|
|
| Побывал сегодня в тюрьме, с Колчаком пообщался. |
 |
|
| ||||||
| Эраст Бутаков | Если интересен фото-рассказ про музей в Тюремном замке, то у меня, как всегда кадров триста с документами, общими видами и в всё такое. Не нарушит ли это политику сайта, вот в чём вопрос? | ||
18.02.2011, 20:28:31 |  | |||
| Sergey Sergeevich | А стоимость билета какая? | ||
| 18.02.2011, 21:36:21 | | |||
| Эраст Бутаков | 100 рублей с человека + 200 руб. фотоаппарат. Но насчет фотоаппарата нужно написать заявление заранее (за сутки у меня было). | ||
| 18.02.2011, 22:02:53 | | |||
| Вячеслав Петухин | Эраст Бутаков: Если интересен фото-рассказ про музей в Тюремном замке, то у меня, как всегда кадров триста с документами, общими видами и в всё такое. Не нарушит ли это политику сайта, вот в чём вопрос? Эрик, мне трудно судить, насколько твой материал имеет отношение к краеведению, но если, действительно, это всё связано с историей Иркутска, то, я думаю, вполне можно разместить. Только давай ну никак не 300 фотографий :-). Хорошо бы в пределах 30. Получится? | ||
| 18.02.2011, 22:35:40 | | |||
| Leha | Сыграл хорошо! Похудели вы там ... | ||
| 18.02.2011, 22:37:34 | | |||
| Эраст Бутаков | Ладно, понял, постараюсь. Есть интересные фотографии старого Иркутска (в районе "замка" разумеется) и кой-какие экспонаты внутри музея. Там всё с краеведением связано — и люди, и судьбы, и экспонаты. Подумаю, как урезать фото-рассказ. (Вяжешь по рукам историческую сущность!) ;) | ||
| 18.02.2011, 22:39:33 | | |||
| Эраст Бутаков | Leha: Сыграл хорошо! Специально для тебя, Лёха, с моей точки зрения этот кадр:  | ||
| 18.02.2011, 22:42:37 | | |||
| Felix | Не по доброму он на тебя смотрит, Эрик... | ||
| 18.02.2011, 22:43:16 | | |||
| Leha | Спасибо. Адмирал смотрит по делу. Типо ждет ответа или спрашивает ... | ||
| 18.02.2011, 22:46:48 | | |||
| Leha | На сайте есть много фотографий церквей и зданий. Они все к месту, но еще меньше связаны с природой Байкала чем история Колчака. | ||
| 18.02.2011, 22:52:52 | | |||
| Борис Захаров | Эраст, а почему Вы сидите, когда генерал и верховный главнокомандующий стоит? | ||
| 19.02.2011, 06:57:31 | | |||
| Эраст Бутаков | А чё непонятного, Боис? Кто я, а кто он?! | ||
| 19.02.2011, 13:56:11 | | |||
| Борис Захаров | Ну это конечно да. | ||
| 19.02.2011, 21:14:40 | | |||
| Максим Кустов | В тему: нравится мне Иркутск очень, в том числе и тем, что это единственный город России, где в Новейшей истории поставили памятник государственному преступнику — А.В. Колчаку....))) К сожалению, адмирал до сих пор не реабилитирован. | ||
| 22.02.2011, 02:56:58 | | |||
| Sergey Sergeevich | Насчёт реабилитации-спорный вопрос. Если заслуги Колчака как полярного исследователя сейчас все признают, то его "заслуги" как политика весьма спорны, чтобы не сказать более грубо. Насколько мне известно, памятник стоит на частной территории и охраняется — из-за опасений актов вандализма со стороны, в частности, потомков сибиряков, погибших и пострадавших от белых карателей. | ||
| 24.02.2011, 08:43:14 | | |||
| Константин Суханов | Sergey Sergeevich: ...погибших и пострадавших от белых карателей. О. Советским Союзом повеяло... Акты вандализма в сторону памятника возможны, но не с этой стороны. А от убеждённых "совков". Пропаганда такие вещи творит, зомбирует. Это даже простая реклама умеет делать, впрочем. Получается, от рук карателей Колчака гибли мирные жители, без оружия в руках? Ладно. А как тогда относиться к воспетому советской пропагандой Бабушкину, который неведомыми путями отбил у законной в то время власти вагоны с оружием и гнал их "восставшим рабочим"? Это же террор государственного масштаба. | ||
| 24.02.2011, 10:24:56 | | |||
| Игорь Клименко | Sergey Sergeevich: памятник стоит на частной территории и охраняется - из-за опасений актов вандализма со стороны, в частности, потомков сибиряков, погибших и пострадавших от белых карателей. C таким подходом надо в первую очередь охранять памятники Ленину — погибших и пострадавших больше в разы | ||
| 24.02.2011, 10:37:57 | | |||
| Aлександр Софронов | Игорь Клименко: надо в первую очередь охранять памятники Ленину - погибших и пострадавших больше в разы Получается, от рук большевиков гибли мирные жители, без оружия в руках? Ладно. А как тогда относиться к воспетому демократической пропагандой Колчаку, который неведомыми путями ликвидировал законную в то время власть КОМУЧ, расстрелял часть ее членов и присвоил себе звание Верховный Правитель? :-) | ||
| 24.02.2011, 11:53:21 | | |||
| Вячеслав Петухин | Давайте не будем снова поднимать эту тему. Всё это уже давно говорилось. | ||
| 24.02.2011, 11:57:36 | | |||
| Максим Кустов | Не надо политизировать тему, правд много, а истина одна, и она где-то посредине.... Колчак мне нравится за то, что причастен к созданию Иркутского Государственного университета. Не то, чтобы финансировал, но и не препятствовал, и даже поощрял этот процесс, не смотря на Гражданскую войну... А г-н Жданов А.А. к ИГУ точно никакого отношения не имел. | ||
| 24.02.2011, 12:06:22 | | |||
| Aлександр Софронов | Максим Кустов: поощрял этот процесс, не смотря на Гражданскую войну Максим, большевики во время Гражданской войны тоже открывали университеты, и даже не один. | ||
| 24.02.2011, 13:11:46 | | |||
| Эраст Бутаков | Ладно, вы там можете о политике поговорить, я-то шел туда, чтобы посмотреть, прочувствовать и просчитать, а расстреляли ли Колчака вообще? (Давненько эта мысль свербит в моем мозгу). И вот после посещения убеждаюсь ещё раз и основательней, что не расстреливали ни Колчака, ни Пепеляева — всё это рассказы для желающих в них поверить — для Советского Народа! ....а потом прижилось... | ||
| 24.02.2011, 14:16:33 | | |||
| yuriy kuznetsov | Хочу напомнить любителям употреблять название «совок» с презрением и в уничижительном смысле. Судя по многочисленным голосованиям, по темам, поднятым в передачах 5-го канала Спб телевидения «Суд времени» нас «совков» (и это звучит гордо) не менее 100 миллионов человек. Это потомки тех, кто не были ни предателями, ни преступниками «невинно пострадавшими». Не малое, наверное, количество потомков, чьи деды и отцы действительно невинно пострадали, не затаили ненависти к своему советскому народу, к его великой трагической и благородной истории. Они считают себя частичкой народа воина, народа созидателя, народа открывшего народам мира дорогу к справедливому устройству жизни. Эти не «совки» инородные тела в нашей стране, у них нет ни своего народа, ни своей истории. Году в 90-м я по ящику видел выступление вечного проститутки Жени Евтушенко. Он рассказывал как родилось слово совок. Сидел он в ресторане «Метрополь» с отпрыском предателя и преступника Льва Разгона Васей Аксёновым. Два холёных благополучных типчика жрали водку в элитном ресторане, закусывали дорогими закусками и, истекая ненавистью, поносили народ, на чьей шее они и въехали в своё благополучие. Вот в этом пьяном угаре и родилось (по утверждению Евтушенко) подлое словечко «совок». | ||
| 24.02.2011, 14:23:03 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | На самом деле, сам вопрос вовсе не субъективный, хотя восприятие фактов, конечно, у каждого — через определенную призму... И тем не менее — где география, а где — возможные последствия для России победы Колчака? Ну, и методы — тоже важно. По поводу жертв белого террора сейчас молчат (н-да, политика!). Изучив архивное дело Колчака, Военный суд ЗабВО нашел, что следствие /январь-февраль 1920г./ собрало достаточно доказательств того, что с 1918 по 1920гг. по распоряжению Колчака велись не только военные действия, но и “производились массовые репрессии в отношении мирного населения”. В определении суда отмечалось, что сам Колчак на допросе показал, что по его инициативе были расширены права военных по применению репрессий к мирному населению. В результате его подопечные без юридической “волокиты” издавали приказы о взятии заложников, массовых расстрелах, сжигании деревень, жители которых лишь подозревались в поддержке красных. Изготавливались спец. баржи для уничтожения в пути арестованных. Правительство Колчака назначило денежные награды военным в зависимости от числа “голов”, уничтоженных ими. Люди расстреливались даже при обнаружении мозолистых рук. Раз рабочий, то – ликвидировать. http://www.og.com.ua/pribytkova_kolchak.phphttp:// Эрик, а что же на самом деле с ними приключилось? Сбежали в Китай, как Семенов и продолжали служит иностранцам? Эраст Бутаков: не расстреливали ни Колчака, ни Пепеляева - всё это рассказы для желающих в них поверить - для Советского Народа! Известно из воспоминаний современников: Колчак "злоупотреблял морфием, был жесток, казнил сибиряков изощреннее, чем ортодоксальные большевики, расплачивался с интервентами (чехами, американцами, французами, японцами) золотым запасом страны, отбирал у крестьян землю, розданную им большевиками, возвращал частную собственность буржуазии. И если народ Колчака отверг и победил, то он, народ, прав!" http://www.pravoslavie.ru/smi/726.htm Православный монархист (я-то о т н ю д ь не придерживаюсь этой позиции:)!, но интересные факты, говорящие о Колчаке, как о беспринципном и аморальном авантюристе). | ||
| 24.02.2011, 15:48:13 | | |||
| Aлександр Софронов | Ирина, про Колчака два года назад (забавно — ровно два года) были жаркие споры — где практически все было затронуто. Где-то от сюда — http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=26157&ref=phs/city&pg=5 и до конца. Ирина Дмитроченкова: злоупотреблял морфием Вообще предполагают (по нервному поведению), что он принимл кокаин вроде. Но доказательств однозначных нету вроде как. | ||
| 24.02.2011, 15:51:03 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Александр, спасибо! | ||
| 24.02.2011, 15:56:24 | | |||
| Aлександр Софронов | Не за что :-) | ||
| 24.02.2011, 15:58:08 | | |||
| Wladimir | Не затрагивая роли Колчака в Г.В., уточню ещё раз про ИГУ. Итак, вспомним факты, и только факты: 1. Помещения под университет выделила ещё большевистская ЦентраСибирь весной 1918г. 2. Официальная дата открытия — 27 октября 1918г., Сибирское Временное Правительство (бывшие депутаты Учредительного Собрания, в основном эсеры). 3. Колчак совершил переворот и стал диктатором (верховным правителем Сибири) 18 ноября 1918г. О какой просветительской роли Колчака речь? В памяти современников череда банкетов в связи с открытием ИГУ, пришедшаяся на смену власти в Омске в ноябре 1918г., причудливо зафиксировалась с именем Колчака | ||
| 24.02.2011, 16:20:52 | | |||
| Aлександр Софронов | Wladimir: Помещения под университет выделила ещё большевистская ЦентраСибирь весной 1918г Владимир, а источник сможете привести?Я только следующее нашел: "Однако давняя идея открытия университета в Иркутске нашла активных сторонников в Демократическом правительстве в Омске, ставшем на некоторое время административным центром Сибири. Именно оно, а не правительство адмирала А.В. Колчака проделало основную работу по открытию университета в Иркутске. Иногда в печатных и электронных средствах массовой информации можно встретить утверждение, что Иркутский университет открыл Колчак, что неверно, противоречит историческим фактам. Колчак не мешал развитию университета, но это уже следующая страница в его истории. Газета «Сибирь» сообщила, что 13 августа 1918 г. министр народного просвещения Сибирского временного правительства подписал устав Иркутского университета. Очевидец Нит Степанович Романов датирует это событие 14 августа 1918 г. Действительно, архивные данные подтверждают, что именно 14 августа был подписан приказ Министерства народного просвещения Омского правительства об организации двух факультетов Иркутского университета: юридического и историко-филологического." http://www.lawinstitut.ru/stan1.aspx?lang=ru | ||
| 24.02.2011, 16:31:09 | | |||
