|
|
| Побывал сегодня в тюрьме, с Колчаком пообщался. |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я о том, что у них не ценится человеческая жизнь сама по себе так, как в европейской культуре. Пусть не так, как у европейцев, но всё же ценится. Ведь есть же определённый предел прочности. Например, аналогия с физиологией: можно курить и это будет вредить организму, но нельзя сказать, что курение однозначно и немедленно убивает.Т.е. важна мера. Если ценить жизнь чрезмерно, то, скорей всего, также не выживешь (особенно не войне). Если недооценивать — тот же результат. Может быть, японцы были близки к недооцениванию, но грань не преступали. Мне так кажется. А если я не прав, то что же у японцев являлось (или является) главной ценностью? | |||
12.03.2011, 00:06:55 |  | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Разница есть. Это больше на чаевые похоже. Давать или нет чаевые, зависит от того, кто даёт. Не наоборот.Ты выше написал Коррупция, это когда чиновники ради своей выгоды нарушают закон в ущерб делу. То, что описал я, подходит под это определение. Подходит потому, что есть и выгода (деньги или связи, блат), и нарушение закона (закон не предполагает предпочтение для людей со связями или "чаевыми"). | |||
| 12.03.2011, 00:17:02 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Пусть не так, как у европейцев, но всё же ценится. Странно было бы, если бы японцы ценили бы миску риса выше человеческой жизни. :-) Просто даже с экономической точки зрения странно.Речь-то про то, что мы называем гуманизмом. Шекспир, Сервантес, Толстой, Достоевский и т.д. Всё это с японскими ценностями совершенно расходится. | |||
| 12.03.2011, 00:21:57 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Давать или нет чаевые, зависит от того, кто даёт. Не наоборот. Ну как же. :-) Вот недавно видел фильм — чаевые требовали. Во многих случаях давать чаевые было неписанным правилом. Из приличного ресторана могли погнать того, кто демонстративно не давал чаевые.Евгений Рензин: нарушение закона Законы разные бывают. Женя, что ты вообще за это уцепился? Ну ясно же, что нынешняя коррупция — совершенно другое явление. Я же написал ключевые слова "во вред делу". Если бы при СССР вот такие "чаевые" действительно вредили "делу", то есть государственные программы бы от этого страдали (например, при строительстве иркутного моста из-за того, что что-то пустили "налево", сорвали бы график, или, ещё хуже, некачественно бы построили), то знаешь сколько бы шуму было и как таким деятелям бы непоздоровилось? О таких явлениях речь. | |||
| 12.03.2011, 00:28:51 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот недавно видел фильм - чаевые требовали. Я надеюсь, ты не станешь спорить, если я скажу, что это извращение понятия?Вячеслав Петухин: Ну ясно же, что нынешняя коррупция - совершенно другое явление. Да, я согласен. Но мне кажется, что правильнее дать негативную оценку и той, и этой коррупции. Если же сравнивать, то мы, наверное, сойдёмся. Нынешняя хуже прежней.Я, кстати, говорил об этом и раньше. Когда судил о том, какой уклад был более справедливым. Вячеслав Петухин: Речь-то про то, что мы называем гуманизмом. Шекспир, Сервантес, Толстой, Достоевский и т.д. Всё это с японскими ценностями совершенно расходится. Как же совершенно, если человеческая жизнь ценится и тут, и там? Ведь ясно же, что вопрос только в степени! | |||
| 12.03.2011, 00:41:48 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я надеюсь, ты не станешь спорить, если я скажу, что это извращение понятия? Женя, я как раз тебя просил не цепляться к словам. Как угодно назови. Суть-то в том, что даже такие "извращённые" чаевые это всё-таки ещё не коррупция.Евгений Рензин: Но мне кажется, что правильнее дать негативную оценку и той, и этой коррупции. Это как-то настолько очевидно, что я просто не считаю нужным об этом говорить. Просто расчитываю, что здесь все люди честные и не могут считать такие вещи хорошими.Евгений Рензин: Как же совершенно, если человеческая жизнь ценится и тут, и там? Ведь ясно же, что вопрос только в степени! Так вот "совершенно". Человеческая жизнь и до Христа ценилась. Не об этом речь. Речь о идеях гуманизма, возникших (как направление, кажется, в период Возрождения, хотя основа, конечно, — христианство, то есть основные идеи заложены 2000 лет назад) в европейской цивилизации. | |||
