|
|
| Побывал сегодня в тюрьме, с Колчаком пообщался. |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: Дело в том, что большевики просто не могли, кроме как силовым образом создавать и поддерживать свое гос-во. Неправда. Конфронтация была вызвана враждебностью по отношению к СССР западного мира. И "сила" была связана именно с этим. Никаких оснований говорить, что силовые методы связаны с идеологией коммунизма, нет. Коммунисты в западной Европе вполне себе мирно существуют. Так же как и КПРФ. "Поддержка государства силовым образом" в 60-80-е — это вообще какая-то выдумка.Felix: Чтобы удержать СССР нужна была новая Гражданская война. Чтобы разрушить СССР нужно было так ударить по обществу, что его еле удалось удержать от гражданской войны. Хотя и так те беды, что случились, сравнимы с гражданской войной.Felix: Ну к пирмеру, просто уточнить, - вы когда покупаете пачку сигарет (как бы по доброй воле,я понимаю), высчитаете, что вас обокрали? :) Да, если я буду рабочим и за год работе на заводе смогу купить 10 тысяч пачек сигарет, а владелец завода за год получит прибыль, позволяющую ему купить 1 миллион пачек сигарет, то я буду считать, что меня обокрали. (Хотя сигареты мне нафиг не нужны :-) | |||
14.03.2011, 23:02:33 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ирина, вы попросите Славу, он вам расскажет, что такое "мировая". Я этим термином воспользовался именно в том смысле, который Слава считает единственно верным. Где это я про "единственно верный" говорил? Иудаизм имеет черты как мировой религии, так и национальной. поэтому его порой относят к мировым, а порой — нет.Евгений Рензин: Жаль, что ты до сих пор его не разглядел. Мысль о том, что в принципе часть норм может быть годной для всех тривиальна. То, что большинство идеологий хотят распространиться максимально широко и привить свои нормы всем — тоже. Никаких осмысленных выводов сделать из этого невозможно.Евгений Рензин: 1. Так вот и нужно искать это общее. Ты же отпихиваешься и декларируешь, что общего нет ничего. Я говорю, что нет?! Я говорю, что есть, но пропагандисты "общечеловеческих ценностей" вовсе не об этом говорят. А говорить об "этом" обычно бессмысленно, так как это общее уже есть."Нужно"??? Зачем? У нас есть претенденты на создание такой морали, которую они станут прививать всему миру? Чур меня от них. Евгений Рензин: Равно как и непонятно, почему это "мифические" ценности стали мифическими, а православные таковыми не являются. Я про миф, что они общечеловеческие. Православные называть общечеловеческими — точно такой же миф.Евгений Рензин: Для тебя вдруг общечеловеческие ценности превратились в синоним ценностей протестантских. Не для меня. А для пропагандистов, которые привносят их в наше общество. Ты когда-нибудь слышал, чтобы православные священики (не на уровне политики, где такое порой говорится из политкорректности, а на уровне проповедей) говорили о общечеловеческих ценностях? И мусульмане не говорят. А говорят те, кто борется за внедрение в наше общество западных норм. Насколько они протестансткие — не суть важно.Евгений Рензин: Следом за этим логично будет начать войну. Логично потому, что изолированно жить нам никто не даст (и сами не захотим). Либо договариваемся об общих ценностях, либо воюем. Третьего не дано. Это ещё что за фантазии??? С кем и почему надо воевать? Вот Китай, например, ни к каким общечеловеческим ценностям не стремится и воевать ни с кем не собирается. Или Иран (тут, правда, с ним хотят воевать, но это уже на совести тех, кто хочет).Евгений Рензин: И коль скоро даже гуманизм (по твоим словам) не является общим, приходится уходить на самое дно. Вот это и есть глупость. Вместо того, чтобы пользоваться достижениями нашей культуры — вековыми результатами мыслей гуманистов, ты предлагешь опуститься на дно и транслируешь здесь дикие маргинальные идеи. Вот тебе пример вреда такой деятельности.Евгений Рензин: К инстинкту самосохранения. Из которого, видимо, вытекает и гуманизм, и интернационализм, и, очень может быть, либерализм тоже. Не фига оттуда не вытекает. Гуманизм — результат многовековой работы человеческой мысли. Ценой его стали тысячи жизней, терзанья душ тысяч людей. А ты предлагаешь выбросить это на помойку и попытаться заново что-то придумать "на коленке". Очень "умно". | |||