| Эраст Бутаков | Граждане, я лично уже давно не вижу смысла спорить на тему "Как хорошо было при коммунистах!" Если бы было хорошо, куда бы делась советская власть? Где она сейчас, ау! И кто её уничтожил? Не коммунисты ли, ленинцы? Короче, хрен с ними с политическими дебатами. Конкретно о расстреле Колчака есть у меня сомнения, сейчас поделюсь: 7 февраля 1920 года, холод собачий, надо прорубать прорубь, которая, якобы, как сейчас уверяют, осталась ещё с крещения, что очень сомнительно, чтобы в таком бурном перекате Ушаковки и Ангары, кто-то в прорубь нырял! Ночь. Расстояние от тюрьмы до места, так называемого, расстрела примерно полтора километра. Ведут двои самых значимых арестантов того времени в России всего шесть человек. Ночь (повторю), глухая окраина города, идут бои совсем близко — вероятность, что не отобьют этих двоих очень невелика. Стреляют, типа, в голову, чтобы никто не опознал. А потом рачок тела съел — до весны успел! При всём при том, тюрьма исполнительная. в её дворе каждую ночь и день идут расстрелы! Жена Колчкака остается жива. И потом остается жива, не смотря на все десятилетия проведенные ею в лагерях. Под конец жизни (вопрос спорный, но видел документальные кадры интервью) уходит-таки за границу. Золота так никогда и не нашли! Хотя опись каждого номера слитка, каждого колечка и брошки есть и по ныне, скорее всего! Странно, нигде не всплыла ни одна вещь! Эшелон якобы растворился, и все ищут-ищут, заколебались искать! (А Пепеляев, кстати, до конца остается с золотом выполняя свой профессиональный долг!) Короче, уже этих вопросиков достаточно, чтобы сложилась картинка, что Колчак и Пепеляев запросто могли этим самым золотым запасом выкупить себе жизнь, а его бедная жена была в качестве заложницы всё то время, пока действующая власть сосала золотишко у адмирала. И кто такой рев-воен-совет Иркутска? Как он посмел расстрелять по своему "решению" самую значимую фигуру белого движения? Ту залипуху, которую демонстрируют в виде решения — даже начинающий "лепила" сделает лучше. Никто колчака мертвым не видел! И Пепеляева тоже. А нет тела — нет дела! Блеф, чтобы можно было, не отдавая долги, тихонько тратить царское (то есть, провозглашенное, как НАРОДНОЕ!) золотишко безбожной группе бывших каторжников, налетчиков и убийц! Пока всё! (Очень кратко, чисто для размышления!) | ||
| 24.02.2011, 16:42:48 | | |||
| Wladimir | Эраст Бутаков: короче, уже этих вопросиков достаточно, чтобы сложилась картинка, что Колчак и Пепеляев запросто могли этим самым золотым запасом выкупить себе жизнь Эраст, это сюжет для новой книги? | ||
| 24.02.2011, 17:04:27 | | |||
| Wladimir | Aлександр Софронов: Владимир, а источник? Из доступного сейчас у меня "Летопись" Н.Романова за 1918г., ссылки на страницы газеты "Иркутские дни" за март 1918г. Там об организации университета, его функциях ("Летопись за 1902-1924гг.", стр. 282). Из "Летописи" же следующие даты: Реально помещения решено выделить 20 июля 1918г. на совещании у губернского комиссара Сибирского Временного правительства Яковлева. 20 июля 1918г. — решение об открытии университета на городском уровне, начат набор учащихся. 13 августа 1918г. — министр народного просвещения Сибирского Временного правительства Василий Васильевич Сапожников (известный путешественник, ботаник и картограф) в 19-35 вечера:) подписал акт об открытии ИГУ 27 октября 1918г. — начало занятий в Иркутском университете (этот день и принят за официальную дату). | ||
| 24.02.2011, 17:26:59 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Интересный поворот сюжета, здорово! И все же — поэтом можешь ты не быть... Эраст Бутаков: я лично уже давно не вижу смысла спорить на тему "Как хорошо было при коммунистах!" Если бы было хорошо, куда бы делась советская власть? Где она сейчас, ау! И кто её уничтожил? Не ересь, не теологумен, а просто, то, что Вы считаете Вашим "частным богословским мнением" :)! В реальности, все же, увы — один из ПРЕКРАСНЫХ примеров мыслительных клише, реализованных в программе данного (современного) этапа гражданской войны в стране, но недостаточно широко и прочно внедренных. И получается, что — как нм крути, Ваше произведение будет политизировано, что приведет к резкому неприятию его огромной частью читающего и реально мыслящего населения, невзирая нм на какие литературные достоинства... И сотрется в памяти потомков... Но этого, конечно, лучше избежать :)! Мне нравится Ваш язык. | ||
| 24.02.2011, 18:01:39 | | |||
| Aлександр Софронов | Wladimir: Реально помещения решено выделить 20 июля 1918г. на совещании у губернского комиссара Сибирского Временного правительства Яковлева. | ||
| 24.02.2011, 18:27:31 | | |||
| Эраст Бутаков | Я ещё ни чё не написал, а отзывы уже отрицательные! Это хорошо — значит, уважают! :) | ||
| 24.02.2011, 19:48:43 | | |||
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: Получается, от рук большевиков гибли мирные жители, без оружия в руках? Ладно. А как тогда относиться к воспетому демократической пропагандой Колчаку, который неведомыми путями ликвидировал законную в то время власть КОМУЧ, расстрелял часть ее членов и присвоил себе звание Верховный Правитель? :-) Александр, Ваша манера ёрничать не вызывает никакого желания приводить иные аргументы. Жаль, что Вы не жили в СССР в сознательном возрасте. Когда реально не работали законы, а милиция и чиновники партийные правили бал. | ||
| 24.02.2011, 21:08:39 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: не вызывает никакого желания приводить иные аргументы Каковы аргументы — такова и манера.Константин Суханов: Жаль, что Вы не жили в СССР в сознательном возрасте. Жаль, что вы не жили в сознательном возрасте при Колчаке.Константин Суханов: Когда реально не работали законы, а милиция и чиновники партийные правили бал. Есть подозрение, что я живу в СССР.Но есть контрподозрение, что это не так. | ||
| 24.02.2011, 21:15:39 | | |||
| Felix | Эраст Бутаков: Я ещё ни чё не написал, а отзывы уже отрицательные! Это хорошо - значит, уважают! :) Ну а что ты хотел? Ты ведь посягаешь на святую советскую историю. Это ж непоколебимая библия для гомо советикус.Но если ты всерьез решил поправить советскую блефологию, то.... ни пуха ни пера тебе :)) | ||
| 24.02.2011, 21:20:14 | | |||
| Felix | Константин Суханов: Жаль, что Вы не жили в СССР в сознательном возрасте. Да разме мало тех кто жил в те годы и считает СССР вершиной развития человечества? Казарменная философия многим по душе. Факт. | ||
| 24.02.2011, 21:26:05 | | |||
| Максим Кустов | Вообще разговор шел об Иркутске... Еще восстановили памятник Александру III, и не разрушили ни одного памятника социалистических времен. И я, как иркутянин, этим горжусь. Колчак — это тоже кусочек истории города, который имеет право на существование вне зависимости от гражданской позиции каждого... | ||
| 24.02.2011, 21:33:33 | | |||
| Wladimir | Максим Кустов: Колчак - это тоже кусочек истории города, который имеет право на существование Безусловно так. Очень хочется верить, что идеи разрушать памятники (любые) — остались в прошлом. История должна помнить всех и всё | ||
| 24.02.2011, 22:03:31 | | |||
| Вячеслав Петухин | Felix: Ну а что ты хотел? Ты ведь посягаешь на святую советскую историю. Это ж непоколебимая библия для гомо советикус. Данная реплика нарушает пункт правил 1.2. Ладно бы ещё спорить по личности Колчака (хоть и этого я просил не делать), но при первом же случае высказывать свою неприязнь к части нашего общества и к его представителям на сайте — это я никакой конструктивной целью объяснить не могу. Блокировка на сутки. | ||
| 24.02.2011, 22:35:57 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Эрик, фотография отличная! Как будто на самом деле беседуете с ним.. Навеяло воспоминания о музее в Петропавловской крепости, где я была позапрошлым летом. Восковых фигур там явно не хватает..) | ||
| 24.02.2011, 22:43:39 | | |||
| Эраст Бутаков | n_i_r_v_a_n_a: Эрик, фотография отличная! Как будто на самом деле беседуете с ним.. И ещё один момент поймал, когда смотрел на "него" — странное ощущение — ему 44, мне 46 (почти 47), он как бы младше, но такого умудрился уже наворотить и такую глыбу взвалить! Непостижимо, что там было у него в душе... а ещё этот взгляд — поневоле сожмешься на лавочке!... | ||
| 24.02.2011, 22:47:46 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Эраст Бутаков: А где находится музей, скажите? Может тоже сходим. | ||
| 24.02.2011, 22:54:37 | | |||
| Эраст Бутаков | В заголовке написано. | ||
| 24.02.2011, 22:56:29 | | |||
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: Извините меня, Александр, но Вы порете чушь. | ||
| 24.02.2011, 23:09:52 | | |||
| Георгий Борисов | Эраст Бутаков: ...Короче, уже этих вопросиков достаточно, чтобы сложилась картинка, что Колчак и Пепеляев запросто могли этим самым золотым запасом выкупить себе жизнь... Какая-то недостойная "картинка" для такой личности как Колчак. Не стал бы Колчак унижаться и выкупать себе жизнь — уж умирать дворяне-офицеры умели, а тем более адмирал. Здесь, кстати, уместно вспомнить такую личность, тоже связанную с историей Иркутска, как генерал П. К. Ренненкампф. Можно говорить о его жестокости при подавлении революционных выступлений в 1905 в Сибири, но зато как достойно человек принял смерть! В 1918 году он попал в руки большевиков, которые предлагали ему принять командование их армией, однако он категорически заявил им: "Я стар, мне мало осталось жить, ради спасения своей жизни я изменником не стану и против своих не пойду". По свидетельству самих же большевиков, генерал Ренненкампф вел себя перед расстрелом геройски.* * Акт расследования об убийстве большевиками генерала от кавалерии Павла Карловича Ренненкампфа | ||
| 25.02.2011, 01:13:43 | | |||
| Эраст Бутаков | Если бы умел — не сдался бы! В музее вооруженных сил есть его браунинг (здесь я его тоже показывал) изъятый при аресте. Так что, было чем ему, как минимум, застрелиться. Однако побрел в камеру... и близких людей за собой потащил. Зачем? Как мне кажется, именно затем, чтобы дать им шанс выжить. Без Колчака они перестают быть кому-либо нужны — тут же в расход, а девушку — солдатам. Как такая версия спасения? | ||
| 25.02.2011, 02:27:40 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Эрик, что-то не находятся те, кто стал жить после этого лучше — ни среди красных ни, в т.ч., и женщины Колчака. Как-то, ну очень скромно и одиноко (я имею в виду жену) они доживали. Если бы на это золото построили заводили школу — об этом бы никто не молчал :) Но фантастику я люблю, и допущение интересное. | ||
| 25.02.2011, 05:57:17 | | |||
| Евгений Рензин | Эраст Бутаков: Если бы умел - не сдался бы! В музее вооруженных сил есть его браунинг ... Насколько я представляю, он же верующим был. Правильно? А для верующих самоубийство греховно. | ||
| 25.02.2011, 10:13:31 | | |||
| Эраст Бутаков | Евгений Рензин: "Как минимум", я сказал. А как воин — и повоевать можно было, имея пусть даже такое оружие — в ограниченном пространстве купе и вагона оно покруче винтовки будет! Какие-то мелочи обсуждаем, а "в принципе", "глобальной" лжи — не видим! Какой расстрел на Ушаковке? Какая ночь? Какая прорубь? Какое решение какого-то Иркутского ревсовета? Как может растворится многотонный груз золота состоящий и тысяч наименований всякой мелочи, и чтобы ни одна мелочь на всплыла? Вот и большевики рассчитывали мелочами отвлечь, чтобы суть потерялась (засыпалась ими!). Смотрика, до сих пор работает! | ||
| 25.02.2011, 11:45:06 | | |||
| Константин Суханов | Очень интересная версия. Её бы развить и подкрепить документами и исследованиями. | ||
| 25.02.2011, 11:53:14 | | |||
| Эраст Бутаков | Константин Суханов: Чем и занимаюсь, Константин. Такие забросы мульки на форумы, чтобы понять, откуда ветер дует и где слабые стороны и звенья, чтобы продолжать рыть в том направлении. | ||
| 25.02.2011, 11:55:21 | | |||
| Ольга Якутина | Несколько offtop, но уж очень хочется поделиться: стихи Д. Быкова читает М. Ефремов. | ||
| 25.02.2011, 12:07:45 | | |||
| Борис Захаров | Ну удачи Вам в исследовании. А что до золота, то, скорее всего, оно осело у тех, кто его предал — французов и чехов. Есть ещё версия, что оно всё же дошло до Японии и было использовано для подготовки японской армии ко Второй Мировой Войне. | ||
| 25.02.2011, 12:14:51 | | |||
| Эраст Бутаков | Спасибо, Борис — у меня были возможности заглядывать в документы, которые мало кто видел, да и сейчас ещё есть, а это уже большой плюс в этом деле. К тому же, самому очень интересно пощупать шлюшку-Историю. | ||
| 25.02.2011, 12:27:18 | | |||
| Максим Кустов | Если говорить о золоте Колчака — оно дважды всплывало в СССР в виде единичных слитков... Да и не работало бы НКВД в этом направлении (поиск золота Колчака), если бы адмирал откупился... Но это уже отдельная песня... | ||
| 25.02.2011, 15:09:05 | | |||
