|
|
| Побывал сегодня в тюрьме, с Колчаком пообщался. |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: Ирина, коммунисты вообще могут реализовать свои планы (если верить Ю.Кузнецову - власть трудового народа) в государстве, если они не контролируют тотально все государство? Конечно, могут. О коммунистах в странах западной Европы уже много раз говорилось. Они много чего сделали, в результате строй многих стран имеет больше черт социализма, чем капитализма.Felix: Если ваши теории не находят отражения в реальной жизни, то грош им цена. Как бы вы не тратили на них свое драгоценное время :)) Феликс, Ирина в ответ на лозунговые заявления провела подробный разбор откуда взялось приписывание большевикам лозунга "отнять и поделить". На основе фактов. Ты же опять без каких-либо фактов говоришь "не находят отражения в реальной жизни" — очередная пустая лозунговая полемика. В ответ на такой подход, действительно, что-то обосновывать — только тратить время зря. Наша с Ириной беда в том, что мы не можем спокойно пройти мимо вранья... Хотя я понимаю, что опровержение этого вранья вряд ли кто-то захочет слушать и в этом разбираться. | |||
15.03.2011, 11:01:37 |  | ||||
| Aлександр Софронов | Население РСФСР — 147, 386 млн (1989) Население России — 143,2 млн (2010) Территория РСФСР и России совпадает. За 20 лет население уменьшилось на 5 млн. Это как? И о чем это говорит? | |||
| 15.03.2011, 11:01:59 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Если я что и "передёргиваю", то делаю это неосознанно. А вот какой смысл спорить с тем, кого ты считаешь мошенником, мне действительно непонятно. 2. Если я правильно понял, ты не просто назвал меня мошенником, но и настаиваешь на этом. Если так, то мне совершенно не интересна дальнейшая дискуссия. Во всяком случае, до тех пор пока ты не найдёшь мужество извиниться. | |||
| 15.03.2011, 12:09:03 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: ты не найдёшь мужество извиниться Извиниться за твои слова? Про мошенничество заговорил ты. Я считаю то, что сказал: 1. что говорить "большевики взывали к низменным чувствам, выдвигая лозунги «Грабь награбленное», «Каждая кухарка должна управлять государством» и пр." — это передёргивание.2. что есть смысл спорить даже с тем, что (или кого) ты считаешь мошенничеством (или мошенником). Извиняться за эти свои слова не намерен и, более того, на них настаиваю. Были твои вопросы — я на них прямо отвечаю. Ты всё это говорил "неосознанно"? Ну это тебе виднее. Я о твоих мотивах не собирался и не собираюсь вообще судить. Это ты зачем-то начинаешь об этом разговор, одновременно зачем-то говоря и о "неосознанности" и о "мошенничестве". Евгений Рензин: мне совершенно не интересна дальнейшая дискуссия Ну а вот если это, действительно, так, то это меня только радует, сознаюсь. Потому что в ведении дискуссии, когда на призывы обратиться к фактам ты не реагируешь, а только начинаешь вот такими приёмами пытаться доказать, что я, мол, некорректен, я смысла не вижу. А на твои провокационные вопросы я буду отвечать прямо, даже если это тебя задевает. | |||
| 15.03.2011, 12:38:13 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Про мошенничество заговорил ты. С.И.Ожегов:Передёрнуть ... 2.Обманным способом подтасовать. Обманным способом подтасовывают мошенники. Вячеслав Петухин: Ну а вот если это, действительно, так, то это меня только радует, сознаюсь. Я только с тобой не стану спорить. С Ириной продолжу. | |||
| 15.03.2011, 13:10:10 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: С Ириной продолжу. Вячеслав прав, Евгений. Он не старается Вас поймать на чём-то, он — уважая собеседника, подсказывает, где тот некорректен — для его же пользы, для того, чтобы его позиция была более основательной. А так — не полемика по существу вопроса, а сплошные попытки восстановить логику и противная, нудная работа над ошибками школьной училки с красным карандашом в руке. И беседовать становится скучно. Или забавно :). А хотелось бы – на равных! Константин Суханов: Уважение к Родине, к Истории, начинается с уважения к родному языку. У Константина, очевидно, врожденная грамотность, и ему физически неприятно, когда он видит грамматические ляпы — как крошки в постели. Возможно, то же — у Александра Софронова, у Вячеслава, и может быть, немного — у меня, по отношению к смыслу. Когда я вижу нарушение логики и искажение фактов? мне несколько не по себе. Я теряюсь и начинаю подозревать того, кто так делает, в умышленности, невсамоделишности, в