| 14.03.2011, 23:26:16 | | ||||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Простите, но ненависть - кривое зеркало. Простите, но ваше обоснование никуда не годится. Булгакову я всё равно буду доверять больше, чем тому же Ленину.Ирина Дмитроченкова: В начале 1918 г. большевики считали вооруженную борьбу за власть законченной Т.е. вы считаете, что большевики, это кучка идиотов? Что образованный Ленин не знал, во что выливаются революции?Вячеслав Петухин: А если то, что какие-то их действия привели в конечном счёте к войне, называть "развязали войну", тогда логичнее говорить "Николай II развязал гражданскую войну", так как вклад царского правительства в создание обстановки гражданской войны в России несоизмеримо больше, чем большевиков. Один только моментик. Николай II развязал её неосознанно. Большевики же, я уверен, понимали во что всё выльется. Если не все, то во всяком случае, их идейные вдохновители.И тут я опять отправляю тебя к Достоевскому. Вячеслав Петухин: Ты путаешь совершенно разные вещи. То, что из-за маргинальности части народных масс и из-за общего падения нравов идеи большевиков понимались вульгарно упрощенно и то, что пропагандировали сами большевики. Ну никак нельзя назвать то, что было как то, что, мол, большевики сознательно будили низменные чувства. В чём ты их пытаешься обвинять. Я не такой мастак давать ссылки, как Ирина :), но, полагаю, ты не будешь оспаривать, что чуть ли не сам Ленин говорил агитаторам, чтобы они пользовались простым языком в беседах с народом? Если так, то объясни мне, как можно не скатиться до вульгарности, пользуясь простым языком. Попробуй даже в нашей дискуссии заменить все сложные понятия на простые (а это уже будут целые комбинации слов) и ты увидишь к какому нагромождению идей мы придём. В них сам чёрт ногу сломит. Да невозможно маргиналу растолковать про братство, если он кроме цепей ничего в башке не имеет.Вячеслав Петухин: Что если раньше он где-то мог к работе недобросовестно отнестись, то теперь не будет - на себя ведь теперь будет работать. Так? Так на себя или на колхоз?И уж, конечно, земля воспринималась как ценность вполне самостоятельная (как и сегодня), а не как инструмент или возможность работать. Это как раз ты что-то не очень хорошо понимаешь реалии того времени. Вячеслав Петухин: Женя, ну какой смысл спорить, если ты передёргиваешь? Если я что и "передёргиваю", то делаю это неосознанно. А вот какой смысл спорить с тем, кого ты считаешь мошенником, мне действительно непонятно. Может, ты не будешь спорить?Что касается меня, то я, видимо, когда в другой раз увижу такое обвинение, постараюсь проигнорировать всё сообщение. Вячеслав Петухин: Что вообще обсуждается? Что коммунистическая идеология привела так или иначе к большим жертвам? Ну да. А вот капитализм - к ещё большим (одна гитлеровская Германия чего стоит). Капитализм неминуемо приводит к тому, что случилось в гитлеровской Германии?!?Вячеслав Петухин: Бессмысленно вот так предъявлять счёт. Ну тебе же самому не понравится, если сказать "И даже если ты прав и реформаторы-гайдаровцы устроили ... за демократию, это абсолютно ничего не меняет. Цена слишком высокая." И на основе этого сделать вывод, что демократия изначально ущербна. Нет. Мне понравится. Вот только боюсь, что доказать предсказуемость потерь тебе не удастся. По крайней мере, я, когда голосовал за демократов, не представлял себе последствия. Равно как и Юрий Кузнецов.Ирина Дмитроченкова: Низменные чувства - это... В том числе корысть и жажда власти. Ирина Дмитроченкова: Миф про кухарку - еще один таракан, вброшенный в голову для промывания мозгов обывателю. Сознательное искажение цитаты из статьи «Удержат ли большевики государственную власть?» (1917) В. И.Ленина: Ирина Дмитроченкова: Наоборот, суть коммунизма в обобществлении. Не зубных щёток и телевизоров, а средств производства, земли, транспорта и тому подобного. Но такое у либералов просто не укладывается в голове. Для них общее – это ничьё. Как выяснилось, не только у либералов это в голове не укладывается. Советские рабочие "несли" так, что только шум стоял. И на общее чихали с высокой колокольни. Помните, Афоня (Куравлёв), идёт со своими подопечными мимо текущего водопроводного крана и рассказывает, сколько через него воды утекает. Но закрывать кран не собирается. Ситуация типична до изжоги.Ирина Дмитроченкова: Которое совсем даже не зазорно присвоить эффективному собственнику. Это вы уже наговариваете.