|
|
| Побывал сегодня в тюрьме, с Колчаком пообщался. |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я отказываю??? Вовсе нет. Ну и прекрасно.Вячеслав Петухин: Предположения о будущем - это одно. Речь то про реальную политику. А она определяется текущей ситуацией, а не гипотетическими рассуждениями. Сегодняшним днём даже птички не живут. И уж я уверен, что реальная политика (реальные политики) смотрит в будущее не хуже нас с тобой. | |||
13.03.2011, 00:06:15 |  | ||||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Я там для Вас - специально для Вас искала и формулировала! - выделила главное (хотя мне непонятно такое небрежное отношение к оппоненту. Вы уж простите, Ирина, но этак вы мне можете поставить в вину, что я не захотел прочитать собрание сочинений В.И.Ленина.Ирина Дмитроченкова: Вы даже и не пытаетесь понять, о чём с Вами говорят? Очень даже пытался. В частности, согласился с вами почти по всем пунктам. Не согласился только с фатальностью прихода большевиков. И с тем, что не было альтернативы.Ирина Дмитроченкова: Если бы... В истории не бывает сослагательного наклонения. Было так, как было, а не так, как мы полагаем. Ну и к чему эта банальность? Мы же не грёзами занимаемся, а оценку даём.Ирина Дмитроченкова: Там чётко ... показано - отсутствие иных альтернатив именно из-за их неимения в реальности вообще как факта :). Я чувствую, мы на разных языках говорим. :( | |||
| 13.03.2011, 00:14:37 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Я чувствую, мы на разных языках говорим. :( Уважаю Ваше гроссмейстерское стремление играть сразу на нескольких досках (одновременно беседовать по очень разным вопросам с разными собеседниками). Однако получается ли это? Язык тут при чём? Давайте вернемся к моей партии :). Евгений Рензин: Ну и к чему эта банальность? Вы не хотите выйти из своего монолога в диалог, то есть, просто отмахиваетесь — т.к. банально ли вообще то, что является фактом, законом или принципом? Ну если бы были другие достаточно весомые возможности, мы бы о них знали!! А уж правящие нынче противники большевиков точно бы на щит подняли и по всем ящикам страны вливали бы в уши электората безостановочно :)! Хорошо, повторяю еще раз и медленно: В этом обсуждении Радио Свободы рассматриваются четыре существовавшие на тот момент альтернативные силы, которые гипотетически могли НЕ УСТУПИТЬ власть большевикам: 1. Монархисты. 2. Либералы и демократы. 3. Социалисты. 4. Крупный российский капитал, в котором весомая доля принадлежала западному капиталу. Какую еще политическую силу, альтернативную Советам, которая должна была бы осуществить предложенную Вами диктатуру, Вы могли бы назвать? Я с радостью расширю свой ограниченый коммунистическими шорами кругозор :). Отсутствие достаточной политической воли у конкурентов Советской власти в предложенной ссылке обосновывается достаточно убедительно – я привела эту небольшую ссылку (которая несколько отличается от скольки-то там томов Ленина не только содержанием и позицией, но и объемом) только для того, чтобы Вы могли убедиться в том, что это не моя фантазия, а мнения специалистов, которых Вы вряд ли так же, как меня, запишете в приверженцы коммунистической идее, и – следовательно – в предвзятости... Получается всё же по этим данным — единственной такой силой, способной взять на себя ответственность вывести страну из хаоса оставались в тот исторический период только большевики (что они блистательно и доказали впоследствии не раз). И гражданская война им, и прежде всего им, была абсолютно — ну, абсолютно! не нужна. Советская власть была УЖЕ установлена. И молодому государству нужно было победить разруху, доставшуюся ему в наследство — именно это было его задачей. А пришлось обороняться и отстаивать свои государственные интересы. Я понятно говорю :)? | |||
| 13.03.2011, 03:00:15 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Не нужно меня провоцировать. Я ничуть не провоцирую. Нелепостью я назвал то, что цитировал (12.03.2011, 23:21:56). Если у тебя не хватает мужества самому сказать о том, что ты был неправ в отношении оппонента, то хоть не препятствуй намёкам на это со стороны других. | |||
| 13.03.2011, 11:43:24 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я ничуть не провоцирую. Нелепостью я назвал то, что цитировал Совершенно не важно, что именно ты назвал нелепостью. Само обозначение чего бы то ни было как "нелепость" не является аргументом. Адекватным ответом на такую оценку может быть либо её полное игнорирование, либо грубость.Вячеслав Петухин: Если у тебя не хватает мужества самому сказать о том, что ты был неправ в отношении оппонента У меня с мужеством полный порядок. Когда я считаю себя виноватым, извиняюсь очень даже охотно. Ирина не даст соврать. А делал я это по мылу (в последний раз) только потому, что боялся, что мои объяснения будут восприняты тобою неправильно.Ирина Дмитроченкова: Уважаю Ваше гроссмейстерское стремление играть сразу на нескольких досках (одновременно беседовать по очень разным вопросам с разными собеседниками). Спасибо, Ирина! Вы мне польстили. Не хотите, кстати, высказаться на счет общечеловеческих ценностей?