предвзятости... Хотя, наверное, это, как и уровень грамотности, у людей разный уровень развития логики и самостоятельности мышления. Вряд ли этому можно научить в беседе – равно как и грамотности. yuriy kuznetsov: .. имеет огромную ценность так как выполняет высокую просветительскую фунцию для посетителей сайта :)))))! Юрий, да сюда заглядывает пара человек! Все это так нудно, Вы разве еще не устали от однообразия и почти бессмысленности наших общих попыток достучаться друг до друга? Еще один важный аспект — неожиданно для меня проявляющаюся сопутствующая злобность (особенно по отношению к конкретным людям) — не важно, с какой стороны — это тоже искажает объективное восприятие. В свое время мы с моей американской подругой Эмили очень веселились по поводу ругательных слов, пугая моего будущего мужа :). Диалог: - Ты можешь на практику в Айову к нам поехать! - Ты что? В Чикаго?! Там же гангстеры:)! - Красная пропаганда :)! - Сама ты акула империализма :)! Представляете, как он голову поворачивал, широко открыв глаза ;) — на неё, на меня, на неё, на меня... :))))! Международный конфликт :))! Константин Суханов: Да и кого сия "аргументированная" полемика "просветила"? Полагаю, меня, Е. Рензина, Феликса, Нирвану, и т. д. Т. е., неразделяющих Ваши взгляды людей. В подтверждение Ваших слов, жду отзыв хоть одного "просветившегося". :((((. Радует только повышение цивилизованности уровня беседы — думаю, это наша общая заслуга, но в львиной доле — заслуга Вячеслава. Я многому здесь, на сайте учусь, и у собеседников в том числе — я внимательно читаю Константин Суханов: Е. Рензина, Феликса, Нирвану, и т. д. и Константина Суханова. Все же, надеюсь, чему-то мы все учимся :) | |||
| 15.03.2011, 14:00:04 | | ||||
| Константин Суханов | Ирина Дмитроченкова: У Константина, очевидно, врожденная грамотность, и ему физически неприятно, когда он видит грамматические ляпы - как крошки в постели. Ну, Ирина, в точку. От ошибок (не опечаток) меня просто передёргивает. Особенно, когда их допускают грамотные в иных сферах люди. Понимаю, что сделать ничего нельзя, только... от этого не легче. И иногда "отрываюсь" на оппонентах. Да, выборочно. Но не давайте повода. Только в языке есть правила, определяющие правописание слов, порядок их применения (склонения-спряжения), и пр. Споры здесь исключительно редки, ошибки однозначны. Не то — в логике, смысле слов, оценке истинности фактов. Здесь каждый понимает по-своему. Потому, если остро реагирующий на логические, смысловые и фактические ошибки человек и встречает таковые — должен понимать, что, с иной точки зрения, ошибка может выглядеть истиной. А абсолютно верной точки зрения, от которой можно оттолкнуться всем, нет в природе. | |||
| 15.03.2011, 15:49:16 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Не то - в логике, смысле слов, оценке истинности фактов. Здесь каждый понимает по-своему. Потому, если остро реагирующий на логические, смысловые и фактические ошибки человек и встречает таковые - должен понимать, что, с иной точки зрения, ошибка может выглядеть истиной. Согласна. Почти :). Всякому русскому дворянину свойственно желать не ошибаться; но, чтоб удовлетворить это желание, надо иметь материал для мнения. /Прутков Козьма Петрович/ Вскрытие глубинных убеждений с помощью самоанализа Только дураки и покойники никогда не меняют своих мнений. (Джеймс Рассел Лоуэлл, амеpиканский поэт) | |||
| 15.03.2011, 16:26:57 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Передёрнуть ... 2.Обманным способом подтасовать. Если хочешь обсуждать то, почему ты стал утверждать вот такие "подтасованные" вещи, давай порассуждаем. Но только не на уровне "кто на кого обиделся", а на уровне "почему такого рода некорректные рассуждения стали типичными". Ты вот можешь посмеиваться над терминов Ирины "промывание мозгов", ну что ж, предложи своё объяснение, почему ты не заметил всю абсурдность такого рода рассуждений (а заметить-то несложно, достаточно чуть вдуматься, а факты все всем известны очень хорошо). Под влиянием каких слов и идей такое происходит? Если сам не найдёшь объяснения, я могу предложить своё, но тебе здесь виднее должно быть. | |||