Ирина Дмитроченкова: Понимаете, в чём штука? «Если оно общее или ничьё, то его можно ломать». Мысль о том, что ломать вообще, в принципе, нехорошо, им в голову не приходит. Мысль о том, что общее – оно общее, а не твоё лично, тоже. Да вы идеалистка. Вы полагаете, что убедив какого-то либерала в том, что нужно уважать общее, вы убедите весь мир? Попробуйте, для начала, убедить весь мир не мусорить. Просто не кидать под ноги мусор. И чтобы солдат с ружьём не надзирал за вашими подопечными. Успехов! :))Ирина Дмитроченкова: Единственное, что понятно: «отнять и поделить». А как ещё иначе-то? Иначе они себе не представляют. А рабочим и крестьянам, обладающим общинным и соборным сознанием русского человека это очень близко. Я вот Славу ругал за "нелепость", но тут уже и не знаю как иначе реагировать. Ирина, вы правда верите, что крестьянину, "общинно-соборному", понятна вся эта муть?!?Если так, то я вынужден сознаться, что я тупее вашего крестьянина. Я общим могу представить очень немногое. При этом общество, как правило, будет весьма малочисленным и все его члены будут знакомы мне лично. Ирина, а вы бывали в "общих" зимовьях"? Сравните их с личными домами. Ирина Дмитроченкова: В общем-то по поводу самого тезиса "отнять и поделить" у либералов расхождений с Шариковым нет. Да перестаньте вы либералов поносить по любому поводу. Из чего это ваше заявление следует? И что либерального вы откопали в нынешней власти? | |||
| 14.03.2011, 23:50:39 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Где это я про "единственно верный" говорил? Иудаизм имеет черты как мировой религии, так и национальной. поэтому его порой относят к мировым, а порой - нет. Я искать не буду. Очень может быть, что "единственно верный" не говорил. Говорил что-то типа "даже к мировым не относится".Вячеслав Петухин: Мысль о том, что в принципе часть норм может быть годной для всех тривиальна. От этого она не перестаёт быть верной. И уж коль скоро она для тебя тривиальна, становится вовсе непонятно, почему нужно от неё так истово открещиваться.Вячеслав Петухин: Никаких осмысленных выводов сделать из этого невозможно. Откуда такая категоричность?Вячеслав Петухин: Я говорю, что есть, но пропагандисты "общечеловеческих ценностей" вовсе не об этом говорят. Я-то не пропагандист. И уж по крайней мере, не втюхивал тут демократию под соусом "общечеловеческая ценность".Вячеслав Петухин: А говорить об "этом" обычно бессмысленно, так как это общее уже есть. Да почему же бессмысленно? Это даже в быту смысл имеет. Вот, к примеру, человек живёт по принципу "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой". Исходя из этого, он приходит к тебе в дом (он любит, чтобы к нему приходили), откупоривает пару бутылок пива (одну тебе, а ты пиво на дух не переносишь), и насыпает чипсы на клавиатуру (сам-то он в компьютерах не очень шарит и клава для него — непонятный мусор). Как тебе картинка? А проблема в том, что он и представить не мог, что может быть иначе, чем заведено у него. Он про общие ценности никогда не задумывался (с острова он только что, дикарь-с).Вячеслав Петухин: "Нужно"??? Зачем? У нас есть претенденты на создание такой морали, которую они станут прививать всему миру? Чур меня от них. А что же ты не отказываешься от христианской пропаганды?!? Сегодня краем уха по радио слыхал, что РПЦ каких-то там 15 общих ценностей для нас сформулировала. Ты будешь против, если их тут кто-нибудь захочет опубликовать или ссылку даст?Вячеслав Петухин: Ты когда-нибудь слышал, чтобы православные священики (не на уровне политики, где такое порой говорится из политкорректности, а на уровне проповедей) говорили о общечеловеческих ценностях? Я? На проповеди??? Даже когда был, не слушал. Ты меня с кем-то путаешь:)))Вячеслав Петухин: Или Иран (тут, правда, с ним хотят воевать, но это уже на совести тех, кто хочет). А это уже вряд ли будет иметь значение для тех, кто погибнет. Не хотите договариваться — получайте. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: И коль скоро даже гуманизм (по твоим словам) не является общим, приходится уходить на самое дно. Вячеслав Петухин: Не фига оттуда не вытекает. Может быть оттуда и не вытекает, но откуда-то вытекает точно. Т.е. я о причинно-следственном мире. Если ниоткуда не вытекает, то это от бога. А для меня, ты знаешь, это неприемлемо. | |||