Ирина Дмитроченкова: Отсутствие достаточной политической воли у конкурентов Советской власти в предложенной ссылке обосновывается достаточно убедительно – я привела эту небольшую ссылку ... только для того, чтобы Вы могли убедиться в том, что это не моя фантазия, а мнения специалистов, которых Вы вряд ли так же, как меня, запишете в приверженцы коммунистической идее, и – следовательно – в предвзятости... Ох, Ирина! Видите ли, я не сомневаюсь в вашей способности доказать мне, что большевики свалились на нашу голову в силу ряда обстоятельств даже и нисколько от большевиков не зависящих. Что не нашлось им достойных конкурентов. Это понятно без всяких статей. Понятно уже потому, что большевики к власти пришли.А тепрь забудьте про большевиков, кадетов, Корнилова и т.п. Вот вы, замечательная, добрая, красивая, зашли ночью в бандитский квартал. Тем самым вы создали условия для того, чтобы на вас напали, ограбили и... тут можно фантазировать сколько угодно. Кого винить будем? Вас, создавшую условия для нападения, или бандитов? Я, может быть, плохо объяснил. Прямолинейно, грубо. Тогда откройте Достоевского. В романе "Идиот" описана точно такая ситуация. Помните, там во второй части (8-я глава) к князю Мышкину приходит "сын Павлищева" Бурдовский и свита. Они (Бурдовский и компания) развивают целую философию, и с их слов выходит, что князю просто за счастье должно быть одаривание этих самозванцев. И особенно обратите внимание на то, что им возразила Лизавета Прокофьевна. А лучше, знаете, не читайте, а посмотрите фильм. Там Евгений Миронов, Олег Басилашвили, Инна Чурикова (особенно блистательно сыграла!) и целая плеяда звёзд. И режиссёр Бортко. Решительно вам рекомендую! Это не статьи читать. Это квинтэссенция удовольствия! Для тех, кому интересна философия, конечно :) | |||
| 13.03.2011, 15:04:00 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Ирина не даст соврать. А делал я это по мылу (в последний раз) Не дам соврать — хм, хи-хи :)! Забавная функция. Потдверждаю, извинялся — и уважаю. Поскольку извиняться трудно. Чем старше, тем труднее :) Евгений Рензин: Фильм посмотрю обязательно, умеете Вы делать анонсы! Про бандитский квартал, правда Вы объяснили не очень понятно для меня — это Вы про что, про народ? Да, он кондОв. Но мудЁр же :)! Поэтому большевики, вслед за народниками, шли в народ... И как-то у них получалось :). | |||
| 13.03.2011, 15:17:30 | | ||||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Про бандитский квартал, правда Вы объяснили не очень понятно для меня - это Вы про что, про народ? Нет. Бандитский квартал (вернее, его жители) — это большевики. Вы, это условия. Непонятно, да?Ну смотрите, вы говорите, что больше некому было, вот они и взяли власть. И говорите, что они были вынуждены. Тогда я, в моём примере, скажу что бандиты были вынуждены на вас напасть. Ведь вы же спровоцировали их самым явным образом. Все условия для этого создали. А вопли и трепыхания (когда вас начнут грабить), это что-то типа белогвардейского сопротивления. Что касается того, кто виноват в том, что были созданы условия, то, пожалуйста, можете записывать туда кого угодно. Видимо, монархистов прежде вего. Ирина Дмитроченкова: Вы про что, про народ? Да, он кондОв. Но мудЁр же :)! Вся мудрость народа заключена в здоровом консерватизме. Ни к какому прогрессу народ не способен. Его для этого всегда нужно агитировать примером отдельных личностей.Ирина Дмитроченкова: Поэтому большевики, вслед за народниками, шли в народ... И как-то у них получалось :). Ещё бы не получалось, если апеллировали они к самым низменным чувствам. Да ещё всем понятным языком. Попробовали бы они растолковать крестьянам про равенство перед законом, к примеру. Или про либерализм. Особенно учитывая, что его и теперь от демократии мало кто отличает. | |||
| 13.03.2011, 16:34:57 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Адекватным ответом на такую оценку может быть либо её полное игнорирование, либо грубость. Ты забыл третий вариант. На который я как раз и рассчитывал. Пояснение, из-за чего эта нелепость возникла. Я вот так и не понял, каким образом ты вывел свои рассуждения — то ли совершенно не понял что сказал Юрий (а с этим сейчас всё ясно — возражение на твой тезис, который ты сейчас уже признал неверным), то ли ещё что. | |||