| 15.03.2011, 16:50:46 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Не то - в логике, смысле слов, оценке истинности фактов. Здесь каждый понимает по-своему. Ну почему же?! Я бы сказал — наоборот. В языке все правила не абсолютны. Они — проявление господствующей тенденции, а есть всегда и альтернативные тенденции.А вот в логике есть совершенно абсолютные правила. Если кто-то путает причину и следствие (скажем, причиной называет событие, произошедшее после "следствия"), то это безусловная логическая ошибка. Если просто свидетельства того, что у народных масс были низменные чувства, автоматически считать свидетельством того, что большевики собирали своих сторонников за счёт этих низменных чувств — это тоже, безусловно, логическая ошибка. | |||
| 15.03.2011, 17:08:40 | | ||||
| Константин Суханов | Вячеслав Петухин: В языке все правила не абсолютны. Они - проявление господствующей тенденции, а есть всегда и альтернативные тенденции. До сих пор считал, что жИ-, шИ- безальтернативно пишется через "И". Так меня в школе учили. А оказывается, если писать "жЫвность", "шЫло", или, например, "падонак", "исчо", — это не ошибка, а альтернативная тенденция. Впрочем, я понимаю, о чём ты. Только в отдельно взятый момент времени всегда есть единственно правильный вариант написание практически любых слов, их сочетаний и предложений. И споров тут быть не может, за исключением очень редких случаев (помнится, спорили недавно о правописании слова "стланик", для меня, кстати, очевидного). Вячеслав Петухин: А вот в логике есть совершенно абсолютные правила. Если кто-то путает причину и следствие (скажем, причиной называет событие, произошедшее после "следствия"), то это безусловная логическая ошибка Кому-то кажется, что "после того", — значит, "вследствие того". Кому-то — нет. И опять нужны доказательства, оценка фактов. А это тенденциозно и субъективно. Кроме того, почти всегда причинно-следственные связи сильно запутаны (например, "курица или яйцо"). | |||
| 15.03.2011, 18:44:17 | | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Где там, Felix? Тут: Ирина Дмитроченкова: В общем-то по поводу самого тезиса "отнять и поделить" у либералов расхождений с Шариковым нет. Отнимать – это оно самое в идеологии данных людей. Только называется культурно – «конкуренция», свобода предпринимательства.. Разногласия-то именно в этом: нельзя ФИЗИЧЕСКИ отнимать У НИХ. Вот такое – оно очень ПЛОХО. А если ЭКОНОМИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ и В ИХ ПОЛЬЗУ – то всё ОТЛИЧНО. Ирина Дмитроченкова: А от кого инфа про злодеев-коммуняк :) От Сталина же..вообще странный у вас подход (с Геббельсом), это можно взять схожие лозунги у коммунистов и нацистов (национал-социалистов) и сказать, что они единомышленники. Может не будем такими меодами "аргументировать"? Ирина Дмитроченкова: - но теперь их уже не вернут, с концами в воду (полякам отдали - бывают же такие недальновидные - извините за выражение - "правители" государства! Все равно, что козла в огород!) И вы еще говорите про "реальность" :) Полякам отдали КОПИИ. | |||
| 15.03.2011, 18:59:25 | | ||||
| Вячеслав Петухин | От модератора. Оверквотинг в правилах не оговорен, но давайте же всё-таки меру знать. Не говоря уже о том, что такой подход как говорить лозунгами, а на подробный ответ оппонента не снисходить до разбора конкретных фактов, а бросать разом "все с ног на голову поставлено" — это ну никак "естественным, уважительным к собеседникам стилем общения" не назовешь. | |||
| 15.03.2011, 19:38:23 | | ||||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: До сих пор считал, что жИ-, шИ- безальтернативно пишется через "И". Особенно в казахском. Или имена собственные.И как там пишется: идти или итти — даже жЫвотному один чорт. И что характерно ни на чем не отразится глобально. А вот когда, куча японцев уверена в том, что ядерные бомбы на них сбросил СССР, это куда печальней. Хотя, наверняка есть альтернативная точка зрения. Причем глобально аргументированная. | |||
| 15.03.2011, 20:09:39 | | ||||
| n_i_r_v_a_n_a | Константин Суханов: Да и кого сия "аргументированная" полемика "просветила"? Полагаю, меня, Е. Рензина, Феликса, Нирвану, и т. д. Т. е., неразделяющих Ваши взгляды людей. В подтверждение Ваших слов, жду отзыв хоть одного "просветившегося". Меня она просветила только в отношении "не высовывайся". После получения последнего "китайского" предупреждения от Вячеслава даже заглядывать на эту тему не хочется. Но раз уж вы помянули меня, то думаю, надо ответить, сказать свое имхо. Конечно, мы не жили во времена Ленина и Колчака, и даже во времена Сталина пожить не всем "повезло". Но мы знаем об этом недалеком прошлом от своих близких — дедушек, бабушек, родителей. У каждого своё "дерево", своя история. Я всегда старалась говорить аргументированно, приводя примеры из жизни тех, кого я знаю (знала) а также из своей собственной. Никаким мошенничеством не занималась и не собираюсь. Я отвечаю за свои слова и никакие обвинения в "нелепицах" не приемлю. Не знаю, м.