| Георгий Борисов | При эвакуации белых из Омска, 10 ноября 1919 года, был сформирован поезд, состоявший из 29 вагонов с ценностями (из них 28 — с золотом). Согласно акту комиссии, в Нижнеудинске официально приняли 28 вагонов с золотом: общим весом 21 842 пуда. В Иркутске при передаче большевикам проведена новая ревизия. Не доставало 13 ящиков. Затем, в Иркутске, содержимое 28 пульмановских вагонов перегрузили в 13 более вместительных американских и отправили, под охраной и жёстким контролем, в Москву. Об этом можно прочитать в иркутской газете "Власть Труда" № 127 за 1920 год: "Золотой подарок от Иркутска Москве. По данным Губфинотдела, производившего проверку и перекладку в американские новые вагоны золотого запаса, задержанного у колчаковцев и сохраненного усилиями красного Иркутска, всего отправлено золота в Москву: 6 622 места российской золотой монетой на сумму 396.620.743 р. 78 к. и 199 мест золотых слитков на сумму — 13.005 859 р. 45 коп. Всего 6.821 место на сумму — 409 626,108 р. 23 к. весом более 19 000 пудов. Нужно отметить, что монеты оценены по номинальной их стоимости, а слитки по 5 р. 50 к. золотник". Скан из газеты:  Итак мы видим, что в Нижнеудинске официально приняли 28 вагонов общим весом 21 842 пуда. В Иркутске ревизия выявила недостачу 13 ящиков. Из Иркутска в Москву, согласно заметке в газете "Власть Труда", было отправлено золота "весом более 19 пудов". О каком же пропавшем эшелоне идет речь, в нижеприведенной цитате? Эраст Бутаков: Золота так никогда и не нашли! Хотя опись каждого номера слитка, каждого колечка и брошки есть и по ныне, скорее всего! Странно, нигде не всплыла ни одна вещь! Эшелон якобы растворился, и все ищут-ищут, заколебались искать! Ссылки на источники: 1. Газета "Власть Труда" № 127 за 11 апреля 1920 г., стр. 4 2. Призрак «золотого эшелона» Колчака | ||
| 25.02.2011, 21:17:39 | | |||
| Aлександр Софронов | Георгий Борисов: адержанного у колчаковцев и сохраненного усилиями красного Иркутска Вот же какие эти большевики — недочеловеки, вместо того, что бы растащить золото по карманам они его сохранили, да еще и в Москву властям передали.Просто ни стыда, ни совести у людей! | ||
| 25.02.2011, 21:31:08 | | |||
| Felix | Эрик, тут еще версии про Золото Колчака, может будет интересно: Российские историки нашли золото Колчака Золото Колчака | ||
| 25.02.2011, 22:21:37 | | |||
| Эраст Бутаков | Феликс! Ты откинулся?! Привет! :) (И спасибо за сноски) | ||
| 25.02.2011, 22:48:01 | | |||
| Aлександр Софронов | Про золото Колчака, кстати сказать есть еще одна версия: В начале лета девятнадцатого полковник Редаков с командой ушел за Урал, к Колчаку. Там принял обоз с драгоценностями. Колчак уже не доверял своему окружению. Но знал, кому поручить финансовую операцию - вашему отцу. Груз предназначался английским интервентам в Архангельске. В качестве оплаты за поставки вооружения и боеприпасов. Местом встречи сторон и передачи золота определили район горы Манараги. Ждали там до зимы, но англичане не пришли. Полковник Редаков отослал команду в Архангельск. Сам же со штабс-капитаном Стефановичем и пятерыми караульными остался с обозом. Караульных он потом застрелил... Но лучше начинать с первой книги, что бы весь сюжет был понятен: Институт потом заново воссоздали, одного за другим вернули специалистов. Но странное дело, начался какой-то молчаливый, без сговора, и длительный по времени саботаж. Обжегшись на цимлянском случае, сотрудники вроде бы и работали рьяно, находили оригинальные решения проблем, упражнялись в лозоходстве, но уже больше никогда не давали таких результатов, какие были в Цимлянске. И золото Российской империи, вывезенное Колчаком, продолжало лежать где-то в Сибири. Не поддавались розыску клады царицы чулымских татар. И сокровища варягов, над поиском которых работал Русинов, тоже оставались в земле или на дне озер. Литература понятное дело художественная, но тем не менее. | ||
| 25.02.2011, 22:56:15 | | |||
| Эраст Бутаков | Георгий Борисов: Спасибо за ссылки. Сергей Волков — известный исследователь в нашем регионе. Поговорю с Сергеем, что за исследование он провел? (Непроизвольно улыбаюсь почему-то). | ||
| 25.02.2011, 23:00:51 | | |||
| Эраст Бутаков | Но вообще-то, золото — не моя цель. Колчак собственной персоной мне интересней. А за золотом пусть гоняются те, кто хочет гонорар получать от публикаций сенсационных или успокоительных — в зависимости от заказа и нужды. Факт того, что что-то исчезало, уже заставляет задуматься: как при такой охране? | ||
| 25.02.2011, 23:04:21 | | |||
| Максим Кустов | Эраст Бутаков __________________________________________________________________ Факт того, что что-то исчезало, уже заставляет задуматься: как при такой охране? __________________________________________________________________ Лет пять назад читал в интернете по этому поводу интересную информацию. Сейчас хотел найти и дать ссылки — НИЧЕГО НЕТ!!! Видимо, компетентные структуры зачистили... | ||
| 25.02.2011, 23:24:26 | | |||
| Эраст Бутаков | И ещё одна мысль: если Колчака "расстреляли" 7 февраля, а в Москву подарок отправили 11 апреля, то этого времени кому угодно хватит добраться до Америки, и дать отмашку появиться эшелону, который так долго шел груженый золотом из Нижнеудинска — 2 месяца и сколько-то там дней (это ли не вызовет улыбку, кстати?!) Менялась власть, менялись люди, города... а поезд тихо ехал на Иркутск!... Ха. Ха. Ха. | ||
| 25.02.2011, 23:27:31 | | |||
| Ведерникова Женя | Сергей Волков, кстати, говорит об этих пещерах.  | ||
| 26.02.2011, 00:02:22 | | |||
| Эраст Бутаков | Спасибо, Женя. Внимательно посмотрел! :) | ||
| 26.02.2011, 00:31:30 | | |||
| Георгий Борисов | Эраст Бутаков: И кто такой рев-воен-совет Иркутска? Как он посмел расстрелять по своему "решению" самую значимую фигуру белого движения? Здесь, как и в случае расстрела царской семьи, решение принималось в Москве. В летописи Ю. П. Колмакова есть такая запись: "1920 год, январь. В конце месяца получена копия секретной шифротелеграммы правительства Российской республики ШТАРМ-5 следующего содержания: "Шифром. Склянскому. Пошлите Смирнову (РВС-5) шифровку: Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснениями, что местные власти до нашего прихода поступили так под влиянием угрозы Каппеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске. Ленин. Подпись шифром. Берётесь ли сделать apxи-надёжнo?". И. Н. Смирнов дал соответствующие директивы Иркутскому ВРК, после чего последний принял решение о расстреле А. В. Колчака с мотивировкой, указанной Лениным". (Ю. П. Колмаков "Иркутская летопись 1661 — 1940 гг.". Иркутск, 2004 г., стр. 400) Об этой телеграмме подробно рассказывается в книге историка И. Ф. Плотникова "Александр Васильевич Колчак", в главе 14 "Кто, когда и как решил вопрос об убийстве А. В. Колчака?". | ||
| 26.02.2011, 20:23:36 | | |||
| Борис Захаров | Колчак собственной персоной мне интересней. Я с Вами совершенно согласен. Хочу извиниться, что упомянул золото и тем самым, невольно перевёл разговор. Конечно А.В.Колчак личность очень интересная, взвалившая на себя фактически невыпонимую задачу. Что он думал, что чувствовал... | ||
| 26.02.2011, 23:51:59 | | |||
| Эраст Бутаков | Спасибо, Георгий. "Шифровку" (ксерокопию какой-то херни, явно залипушной!) видел, читал, сфотографировал — считаю, что это фигня какая-то для простачков (почему, пока пояснять не буду — долго и много букв займет). За ссылку спасибо, посмотрю внимательней ещё. И Вам, Борис, спасибо за понимание. :) | ||
| 27.02.2011, 02:48:35 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | http://stolica.onego.ru/articles/98105.html «Осталось только Гитлеру памятник поставить!» Борис Захаров: . Конечно А.В.Колчак личность очень интересная, взвалившая на себя фактически невыпонимую задачу. http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=div2&page=4&type=2079&what=1001 Пожалуй, лучший первоисточник по Колчаку – официальные протоколы его допроса в ходе суда (опубликованы в «Библиотеке военной литературы», из которых прямо виден подставной характер его власти и полная зависимость от стран-интервентов, между которыми он униженно лавировал в ходе своего «правления».. Протоколы проясняют и систему террора и карательных мер, развернутых в Сибири Колчаком и его подчиненными. Интереснейший момент: еще в 90-х годах состоялась попытка реабилитировать Колчака, как «невинно осужденного». По инициативе «сверху» дело Колчака было пересмотрено военным судом ЗабВО, но реабилитации не последовало. Изучив архивное дело "Колчака", суд нашел, что следствие (январь-февраль 1920 г.) собрало достаточно доказательств, что с 1918 по 1920 гг. по распоряжению Колчака велись не только военные действия, но и "производились массовые репрессии в отношении мирного населения". В определении суда отмечалось, что сам Колчак на допросе показал, что по его инициативе были расширены права военных по применению репрессий к мирному населению. В результате его "полевые командиры" без юридической "волокиты" издавали приказы о взятии заложников, массовых расстрелах, сжигании деревень, жители которых лишь подозревались в поддержке красных. Изготавливались спец. баржи для уничтожения в пути арестованных. Правительство Колчака назначило денежные награды военным в зависимости от числа "бунтовщиков", уничтоженных ими. Государственные преступления Колчака ( шпионаж, сотрудничество с оккупантами) суд по ряду причин не рассматривал. Таким образом, официальный юридический статус Колчака – военный преступник, казненный по законному приговору суда за вооруженный террор против мирного населения – в частности, за захват и расстрелы заложников и массовые бессудные репрессии. Эраст Бутаков: "Шифровку" (ксерокопию какой-то херни, явно залипушной!) Глубокое уважение по поводу критичной позиции :)! | ||
| 27.02.2011, 03:07:19 | | |||
| Эраст Бутаков | Да что вы мне одно и тоже подсовываете? Как угодно его называйте — мне пофиг его статус — я не поклонник его, как военачальника, который облажался, имея возможность победить; не поклонник его, как политика — он не справился с этим; мне по барабану его открытия и всё, что касается других моментов — я говорю: "Колчака в Иркутске не расстреливали по той официальной схеме, какую нам подбрасывают "историки"!!!" Ни с кем я не спорю о его важности или зверствах — всё это было во времена гражданской (самой жестокой от этого!) войны, меня интересует факт — остался он жив после 7 февраля 1920 года или нет? А все эти протоколы, телеграммы, решения суда ЗАБво (Тоже мне суд времени! :) Специалисты в нем можно представить какие!), моральные качества и связи с заграницей (Как будто бы Ленин на свою зарплату народ на Зимний сбаламутил!) — всё ни то. Прорубь, полуторакилометровый марш двоих под охраной шестерых, когда Капель ведет бои на окраине, практически тут же; исчезновение тел, спасение жены и т.д. и т.п. меня наводят на мысль о фальсификации — только и всего. Не надо меня убеждать кто и какой Колчак — я прекрасно знаю кто он (У меня есть свое мнение и отношение к нему). Однако всем спасибо, кто помогает разобраться и ссылки дает! | ||
| 27.02.2011, 04:10:24 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Эраст, а 7 февраля — это уже по новому стилю или еще по старому? Вы ходили туда 18-го... | ||
| 27.02.2011, 06:16:53 | | |||
| Эраст Бутаков | 1920 год — уже был "новый стиль" — Аккела промахнулся! :) | ||
| 27.02.2011, 06:40:38 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Эраст Бутаков: Да что вы мне одно и тоже подсовываете? Эрик, у этой истории действительно полно легенд. Я, например, слышала, что золото с того состава(или часть его) закопано в Заларинском районе, где-то недалеко от станции Тыреть(местные рассказывают). Возможность спасения Колчака исключать думаю нельзя. Запросто может быть такое что он уехал куда подальше, в ту же Латинскую Америку. | ||
| 27.02.2011, 12:55:25 | | |||
| Максим Кустов | n_i_r_v_a_n_a ____________________________________________________________________ золото с того состава(или часть его) закопано в Заларинском районе, где-то недалеко от станции Тыреть ____________________________________________________________________ Раньше об этом было много информации и в интернете, только сейчас не стало. По памяти скажу, что по Приказу Колчака зимним утром загрузили два десятка подвод ящиками (кроме золота было еще и оружие) и с конвоем уехали. Вечером вернулись два офицера, т.е. успели спрятать ящики, перестрелять крестьян, лошадей, конвой и все это тоже спрятать.. Думаю, все спустили под лед озера в пределах 20 км от станции, а таких там можно пересчитать по пальцам... | ||
| 27.02.2011, 15:41:43 | | |||