| 12.03.2011, 00:57:16 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так вот "совершенно". Я всё-таки не понимаю. В чём принципиальная разница? Разве только в осознании ценности жизни.Если так, то я отвечу, что до определённого момента это не так уж важно. Как не важны идеи интернационализма. Ведь до определенного момента гораздо важнее сохраняться в рамках именно одной нации. В диких племенах интернационализм почти невозможен. Да и к прогрессу идти проще среди себе подобных. Но после достижения определённого уровня развития, борьба за доминирование, без оглядки на прочие народы, привела бы к тотальному уничтожению человечества. | |||
| 12.03.2011, 01:25:10 | | ||||
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Это не коррупция, а распределение благ. Какая разница в денежном виде они распределяются или нет? Коррупция, это когда чиновники ради своей выгоды нарушают закон в ущерб делу. В СССР же это было нетипично. Коррупция — это использование служебного подложения в личных целях. Речь идет не об оговоренных заоном льготах, а о банальном злоупотреблении. В СССР этого было достаточно. Все "блаты", "доставания дефицита", которые использовались в личных целях без регламентированного законом порядка, являлись коррупцией. Я припоминаю такой случай середины 70-х, когда учительница-пенсионерка в сельской школе поставила тройку за год мальчику, который принес ей ведро картошки. Смешно, но это тоже коррупция. Помню, что первые телевизоры в нашей деревне появлялись у работников сельпо и их близких. Первые снегоходы доставались не штатным охотникам-передовикам производства, а тем же "сельповским" и т.д. Конечно, масштабы не те, что сегодня. Но и возможностей злоупотребления в те годы было меньше, особенно в селе. Вспомните дело директора гастронома, которого расстреляли за взятки. Это самый разгар застоя. Вспомните дело министра МВД Щелокова.. Это только примеры, котрые обсуждались открыто на всю страну. Вячеслав Петухин: Основы её лежат в построенной в 90-е государственной системе. Отнюдь. Коррупция была еще в царские времена. Вспомните классику: "Не по чину берешь!"Вячеслав Петухин: такое исправление может происходить только через государство, то есть коррупционеры должны "сами себя высечь". А вот этого никогда не будет.Борьба с коррупцией возможна 2 путями: Карательными мерами и повышением доходов. При чем одно другому не мешает. | |||
| 12.03.2011, 01:57:18 | | ||||
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Я категорически не согласен. И потом, я же не говорю, что у нас ВСЕ население имеет менталитет, обуславливающий коррупцию. Слава богу это не так. Но из тех, кто имеет возможности (силовые структуры и госчиновники например) доля коррупционеров намного выше, чем среди простых бюджеьников, например)) Среди них наоборот, больше доля тех, про кого народная молва говорит: "ни украсть, ни покараулить". Т.е. эти люди не только украсть не способны, они еще и свое отдадут.)) К сожалению, коррупционный менталитет значительно укрепился в последние годы. Даже Медведев признал недавно, что коррупция у нас (в отличие от многих других стран) не считается постыдной – она является обыденной. | |||
| 12.03.2011, 02:10:45 | | ||||
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Вячеслав Петухин: Основы её лежат в построенной в 90-е государственной системе. n_i_r_v_a_n_a: Борьба с коррупцией возможна 2 путями: Карательными мерами и повышением доходов. А я уверен, что как раз эти способы никогда не сработают. Точнее, не сработают без изменения системы. Исходя из этого, считаю, что в первую очередь заниматься нужно не совершенствованием уголовного кодекса, а лишением излишних полномочий государственных органов контроля.Как пример: Кажется, уже два года прошло с момента отмены обязательной сертификации косметики и бытовой химии. Кто-нибудь почувствовал изменение в качестве продукции? Я нет. Я бы вообще все неработающие запреты отменил. Начал бы с техосмотра личного транспорта. | |||
| 12.03.2011, 02:23:06 | | ||||
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: То есть было распределение с дополнительной "маржой", получаемой продавцами Эта "маржа" была оговорена в каких-то законах?))Вячеслав Петухин: Из приличного ресторана могли погнать того, кто демонстративно не давал чаевые. Эти чаевые были в размере 25%, как в приведенном примере из "Иронии судьбы"?) | |||
| 12.03.2011, 02:26:43 | | ||||
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: То, что вы называете, это не коррупция. Потому, что вы делаете это не в целях личной наживы. Дело не во мне. Сам закон настолько громоздок и неповоротлив, что не нарушить его невозможно. А коль скоро он всегда нарушается, создаётся "мутная вода". В этой мутной воде отмываются миллионы.Кстати говоря, если бы речь шла не о каких-то 500 р. (которые я могу наварить), то совсем не факт, что я бы устоял. Уж я бы придумал себе отмазку, заболтал бы совесть:( | |||