| 13.03.2011, 18:20:52 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Непонятно, да? Женя, я напомню, с чего всё началось. Felix: Большевики после 17-го ... устроили братоубийственную войну и взяли власть в свои руки... Ирина Дмитроченкова: Причины гражданской войны в нашей стране также нельзя сводить к поискам однозначных ее виновников, а следует рассматривать как результат многоэтапного процесса нарастания и обострения социально-политического противостояния в российском обществе. Тебе бы сказать "да вот такие лозунговые реплики, возлагающие ответственность на одну из сторон конфликта, неконструктивны и я призываю Феликса от них воздерживаться". Ведь по сути к этому мы приходим? Но только сколько времени тратится, чтобы опровергнуть эти лозунги? Ты же вместо этого начинаешь: Евгений Рензин: Это всё верно. ... Но... Да, не ангелами были большевики. Диктатура была (и мы опять же согласились, что ничего кроме диктатуры и быть не могло). Но только какое это вообще имеет отношение к спору о коммунистичекой идеологии (или о чём у нас спор?)? Что, большевики были как-то особенно жестоки по сравнению со своими противниками? Да так же практически...Так что давайте не использовать вот такие ложные лозунговые тезисы и не цепляться за них. А ты вот тоже к такому склонен: Евгений Рензин: Ещё бы не получалось, если апеллировали они к самым низменным чувствам. "Свобода, равенство, братство" — это "самые низменные чувства"?!? Женя, основной идеей большевиков было создание самого справедливого в истории человечества человеческого общества. И именно это привлекло на их сторону народные массы. Если уж это называть "апеллированием к самым низменным чувствам", то их противников вообще надо считать дьяволами во плоти. | |||
| 13.03.2011, 18:56:49 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты забыл третий вариант. На который я как раз и рассчитывал. Напрасно рассчитывал. Оттого, что ты назвал мои слова нелепостью, я не увидел в них ошибку. Я даже не представляю, в какой части моих высказываний она скрыта.Вячеслав Петухин: Тебе бы сказать "да вот такие лозунговые реплики, возлагающие ответственность на одну из сторон конфликта, неконструктивны Я не могу такое сказать. Я считаю это неверным. Размазывание ответственности на весь мир людской (хорошо, что не на положение звёзд) только объясняет происходящее. А мне нужна оценка. И если я соглашусь снять ответственность с большевиков, я оправдаю и новую революцию. По-сути, я признаю такой метод продвижения идей (революцию) находящимся в рамках морали.Вячеслав Петухин: Диктатура была (и мы опять же согласились, что ничего кроме диктатуры и быть не могло). Диктатура бывает разной.Вячеслав Петухин: Что, большевики были как-то особенно жестоки по сравнению со своими противниками? Да. По сравнению с Николаем II они были просто извергами.Вячеслав Петухин: "Свобода, равенство, братство" - это "самые низменные чувства"?!? Я как-то слабо верю в то, что с этим прекрасным лозунгом они шли в народ. Скорее: "Землю крестьянам, заводы рабочим", "Вся власть советам", "Каждая кухарка может управлять государством" и даже "Грабь награбленное"; или как у Булгакова: "Взять всё да и поделить!".И вот это действительно привлекло народные массы. Это уже не говоря о том, что фактически они народ обманули. Потому что народ, слыша в частности о земле, никак не мог догадаться, что речь о колхозах. | |||
| 13.03.2011, 20:47:29 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я даже не представляю, в какой части моих высказываний она скрыта. В том, что ты приписал Юрию, начиная с "Вы заявили, что общечеловеческих норм не существует" и заканчивая "вы еврей". Всё, что сказал Юрий — это опровержение твоего утверждения "каждая религия ... предполагает, что это их бог ... дал ВСЕМ ... ОДИНАКОВЫЕ нормы", а именно, что иудаизм этого не предполагает. Я это уже давно явно показал, и я не понимаю, какие ещё у тебя остались вопросы по этому поводу.Евгений Рензин: И если я соглашусь снять ответственность с большевиков, я оправдаю и новую революцию. Ответственность за что? За гибель людей в гражданской войне? Никто и не предлагает эту ответственность с них снимать. Как и с их противников. А вот то, что говорилось — "развязывание братоубийственной войны" — это неврно, как я разумею, данный факт уже здесь показан. Так что ответственность за это с них должна быть снята. Другое дело, мжно рассуждать, что коммунистические идеи были слишком радикальны для России и с неизбежностью вели к обострению гражданского противостояния и т.д. Но это уже совершенно другой уровень рассуждений и говорить про это вот так "развязали братоубийственную войну" ну совершенно не годится.Евгений Рензин: Я не могу такое сказать. Я считаю это неверным. То есть ты считаешь, что говорить "развязали братоубийственную войну" корректно? При этом как доходит до дела, ты соглашаешься "да не развязывали, войну начали их противники". Как же это понимать?Нужна оценка? То есть ты знаешь, что большевики — это плохо. И тебе надо, чтобы слова о том, что это плохо здесь были. Не важно, верные это слова или совершенно ложные. Я только так тебя могу понять. Нужна оценка — оценивай корректно. Формулируй, что именно тебе не нравится в большевиках. И попытайся сравнить по этим критериям большевиков с другими действующими тогда силами. Иначе никакого смысла в данных спорах не будет, а каждый будет отстаивать ту сторону, которую он уже давно занял, игнорируя то, правду или нет он говорит, а обращая внимание только на "оценки". Евгений Рензин: Я как-то слабо верю в то, что с этим прекрасным лозунгом они шли в народ. Женя, ты вроде неверующий. :-) Это не вопрос веры, Женя. :-) Это всё хорошо известно. Да, были и конкретные лозунги. Но все они были в русле построения нового справедливого общества и только раскрывали суть это главного "лозунга". "Землю крестьянам, заводы рабочим" — это ты думаешь, взывание к низменных чувствам?!? Это то же самое "равенство, братство". В применении к производству. То есть хозяевами заводов должны быть рабочие. Это именно лозунг об устройстве общества. Я бы ещё понял, если бы речь шла о чём-то вроде "экспроприация экспроприаторов", что можно воспринять как "пойдём разграбим всё добро буржуйское", но "заводы рабочим" — ну никак это к разворовыванию не свести. Это может означать только то, что рабочий будет работать не на буржуя, а на себя. Так же как и "землю крестьянам". Работать. Что здесь низменного?!?