| 15.03.2011, 00:30:10 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Николай II развязал её неосознанно. Это как так? Он был невменяемым, когда правил? :-) Или ты о том, что он не хотел войны? Так и большевики не хотели точно так же. Женя, тогда были непримиримые политические силы и любая активная политическая деятельность вела к войне. Возьми в свои руки инициативу монархисты — их противники начали бы войну, возьми кто другой — это всё путь к войне. Единственный вариант без войны — попытаться создать какую-то коалицию. Но, по-видимому, все возможности для этого были исчепаны за период с Февральской революции.Евгений Рензин: но, полагаю, ты не будешь оспаривать, что чуть ли не сам Ленин говорил агитаторам, чтобы они пользовались простым языком в беседах с народом? А ты не "полагай", а возьми и посмотри, какие тогда были лозунги, что Ленин говорил "агитаторам". Всё же доступно. Язык-то разный был — и простой, и сложный. Не в этом дело. Ты вот взял миф о том, что большевики во всех источниках оставили лозунги красивые, а на деле пользовались низменными. А с чего ты это вдруг решил (кроме как ненависти тех, кто такое придумал), ты не говоришь. И приводишь заведомо неверные примеры (о кухарке и "грабь награбленное").Евгений Рензин: Да невозможно маргиналу растолковать про братство, если он кроме цепей ничего в башке не имеет. То есть дело не в большевиках, а в "маргиналах"? То есть любая сила, действующая в интересах бедных слоёв общества (а это была подавляющая часть населения России) будет у тебя виновата в "пробуждении низменных чувств"? Как говорится, с больной головы на здоровую.Евгений Рензин: Так на себя или на колхоз? Ты ведь о лозунге 17-го 18-го года говорил? Ты на это вопрос сам можешь ответить.Евгений Рензин: Если я что и "передёргиваю", то делаю это неосознанно. А вот какой смысл спорить с тем, кого ты считаешь мошенником, мне действительно непонятно. Абсолютно понятно. Воспитанный человек просто не может пройти мимо мошенничества. И я очень надеюсь, что ты, будучи вот так пару раз пойман на совершенно неверных утверждениях, ты прежде чем делать какие-то утверждения, будешь их проверять — я уже на это намекал: ну ведь ведь всё это доступно, ты же говоришь о том, что исходило от верхушки партии большевиков, ну есть же все речи Ленина, есть куча документов о том, где какие лозунги были и т.д. Ну ты хоть чуть-чуть на факты опирайся.Евгений Рензин: Капитализм неминуемо приводит к тому, что случилось в гитлеровской Германии?!? Если оппоненты утверждают, что коммунизм неминуемо приводит к жертвам ГУЛАГа, то я на это буду отвечать утвержденями, что капитализм неминуемо приводит к тому, что случилось в гитлеровской Германии. И, кстати, то, что капиталистические страны пошли на социальные уступки именно из-за того, что тогда существовал СССР, это, вообще-то общепризнано.Евгений Рензин: Вот только боюсь, что доказать предсказуемость потерь тебе не удастся. Да то же самое. Сознательно проводилась "шоковая терапия". То, что будет не сладко, тем, кто это затевал, было абсолютно ясно. Но вопрос-то в том, надо ли виной всему считать демократию. Точно так же, как надо ли считать виной всему тому, что было в 17-37-м коммунизм.Евгений Рензин: В том числе корысть и жажда власти. Ты о лозунге "Власть — Советам" (ну или найди другой, который хоть какое-то отношение к жажде власти имеет)? Ты всерьёз думаешь, что этот лозунг пробуждал в рабочих и крестьянах низменные чувства?Евгений Рензин: Насколько я помню, этого "таракана" забрасывали нам в головы ещё в школе. А вот само наличие "таракана" очень красноречиво говорит о том, во что превращается мысль, сказанная "простым языком". Вот и вини тех, кто "забрасывал". Причём тут большевики времён гражданской войны? А мне вот на занятиях по истории КПСС явно разъясняли, что именно говорил Ленин. И задавали читать эту статью — и я сам читал и знал, что именно там говорилось.Евгений Рензин: Но закрывать кран не собирается. Ситуация типична до изжоги. Если в кране нет воды, значит выпили большевики. Так у тебя получается? Ты за типичную ситуацию ответственность возлагаешь на Ленина и говоришь, что это он разжигал низменные чувства.Евгений Рензин: Я вот Славу ругал за "нелепость", но тут уже и не знаю как иначе реагировать. Ирина, вы правда верите, что крестьянину, "общинно-соборному", понятна вся эта муть?!? Женя, да, правда, русский крестьянин гораздо лучше понимал общественный интерес, чем буржуазный собственник. Я знаю, что тебе чужд дух русской соборности и ты вряд ли его прочувствуешь, но тогда просто поверь. Это так.Евгений Рензин: Да перестаньте вы либералов поносить по любому поводу. Из чего это ваше заявление следует? А что ещё остаётся, когда в грехах, свойственным нынешним "либералам", совершенно незаслуженно обвиняют их явных противников?Евгений Рензин: И что либерального вы откопали в нынешней власти? Ничего по сути. Но зато она сама себя так называет. За неимением другого слова используется это. Хотя вот некоторые предлагают использовать другое, например, слово "либерасты". Я боюсь, что этот термин ещё больше протестов вызовет. :-) | |||