| 12.03.2011, 02:28:29 | | ||||
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Коррупция, конечно, старое "изобретение", но говорить, что нынешняя, советская и царская системы одинаковы, значит грешить против истины. Я этого и не говорю. А говорю, что: "..Конечно, масштабы не те, что сегодня. Но и возможностей злоупотребления в те годы было меньше, особенно в селе..." Евгений Рензин: n_i_r_v_a_n_a: Борьба с коррупцией возможна 2 путями: Карательными мерами и повышением доходов. Евгений Рензин: n_i_r_v_a_n_a: Борьба с коррупцией возможна 2 путями: Карательными мерами и повышением доходов. | |||
| 12.03.2011, 02:34:23 | | ||||
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Дело не во мне. Сам закон настолько громоздок и неповоротлив, что не нарушить его невозможно. А коль скоро он всегда нарушается, создаётся "мутная вода". В этой мутной воде отмываются миллионы. Ну, это само собой))Слышали о том, что Путин обратился к Обаме с предложением отменить визовый режим? Думаете это сделано для таких как мы с вами?) Нет. Это делается для тех, кто может ездить и тех, кому есть чего вывозить без лишнего досмотра... Так что разворовывание страны будет продолжаться.. | |||
| 12.03.2011, 02:38:52 | | ||||
| n_i_r_v_a_n_a | yuriy kuznetsov: Надо полагать, что при любимом Вами Николае II Я где-то признавалась в лбюбви к нему?))) Не смешите.yuriy kuznetsov: Да ничего Вы о квартирном вопросе не знаете. И не нужно врать о связи членства в КПСС и получением квартиры. Говорю что знаю. Ни я ни мои родители не были членами КПСС. И не получили никаких квартир от госудасртва.yuriy kuznetsov: Для особо непонятливых или приставляющихся ..поясняю, что я не жила в Иркутске после войны. Но живу сейчас, когда население города устойчиво убывает. Но жилищная проблема, тем не менее не ослабевает. | |||
| 12.03.2011, 02:46:48 | | ||||
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Вот именно, "без изменения системы". Эту систему невозможно изменить без создания жестких законов по борьбе с коррупцией. И принятия жестких карательных мер к тем, кто попытается преступить закон. Жесткие меры, это только один из рычагов. Если система устроена таким образом, что не нарушать закон невозможно, эффект от таких мер будет негативным. И тут очень важно понять, что чрезмерное ужесточение не приведёт к желаемому результату. Мы вообще дружными колоннами можем прямо сейчас все пойти самих себя карать. Потому что все, за очень редким исключением, либо давали взятки, либо их брали. Деньгами, услугами — не важно! Кроме того, гораздо важнее не жесткость наказания, а его неотвратимость.n_i_r_v_a_n_a: Борьба с коррупцией возможна 2 путями: Карательными мерами и повышением доходов. Повышение доходов тоже весьма сомнительный метод. Потребности человека практически безграничны. Стало быть, увение доходов чиновников до полного удовлетворения потребностей невозможно. Т.е. смысл воровать будет всегда. | |||
| 12.03.2011, 03:09:42 | | ||||
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Евгений Рензин: Дело не во мне. Сам закон настолько громоздок и неповоротлив, что не нарушить его невозможно. А коль скоро он всегда нарушается, создаётся "мутная вода". В этой мутной воде отмываются миллионы. n_i_r_v_a_n_a: Слышали о том, что Путин обратился к Обаме с предложением отменить визовый режим? Думаете это сделано для таких как мы с вами?) Нет. Это делается для тех, кто может ездить и тех, кому есть чего вывозить без лишнего досмотра... Отмена виз не отменяет досмотр. Я совершенно не вижу повода порецать Путина. | |||
| 12.03.2011, 03:15:22 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: почему то не вспоминается, что СССР был построен на братоубийственной войне с 17 года... Гражданская война в США американским обществом воспринимается не как бессмысленная бойня между штатами, а как борьба против рабства и сепаратизма. Причины гражданской войны в нашей стране также нельзя сводить к поискам однозначных ее виновников, а следует рассматривать как результат многоэтапного процесса нарастания и обострения социально-политического противостояния в российском обществе. Ее исторические предпосылки следует искать в состоянии российского общества до февраля 1917 г., когда Россия перманентно входила в состояние гражданской войны, а причины — в действиях или бездействии основных политических сил страны в период от февраля 1917 г. примерно до лета 1918 г. Константин Суханов: О, да. До меня тоже перестали доходить Ваши, Ирина, длинные и напичканные спецтерминами (мы, крестьяне, и словов-то таких не знаем), сообщения. Константин — где в том посте спецтермины :)? Про карбонариев в том смысле, что мною дважды в ветке упоминается, в связи с некоторыми резкими и категоричными высказываниями Евгения Рензина (к которому, кстати :) — иначе просто игнорировала бы -я отношусь хорошо) мы все учили в школьном курсе литературы (классе в 7 или в 8-м) в произведение А.С. Грибоедова "Горе от ума" :) | |||