Евгений Рензин: "Каждая кухарка может управлять государством" — Не было и в помине такого лозунга. Это (искажённая) фраза Ленина из статьи. Лозунгом это никогда не было. Тем более, что написано это после гражданской войны, а мы говорим, что привлекло народ к большевикам до этого.Евгений Рензин: "Грабь награбленное" — И такого лозунга и в помине не было. Точнее, это то, что писали противники большевиков про их лозунги. http://krylslova.ru/index.php?a=term&d=1&t=1056 (Тот же Булгаков использовал эти слова не для того, чтобы кого-то привлечь на сторону большевиков, а, наоборот, чтобы отвратить.) Ну уж никак эти слова не использовали большевики для пробуждения низменных чувств. Ты снова, Женя, пишешь не то, что было на самом деле, а как тебе хотелось бы прочесть историю. | |||
| 13.03.2011, 21:44:13 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Всё, что сказал Юрий - это опровержение твоего утверждения "каждая религия ... предполагает, что это их бог ... дал ВСЕМ ... ОДИНАКОВЫЕ нормы", а именно, что иудаизм этого не предполагает. Ты же любишь читать сначала. Ну так читай что я сказал чуть раньше (11.03.11 11:27)Евгений Рензин: А вот о том, что такие ценности есть, говорит тот факт, что все мировые религии предполагают единого бога. Слово "мировые" совсем неслучайно. И когда я позднее говорил "каждая", я, конечно, не имел в виду, например, культ вуду. Я имел в виду каждую из мировых религий.А, вообще говоря, я про религию заговорил для того, чтобы заручиться поддержкой у верующих (у нас тут вроде только христиане имеются). А равно и у тех, кто является сторонником христианской морали. Ещё для того, чтобы показать жизнеспособность идеи (как минимум 2000 лет) и сами истоки её возникновения. Юрий же мне сунул иудаизм. Что действительно нелепо. С тем же успехом можно было предъявить шаманизм. Но какой в этом смысл?!? Да никакого! И я это ему показал. Нагляднейшим образом. Потому что, конечно, я не считаю его евреем. И я удивлён, что мне это нужно разжевывать. И хватит уже про это. Если хочешь дальше спорить про общечеловеческие ценности — пожалуйста. Я с радостью продолжу. Про Юрия не буду. Вячеслав Петухин: А вот то, что говорилось - "развязывание братоубийственной войны" - это неврно, как я разумею, данный факт уже здесь показан. Так что ответственность за это с них должна быть снята. Я что-то не заметил, что уже что-то показано. И ответственность я с них не снимаю.Вячеслав Петухин: Другое дело, можно рассуждать, что коммунистические идеи были слишком радикальны для России и с неизбежностью вели к обострению гражданского противостояния и т.д. Но это уже совершенно другой уровень рассуждений и говорить про это вот так "развязали братоубийственную войну" ну совершенно не годится. Это почему же не годится? А если я сейчас провозглашу идею интернационализма и всех, кто с ней не согласен (а их, вероятно, очень много), буду убивать. Меня тоже нужно оправдать? Идея-то хорошая!Вячеслав Петухин: То есть ты считаешь, что говорить "развязали братоубийственную войну" корректно? При этом как доходит до дела, ты соглашаешься "да не развязывали, войну начали их противники". Как же это понимать? Я что-то уже заблудился. Где я такое говорил?Вячеслав Петухин: Нужна оценка? Безусловно.Вячеслав Петухин: То есть ты знаешь, что большевики - это плохо. И тебе надо, чтобы слова о том, что это плохо здесь были. Не важно, верные это слова или совершенно ложные. Я только так тебя могу понять. Ну, то, что ты меня можешь понять только так, говорит лишь о том, что я плохо объяснил или ты плохо понял. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Я как-то слабо верю в то, что с этим прекрасным лозунгом они шли в народ. Вячеслав Петухин: Это всё хорошо известно. Очень может быть, что кому-то это хорошо известно. Я же представляю себе крестьян и рабочих очень похожими именно на Полиграфа Полиграфыча. И я не представляю, чтобы равенство эти крестьяне понимали иначе, чем понимал его г-н Шариков.Вячеслав Петухин: "Землю крестьянам, заводы рабочим" - это ты думаешь, взывание к низменных чувствам?!? Безусловно! Такой лозунг пробуждает исключительно корыстные интересы. Прямо так и представляю, как у какого-нибудь батрака загораются глаза от мысли, что ему достанется барская земля.Вячеслав Петухин: Это то же самое "равенство, братство". Вот как? Я всегда думал, что под равенством подразумевается равенство перед законом. Каким боком сюда заводы с землёй отнести — не представляю. Зато Шариков здорово представлял. "Возвышенно"!Вячеслав Петухин: Работать. Что здесь низменного?!? Вроде без работы и без большевиков никто не сидел.Вячеслав Петухин: Тот же Булгаков использовал эти слова не для того, чтобы кого-то привлечь на сторону большевиков, а, наоборот, чтобы отвратить. Разумеется, чтобы отвратить! Так что же, я Булгакову теперь должен не верить? Я должен верить только школьному учебнику? | |||