| 15.03.2011, 00:36:41 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А что же ты не отказываешься от христианской пропаганды?!? Христианство — цельная система ценностей, на которой веками держалась Россия. Которая дала огромное количество положительного потенциала России. Дело даже не в том, что само по себе христианство — это хорошо. Дело в том, что оно органично России.Что могут дать придуманные "общечеловеческие ценности", я с ужасом представляю, читая твои рассуждения о них. Евгений Рензин: А это уже вряд ли будет иметь значение для тех, кто погибнет. Не хотите договариваться - получайте. На Китай кто-то собирается нападать? На Индию? На ещё кучу стран, вовсе не стремящихся в лоно западного мира с его ценностями? Ну и твои рассуждения уже начинают напоминать вот что: "Запад нас победил, так что нам придётся всё исконно русское выкорчёвывать и переходить на западные ценности. Иначе на нас пойдут войной и просто убьют".Евгений Рензин: Если мы можем договориться на более высоком этапе, опускаться к самым истокам совершенно бессмысленно. Ты так и не пояснил, с кем и зачем ты собираешься договариваться. Те же США ни с кем договариваться не собираются, они на компромиссы уже давно не способны. | |||
| 15.03.2011, 00:47:20 | | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: И не совсем понятна ориентация на привязку учения к революции (за революцию – коммунист, против – остальные?). Ирина, коммунисты вообще могут реализовать свои планы (если верить Ю.Кузнецову — власть трудового народа) в государстве, если они не контролируют тотально все государство?И следующий волпрос — каким образом коммунисты могут прийти к такому контролю гос-ва, если не революцией? Примеров эволюционных я не знаю.. | |||
| 15.03.2011, 02:33:08 | | ||||
| Felix | Евгений Рензин: Давайте сойдёмся на том, что есть три направления: Ну если в общем рассуждать, то есть еще один механизм — исключение чиновников, как посредников между гражданином и государством — посредством элеткроники. Это уже успешно реализуется на западе. Начиная с фоторадаров на дороге (я имел счастье в Суоми на такое нарваться, еще и ослепляет, железяка такая :), правда "низачто"..) и кончая внедрением ID карточек — электронных паспортов. Но воля властьпридержащих все равно важнее всех механизмов и законов... | |||
| 15.03.2011, 02:49:41 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Да перестаньте вы либералов поноситьпо любому поводу. Это не повод — это, к сожалению, сермяжная правда... И "поносить" — означает "ругать ни за что". А я стараюсь не эмоционировать, а рассматривать факты реальности :). Не правда ли :)? Felix: Если честно, то воспринимается как эквилибристика смыслом :))) Вы вот правда так думаете? :) Felix, я не только правда так думаю, я просто в шоке от того, что Вы — как я это давно поняла, человек очень неглупый и не примитивный — эквилибристику смыслом, виртуозно проведенную перестройщиками, в упор не видите, а когда я пытаюсь вернуть Вас к реальности, пытаясь показать, что "отнять и поделить" — это как раз именно то, что делают либеральные монетаристы — это же очевидно, Ватсон :)!, нагло приписывая это своим антагонистам, Вы МЕНЯ — ну, впрочем, как это у них принято, по тому же лекалу — именно в этом и обвиняете... Я не могу Вас с ними отождествить, у меня от этого когнитивный диссонанс начинается :(. Я понимаю, что мы все разные, но ведь есть здравый смысл, логика и факты... Неужели Вы настолько доверчивы? Как правильно говорил Ваш — увы! на данный момент единомышленник — Геббельс (см. Катынь) — "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё верят"... А как Вы полагаете насколько эволюционна ли была экономическая революция в России по Гарвардскому проекту? Евгений Рензин: Низменные чувства - это... В том числе