| 12.03.2011, 06:23:23 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Предпосылки и причины гражданской войны в России можно свести к следующим: 1. Обострение социальных противоречий в Российском обществе, которые накапливались в течение десятилетий и даже веков и предельно углубились в ходе первой мировой войны. Конфликт власти и общества был настолько глубоким, что защитников у самодержавия в феврале-марте 1917 г. не оказалось, их просто не было в многомиллионной стране. 2. Политика других, кроме большевиков, ведущих политических партий (кадетов, эсеров, меньшевиков), которые не смогли стабилизировать ситуацию после свержения самодержавия. Почему никто кроме большевиков не боролся за власть? 3. Противоречия в лагере социалистических партий, которые на выборах в Учредительное собрание получили более 80% голосов, но не сумели обеспечить согласие ценой взаимных уступок. В результате чего, как мы помним, на I Всероссийском съезде Советов рабочих и солдатских депутатов проходил в июне 1917 года – когда лидер меньшевиков Церетели задаёт вопрос: «Есть ли сегодня такая политическая партия, которая может с уверенностью заявить, что готова взять власть?», — В.И. Ленин подаёт с места свою знаменитую реплику: «Есть такая партия!». 4. Как следствие – вынужденный захват власти большевиками как усилие по выводу страны из хаоса. Неожиданный для ниъ самих, не очень обоснованный марксизмом — рановато, в стране еще не сформирован в достаточной мере и количестве рабочий класс, страна еще не прошла дисциплинирующую школу капитализма. 5. Начало строительства нового государства и стремление свергнутых классов восстановить свое господство — вот собственно начало Гражданской войны. 5. Вмешательство иностранных государств во внутренние дела России. Интервенция стала катализатором гражданской войны, а поддержка странами Антанты белогвардейских войск и правительств во многом обусловила длительность этой войны 6. Грубейшие ошибки и просчеты большевиков, советского правительства в целом ряде важных вопросов внутренней политики (Раскол деревни летом 1918 г., расказачивание, политика "военного коммунизма" и др.) – последняя из предпосылок, возникшая не в начале, а в ходе Гражданской войны 7. Трудоустройство профессиональных военных после развала армии в послефевральской России. | |||
| 12.03.2011, 06:54:00 | | ||||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Причины гражданской войны в нашей стране также нельзя сводить к поискам однозначных ее виновников, а следует рассматривать как результат многоэтапного процесса нарастания и обострения социально-политического противостояния в российском обществе. Ее исторические предпосылки следует искать в состоянии российского общества до февраля 1917 г., Это всё верно. Я вообще считаю, что всегда имеет место причинно-следственная связь, а чудес не бывает. Но это же не значит, что не следует давать оценку тем или иным действиям. И, конечно, причины не в одних только большевиках. Но это не отменяет моё негативное отношение именно к их действиям. И не отменяет того, что имеенно их я считаю главными виновниками. Хотя бы на том основании, что они избрали самые крайние меры. Кроме того, я полагаю, что их мотивы были куда более низменными, чем у того же царя. Да и апелировали они к низменным чувствам. Ведь с пролетариями о гуманизме толковать как-то не с руки.И я хотел бы обратить ваше внимание на то, что и в новой истории не нужно забывать про истоки проблемы. Перестройка не от солнечного удара произошла. Причины были, конечно, внутри СССР. И глупо всё сваливать на шпионов. Иначе придётся считать, что у них там штирлицов на конвейере выпускают. Ирина Дмитроченкова: 4. Как следствие – вынужденный захват власти большевиками как усилие по выходу из хаоса. Слово "вынужденный" я бы вымарал.Ирина Дмитроченкова: 7. Трудоустройство профессиональных военных после развала армии в послефевральской России. Что-то я впервые про безработицу в те времена слышу. | |||
| 12.03.2011, 12:24:03 | | ||||
| ||||
Обсуждение темы закрыто.
| ||||
Предыдущая