| 13.03.2011, 23:00:54 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Нужна оценка? То есть ты знаешь, что большевики - это плохо. И тебе надо, чтобы слова о том, что это плохо здесь были. Я знаю, что смерть людей может быть оправдана только жизнью. Т.е. только в том случае, когда жизнь одних (которых убивают) влечёт смерть других. И этих других больше, чем первых.Я понятно изложил? При оценке большевиков я исхожу именно из этого принципа. И даже если ты прав и большевики устроили бойню за свободу равенство и братство, это абсолютно ничего не меняет. Цена слишком высокая. | |||
| 13.03.2011, 23:57:51 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: все мировые религии предполагают единого бога. Слово "мировые" совсем неслучайно. Иудаизм — мировая монотеистическая религия, с которой христианство иимеет общие корни (Ветхий Завет — это та же Тора). Евгений Рензин: Разумеется, чтобы отвратить! Так что же, я Булгакову теперь должен не верить? Простите, но ненависть — кривое зеркало. Оно искажает то, что есть на самом деле и противоречит реальности. Берется кусочек реальности и превращается в гротеск. Например. Допустим, Евгений Рензин в хороших отношениях со иногими знакомыми мужчинами. Значит ли это, что у него нетрадиционная сексуальная ориентация? По Вашему выходит, что именно этому утверждению кого-то, желавшего опорочить Евгения Рензина (поскольку такой якобы факт не одобряется обществом, несмотря на усилия по реабилитации содомии), мы и должны верить. Евгений Рензин: Я что-то не заметил, что уже что-то показано. Гражданская война возникает тогда, когда возможности диалога, поиска согласия между разными частями общества либо исчерпаны, либо упущены. В начале 1918 г. большевики считали вооруженную борьбу за власть законченной – да она и была-то, как известно, не шибко вооруженной (это Вам не кровавый расстрел парламента из пушек в центре европейской столицы).Предлагаю также посмотреть дискуссию на подобную тему в Википедии Обсуждение:Гражданская_война_в_России Евгений Рензин: И ответственность я с них не снимаю. Только с них? Они свергли "самого гуманного в мире царя"? Закон всех революций таков, что после свержения господствующих классов неизбежны их стремление и попытки реставрации своего положения, в то время как пришедшие к власти классы стараются всеми силами сохранить ее. Существует, конечно, связь между революцией и Гражданской войной. Но если внимательно и непредвзято посмотреть — то именно Февраль положил начало Гражданской войне в России. Представители белого движения вину возлагали на большевиков, пытавшихся якобы силой разрушить вековые институты частной собственности, преодолеть естественное неравенство людей, навязать обществу "опасную утопию". Это вопрос весьма дискуссионный! Насчет естественности неравенства. И по поводу "священного права частной собственности" — тоже. Личная собственность — одно, а вот частная — о-о! очень, очень сложный вопрос :)! Откуда и каким образом она появилась? «Рассуждение о происхождении и основаниях неравенства между людьми» — сочинение Руссо (1755). Бог не дал ни одному из людей естественного превосходства ни в рождении, ни в смерти: все равны перед Ним. А вот вдуматься в слова Интернационала, которые нынче тоже коверкают, полезно, тут по поводу братоубийственности и насилия как такового — прямой текст: "Весь мир НАСИЛЬЯ мы разрушим до основанья" :). | |||
| 14.03.2011, 00:24:59 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я имел в виду каждую из мировых религий. Неочевидно. Ты там и слово "жизнеспособных" использовал. Иудаизм, пожалуй как раз самая жизнеспособная. А в сообщении, на которое Юрий отвечал, вообще оговорки нет. В общем, уточнил бы просто, что ты имел в виду и "нелепостей" бы не появилось.Ну и, если уж по сути говорить, то с такой оговоркой твой аргумент вообще бессмысленнен. Они потому и мировые, что претендуют на предоставление норм всем. Ну а если уж совсем по сути говорить, то вот что надо сказать: 1) безусловно есть какие-то общие моменты для разных религий, разных идеологий, 2) когда говорят "общечеловеческие ценности", имеют в виду вовсе не это, а мифические ценности. Пояснить? 