корысть и жажда власти. Свершенно верно. Только Вы опять адресуете это не тем, кому это свойственно. Для большевиков власть — средство изменить систему распределения на более справедливую, грамотную и гуманную (как ни странно Вам это слово в применении к чудовищам из Вашего воображения). Корысть — у дядюшки Скруджа и Ваших любимых либералов и свою жажду власти они проецируют на других... Особенно на тех, кому — в отличие от них — удается грамотно рулить. Евгений Рензин: Булгакову я всё равно буду доверять больше, чем тому же Ленину. Да на здоровье! Но для меня это то же, что и вопрос "Что лучше — джаз или гречневая каша?" Один — гениальный политик, другой — очень талантливый писатель... Раза три ЧИТАЛА "Собачье сердце". А где Булгаков сказал, что Шариков — коммунист? Ненависть-то к большевикам не его — а тех, кто его жалкого и ужасного героя-маргинала В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ выдает за народ и за большевика (не помню точно — но, кажется, у Гайдара у первого такая аналогия возникла). Я же ведь (польщена, кстати, комплиментом:)! Спасибо!) ссылку Вам специально показала. Неужели Вы ТАК действительно видите население своей страны? Не думаю, что у Вас такое чернушное мировосприятие! Вы легко отчего-то ведетесь на это, без всяких доказательств, без понимания — кому это выгодно — и без анализа последствий: Евгений Рензин: По крайней мере, я, когда голосовал за демократов, не представлял себе последствия. То есть — неосознанно :(... | |||
| 15.03.2011, 03:35:56 | | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Как правильно говорил Ваш единомышленник Геббельс Ирина, а Вы уверены, что Геббельс мой единомышленник?Вы уверены, что не оскорбляете таким доводом? Ирина Дмитроченкова: Felix, я не только так думаю, я просто в шоке от того, что Вы эквилибристику смыслом, виртуозно проведенную перестройщиками, в упор не видите, Не передергивайте, я сейчас вас не о перестройке справшивал, а о попытке подмены понятий. Это практически то самое, как вы писали — манипулирование сознанием. Ирина Дмитроченкова: "отнять и поделить" - это как раз именно то, что делают либеральные монетаристы - это же очевидно, Ватсон :) Пока не вижу ничего очевидного, кроме попытки выдвть желаемое за действительное.Я вам привел простой пример и попросил обосновать, в каком месте вас ограбили... Ну и почему отнять у крестьянина землю (ту самую, которую большевики пообещали вначале) это не ограбление? | |||
| 15.03.2011, 03:53:33 | | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: А как Вы полагаете насколько эволюционна ли была экономическая революция в России по Гарвардскому проекту? Это тут при чем? Может еще и Доктрину Даллеса вспомнить? :)))))Вы просто не можете ответить на вопрос о других способах прихода к власти коммунистов, кроме как революционным? | |||
| 15.03.2011, 04:00:33 | | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: нагло приписывая это своми антагонистам, Вы МЕНЯ - ну, впрочем, как это у них принято - именно в этом и обвиняете... Много раз читал... "ничёнепонимаю" :( | |||
| 15.03.2011, 04:02:14 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Ирина, а Вы уверены, что Геббельс мой единомышленник? Felix, посмотрите — я там уточнила, в каком смысде единомышленник — по поводу провокации в Катыни, устроенной Геббельсом, Вы придерживаетесь его версии просто потому, чтто она доказывает гнусность и кровожадность большевиков :) Felix: Ирина Дмитроченкова: Вы просто не можете ответить на вопрос о других способах прихода к власти коммунистов, кроме как революционным? См. выше — Зюганов и КПРФ за парламентский путь завоевания коммунистами власти. Felix: Много раз читал... "ничёнепонимаю" :( Эквилибристика смыслом — про ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ — сделана перестройщиками. Вы приписываете это МНЕ. А я лишь возвращаю сущность к её подлинности. То есть убираю ту самую подмену понятий. Felix, давайте медленно и внимательно проследим всю историю с этим выражением еще раз — см. выше :) в моих постах, я вчера на это целый вечер потратила :(. Становится обидно и скучно, что я очень ценное время просто так, получается, убиваю :(... | |||