| Георгий Борисов | n_i_r_v_a_n_a: Возможность спасения Колчака исключать думаю нельзя. Запросто может быть такое что он уехал куда подальше, в ту же Латинскую Америку. Я даже представляю, как это было. В Иркутске, 15 января, адмирал Колчак был выдан Политцентру. 22 января власть в городе переходит от Политцентра к Военно-революционному комитету. Допрашивает Колчака чрезвычайно-следственная комиссия. В этой комиссии, как на подбор, чрезвычайно милые и добрые ребята. Оказывается, Колчака пригласили просто побеседовать — когда ещё случай представится поговорить с адмиралом?! Ну, поговорили с врагом трудового народа, пора и честь знать — "До свидания, Александр Васильевич, извините, что маленько задержали. Продукты на дорожку собрать? Пишите из-за границы, не забывайте! Счастливого пути!" Кстати, Советская власть, если не удалось ухлопать врага в гражданскую войну, добивала его позже. Атамана Семенова арестовали в Манчжурии в 1945 году — был казнен в 1946 г., генерал С. Н. Войцеховский в 1945 году был арестован советской контрразведкой «СМЕРШ» в Праге — умер в Озерлаге в 1951 году. А Колчака вот так вот взяли и отпустили — какая добрая сказка! | ||
| 27.02.2011, 21:51:30 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | А как же хранящиеся в Москве останки Гитлера? Все эти останки — чистой воды фарс, пора это признать. Гитлер не покончил жизнь самоубийством в 1945-м. Он вместе с Евой Браун сбежал в Аргентину, где прожил до 1964 года. Это мнение Абеля Басти, автора 400-страничной книги «Гитлер в Аргентине». Басти, известный аргентинский журналист и публицист, долгие годы вел независимое расследование, отслеживая маршруты немецких нацистов в Южной Америке. http://bolshoyforum.org/forum/index.php?action=printpage;topic=4696.0 Дык! И с Колчаком – без масонов не обошлось :)))! | ||
| 27.02.2011, 22:17:12 | | |||
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: И с Колчаком – без масонов не обошлось Куда бы мы без них? Вопреки общепринятому мнению, Верховный правитель России адмирал Колчак не закончил свой жизненный путь зимой 1920 г. в проруби реки Ангары, а продолжал еще многие годы служить Советской России и лично товарищу Сталину. Именно об этом очередная книга О. Грейгъ | ||
| 27.02.2011, 22:25:50 | | |||
| Эраст Бутаков | "Атамана Семенова арестовали в Манчжурии в 1945 году" Вот здешний пафос советской пропаганды прослеживается очень открыто. Что ещё раз доказывает (лично мне), что адмирала без суда и следствия расстрелять не могли — советской власти необходимо было показать свою силу и силу своего закона — а они взяли и втихую якобы ухлопали Верховного! Семенов-бедняга не рассчитал керосин на своем самолете, сваливая из разбомбленной атомными бомбами Японии. По морю не мог — везде американские корабли, решил на самолете через Китай. Но горючка кончились, приземлился, а аэродром, оказывается, уже Красная Армия заняла — выхода не было! Но пропаганда отреагировала, как надо: преследовала и арестовала! Куда там?! Случайность! Зато, какой процесс из этого сварганили. А Колчака — тихо, без были! Ну разве ни это ещё один показатель фальсификации реальных фактов?! | ||
| 27.02.2011, 22:37:05 | | |||
| Георгий Борисов | Эраст Бутаков: ...адмирала без суда и следствия расстрелять не могли - советской власти необходимо было показать свою силу и силу своего закона... Ну, по вашей логике, Эраст, тогда и царскую семью не могли без суда расстрелять. Видимо, их тоже за границу советская власть заботливо переправила. | ||
| 27.02.2011, 23:05:14 | | |||
| Эраст Бутаков | Ну зачем всё так упрощать и передергивать? Царь — символ монархии, за Веру, Царя и Отечество господа офицеры присягу давали и готовы были рвать жилы за белого Царя! Тут всё понятно, почему без суда и следствия! А Колчак, как говорилось (согласен я с этим или нет — вопрос уже другой, официально в документах так звучало), военный преступник! Его без суда — нельзя было, иначе он не преступник а мученик! Ясно же, что ставить Царя и Колчака в один ряд было бессмысленно! А "бесшумный" расстрел именно к этому и привел... бы! Пример неудачный — это не моя логика! | ||
| 27.02.2011, 23:31:13 | | |||
| Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: за Веру, Царя и Отечество господа офицеры присягу давали и готовы были рвать жилы за белого Царя! Давали, а в Февральскую буржуазную революцию кинули Помазанника Божьего, "как лоха".Ни одна жила не лопнула. | ||
| 27.02.2011, 23:36:06 | | |||
| Эраст Бутаков | Одно дело "кинуть как лоха", другое дело отдать на растерзание классовым врагам. | ||
| 28.02.2011, 00:22:54 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Максим Кустов: Раньше об этом было много информации и в интернете, только сейчас не стало. По памяти скажу, что по Приказу Колчака зимним утром загрузили два десятка подвод ящиками (кроме золота было еще и оружие) и с конвоем уехали. Вечером вернулись два офицера, т.е. успели спрятать ящики, перестрелять крестьян, лошадей, конвой и все это тоже спрятать.. Думаю, все спустили под лед озера в пределах 20 км от станции, а таких там можно пересчитать по пальцам... Если речь о Тырети, то там озер не имеется. Кроме разве что пруда в самой деревне. | ||
| 28.02.2011, 00:32:00 | | |||
| Максим Кустов | n_i_r_v_a_n_a ___________________________________________________________________ Если речь о Тырети, то там озер не имеется. Кроме разве что пруда в самой деревне. ___________________________________________________________________ Речь идет о другой станции, ближе к Зиме, про Тыреть — уже литературные домыслы... | ||
| 28.02.2011, 01:05:36 | | |||
| Felix | Эраст Бутаков: Феликс! Ты откинулся?! Да откинешься тут... шашкой машут будь здоров... Эраст Бутаков: Ясно же, что ставить Царя и Колчака в один ряд было бессмысленно! Но оба случая может объеденить большевисткий подход в замалчивании и(или) фальсификации истории (примеров тому масса). Поэтому если даже не докопаешься до сути, а лишь обозначишь белые пятна в истории, то будет уже польза. Как говорится флаг в руки твоей настырности :) | ||
| 28.02.2011, 04:55:52 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Максим Кустов: n_i_r_v_a_n_a | ||
| 28.02.2011, 09:07:28 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Felix: Да откинешься тут... шашкой машут будь здоров... На этой теме звучит символически!)) | ||
| 28.02.2011, 09:09:05 | | |||
| Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Одно дело "кинуть как лоха", другое дело отдать на растерзание классовым врагам. Насколько я понимаю, Царя, кидать как лоха, офицерам неп пристало.А они его не только "кинули", но и поместили под арест, а потом и выслали. И никто за этот год жилы не рвал. "Белая кость офицерская" блин. Предатели одни. | ||
| 28.02.2011, 12:01:35 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: "Белая кость офицерская" блин. Вообще-то, и в Белой и Красной сражались офицеры царской армии :). Но — от определения позиций не уйдешь! Важно — за что сражались. Эрик, Вам все равно придется описывать личность Александра Васильевича (не уважаемого мной именно в силу его — ярко-белой — позиции). Ну, а характеристики её — примерно те же (несмотря, да и именно потому что! все они были ЯРКИМИ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЯМИ), что и у остальных белых. мнение начштаба 1-го армейского корпуса Русской армии Врангеля ген. Доставалова о причинах победы Красной армии над Белыми и об эволюции первой и ее искусства. причины этого повсеместного разгрома белых… крылись не только в одном сочувствии революционно настроенных масс к большевикам. ...в Сибири победа красных оказалась в первую очередь как раз следствием больших организационных способностей большевиков, сумевших создать гораздо более боеспособную армию... общее соотношение показательно – на 50 тыс. белых офицеров РККА располагала (данные на 1918 год) втрое меньшим числом «красных». При этом ситуация усугублялась следующим фактором – в РККА скудные офицерские кадры размазывались на армию, в среднем вдвое большую, чем у противника. Дисциплина в Красной армии к концу войны была существенно выше, чем в белой армии в целом. Достовалов видимо, прав в главном — две эти армии имели противоположный вектор развития. Показателен например доклад полковника Котомина, бывшего у красных командиром бригады и бежавшего к белым, и реакция на него офицерства колчаковской армии. Будберг писал 9 августа 1919: "Вчера состоялась публичная лекция полковника Котомина, бежавшего из Красной Армии; присутствующие не поняли горечи лектора, указавшего на то, что в комиссарской армии много больше порядка и дисциплины, чем у нас, и произвели грандиозный скандал, с попыткой избить лектора, одного из идейнейших работников нашего национального Центра; особенно обиделись, когда К. отметил, что в красной армии пьяный офицер невозможен, ибо его сейчас же застрелит любой комиссар или коммунист; у нас же в Петропавловске идет такое пьянство, что совестно за русскую армию". | ||
| 28.02.2011, 21:13:41 | | |||
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: и в Белой и Красной сражались офицеры царской армии Что не исключает факт измены и тех, и других присяге данной Николаю II. | ||
| 28.02.2011, 21:18:04 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: факт измены и тех, и других присяге данной Николаю II. Да, Белое движение пыталось легализовать себя в масштабе всей страны, провозглашая свою преемственность от дофевральской и дооктябрьской России – vs Советская власть, однако, наступила уже после февральского переворота – so, ни о преемственности, ни о верности присяге – кому? ни, таким образом, о предательстве здесь, с этой стороны, и речи быть не может! Колчаковский министр И.И. Сукин писал следующее: «Главная масса офицерства в Сибири принадлежала к числу произведенных во время войны, а не профессиональных военных. Офицеры эти обладали невысокими качествами дисциплины и военных знаний… командный состав наших войск, без всяких сомнений, был крайне неудовлетворителен. Младшие офицеры представляли собой серую массу, недостаточно воспитанную, старшие же начальники были лишены дарований, дисциплины и настойчивости, которых требовали тяжести условий борьбы. В этом отношении Красная Армия всегда имела над нами решающее преимущество, ибо ее командный состав был, с одной стороны, опытен, а с другой — вынужден подчиняться строжайшей дисциплине, которую большевики особенно применяли в отношении офицеров». | ||
| 28.02.2011, 21:38:15 | | |||
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: ни о верности присяге – кому? ни, таким образом, о предательстве здесь, с этой стороны, и речи быть не может! Если бы Николай II отрекся от престола по собственному желанию, то да.Но его отречся вынудили и готовили к суду содержа под арестом. Офицеры (в том числе высшие) восприняли это, как нормальное явление. Я не собираюсь клеймить их позором (хотя и считаю предателями) — Николай во многом сам был виноват в этой ситуации, но я не понимаю, когда начинаются хвалебные речи в адрес "царских офицеров", которые за Батюшку-царя пошли воевать с пением "Боже царя храни". | ||
| 28.02.2011, 22:04:09 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: я не понимаю, когда начинаются хвалебные речи в адрес "царских офицеров", которые за Батюшку-царя пошли воевать с пением "Боже царя храни". Против , Александр, а не за! http://alexandrov-g.livejournal.com/177811.html Гражданская — это война между врагами "царского режима" и предателями "царского режима". Нынешняя РФ выводит себя из февраля 1917 года. Так же, как послевоенный СССР был "красной реинкарнацией" дореволюционной России, РФ являет собою "белую реинкарнацию" Республики Россия в том виде, в котором она существовала между февралём и октябрём 1917 года. Неважно, отрицается это на словах или нет, но дела говорят сами за себя. Отрекшегося от престола Царя Николая II арестовал 2 марта 1917 года генерал Алексеев – начальник его штаба. Царицу и семью Николая II арестовал 7 марта генерал Корнилов – командующий Петроградским ВО Позволим себе напомнить о том, что правительство Ленина, принявшее на себя ответственность за страну в ноябре-17, предложило семье Романовых выехать к родственникам – в Лондон, но английская королевская семья ОТКАЗАЛА им в разрешении переехать в Англию. Сегодня об этих фактах наша официальная пропаганда не вспоминает…. http://stalinpravda.narod.ru/fan928-1.html Российская верхушка, тогдашняя российская "элита" предала монархию. Отреклась от неё. Ещё тогда, когда власти "большевикам" хватало лишь на то, чтобы петь свои, большевистские песни, "элита" отреклась от старого мира и отряхнула его прах со своих ног на деле. Без всяких песен. И вот этот момент является переломным. В этом суть, корень всего. Суть — в предательстве. Предатели в поисках оправданий собственному предательству прячутся за тем, кого сами же и предали. Они потрясают неким "отречением", уговаривая всех (и себя в том числе!) что Николай, мол, сам виноват. Что, он — сам собою куда-то поехал, сам собою оказался в Пскове, сам собою очутился ночью в вагоне с какими-то ничтожными людишками, сам собою сел и написал дурацкое "отречение", сам себя арестовал? Сам, самим собой арестованный, отправился под арест в Царское Село, сам собою с самим же собою арестованной семьёй покатил в Тобольск? "Сам, всё сам!" Вот же идиот какой... "А мы что? А мы ничего! Во всём виноваты кровавые большевики!" Которые ко всему этому никакого отношения не имели: "В начале июля 1918 года военный комиссар Урала, партийный руководитель Урала Филипп Голощёкин отправился в Москву, где имел встречу с Лениным и Свердловым. Он сказал, что в связи с приближением к Екатеринбургу белогвардейцев возникла опасность того, что царская семья будет захвачена и предложил, не дожидаясь суда, расстрелять Николая второго. Ответ Ленина был категорическим и отрицательным Свердлов советовался с В.И. Лениным, который высказывался за привоз царской семьи в Москву и открытый суд над Николаем II и его женой Александрой Федоровной, предательство которой в годы Первой мировой войны дорого обошлось России. Сборник документов, относящихся к убийству Императора Николая II... | ||
