправление может происходить только через государство, то есть коррупционеры должны "сами себя высечь". | |||
| 11.03.2011, 23:09:51 | | ||||
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Но похоже, в нашей стране коррупция неизбежна. Я категорически не согласен.Сегодня я в качестве представителя поставщика был в одном лицее. Они задумали провести конкурс и для этого министерство (областное) выделило им определённый бюджет. От нас требуется продукция на сумму 12480 руб. Для этого контора, в которой я работаю, должна заключить ДВА договора с министерством (слава богу, без тендера). Кроме того, мы должны поставить продукцию ровно на ту сумму, которая выделена (а у нас цены определяет Москва, причем, согласовывает с Парижем). В итоге, я, просто из добрых отношений (я иногда в сутки более, чем на 100 т.р. продаю), ВЫНУЖДЕН составить липовые бумаги. В моём случае, всё это будет делаться с самыми благими намерениями. Мы даже в некоторой степени будем заниматься благотворительностью (ради сомнительной имиджевой рекламы). Но в большинстве случаев это приводит совершенно к другим результатам. Я полагаю, что дело не в людях, а в системе. И вообще, всегда, когда речь идёт о массовом явлении, дело в системе. Ведь очевидно, что либо люди, либо система — что-то да плохо. И если хороша система, то придется признать, что плохи люди. А для кого же система, как не для людей? Надеюсь, я понятно объяснил свою мысль:) | |||
| 11.03.2011, 23:14:12 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это не коррупция, а распределение благ. Какая разница в денежном виде они распределяются или нет? Коррупция, это когда чиновники ради своей выгоды нарушают закон в ущерб делу. В СССР же это было нетипично. Как же нетипично, если даже термин был: "достать". Прекрасно помню что мы, например, доставали брус для дачи. Иногда тётка доставала дефицитные продукты. Импортные сапоги (вообще обувь). Прекрасно помню, что в больницу попадали по блату (это то же, что достать). У меня матушка жива осталась, только потому, что дядя у меня хирург. И это было массовым явлением. И это то же самое, что коррупция. Потому что распределение на на общих основаниях, а по знакомству или за деньгив Иронии судьбы: разницы нет. В абсолютном выражении коррупция, возможно, была не столь масштабна, но по массовости вовлечённых просто беспримерной. | |||
| 11.03.2011, 23:29:37 | | ||||
| Константин Суханов | Евгений Рензин: Ирина, я два раза прочитал ваше высказывание, но так и не понял, почему я вдруг стал членом тайного общества. И я совсем не понял, что вы там дальше написали. И к чему написали - тоже не понял. О, да. До меня тоже перестали доходить Ваши, Ирина, длинные и напичканные спецтерминами (мы, крестьяне, и словов-то таких не знаем), сообщения. И, понимая, что давно выжил из ума от старости и энцефалита, вышеприведённый факт относил исключительно к проявлениям особенностей своего пожилого организма. Но вот и Женя о том говорит. Хоть он не столь стар и плох, как я. И хронических заболеваний у него, наверняка, поменьше. | |||
| 11.03.2011, 23:32:14 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Мне кажется, что без гуманизма людей не будет вообще. | |||
| 11.03.2011, 23:33:57 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Я о том, что у них не ценится человеческая жизнь сама по себе так, как в европейской культуре. Что проявляется, например, в простоте расставания со своей жизнью (харакири). Камикадзе, кстати — изначально японское явление. | |||
| 11.03.2011, 23:56:05 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: разницы нет. Разница есть. Это больше на чаевые похоже. То есть по той же "Иронии судьбы" видно, что все знали, как покупается дефицит. То есть было распределение с дополнительной "маржой", получаемой продавцами. На сам процесс распределения это мало влияло. То есть продавали тем же желающим, но чуть дороже. Большого вреда для дела не было. Вот с теми, кто получал личную выгоду за счёт государства (что сейчас стало нормой), разговор был совсем другой. Были, конечно, и такие тоже, но совершенно единичные случаи. | |||
| 12.03.2011, 00:06:33 | | ||||
| ||||
Обсуждение темы закрыто.
| ||||
Предыдущая