| 15.03.2011, 04:08:02 | | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Felix, посмотрите - я там уточнила, в каком смысде единомышленник - по поводу провокации в Катыни, устроенной Геббельсом, Вы придерживаетесь его версии просто потому, чтто она доказывает гнусность и кровожадность большевиков :) Документ о расстреле 14 тыс польских офицеров в открытом доступе (появятся/увижу убедительные доказательства что это фальшивка — я изменю свое мнение). Геббельс тут не причем. Впрочем я понимаю, что КПРФу очень удобно спекулировать на такой якобы "связи". Это к вопросу, что вы стараетесь смотреть на факты в реальности...Ирина Дмитроченкова: См. выше - Зюганов и КПРФ за парламентский путь завоевания коммунистами власти. Тогда у КПРФ никаких шансов нет. Никогда они большинства не получат. И так львиная доля их электората пенсионеры.Ну в общем вы соглашаетесь, что кроме революционного способа прихода к власти у коммунистов нет :) Ирина Дмитроченкова: Эквилибристика смыслом - про ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ - сделана перестройщиками. Вы приписываете это МНЕ. Я ничего вам не приписываю, я пытаюсь разобраться в смысле того, что вы написали :)))Ирина Дмитроченкова: . То есть убираю ту самую подмену понятий. Felix, давайте медленно и внимательно проследим всю историю с этим выражением еще раз - см. выше :) в моих постах, я вчера на это целый вечер потратила :(. Становится обидно и скучно, что я очень ценное время просто так, получается, убиваю :(... Так в том то и дело, что там все с ног на голову поставлено.Я вам предолжил разобраться на конкретном примере (рах), что бы выяснить вашу позицию... Но вы отказываетесь... Если ваши теории не находят отражения в реальной жизни, то грош им цена. Как бы вы не тратили на них свое драгоценное время :)) | |||
| 15.03.2011, 04:31:08 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Тогда у КПРФ никаких шансов нет. Никогда они большинства не получат. И так львиная доля их электората пенсионеры. Felix, на последних выборах прошлого года я была наблюдателем от правозащитной газеты "Голос". И на правах журналистки :) имела доступ к людям, проводившим там экзитпул (опрос на выходе — они спрашивают "Сколько Вам лет?" и "За кого Вы голосовали?" Третий показатель — пол проставляется без опроса). Так вот — пенсионеры, голосуюшие за КПРФ — это очередной миф. Они — за партию власти. Причем, что интересно, деление по половому признаку: мужчины-старики, действительно — в основном, за КПРФ. Но их мало осталось, почти нету Кстати — интересный можно сделать вывод: если :) мужчины голосуют за КПРФ, то они дольше не умирают :)! А вот женщины старше 59 лет — почти сплошь за Единую Россию... Мы, женщины, более внушаемы в своей массе (я — не в счет, у меня соционический тип для женщины неподходящий и я поленезависима), более подчиняемы и послушны в силу своей природы... А уж бабушки — тем паче :(. Меньше всего в численном отношении квота пришедших на выборы людей в возрасте от 25 до 45 лет — самая трудоспособная часть населения, наши НЕГРы (неголосующие граждане). Но из тех, кто пришел не пенсионного возраста — почти поголовно протестное голосование — за КПРФ. От 45 до 59 лет дамочки могут и туда и сюда — даже за ЛДПР, и кроме — за Справедливую Россию, КПРФ и Единую Россию. От 18 до 25 лет идут — наверное, чтобы почувствовать себя, как большие. Там — разные, но как за партию власти, так и протестных много, хотя тоже ведутся и на спойлеров (ЛДПР, Справедливая РОссия). И динамика интересная: с 8 утра до 12 река законопослушных пожилых — сплошь за ЕдРО, изредка только КПРФ. Потом с 12 до часу — разнообразные. с часу до 4 — перерыв, обмелела река. Потом снова поток — уже народ просыпается помладше, те самые, что за КПРФ. Насколько осознанно — кто их знает. Некоторые — чтоб не за Едро просто. Но достатточно показательно. Пожилых вэтот период мало, они появляются уже часам к 6-7, и тоже разнообразные. Интересно, как уличкомы работают — толпами приводят — за ЕдРо, естественно... Так же — студентов и курсантов военного училища, организованно. Насчет не получат большинства :) — пока маловато будет, нет инспирирующей силы :(... Но, думаю, еще не вечер — чем мы хуже европейцев? Да еще имея опыт сравнения (хотя — как видно, он залит промыванием мозгов. Как клинический психолог, работающий с жертвами деструктивных культов, знаю, что со временем люди восстанавливают свою идентичность, рано или поздно. Травмированные, правда, почти все) нынешней реальности с реальным, а не лапшевидно навешанным опытом социализма, какого-никакого :). Felix: Геббельс тут не причем. :))))))! Браво! А от кого инфа про злодеев-коммуняк :), если её автор не при чём?? Я считаю, что должен быть объективный суд и разбор всех документов — но теперь их уже не вернут, с концами в воду (полякам отдали — бывают же такие недальновидные — извините за выражение — "правители" государства! Все равно, что козла в огород!) Felix: Так в том то и дело, что там все с ног на голову поставлено. Где там, Felix? | |||