| 01.03.2011, 15:58:19 | | |||
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Против , Александр, а не за! Об чем собственно я и говорю.Просто преподносят белых, как борцов ЗА царя. По поводу Голощекина и Ленина — не все столь однозначно, но это уже не по теме, да и на Природе ни к чему. | ||
| 01.03.2011, 16:02:25 | | |||
| Wladimir | Ирина Дмитроченкова: открытый суд над Николаем II и его женой Александрой Федоровной, предательство которой в годы Первой мировой войны дорого обошлось России. Попытки прекратить ненужную России войну и заключить мир, чтобы не допустить революции — это предательство? | ||
| 01.03.2011, 16:21:30 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: По поводу Голощекина и Ленина - не все столь однозначно, но это уже не по теме, да и на Природе ни к чему. Согласна. ==Офицерство России – 57% поддержало Белое движение, из них 14 тысяч позже перешли к Красным; 43% = 75 тысяч человек – сразу пошли за Красных, то есть, в конечном счёте — более половины офицерства поддержали Советскую власть. == Последние годы по россиянскому "геббельс-ТВ" стало модно представлять белогвардецев людьми, "верными чести и присяге". Это совершенно беспардонная ложь. Кому приносили присягу эти офицеры и генералы? Царю. Кого они сместили во время Февральской революции? Того самого, того кому присягали. Изменили они своей присяге? А как же. А какая честь может быть у офицера или генерала, изменившего присяге? К слову, смещение царя поддержала... Русская Православная Церковь, совершив при этом клятвопреступление церковной присяге на верноподданство. Как говорится, без комментариев. Белогвардейцы — классические мятежники и изменники, поддерживающие беззаконное Временное Правительство, которое было совершенно нелегитимным. Следует принять во внимание и их активное сотрудничество с геополитическими врагами России, включая прямую службу в армиях иностранных государств. Они и были настоящим врагами России и Русского Народа, именами которых они прикрывались. Борьба с белыми была войной за Россию. Кстати, "рыцарь" Колчак первым на Черноморском Флоте и одним из первых в России присягнул Временному Правительству, поддержав февральский государственный переворот. Колчак, о котором в Гражданскую вся Россия знала, что он — прямой агент Англии, чего, кстати, он никогда и не скрывал, а себя называл кондотьером (наемником иностранной армии). Колчак вовсе поступил на службу в английскую армию, для чего также необходимо было принести соответствующую присягу, при этом он изменил своей присяге и Временному Правительству, так что ему не впервой. Так чьи интересы в результате отстаивал кондотьер Колчак? Не зря вся Россия пела про него частушку "мундир английский, погон российский, табак японский..." Не зря войска массово уходили от сего "Верховного Правителя России" — кто в Китай, а кто и вовсе к красным. И вот еще — свидетельство весьма причастного к событиям современника: "Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за НАШЕ дело". (У.Черчилль). Откровенно и красноречиво — за дело расчленения нашей страны в пользу иноземных держав, — алчущих наживы … | ||
| 01.03.2011, 16:28:42 | | |||
| yuriy kuznetsov | Ирина, спасибо Вам за представляемую информацию по Колчаку. Около двух лет назад на сайте уже была бурная длинная дискуссия по Колчаку. Тогда люди по настоящему интересовавшиеся Колчаком приводили массу материалов о том кем на самом деле был Колчак.Но поклонников Колчака невозможно убедить. Вы делаете полезное дело так как новые люди имеют возможность узнать правду об "адмирале". К стати это звание он получил внезапно не известно за какие заслуги, карикатурно лживый фильм "Адмирал" представляет Кочака почти Ушаковым или Нахимовым. Пробыл Колчак морским адмиралом совсем не долго, а палачём в звании адмирала до смерти. Фигура эта настолько омерзительна (во всех народах, во все времена нет более гнусного преступления, чем предательство и война против собственного народа), что у меня уже нет желания ещё что-то говорить. Всё уже переговорено. Вам, Ирина, успехов в просвещении новых посетителей сайта. | ||
| 01.03.2011, 17:33:29 | | |||
| Felix | Эрик, еще вот мне попалось, может ты уже об этом читал: Могила Колчака. До недавнего времени считалось, что тело расстрелянного адмирала было спущено в прорубь и бесследно исчезло в водах Ангары. Между тем недавно в Иркутской области обнаружились неизвестные документы, касающиеся расстрела и последующего захоронения Александра Колчака. Документы с грифом "секретно" были найдены в ходе работы над спектаклем "Звезда адмирала" по пьесе бывшего работника органов госбезопасности Сергея Остроумова. Согласно найденным документам, весной 1920 года местные жители нашли труп Колчака, который течение вынесло на берег Ангары в 20 км от места расстрела. Прибывшие представители следственных органов произвели дознание, идентифицировали тело расстрелянного адмирала и тайно похоронили его. Могила Колчака была обозначена крестиком на карте, составленной следователями. В настоящее время все найденные документы находятся на экспертизе. Сам Остроумов не сомневался в их подлинности. И еще: В.И. Шишкин РАССТРЕЛ АДМИРАЛА КОЛЧАКА | ||
| 01.03.2011, 19:36:32 | | |||
| Георгий Борисов | Ирина Дмитроченкова: ... правительство Ленина, принявшее на себя ответственность за страну в ноябре-17, предложило семье Романовых выехать к родственникам – в Лондон, но английская королевская семья ОТКАЗАЛА им в разрешении переехать в Англию... Вот так вот! Доброе "правительство Ленина ... предложило семье Романовых выехать к родственникам – в Лондон", но плохая "английская королевская семья ОТКАЗАЛА им в разрешении переехать в Англию... ". Что же было делать? Пришлось семью Романовых расстрелять. А виновата, оказывается, английская королевская семья. Вообще, Ирина, интересно, что все цитаты в этих ваших сообщениях надёрганы из прокоммунистических и просталинских статеек и сайтов — http://stalinpravda.narod.ru/fan928-1.html, http://www.rusproject.org/ Видимо, их мнение — истина в последней инстанции. | ||
| 01.03.2011, 21:44:00 | | |||
| Wladimir | Помню старый советский фильм "Ленин в 1918г.". Там потрясающе буднично комендант Кремля сообщает на митинге рабочих о факте расстрела семьи Романовых. В то время никого и не напрягали такие психологические этюды... Видимо потому, что гибли уже тысячи людей в Поволжье, на Кубани и в Сибири. | ||
| 01.03.2011, 21:54:41 | | |||
| Aлександр Софронов | Георгий, Владимир, кто сверг Романова? Георгий Борисов: все цитаты в этих ваших сообщениях надёрганы из прокоммунистических и просталинских статеек и сайтов Хотите сказать, что это не правда?Если неправда — обоснуйте. Если правда — какая разница откуда они "надерганы"? | ||
| 01.03.2011, 22:02:19 | | |||
| И. Фефелов | Как-то попадался отрывок из мемуаров одного из уехавших в эмиграцию на известном "философском пароходе", кажется, историка. Попадался он мне не в интернете (и в доинтернетную эпоху, где-то в начале 1990-х), но, думаю, сейчас и в сети есть. Там он так написал — не помню точную цитату, но смысл такой: "Самое большое бедствие гражданской войны для России — даже не разруха и гибель многих тысяч людей, а другое. Даже мы сами, живя здесь среди всего этого, не вполне понимали, кто за что воевал, а через сто лет вообще никто этого понять не будет способен, в том-то и самое большое бедствие. Остается только надеяться, что через сто лет понимание этого никому не будет нужно". Что именно он имел в виду в последней фразе, то есть почему именно может не быть нужно, — не пояснил. То ли надеялся на то, что все помирятся, то ли — на то, что НЕКОМУ будет понимать, то ли — что забудут вообще... | ||
| 01.03.2011, 22:16:24 | | |||
| Aлександр Софронов | С.Г. Кара-Мурза: "Полезно почитать и письма адмирала Колчака. Этой ненависти к простонародью не было и в помине у красных, которых видели крестьяне, — у Чапаева или Щорса. Они были «той же расы». Это и решило исход гражданской войны — при том, что хватало жестокостей и казней с обеих сторон{12}." "Колчак писал в личном письме: «17 июня я имел совершенно секретный и важный разговор с послом США Рутом и адмиралом Гленноном... … я ухожу в ближайшем будущем в Нью-Йорк. Итак, я оказался в положении, близком к кондотьеру». В начале августа Колчак приехал в Лондон, где встречался с морским министром, затем в США, где совещался с министрами и самим президентом Вудро Вильсоном. Его назначение Верховным правителем России было подготовлено уже тогда. " http://militera.lib.ru/research/kara-murza/03.html Кара-Мурза сталинист? "Временное правительство прорабатывало планы отъезда Николая II в Испанию, Англию, другие страны Антанты. Испанский королевский двор формально высказав сочувствие Николаю II отказался пригласить членов его семьи и Испанию . Французское правительство как и двоюродные братья Николая II король Дании — Христиан I и король Греции Константин I не проявили обеспокоенности судьбой его семьи. В первые дни после отречения Николая II, посол Великобритании в Петрограде сэр Джорж Бьюкенен уведомил министра иностранных дел Милюкова о том, что «король Георг, с согласия министров, предлагает царю и царице гостеприимство на британской территории, ограничиваясь лишь уверенностью, что Николай II останется в Англии до конца войны» В дальнейшем двоюродный брат Николая II и императрицы Александры Федоровны английский король Георг V не предпринимал никаких мер к эвакуации семьи Николая II в Англию. В июле 1917 г., когда все было готово для проезда на поезде до Мурманска и министр иностранных дел Временного правительства отправил в Лондон телеграмму с просьбой выслать корабль для встречи царской семьи. Посол Великобритании получил от премьер-министра Великобритании Ллойд Джоржа ответ: «Британское правительство не может принять царскую семью в качестве гостей во время войны». " http://www.nik2.ru/documents.htm?id=267 "«Мы искренне надеемся, что у английского правительства нет никакого намерения дать убежище царю и его жене... Это глубоко и справедливо заденет чувства русских, которые вынуждены были устроить большую революцию, потому что их беспрестанно предавали нынешним врагам нашим». «Дейли телеграф» В общем-то это не удивительно отношении к России хорошо иллюстрирует открытка —  | ||
| 01.03.2011, 22:20:46 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Последние годы по россиянскому "геббельс-ТВ" стало модно представлять белогвардецев людьми, "верными чести и присяге". Присяги они изменили. Ужас! Ужас! Они же, если следовать вашей логике, должны были укокошить всех и каждого (за это вы их как раз осуждаете), а они, малодушные, кто в отставку, кто к красным, кто за бугор. Предали. Да если бы не предали, вы бы их ещё больше возненавидели. Как Колчака ненавидите. Ну и давайте, вы будете ненавидеть Колчака, мы Ленина. Давайте взгреем друг дружку. Чтобы юшка полилась. А может всё не так? Может всё куда сложней? Представьте, что те события происходят сегодня. Мы с вами однозначно оказались бы в разных лагерях. Кто же из нас враг? И кому враг? | ||
| 01.03.2011, 22:28:08 | | |||
| Александр Тагильцев | Так у нас уже сейчас такая же ситуация надвигается. Уже не понятно кто за кого, и кто за что. Хаос расширяется, а правительство делает вид, что все в порядке и занимается полицией. Хм, своевременно :) | ||
| 01.03.2011, 22:46:41 | | |||
| Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Так у нас уже сейчас такая же ситуация надвигается. Вот я и говорю. Я за демократию, а Ирина за коммунистов. Кто враг? Или я атеист, а она верующая. Опять кто-то враг. Подход детсадовский какой-то. | ||