1) есть "общая норма" — люди ходят на ногах, а не на голове. Везде так. Только какой смысл за это ратовать, если это и так у всех?!? Ты вот пытаешься общее найти в христианстве. Только христианские ли ценности привносят в наше общество под видом "общечеловеческих"? Вовсе нет. Эти идеи скорее разрушают традиционную православную мораль. Вот толерантность обсуждали — самый, пожалуй, принципиальный момент. Это разве то общее, что есть везде? Да ничуть. Если это как-то с христианством и связано, то только спротеснатизмом. Ну никак это не то общее, в чём сходятся все религии. Евгений Рензин: Да никакого! Это почему же "никакого"? Ты за своей логикой следишь? Ты ищешь то, что разделяется всеми (за исключением маргиналов). Иудаизм — очент широко распространённая религия. И если иудаизмом это не разделяется, то уже — не всеми.Евгений Рензин: Я что-то не заметил, что уже что-то показано. Ты согласился, что 1) не они начали войну, 2) им война была не нужна. А если то, что какие-то их действия привели в конечном счёте к войне, называть "развязали войну", тогда логичнее говорить "Николай II развязал гражданскую войну", так как вклад царского правительства в создание обстановки гражданской войны в России несоизмеримо больше, чем большевиков.Евгений Рензин: Я что-то уже заблудился. Где я такое говорил? Ты говорил, в частности "Ее исторические предпосылки следует искать в состоянии российского общества до февраля 1917 г. — Это всё верно."Ну а если не о причнах, а о действиях — конкретно "начали", то говорил ты или не говорил — неважно. То, что начали войну не большевики, это просот исторический факт. Евгений Рензин: И я не представляю, чтобы равенство эти крестьяне понимали иначе, чем понимал его г-н Шариков. Ты путаешь совершенно разные вещи. То, что из-за маргинальности части народных масс и из-за общего падения нравов идеи большевиков понимались вульгарно упрощенно и то, что пропагандировали сами большевики. Ну никак нельзя назвать то, чот было как то, что мол большевики сознательно будили низменные чувства. В чём ты их пытаешься обвинять. Нелепо :-) это. Совершенно нелепо.Евгений Рензин: Прямо так и представляю, как у какого-нибудь батрака загораются глаза от мысли, что ему достанется барская земля. Что-то ты очень плохо понимаешь реалии того времени. Ну досталась земля. Что в этом низменного? Что если раньше он где-то мог к работе недобросовестно отнестись, то теперь не будет — на себя ведь теперь будет работать. Так? Женя, земля — это возможность работать и зарабатывать. Самому. Если это низменно, то что тогда не низменно??? Очередная нелепость. Или ты путаешь низменное и материальное? Но тоже странно было бы, если бы материалисты-большевики пытались бы привлечь на свою сторону народ какими-то абстрактными идеями. В общем, если ты что-то осмысленное хочешь сказать, ты сначала попытайся это сам понять и сформулировать. потому что пока что не получается.Евгений Рензин: Вот как? Я всегда думал, что под равенством подразумевается равенство перед законом. Это где ты такое вычитал??? Равенство — это прежде всего равенство экономических и политических возможностей всех членов общества.Евгений Рензин: Разумеется, чтобы отвратить! Так что же, я Булгакову теперь должен не верить? Я должен верить только школьному учебнику? А я сказал, что Булгаков неправ? Я сказал, что Булгаков совсем о другом. О том, что в массовом сознании (причём после революции) скатились до реализации коммунистических идей как до "Взять всё да и поделить!". А ты пытаешься приписать большевикам вину что они-де сознательно пробуждали низменные чувства у народа и за счёт этого получили столько стронников. И даже о лозунгах говоришь. Такого и в помине не было. | |||
| 14.03.2011, 00:37:07 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И даже если ты прав и большевики устроили бойню за свободу равенство и братство, это абсолютно ничего не меняет. Женя, ну какой смысл спорить, если ты передёргиваешь? Тебе это удовольствие доставляет? Мы тут столько говорим что "устроили"-то вовсе не они, а ты снова... Ну ты же сам согласился: "Ее исторические предпосылки следует искать в состоянии российского общества до февраля 1917 г. — Это всё верно."Что вообще обсуждается? Что коммунистическая идеология привела так или иначе к большим жертвам? Ну да. А вот капитализм — к ещё большим (одна гитлеровская Германия чего стоит). Бессмысленно вот так предъявлять счёт. Ну тебе же самому не понравится, если сказать "И даже если ты прав и реформаторы-гайдаровцы устроили ... за демократию, это абсолютно ничего не меняет. Цена слишком высокая." И на основе этого сделать вывод, что демократия изначально ущербна. | |||
| 14.03.2011, 01:13:41 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Я как-то слабо верю в то, что с этим прекрасным лозунгом они шли в народ. Скорее: "Землю крестьянам, заводы рабочим", "Вся власть советам", "Каждая кухарка может управлять государством" и даже "Грабь награбленное"; или как у Булгакова: "Взять всё да и поделить!". :)))))! Повеселили Вы меня изрядно! Я не верю, правда, что это можно написать всерьез, а не для керосинчика :) полемики. Нет, это очень вкусно разобрать по частям! Вы даете прекрасный материал, иллюстрирующий мифологичность сконструированного сознания электората! Спасибо :)!