| 15.03.2011, 05:54:18 | | ||||
| Aлександр Софронов | Борис Чечет: Несколько столетий крепостного права - чуть больше 150 лет людьми у нас ещё торговали. Когда в США было отменено рабство?В целом фигура Ивана IV на столько сложная, что обсуждать можно только в отдельной теме. Но по сравнению с европейскими монархами он божий одуванчик. Константин Суханов: Только, всё же, в материальном плане сейчас люди жить стали лучше Говорите так: "В материальном плане Я сейчас стал жить лучше".Константин Суханов: кв. м. жилой площади и пр. мат. благ сегодняшних, на единицу населения, с совком. Сравните количество единиц населения сегодня и совок. Сколько миллионов не досчитаемся? | |||
| 15.03.2011, 09:54:07 | | ||||
| yuriy kuznetsov | Снимаю шляпу! Аргументированная развёрнутая полемика Ирины Дмитроченковой и Вячеслава с ... имеет огромную ценность так как выполняет высокую просветительскую фунцию для посетителей сайта, чьё мышление не задавлено слепой ненавистью к идеям справедливости, к людям ценой своей жизни осуществлявших движние к справедливрсти, к величайшему в истории России периоду истории. | |||
| 15.03.2011, 10:00:01 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Если ты о том, что они стариков оставляли умирать, то это как раз из гуманизма и делалось. Детей Николая II расстреляли из гуманизма.Чтобы из-за них потом народ не убивал друг друга. Евгений Рензин: И я считаю, что они уже давно заинтересованы в том, чтобы начать реальную борьбу с коррупцией. Как при Сталине, что ли?А вообще, сами с собой они никогда бороться не будут. Это дело прокуратуры. В кап странах контроль почище, чем в СССР на порядки. Тем и живут. | |||
| 15.03.2011, 10:39:15 | | ||||
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин Суханов: Только, всё же, в материальном плане сейчас люди жить стали лучше А можно, я сам буду решать, как мне говорить (и думать)? Aлександр Софронов: Константин Суханов: кв. м. жилой площади и пр. мат. благ сегодняшних, на единицу населения, с совком. Столько же, сколько не досчитаемся территорий (в т. ч. расположенных на них кв. м. жилой площади и пр. мат. благ), на которых проживали эти "потерянные" миллионы, всего лишь. Александр, я Вашу реплику понимаю, как мнение, что люди сейчас, В СРЕДНЕМ, живут в материальном плане хуже, чем в СССР. А иначе как её понимать. Разве только как желание себя обозначить. Но когда Вам станет нужно, Вы наверняка будете утверждать, что именно так никогда не говорили (и будете правы). Эдакий "намёчный" метод ведения дискуссий. Если я не прав, уточните, что означает на самом деле приведённая реплика. yuriy kuznetsov: Аргументированная развёрнутая полемика... имеет огромную ценность так как выполняет высокую просветительскую фунцию... К чему этот пафос? Да и кого сия "аргументированная" полемика "просветила"? Полагаю, меня, Е. Рензина, Феликса, Нирвану, и т. д. Т. е., неразделяющих Ваши взгляды людей. В подтверждение Ваших слов, жду отзыв хоть одного "просветившегося". | |||
| 15.03.2011, 10:40:43 | | ||||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: А можно, я сам буду решать, как мне говорить (и думать)? Кали ласка.Константин Суханов: Столько же, сколько не досчитаемся территорий (в т. ч. расположенных на них кв. м. жилой площади и пр. мат. благ), на которых проживали эти "потерянные" миллионы, всего лишь. Да да я забыл.Вы так серьезно думаете? Или вы себя успокаиваете? Константин Суханов: что означает на самом деле приведённая реплика. Вы знаете, сколько населения сейчас живет за чертой бедности в России? Лично я часто бывая в сельских районах Забайкалья и не только, вижу жуткую нищету.И приводить в качестве + нынешнего строя, что "при Сталине не было HDTV", это извините, глупость. Это даже не с 13 годом сравнивать. PS: Я так и не увидел аргументации, чем был страшен и плох комсомол. Плюсы знаю. С минусами как-то не знаком. Или это просто так ляпнулось? | |||
| 15.03.2011, 10:50:37 | | ||||
| ||||
Обсуждение темы закрыто.
| ||||
Предыдущая