| 01.03.2011, 22:56:23 | | |||
| Felix | Женя, я боюсь что "баррикадное" мышление еще не скоро сойдет "на нет". Во первых оно по определению насаждалось коммунистической идеологией, во вторых оно просто очень удобно, всегда есть на кого свалить грехи... Но людей просто жаль, что они в итоге не могут посмотреть на к.л. вопросы под другими (именно в множественном значении) углами. Вот смотри, Эрик задался вопросом "что же реально произошло в те дни с Колчаком", а народ во всю шашками машет, доказывая зачем то (во что бы то ни стало) что Колчак негодяй... и офицеры негодяи (кроме тех, что перешли к красным, естественно) и Николай II еще ужасней... | ||
| 01.03.2011, 23:10:55 | | |||
| Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Уже не понятно кто за кого, и кто за что. Хаос расширяется, а правительство делает вид, что все в порядке Саш, это старый принцип — разделяй и властвуй.А про правительство (и не только) можно прочитать тут — http://www.lebed.com/2006/art4517 | ||
| 01.03.2011, 23:15:56 | | |||
| Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: можно прочитать тут Откуда ты время берешь все это выискивать? | ||
| 02.03.2011, 00:02:59 | | |||
| Aлександр Софронов | Не дави на больную мозоль ;-) Нет, что бы науку двигать — фигней страдаю. Хотя мне интересно. Да и сейчас особо время тратить не приходится, примерно помню, что где взять. А конкретно сегодняшнюю ссылку научный руководитель подсказал. Felix: офицеры негодяи (кроме тех, что перешли к красным, естественно) Aлександр Софронов: Ирина Дмитроченкова: и в Белой и Красной сражались офицеры царской армии | ||
| 02.03.2011, 00:13:13 | | |||
| Александр Тагильцев | У меня такая же мозоль. ;) Когда переводить не охота, начинаю лазить по сети. | ||
| 02.03.2011, 00:19:00 | | |||
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: это старый принцип - разделяй и властвуй. Александр, именно это здесь на форуме пытаются делать критикиканы Колчака. Вы в том числе, Ирина (цитаты откровенно-тенденциозно надёрганы) , и наш уж очень и весьма уважаемый архиортодоксальный суперкоммунист Юрий Кузнецов. Только Ваши оппоненты, кстати, во главе с автором темы, если Вы заметили (что вряд ли), не кричат о том, каким замечательным был адмирал. Вообще, не дают оценку его деятельности ни с какой точки зрения, но пытаются восстановить истину. Интересно то, КАК оно было тогда, а уж хорошо или плохо это — какая теперь разница? И кто знает, кроме Маршака, что такое хорошо, и что такое плохо. А вот товарищ Сталин, кумир некоторых наших неприятелей Колчака, разве не грабил банки при легитимной тогда царской власти? А товарищ Ленин разве не расстреливал детей и старших работников крестьянских семей? Давайте не будем клеить ярлыки "плохой-хороший". Или, советское воспитание всё ещё зовёт на баррикады? | ||
| 02.03.2011, 00:31:33 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: цитаты откровенно-тенденциозно надёрганы Константин, обоснуйте, что сказаное в цитатах неправда. Без эмоций и лозунгов.Константин Суханов: А вот товарищ Сталин, кумир некоторых наших неприятелей Колчака, разве не грабил банки при легитимной тогда царской власти? Мы кого обсуждаем?Колчака? Сталина? Белых офицеров? Сталин присягу давал Николаю II? ЗАЧЕМ валить все в кучу? Константин Суханов: А товарищ Ленин разве не расстреливал детей и старших работников крестьянских семей? Ага, а Сталин миллиард младенцев съел.Константин Суханов: не кричат о том, каким замечательным был адмирал. Не кричат, но вот Эрик писал, что белые офицеры присягали Царю и вообще были готовы за него в огонь и в воду, я пишу (и обосновываю) что это не так.В чем я не прав? Константин Суханов: Давайте не будем клеить ярлыки "плохой-хороший". Покажите, где я что к кому прилепил.Интересно к чему я вот это писал: Aлександр Софронов: не все столь однозначно ??? А мне говорят, что я не понимаю сложности ситуации. | ||
| 02.03.2011, 00:36:26 | | |||
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин, обоснуйте, что сказаное в цитатах неправда. Без эмоций и лозунгов. Эмоций и лозунгов у меня нет. Пусть всё в цитатах правда. Даже скорее всего, так и есть. И что? Александр, уж Вы-то, как научный работник, должны знать, что с помощью тенденциозно подобранных, причём совершенно истинных, фактов, можно доказать, что дважды два — пять. Только ведь всё равно будет четыре. | ||
| 02.03.2011, 00:53:54 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: Пусть всё в цитатах правда. Даже скорее всего, так и есть. И что? Даже что ответить не знаю.И всё. Что ещё-то должно быть? Константин Суханов: с помощью тенденциозно подобранных, причём совершенно истинных, фактов, можно доказать, что дважды два - пять Константин, так других-то фактов нет!Ни два года назад, ни сейчас никто ДРУГИХ фактов не привел. В качестве вывода выходит, что факты именно таковы и других выводов быть не может. | ||
| 02.03.2011, 00:59:45 | | |||
| Felix | Александр Тагильцев: Откуда ты время берешь все это выискивать? Саша, ну хоть ты не покупайся на такие фальшивки... | ||
| 02.03.2011, 01:23:02 | | |||
| Эраст Бутаков | Экспонат музея: (Слеплен грубо из каких-то бумаг и повод для расстрела отличный. А подписи — как вчера нарисовали — чудо, а не чернила!!!) | ||
| 02.03.2011, 01:28:05 | | |||
| Felix | Да, выглядит странно... По идее первая строчка.. "куда-то" явно исчезла.... "Писатель" сего труда явно с отступа начинает писать... Хотя с грамотностью тут очевидные проблемы. | ||
| 02.03.2011, 01:40:42 | | |||
| Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Хотите сказать, что это не правда? Это коммунистическая правда. У них даже газета, если помните, так называлась — "Правда". Ну, давайте посмотрим некоторые цитаты, приведенные Ириной. Во-первых, с кем разговаривает автор статьи? Ирина Дмитроченкова: Они потрясают неким "отречением", уговаривая всех (и себя в том числе!) что Николай, мол, сам виноват. Кто "они"? Где "потрясают"? Не приводится никаких ссылок на книги, статьи. Очень удобно предъявлять обвинения неизвестному собеседнику. Ирина Дмитроченкова: Белогвардейцы - классические мятежники и изменники, поддерживающие беззаконное Временное Правительство, которое было совершенно нелегитимным. — А я-то, наивный, думал, что мятежники — это большевики, устроившие переворот в 1917 году. Ан нет — белогвардейцы, оказывается. — "...беззаконное Временное Правительство". Интересно, а совеЦкая власть по какому закону была установлена? Кто решил, что Временное правительство нелегитимно, а совеЦкая власть легитимна? Ирина Дмитроченкова: Колчак, о котором в Гражданскую вся Россия знала, что он - прямой агент Англии... А Ленин — прямой агент Германии. Давно известно, что немцы использовали Ленина и большевиков для разложения и вывода из войны России, снабдив их деньгами и организовав возвращение в страну — Вопрос о финансировании большевиков Германией Ирина Дмитроченкова: "Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за НАШЕ дело". (У.Черчилль). Откровенно и красноречиво - за дело расчленения нашей страны в пользу иноземных держав, - алчущих наживы … Значит, "белогвардейцы сражались ... за дело расчленения нашей страны в пользу иноземных держав". А кто же заключил Брестский мир, в результате которого от России были отторгнуты большие территории и она должна была выплатить 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе русской революции — 500 млн золотых рублей? Тоже белогвардейцы? А вот и ваше категоричное заявление: Aлександр Софронов: Насколько я понимаю, Царя, кидать как лоха, офицерам не пристало. Наверное, многие действительно предали царя, но были и такие, кто до конца пытался его спасти. Об этом можно, например, прочитать в книге Н. А. Соколова "Убийство царской семьи", в главе "Попытка русских людей спасти царскую семью". Или здесь — Спасение Николая II и его Семьи, Попытки, возможные варианты | ||
| 02.03.2011, 02:03:02 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Александр Тагильцев: Aлександр Софронов: можно прочитать тут Откуда ты время берешь все это выискивать? Александр Тагильцев: У меня такая же мозоль. ;) Когда переводить не охота, начинаю лазить по сети. Мне еще горячее — срочно требуют готовый кирпич диссера в Совет, а тут всякие темы покидывают! И никак на все сразу не ответишь… Ух, Эрик! А еще бабушкин однофамилец! :)! Может, и вообще — родня :)... Константин Суханов: цитаты откровенно-тенденциозно надёрганы Георгий Борисов: надёрганы из прокоммунистических и просталинских статеек и сайтов Константин, Георгий почему "надерганы"? А Ваши позиции — не тенденциозны? Я Совершенно открыто указываю ссылку — откуда материал! И чё? Это — преступление? :)))! Для Вас важно, КТО сказал или ЧТО сказал? И почему — "про-"? Я и не скрываю своей позиции, и чё? Покупаем пистолет в керосиновой лавке и ведем меня за баню? Предварительно вырезав красные звезды на лбу и на спине? Евгений Рензин : Представьте, что те события происходят сегодня. Мы с вами однозначно оказались бы в разных лагерях. А для меня как раз ВЫ – из тех, кто ДУМАЕТ, и потому вряд ли мы в разных лагерях. Я тоже считаю, что не надо фанатеть, но не нужно и послушно вестись :). И то и другое мне противно. Кроме всего прочего, я уверена, что когда кого-то из нас решат вести за баню, другой – точно укроет. Почему я вместо диссера ввязываюсь в дискуссии этого рода, в частности, про Колчака пишу – а потому, что эти события действительно реально ПРОИСХОДЯТ СЕГОДНЯ. И Брестский мир не дал страну порвать на части, как Тузик грелку тогда, но сейчас все это опять рядом. Вон, нам внушают – «время империй кончилось», именно потому и внушают про хороших "адмиралов"... Александр, красные – не измена, они честно и прямо сказали: мы против! И это не фальшивки :(, Феликс — действительно, прав Женя, все вовсе не линейно:). Вот например, мне маму Ники жалко — она умерла в Дании в 1928. А ведь она его о многом предупреждала! | ||
| 02.03.2011, 02:57:00 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | "По своей природе Иные разделяются на Тёмных и Светлых. Светлые Иные считают, что живут ради других, тогда как Тёмные эгоцентричны — простые люди для них не более, чем кормовая база. Причины подобного разделения — это разные механизмы получения ими магической энергии. Темные могут напрямую «сосать» энергию из людей и считают подобный способ естественным. Светлые такой способностью не обладают и считают этот способ недопустимым для Иных. Именно различное отношение к людям и окружающему миру и лежит в основе их конфликта. Когда-то давно, поняв, что их борьба может уничтожить всё живое на Земле, силы света и тьмы заключили Договор о перемирии: Мы — Иные Мы служим разным силам Но в сумраке нет разницы между отсутствием тьмы и отсутствием света Наша борьба способна уничтожить мир Мы заключаем Великий Договор о перемирии Каждая сторона будет жить по своим законам Каждая сторона будет иметь свои права Мы ограничиваем свои права и свои законы Мы — Иные Мы создаём Ночной дозор Чтобы силы Света следили за силами Тьмы Мы — Иные Мы создаём Дневной дозор Чтобы силы Тьмы следили за силами Света Время решит за нас И с тех пор их война перешла в разряд холодной: каждый Иной получает право совершить определённое число магических воздействий, направленных на других. Соответственно, за соблюдением Договора Тёмными следит Ночной Дозор, а за Светлыми — Дневной Дозор. В качестве высшей инстанции, следящей за соблюдением положений Договора, выступает Инквизиция — малочисленная, но могущественная организация, состоящая как из Тёмных, так и Светлых". Ничего не напоминает? | ||
| 02.03.2011, 03:22:30 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: И это не фальшивки :(, Феликс Я писал про ссылку на интервью Дерипаски. А остальной тутошний идеолигический холивар мне не интересен. Мы этого наелись за 70 лет. Гораздо интереснее то, что осталось за кадром коммунистических интерпретаций. | ||