Низменные чувства — это то, что нынче культивируется, как мы все видим. Примеров, причем реальных — тьма!!! От "Мы сидим, а денежка идет" — альтернатива еще библейскому "Кто не работает, тот не ест", до "Жадность — это круто!" Да Бог с ними! Трудно говорить с такими людьми, у которых априорное знание задвигает любой факт в минуса. Однако я надеюсь, Евгений что Вы все же способны отказаться от такой позиции. Миф про кухарку — еще один таракан, вброшенный в голову для промывания мозгов обывателю. Сознательное искажение цитаты из статьи «Удержат ли большевики государственную власть?» (1917) В. И.Ленина: «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту» Евгений Рензин: Я же представляю себе крестьян и рабочих очень похожими именно на Полиграфа Полиграфыча. И я не представляю, чтобы равенство эти крестьяне понимали иначе, чем понимал его г-н Шариков. Однако с чего вдруг Шариков стал коммунистом и пролетарием? По происхождению он – гибрид собаки и трактирного балалаечника. То есть, мелкого такого шоумена. Да ещё и близкого к криминальным кругам. – Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить... Даже Шариков предлагает не «отнять и поделить», а «взять и поделить». Причём, «взять» он говорит не в смысле «забрать», а просто как фигуру речи: «вот возьму и повешусь!». На поверку «пролетарий» оказывается музыкантом-алкоголиком, трижды судимым за кражи. Любому либералу ясно, что именно по словам этого гражданина следует делать выводы о целях коммунистов. Коммунисты не собираются «отнятое» делить. Ни между собой, ни даже на всех. Наоборот, суть коммунизма в обобществлении. Не зубных щёток и телевизоров, а средств производства, земли, транспорта и тому подобного. Но такое у либералов просто не укладывается в голове. Для них общее – это ничьё. Которое совсем даже не зазорно присвоить эффективному собственнику. Послушайте их рассуждения: «В СССР всем было на всё плевать, поскольку всё было общее. А общее никто не будет поддерживать в порядке. Если улица ничья, то можно ломать на ней скамейки, мусорить, тащить с газонов цветы себе домой, а вот эффективный собственник такого бы не допустил!». Понимаете, в чём штука? «Если оно общее или ничьё, то его можно ломать». Мысль о том, что ломать вообще, в принципе, нехорошо, им в голову не приходит. Мысль о том, что общее – оно общее, а не твоё лично, тоже. Евгений Рензин: "Землю крестьянам, заводы рабочим", Отсюда, собственно, и проистекает результат. Термин «обобществить», сделать общим, им непонятен в принципе. Его просто не признаёт их сознание. Поэтому и идеи коммунистов им тоже непонятны. Единственное, что понятно: «отнять и поделить». А как ещё иначе-то? Иначе они себе не представляют. А рабочим и крестьянам, обладающим общинным и соборным сознанием русского человека это очень близко. | |||
| 14.03.2011, 03:15:01 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: "Грабь награбленное"; или как у Булгакова: "Взять всё да и поделить!". Как показано в ссылке, приведенной Вячеславом Петухиным: "Первоисточник — речь (24 января 1918 г.), которую произнес В. И. Ленин (1870—1924) перед отправлявшимися на фронт агитаторами: «Прав был старик-большевик, объяснивший казаку, в чем большевизм. На вопрос казака: «А правда ли, что вы, большевики, грабите?» — старик ответил: «Да, мы грабим награбленное». Видимо, В. И.Ленин имел в виду выступление на III съезде Советов (16 января 1918 г.) донского казака Шамова, который заявил: «Мы грабим грабителей». Три месяца спустя в своей речи на заседании ВЦИК Ленин сказал по поводу этого, уже вполне сложившегося, лозунга (29 апреля 1918 г.): «Я не могу найти что-нибудь неправильное, если выступает на сцену история. Если мы употребляем слова: экспроприация экспроприаторов, то — почему же нельзя обойтись без латинских слов?» Видимо, этот лозунг восходит к высказыванию Прудона: «Собственность — это воровство», варианты которого часто встречались в конце 1917 г. в левой анархистской печати". В общем-то по поводу самого тезиса "отнять и поделить" у либералов расхождений с Шариковым нет. Отнимать – это оно самое в идеологии данных людей. Только называется культурно – «конкуренция», свобода предпринимательства.. Разногласия-то именно в этом: нельзя ФИЗИЧЕСКИ отнимать У НИХ. Вот такое – оно очень ПЛОХО. А если ЭКОНОМИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ и В ИХ ПОЛЬЗУ – то всё ОТЛИЧНО. Принципы «монетарного либерализма» это как раз «отнять и поделить» — на самом деле, это та самая логика, которую представители этого же течения политико-экономической мысли приписывают большевикам: «отнять и поделить». С двумя существенными отличиями. Во-первых, большевиков упрекали в том, что они отнимают у богатых, чтобы поделить между бедными, тогда как нынешняя российская власть норовит отнять у бедных, чтобы поделить между богатыми. Во-вторых, большевики, отнимая у богатых, в первую очередь стремились использовать экспроприированные средства на развитие производства, всего общества то есть обобществить. Именно оно и было для них главным приоритетом, в то время, как приоритет современной власти – раздел между кучкой избранных. В этом отношении большевики были бОльшими экономическими либералами, чем те, кто называет себя таковыми сегодня. Что там про "общечеловеческие" ценности? Смысл колхозов — коллективное хозяйство (общее), близкий и понятный большинству, вышедшему из крестьянской общины: "На миру и смерть красна". В то время как формирование мелкобуржуазной психологии проходит на основании низменных чувств жадности, зависти, стяжательства — традиционно порицавшихся в православном народе. Вот заходим мы в Ваш бандитский двор. И кто там — рабочие и крестьяне, или Ваш либеральный Шариков? На кого больше похоже :)? На традиционно воспитанный народ или на того, кому всё разрешено, что не запрещено? И не совсем понятна ориентация на привязку учения к революции (за революцию – коммунист, против – остальные?). Так, что ли? Нелогично — т.