б. мне "не повезло", но по обеим родительским линиям у меня были предки, попавшие под сталинские репрессии. У моего мужа — по одной, зато по другой была беспросветная нищета в Пензенской губернии. Семья, в которой отец уезжал в Астрахань на рыбную ловлю только для того, чтобы "не объедать" детей... Про то, как люди жили, вернее, выживали, про каждую семью можно роман писать.. Моя свекровь после института работала учителем в Пензенской области в деревнях. Так там (в 50-х годах) еще люди жили в землянках, мылись в кадушках.. Мама студенткой (также в 50-х) работала в Кировской области. Там тоже была нищета кромешная. Бань тоже не было, мылись в русских печках. С их слов здесь, в Сибири еще более-менее людям жилось. Во многом потому, что советская власть сюда намного позже пришла (я имею в виду глубинку, село). Поэтому никто не помышлял ехать на Запад, поближе к столице, а наоборот, многие ехали сюда... Мой знакомый председатель колхоза, коммунист с 30-х годов, рассказывал, как в одном из лихих годов в районе в котором он жил, в одночасье забрали всех механизаторов. Работать на технике стало некому. Все посевные-уборочные работы насмарку. Коров кормили сосновыми ветками и лепешками из золы и опилок. Но тем не менее, наши родители, как они сами говорили, — строили коммунизм. Если в 50-х годах энтузиазма еще хватало, то в 60-х он стал исчезать.. Началось "укрупнение" деревень, которое, к конечном итоге, привело к вымиранию села.. Поэтому не удивительно, что спад рождаемости начался еще в середине 60-х. Потом была мука "по норме", когда моя мама пекла хлеб на треть состоявший из толченой картошки... Потом бли БАМ, Афганистан и еще много чего, истощавшего ресурсы страны... В то же время нам в школе все преподносилось таким образом, что мы не могли (я не могла) представить, как бы развивалась страна, если бы не случилась ВОСР. Грезилась темнота самодержавия, ссылки, тюрьмы и беспредел... В общем-то это было зомбирование по большому счету. Не знаю кому как, но мне этих аргументов, этих жизненных "вех" советского периода достаточно, чтобы понять, что коммунизм — химера, и что ценности должны быть (как сказал Евгений Рензин) общечеловеческими. Т.е. они должны быть в принципе, одинаковыми для всех, не взирая на то, кто какому богу молится или не молится вообще. Сегодня вчерашние комсорги стали олигархами. Идеологию коммунизма они "успешно" сменили на идеологию денег. А страна как выживала так и выживает... | |||
| 15.03.2011, 20:55:20 | | ||||
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Меня она просветила только в отношении "не высовывайся". После получения последнего "китайского" предупреждения от Вячеслава даже заглядывать на эту тему не хочется. Евгения, я бы, конечно, в обычной обстановке "проглотил" этот выпад. Но раз уж я пару дней назад сказал Вам, что буду Вас блокировать за малейшее нарушение с увеличивающимся сроком блокировки, то пропустить это не могу. Блокировка на трое суток за обсуждени действий модератора. | |||
| 15.03.2011, 21:58:25 | | ||||
| Aлександр Софронов | Второй номер за сей год журнала "Родина", целиком посвящен Красной армии 1918-1922 гг. Общий настрой статей (все еще не прочитал — пробежал глазами) примерно таков (из статьи А. Ганина «Помнят псы-атаманы, помнят польские паны…»): Более десяти лет архивного изучения последнего периода существования старой русской армии и антибольшевистского лагеря Гражданской войны, как и несколько лет аналогичных изысканий в отношении истории РККА эпохи Гражданской войны, не могли не вывести меня на путь всестороннего сопоставления военной политики белых и красных, ведь только в сравнении становятся понятными причины исхода Гражданской войны. Результат превзошёл ожидания, открыв без преувеличения исполинскую мощь Красной армии - той вооружённой силы, которая далеко не случайно победила внутреннюю контрреволюцию на всех фронтах Очень много интереснейшего материала. | |||
| 15.03.2011, 22:13:16 | | ||||