| 02.03.2011, 03:26:59 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: идеолигический холивар Ирина Дмитроченкова: "По своей природе Иные разделяются на Тёмных и Светлых" И всего-то разница — в идеологии :) Стихотворение Некрасова про классовое неравенство ("Тройка"): Стоит девка у дороги и на проезжающих мужиков пялится, аж вслед бежит торопливо. Но ей автор живенько мозги вправил: Что ты губы раскатала? Этот мужик — корнет, не про тебя. У него другие интересы. И не думай, что ты, как Анна Семенович, своими сиськами карьеру сделаешь. Обломится у тебя молодым мозги парить и старика богатого ты не раскрутишь. У тебя другая доля, ты хоть и вся из себя, да не там родилась. Выйдешь за алконавта, нарожаешь кучу детей, вкалывать будешь без передыху и помрешь тупой коровой, так что закатай губу обратно. Георгий Борисов: Интересно, а совеЦкая власть по какому закону была установлена? Сначала был именно февральский переворот — никто не давал ему юридической силы. Легитимность большевиков была основана на решении всенародно избранного Второго Съезда Советов. Этот съезд декларировал Советы единственной властью в России и назначил большевистское правительство. Гражданскую войну, начали не красные, а белые. Красным начинать Гражданскую было ни к чему — власть и так была у них в руках. Неудивительно, что несмотря на все издержки, народ в своей массе встал на сторону красных — за ними была Правда. Народ их избрал (как в свое время и Мишу Романова). Более того, значительная часть высших сословий посчитала Советскую Власть легитимной. Не зря примерно треть царских офицеров и почти половина царского генштаба воевала в Красной Армии (185 из 425). | ||
| 02.03.2011, 03:30:20 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: И всего-то разница - в идеологии Но принципиальная. Для коммунистической идеологии по определению история нужна только та, которая оправдывает идеологию. То, что не вписывалось — вычеркивалось. Это было жесткое условие выживания. | ||
| 02.03.2011, 05:27:53 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Для коммунистической идеологии по определению история нужна только та, которая оправдывает идеологию. То, что не вписывалось - вычеркивалось. Felix, это же закон — история всегда пишется с точки зрения тех, кто может на это написание воздействовать в данный момент. Даже песня была — не помню, чья — такая, мы под гитару пели. Как там заканчивалось? "Мы не стоим, мы движемся вперед. И если кто-нибудь когда-нибудь помрет — расскажет правду нам история, та самая, которая ни слова, ни полслова не солжет!" Там про Николашку, про Сталина, про Хруща — никого не обидели вниманием и описанием особенностей исторического освещения событий ПРИ и ПОСЛЕ :). А я упорно, если Вы заметили, именно про то и пишу — про ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу в этих идеологиях. Вы смайлик видели — про то, что И ВСЕГО-ТО? И от этого никуда! не уйдешь. | ||
| 02.03.2011, 05:54:05 | | |||
| Aлександр Софронов | Felix: хоть ты не покупайся на такие фальшивки... Бу га га.Пресс службе Русала мы верим, а все остальные врут. Отличная позиция. Хотя Дерипаска раскрылся по полной. Георгий Борисов: строившие переворот в 1917 году. Ан нет - белогвардейцы, оказывается. Незаконность правительства большевиков, не отменяет незаконность Временного правительства.Георгий Борисов: в книге Н. А. Соколова "Убийство царской семьи", Там описано махание кулаками после драки (январь 1918 года) и момент, когда Царь был в Тобольске, где монархисты были в момент свержения?Георгий Борисов: А Ленин - прямой агент Германии. Это отрицает продажность Колчака?Хотя и агентурство Ленина никто пока не доказал, насколько я помню. Георгий Борисов: А кто же заключил Брестский мир, в результате которого от России были отторгнуты большие территории Почему солдаты не хотели воевать с немцами в Первую мировую?Когда начался саботаж? В ноябре 1917-го? Ирина Дмитроченкова: Александр, красные – не измена, они честно и прямо сказали: мы против! Измена, такая же как и у белых.Все, кто давал присяг и ей изменил — изменники. Оценивать почему и зачем, и кто в этом виноват, и во что это вылилось — вопрос необъятный, даже поднимать не охото. | ||
| 02.03.2011, 07:50:54 | | |||
| Korben Dallas | Ирина Дмитроченкова: народ в своей массе встал на сторону красных - за ними была Правда. Народ их избрал (как в свое время и Мишу Романова). Трепачи и обманщики нагло народ обманули. Вспомните о чем говорили "мятежники" Кронштадтского "антисоветского" мятежа в 1921. Землю обещали крестьянам, фабрики рабочим - вот нубы и повелись... | ||
| 02.03.2011, 07:58:56 | | |||
| Константин Суханов | Ирина Дмитроченкова: народ в своей массе встал на сторону красных - за ними была Правда. Ирина, Вы в ЭТО верите? Да уж... "Землю — крестьянам, фабрики — рабочим". Если бы это была правда, если удалось бы в этом убедить народ сейчас, а ещё в разделе ломящегося от нефтедолларов бюджета — все снова бы на баррикады вышли. Красивый обман тёмного народа Вы называете Правдой с большой буквы. Кто-нибудь из тех, кто воевал за красных, получил землю или долю в предприятии? Наоборот, последних коров в колхоз согнали. | ||
| 02.03.2011, 10:39:28 | | |||
| Эраст Бутаков | А вот якобы текст, якобы той самой телеграммы, на основании которой якобы и расстреляли Колчака, а за одно и Пепеляева. Но о чем эта телеграмма? Где здесь слово "расстрелять", "ликвидировать" либо другой синоним с этим смыслом. Что значит "так поступили"? Разрешили Колчаку свалить (сбежать, откупиться, уйти)? Натянуто всё очень... и телеграмма, вовсе не телеграмма — она должна быть на узкой тонкой ленте набита, а не на широком относительно современном листе... Могут сказать, что это даже не копия, а лишь текст воспроизведен. Могут... (но стилизована под телеграмму — чтобы вопросы сразу не возникали, чтобы на телеграмму походила — кто помнит про узкие ленты сейчас?) Но это Залипуха ещё одна, на мой взгляд!  | ||
| 02.03.2011, 11:53:38 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Ирина, Вы в ЭТО верите? Какое-то время была в некотором ступоре от этой фразы... Как все запущено! Потом дошло, что ключевое слово здесь — ВЕРИТЕ. Кто-то верит, кто-то знает, кто-то думает, кто-то думает, что знает... Население вообще, очевидно, страфицируется именно исходя из этой позиции. Люди разные. А еще — кто-то делает погоду, а кто-то в ней живет... Существуют носители общественного сознания и носители личного сознания. А также носители квазиобщественного и квазиличного сознания. I съезд Советов принял декрет о земле по которому "помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа". За основу этого земельного закона был принят общекрестьянский наказ, составленный на основании 242 местных крестьянских наказов. По этому наказу право частной собственности на землю отменялось навсегда и заменялось всенародной, государственной собственностью на землю. Помещичьи, удельные и монастырские земли передавались в безвозмездное пользование всех трудящихся. Всего крестьянство по этому декрету получило от Октябрьской социалистической революции более 150 миллионов десятин новых земель, которые раньше находились в руках помещиков, буржуазии, царской семьи, монастырей, церквей. Крестьяне освобождались от ежегодных арендных платежей помещикам в сумме около 500 миллионов рублей золотом. Все недра земли (нефть, уголь, руда и т.д.), леса, воды переходили в собственность народа. Эрик — вот это Вам, посмотреть: В.И. Шишкин. РАССТРЕЛ АДМИРАЛА КОЛЧАКА., может, что сгодится. И еще — Последнее плавание адмирала Колчака (А. Ушаков) | ||
| 02.03.2011, 15:35:12 | | |||
| Korben Dallas | Константин Суханов: "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим". А ещё "Власть — советам!". Но, фактически, совсем не советам, а членам политбюро ВКПб... | ||
| 02.03.2011, 16:55:38 | | |||
| Александр Тагильцев | Felix: Я писал про ссылку на интервью Дерипаски. Если это и фальшивка, то все равно, это чье-то мнение, выраженное таким образом и тоже не с пустого места взято.В нашем мире сплошь и рядом полуправда. В правду и в ложь можно верить, а можно не верить. С полуправдой сложнее, ее нужно просеивать. Но не все это могут, да и сита у всех разные. Спор ни о чем. И кончится он ничем. | ||
| 02.03.2011, 17:55:51 | | |||
| Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Если это и фальшивка "- Николай Казыкбекович, судя по тому, что Вы теперь живете в Германии, дела у вашей организации в России и СНГ не заладились?Николай Асмолов: Действительно, после того злополучного «слива» интервью Олега Владимировича Дерипаски в украинскую Сеть все пошло кувырком. А начиналось все просто сказочно. " "Забрали кассеты с интервью, я, естественно, не круглый дурак, отдал копии, у меня есть еще и копии, и оригинал, и спрятаны они у надежных людей. Правда, меня принуждали записать на видеокамеру признание, что интервью сочинил я сам без участия Олега Владимировича. Я категорически отказался, сказал, что сделаю это только тогда, когда получу деньги и выеду за границу без препятствий. Я уже приготовился к новому раунду прессинга, но неожиданно эти господа отступили, сказали, условия их устраивают. Я вышел из проекта, но должен был молчать в любом случае, напрочь исчезнуть из поля зрения общественности. Если бы не сработала базэловская пиар-компания, отбивающая подлинность интервью – мне пришлось бы нести на себе роль придумщика этого материала. " http://www.arsvest.ru/archive/issue773/economy/view12977.html Но это разумеется тоже фальшивка. | ||
| 02.03.2011, 18:14:18 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Кроме всего прочего, я уверена, что когда кого-то из нас решат вести за баню, другой – точно укроет. Ошибаетесь. Я бы точно увёл вас за баню. Убивать бы не стал, но отшлёпал бы точно. Вот за это хотя бы:Ирина Дмитроченкова: Вот например, мне маму Ники жалко Ирина, ладно вы ко мне обращаетесь на "ты", ладно к Евгении Гольцовой (хоть я и сильно сомневаюсь, что вы сверстницы), то откуда такая фамильярность по отношению к Николаю II?И после этого вы ещё на америкосов наезжаете. А ведь это тыканье именно оттуда идёт. В России до недавнего времени было принято уважательное обращение как минимум к старшим (и по возрасту и по социальной лестнице). Как максимум, кстати, на "вы" обращались даже к детям. Даже в школе у меня ещё были такие учителя, которые на "вы" к нам обращались. А теперь: тыкать — пожалуйста; вульгарщину нести — пожалуйста; матами — сколько угодно! Ирина Дмитроченкова: И не думай, что ты, как Анна Семенович, своими сиськами карьеру сделаешь. Как вам не стыдно? За что вы на Семенович-то? Она, между прочим, помимо "сисек", ещё и спортсменка. Это как минимум. Вы представляете, сколько нужно трудиться, чтобы добиться таких результатов, как она? | ||
| 02.03.2011, 22:01:14 | | |||
| yuriy kuznetsov | Евгений Рензин "Как максимум, кстати, на "вы" обращались даже к детям. Даже в школе у меня ещё были такие учителя, которые на "вы" к нам обращались". Когда я в 54-ом поступил в Авиационный техникум сопляком после 7-го класса, все без исключения преподаватели обращались к нам на вы. Это были технари, но какие! Интересно, что в нашей семье и у родственников дети обращались к родителям на вы. Мы с братом от самого детского возраста и до смерти мамы обращались к ней на вы, и ко всем тётям и дядям тем более. Наверное, имели значение корни. Муж моей бабушки был в Иркутске крупным чиновником погибшим в заварухе гражданской войны. Муж моей тёти вообще был сыном известного в Иркутске богатея. Видимо какие-то аристократические нормы общения успели наработаться и нашим родителям передаться. Мои друзья, особенно в подростковом возрасте, удивлялись нашему обращению к маме на вы, а мы не могли представить как можно обращаться на ты. "Вы представляете, сколько нужно трудиться, чтобы добиться таких результатов, как она?" Слово трудиться как-то не совсем. Это труд всего лишь для личного удовольствия, от него ни у кого ничего не прибавляется кроме самого объекта. А, сколько приходится трудиться шахтёру, чтобы в наших домах было тепло, а комбайнёру, чтобы мы могли купит хлеб и т. д. Именно в этом смысле разницы в труде Ирина и применила фразу, показавшуюся Вам оскорбительной, но она очень точна по смыслу. | ||
| 02.03.2011, 23:11:21 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Даже в школе у меня ещё были такие учителя, которые на "вы" к нам обращались. Даже у моего сына, который поступил в гимназию на Ленской в 1998-м, тоже были такие учителя (практически все), которые детей называли на "вы". Очень близко то недавнее время, потому и бросается в глаза разница..(Да, к стати, в жарких спорах как-то все позабыли об Учредительном собрании. Том самом, наилегитимнейшем. И что с ним сделали большевики.. | ||
| 02.03.2011, 23:21:00 | | |||
| Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Там описано махание кулаками после драки (январь 1918 года) и момент, когда Царь был в Тобольске, где монархисты были в момент свержения? О каком свержении речь? Николай II сам отрекся от престола. Ирина Дмитроченкова: Стихотворение Некрасова про классовое неравенство ("Тройка"): Какой замечательный пересказ стихотворения! Колька Некрасов, вероятно, был бы в восторге. Ведь, судя по нижеприведенным цитатам, для вас, Ирина, Николай Некрасов — Колька? Ну или в лучшем случае — Коля. Ирина Дмитроченкова: Там про Николашку, про Сталина, про Хруща - никого не обидели вниманием Ирина Дмитроченкова: Народ их избрал (как в свое время и Мишу Романова). | ||