к. непонятно, из какого основания это выводится. И не соответствует реальности: Зюганов и КПРФ — за парламентский путь завоевания власти, но они твердо ориентированы на коммунистические позиции развития общества. | |||
| 14.03.2011, 03:47:26 | | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Гражданская война в США американским обществом воспринимается не как бессмысленная бойня между штатами, а как борьба против рабства и сепаратизма. Тут недавно слышал по радио, что эта война в США в учебниках истории трактуется далеко не всегда одинакого, в зависимости от штата.Но та война закончилась, ворпрос был решен. Ирина Дмитроченкова: Причины гражданской войны в нашей стране также нельзя сводить к поискам однозначных ее виновников, Дело в том, что большевики просто не могли, кроме как силовым образом создавать и поддерживать свое гос-во. Насилие продолжалось и после Гражданской войны. И по сути продолжалось и после ВОВ, в виде тотального контроля над инакомыслием. Думать вне линии партии просто нельзябыло. В зависимости от "отклонения" можно было схлопотать от морального осуждения до срока. Но вспоминал то я Гражданскую войну для сравнеия с тем (той ценой), как развалился СССР. Чтобы удержать СССР нужна была новая Гражданская война. Ирина Дмитроченкова: Видимо, этот лозунг восходит к высказыванию Прудона: «Собственность — это воровство», варианты которого часто встречались в конце 1917 г. в левой анархистской печати". Вы вот правда так думаете? :) Ну к примеру, просто уточнить, — вы когда покупаете пачку сигарет (как бы по доброй воле, я понимаю), высчитаете, что вас обокрали? :) | |||
| 14.03.2011, 22:47:39 | | ||||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Иудаизм - мировая монотеистическая религия, с которой христианство иимеет общие корни (Ветхий Завет - это та же Тора). Ирина, вы попросите Славу, он вам расскажет, что такое "мировая". Я этим термином воспользовался именно в том смысле, который Слава считает единственно верным.Вячеслав Петухин: Ну и, если уж по сути говорить, то с такой оговоркой твой аргумент вообще бессмысленнен. Они потому и мировые, что претендуют на предоставление норм всем. Я уже написал в чем смысл. Жаль, что ты до сих пор его не разглядел.Евгений Рензин: А, вообще говоря, я про религию заговорил для того, чтобы заручиться поддержкой у верующих (у нас тут вроде только христиане имеются). А равно и у тех, кто является сторонником христианской морали. Ещё для того, чтобы показать жизнеспособность идеи (как минимум 2000 лет) и сами истоки её возникновения. Вячеслав Петухин: Ну а если уж совсем по сути говорить, то вот что надо сказать: 1) безусловно есть какие-то общие моменты для разных религий, разных идеологий, 2) когда говорят "общечеловеческие ценности", имеют в виду вовсе не это, а мифические ценности. 1. Так вот и нужно искать это общее. Ты же отпихиваешься и декларируешь, что общего нет ничего.2. И уже давно неочевидно, что отпихиваешься ты от толерантности, демократии или ещё чего-то там мифического. Равно как и непонятно, почему это "мифические" ценности стали мифическими, а православные таковыми не являются. Для тебя вдруг общечеловеческие ценности превратились в синоним ценностей протестантских. Следом за этим логично будет начать войну. Логично потому, что изолированно жить нам никто не даст (и сами не захотим). Либо договариваемся об общих ценностях, либо воюем. Третьего не дано. Собственно, весь мир это понимает. Отталкиваясь от чего-то общего заключаются международные договоры. ООН принимает резолюции и т.д. И тут ты заявляешь, что всё это ерунда полнейшая. Общих ценностей не существует. Как следствие, нужно заключить себя в скорлупу и только изредка высовывать оттуда руку, чтобы махнуть нефть на Евангелие, отпечатанное в Финляндии. Вячеслав Петухин: Пояснить? 1) есть "общая норма" - люди ходят на ногах, а не на голове. Везде так. Только какой смысл за это ратовать, если это и так у всех?!? Я не ратую. Я ищу общее, чтобы от этого общего можно было оттолкнуться. И коль скоро даже гуманизм (по твоим словам) не является общим, приходится уходить на самое дно. К инстинкту самосохранения. Из которого, видимо, вытекает и гуманизм, и интернационализм, и, очень может быть, либерализм тоже. А может быть социализм. | |||
| 14.03.2011, 22:55:27 | | ||||
| ||||
Обсуждение темы закрыто.
| ||||
Предыдущая