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин Суханов: До сих пор считал, что жИ-, шИ- безальтернативно пишется через "И". Ну, мы-то как раз на казахском тут дискуссию ведём. Не заметил сразу, извините. Старость, болезни там... Простительно. Имён собственных на жЫ-, шЫ- не припомню. Если даже есть, то что? Всё в рамках правил. Aлександр Софронов: И как там пишется: идти или итти - даже жЫвотному один чорт. И что характерно ни на чем не отразится глобально. Не смею спорить. Вам, как научному работнику с академическим образованием, часто допускающему грамматические ошибки начальной школы, виднее. Теперь без сарказма. Думаю, на сайте, где администрация борется за грамотность, такие заявления неуместны. Хотел бы услышать мнение модератора по этоиу поводу. Aлександр Софронов: А вот когда, куча японцев уверена в том, что ядерные бомбы на них сбросил СССР, это куда печальней. Это вообще к чему, особенно в сравнении с Вашей языковой безграмотностью (которую Вы сами зачем-то выставили напоказ)? | |||
| 15.03.2011, 22:17:19 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Дефарминг - раскрестьянивание по-американски : Почти все в России, благодаря заботам Сванидзе, знают о двух миллионах переселённых коммунистами кулаках ("спецпереселенцев") обеспеченных, заметим, в местах переселения либо землёй, либо работой. Но мало кто знает при этом о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости — ничем. Это раскрестьянивание по американски — может быть, и "оправданное необходимостью укрупнения с/х производства" — может быть полностью и безоговорочно поставлено в один ряд с раскулачиваем проведённым в СССР ровно в те же годы, в схожих масштабах и для решения тех же экономических вызовов — необходимости роста товарности сельского хозяйства в предвоенный период, его укрупнения и механизации. Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества — в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность. Канализатором этой массы ненужного населения стали "общественный работы" Рузвельта. В общей сложности в 1933-1939 гг. на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрация гражданских работ Civil Works Administration — СВА (это строительство (беломор) каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах), с единовременным числом занятых до 3,3 миллиона. Всего через американский ГУЛАГ общественных работ прошло 8,5 млн. человек – это не считая собственно заключенных. Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя. Администрацию общественных работ возглавляет своеобразный "американский Берия" — министр внутренних дел Г. Икес ******, который начиная с 1932 года заключил в лагеря для безработной молодёжи около двух миллионов человек (!), причем из 30$ номинальной заработной платы обязательные вычеты составляли 25$ . Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте. Достойная плата свободным гражданам свободной страны. ****** Да, да это тот самый Гарольд Леклер Икес (Ickes, Harold LeClair) (1874–1952), организатор ГУЛАГа по американски, министр внутренних дел в администрациях президентов Ф.Д. Рузвельта и Г .Трумэна (1933–1946), директор Администрации общественных работ (1933–1939). Именно он позже доблестно и молниеносно, во взаимодействии с армией, интернировал этнических японцев США в концентрационные лагеря. (1941/42 год). Первый этап операции занял всего 72 часа. | |||
| 15.03.2011, 22:21:42 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Aлександр Софронов: А вот когда, куча японцев уверена в том, что ядерные бомбы на них сбросил СССР, это куда печальней. Ну, вообще-то не стоит на тезис про Ерему отвечать антитезисом про Фому. Александр достаточно грамотен — сам-то он пишет без этих жы и шы :)))! Это просто иллюстрация по логическим ошибкам, Константин. Вообще, логику раньше, говорят, в гимназиях учили как обязательный для культурного человека предмет, наряду с русской грамматикой :). А речь — о интроецированных извне с определенными политическими целями — и "тем хуже для фактов", да ? — стереотипах массового сознания... И у нашего обывателя, как у японцев, в голове не то, что было реально, а то, что выгодно тем, кто оплачивает эту пропаганду. То же, что и гайдаровский Шариков с переносом его "отнять и поделить" с либеральных монетаристов на коммунистов. Да так прочно сидит! На других ветках сайта нас воспринимают :))))) как — ну, умора :). «Мужик что бык: втемяшится в башку какая блажь — колом ее оттудова не выбьешь: упираются, всяк на своем стоит!..» — это про нас :) Felix: И вы еще говорите про "реальность" :) Полякам отдали КОПИИ. Слава Богу! Felix, спасибо! Я рада,что ошиблась. А вот про остальное — ну что Вы говорите, когда Сталин был автором инфы о том, что поляков заморили русские? В той фальшивке? А весь мир услышал это от Геббельса, в 43-м, когда ему было выгодно поссорить нас. | |||
| 15.03.2011, 22:43:53 | | ||||
| ||||
Обсуждение темы закрыто.
| ||||
Предыдущая