| 02.03.2011, 23:27:21 | | |||
| Felix | Александр Тагильцев: Если это и фальшивка, то все равно, это чье-то мнение, выраженное таким образом и тоже не с пустого места взято. К сожалению у нас свободу слова воспринимают как свободу брехни. И в данном случае журналюга (иначе и не назовешь) сварганил по гебельсовскому принципу "чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверят".Мне одного БЦБК хватает, чтобы иметь соответсвующее отношение к Дерипаске, но это не значит, что я буду верить всему, что пишут в интернет помойках, равно как и на заборах. | ||
| 02.03.2011, 23:29:04 | | |||
| Aлександр Софронов | Георгий Борисов: О каком свержении речь? Николай II сам отрекся от престола. Из личных записей Николая II — Александр Мамонтов: Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 2 1/2 ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии, нужно решиться на этот шаг. Я согласился. Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с которыми я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого. Все главнокомандующие сказали: "Отрекайся". | ||
| 02.03.2011, 23:38:30 | | |||
| Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: Из личных записей Николая II - .... Саша, тут лучше давать ссылку — так понятнее и как бы я давал ссылку без ковычек? Не как цитату прямой речи? :( | ||
| 03.03.2011, 00:00:47 | | |||
| Aлександр Софронов | "Беседа корреспондента «Нового русского слова» Игоря Серебрякова с экономистом и политологом Николаем Асмоловым, автором «Феноменального интервью Олега Дерипаски». Корр. — Вы хорошо знаете российскую элиту, можете оценивать тенденции во внешней и внутренней политике России. Неужели россияне так глупы, что уничтожают свою собственную страну, и готовы отдать ее или поделить ее на несколько ханств? Н.А. – Вы о каких россиянах? О тех 80% населения, которые напоминают стадо баранов, способных только на <<цензура>>? С ними все так и будет ........... Н.А. – Распоряжения, касающиеся бизнеса, выполняются на 100%. Историю с Лужковым видели? ....Для таких функций у Олега Владимировича есть технология, есть структуры, «Главмосстрой», например. Лужков отказался поддавать в ту сторону – и тут же сгорел." http://www.pri-obie.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1389:pro-svetloe-rossijskoe-budushhee&catid=39:2010-03-31-03-07-57&Itemid=60 | ||
| 03.03.2011, 00:00:50 | | |||
| Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Саша, тут лучше давать ссылку Саша, а смысл? Скажут фальшифка, бред, хрень, вранье.Ссылка на просталинский сайт, а не на Николая II. Мне уже лень это все выискивать. Кто захочет строчку из цитаты в поисковик скопирует и почитает все что вылезет. PS: Ради тебя :-) http://www.golubinski.ru/history/otrechenie.htm | ||
| 03.03.2011, 00:03:27 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Георгий Борисов: Какой замечательный пересказ стихотворения! Я тоже сначала даже не поняла, что за стихотворение имеется в виду. Это мама одного подростка — буквально несколько дней! назад — на дне рождения у наших общих друзей пересказала, что ее сын учит (мама — современная новая русская дама, владелица часового магазинчика). Я пыталась спорить – пела красивым интеллигентным голосом строки из романса — но мне сказали, что дальше в стихотворении, которого мы толком не знаем — именно про это. И вот я пришла домой, сравнила по тексту — смысл передан точно. Ну да, форма — либерально-буржуазная, куда ж от этого в наше время денешься. Но зато как высветилось это самое неравенство! Самая суть отношения белой кости к черной! Мы-то пели возвышенно-одухотворенно :) куски из этого произведения… Георгий Борисов: Ирина Дмитроченкова: Там про Николашку, про Сталина, про Хруща - никого не обидели вниманием Это — тоже прямая цитата из песни, из которых, как известно, слов не выкинешь: "Был Николашка самодержцем всей Руси…» И сама Мария Федоровна, вдовствующая императрица, как всем известно, всю жизнь именно так его и называла: Ники «Мой бедный Ники, дай Бог тебе силы и мудрость в это страшно трудное время, чтобы найти необходимые меры...» И не только она: Услышав о гибели царской семьи, вдовствующая императрица долгое время продолжала верить, что сын ее Николай II и его семья спаслись. Как пишет в своих воспоминаниях вел. кн. Александр Михайлович, находившийся в те годы рядом с Марией Федоровной, "вдовствующая императрица так никогда и не поверила советскому официальному сообщению, которое описывало сожжение тел царя и его семьи. Она умерла в надежде все еще получить известия о чудесном спасении Ники и его семьи" Евгений Рензин: Ирина, ладно вы ко мне обращаетесь на "ты", ладно к Евгении Гольцовой (хоть я и сильно сомневаюсь, что вы сверстницы) Евгений, я, несмотря на мой солидный возраст :)!, и со студентами – на Вы, не то что с Вами. А по поводу Евгении Гольцовой – я ей как-то лишь ответила на ее обращение. Для меня Ты и Вы – достаточно значимо различаются. Вы – это уважение, авторитет, и – с другой стороны, дистанция, холодность. Ты – неравноправное, барское снисхождение либо, напротив, близость и теплота. Откуда здесь будет место для «Ты»? Мое "Ты" заслужить надо! | ||
| 03.03.2011, 00:15:05 | | |||
| Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ... PS: Ради тебя :-)... Спасибо :) Да, готовить из инета я не умею :(, а может нам это и не надо? Полно научных публикаций ..... по нашим ...... естественнонаучным направлениям. Сорри, что влез в тему, зарекся в этом участвовать. Исправляюсь, ухожу к своим токсикантам :) | ||
| 03.03.2011, 00:29:48 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Кроме всего прочего, стыдно не знать уже ставшее идиомой устойчивое словосочетание "Мишу Романова на царствие избрали": Ну, вот я и добрался до Палат в Зарядье, также известных как Палаты бояр Романовых (конец 15-ого века). В этом доме в 1596 году родился будущий царь и основатель династии Миша Романов. Ну, а после того, как Мишу избрали на царствие, дабы увековечить сие знаменательное событие на его дворе построили Знаменский монастырь "что на государевом дворе" Когда в 1613 году на Земском соборе стоял вопрос о новом царе, то кандидатура Михаила Федоровича устраивала представителей как бояр и дворян, так и духовенства. Почему - очень четко определил своим высказыванием боярин Ф.И. Шереметев: "Миша Романов молод, разумом не дошел и нам будет поваден". Действительно, Михаил Федорович был тогда еще совсем юн, лет 17 отроду, и избравшие его надеялись управлять им как марионеткой. Казаки тогда имели большую силу. Их мнение оказалось решающим. Как всегда мудрый князь Пожарский согласился с ними. К середине марта 1613 года молодому Царю присягнули почти все города и села. Народ выбрал себе Царя не из иностранных династий, не из прославленных полководцев, он выбрал почему-то кроткого, незлобливого и беззащитного юношу. Так сердце подсказало. Такова была воля Божия. Избрали Мишу, и закончились все интриги и споры. Кроткий Миша, который не добивался власти, а наоборот, со слезами отказывался от неё, пока не пригрозили карой Божией, умирил все страсти: Жизнь за царя. 300 лет со дня смерти Ивана Сусанина | ||
| 03.03.2011, 00:35:53 | | |||
| Георгий Борисов | Aлександр Софронов: ...Все главнокомандующие сказали: "Отрекайся". И это, оказывается, называется свержение. Все-таки принимал решение Николай II сам — не под дулом пистолета. И, кстати, не все главнокомандующие сказали: "Отрекайся". Заклейменный вами как предатель Колчак не сказал: "2 марта 14-00 — 14-30 начали поступать ответы от командующих фронтами... Командующий Черноморским флотом адмирал Колчак А. В. ответа не послал". — Николай II | ||
| 03.03.2011, 00:38:47 | | |||
| Константин Суханов | Ирина Дмитроченкова: Мое "Ты" заслужить надо! Самомнение, однако. Как я, Женя, тебе завидую. Ты вот заслужил, я — нет. Ну буду стараться. | ||
| 03.03.2011, 01:00:06 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Ирина Дмитроченкова: сравнила по тексту - смысл передан точно. Если кому-то лениво вспоминать или искать — может посмотреть и убедиться Антология русской поэзии. Николай Некрасов. ТРОЙКА Константин Суханов: Как я, Женя, тебе завидую. Ты вот заслужил В каком же месте это было? Там где — в поздравлении — про хвост разве только..? Но это не личное обращение, а так, соображение про вообще :), безличное размышление – «устал – повиси :)»! Ирина Дмитроченкова: Евгений Рензин: Ладно, обойдусь без крыльев:( Как Вы понимаете, это обращение не впрямую, это картинка такая... Абстрактная. Ведь в реальности у Евгения хвоста нету :(... Константин Суханов: Самомнение, однако. Ну буду стараться. Полагаете, стоит :)? Весьма польщена! A propos, в чем же выражается, как Вы изволили выразиться, самомнение? :))) | ||
| 03.03.2011, 01:49:48 | | |||
| Георгий Борисов | Ирина Дмитроченкова: Кроме всего прочего, стыдно не знать уже ставшее идиомой устойчивое словосочетание "Мишу Романова на царствие избрали" Попробуйте ввести в поиск это "ставшее идиомой устойчивое словосочетание "Мишу Романова на царствие избрали" — вот, что вы получите — Нет результатов для "Мишу Романова на царствие избрали". Может быть вы, Ирина, дадите ссылку на это устойчивое словосочетание? Ирина Дмитроченкова: И сама Мария Федоровна, вдовствующая императрица, как всем известно, всю жизнь именно так его и называла: Ники Ирина Дмитроченкова: ...очень четко определил своим высказыванием боярин Ф.И. Шереметев: "Миша Романов молод, разумом не дошел и нам будет поваден". Когда Мария Федоровна называет своего сына — Ники, а боярин Шереметев будущего царя — Мишей, то это нормально. А вот когда их так называет Ирина Дмитроченкова — это звучит несколько странно, как мне кажется. | ||
| 03.03.2011, 02:19:05 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Ну вот, 8 страниц уже накропали. Интересно, насколько бы "усохла" тема, если бы из нее вычистить все понты?)) Эрик, напишите пожалуйста, где находится этот музей, как туда попасть? А то я что-то пропустила или не поняла.. | ||
| 03.03.2011, 02:19:41 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Георгий Борисов: А вот когда их так называет Ирина Дмитроченкова - это звучит несколько старанно, как мне кажется. Не более, странно, чем когда Михаила Горбачева назыывают "Мишкой меченым" :-))Согласна с Вами, Георгий. Какими бы они не были, но фамильярности они явно не заслуживают.. | ||
| 03.03.2011, 02:24:51 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Георгий Борисов: Попробуйте ввести в поиск это "ставшее идиомой устойчивое словосочетание "Мишу Романова на царствие избрали" - вот, что вы получите - Нет результатов для "Мишу Романова на царствие избрали". Может быть вы дадите ссылку? Плииз! http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9C%D0%B8%D1%88%D1%83+%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5+%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8&clid=9403&lr=193 Георгий, именно это (см. выше — мой предпоследний пост) — выделенное жирным Мишу Романова на царствие избрали дало представленную в этом посте инфу. В какой поисковой системе Вы смотрели? Я — в Яндексе. Посмотите, какое количество — 9397 ответов — нашлось! ИМХО, Романова с Горбачевым сравнивать не стоит. | ||
| 03.03.2011, 02:31:24 | | |||
| Георгий Борисов | Ирина, вы понимаете что такое идиома? "Фразеологическое сращение, или идиома — это семантически неделимый оборот, значение которого совершенно не выводимо из значений составляющих его компонентов..." Например, "бить баклуши", "спустя рукава" и т. д. В вашей ссылке я вижу разбросанные в беспорядке слова "Миша", "Романов", "царствие", но не неделимый оборот "Мишу Романова на царствие избрали", который, по вашим словам, стыдно не знать. P. S. Для того, чтобы посмотреть результат поиска на словосочетание "Мишу Романова на царствие избрали", введите в Яндекс эту фразу в кавычках и вы получите — "Искомая комбинация слов нигде не встречается". | ||
| 03.03.2011, 02:41:44 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Формально Вы правы, Георгий – идиомы в истинном значении тут нет. Я, конечно же, гиперболизировала устойчивость выражения. Но именно в описании момента избрания, как правило, его называют именно Мишей Романовым, как об этом известно всем грамотным людям – я полагаю, что и Вам, Георгий, в том числе. Позвольте спросить – что Вам не нравится? Суть или форма? Если Вы спорите с сутью – я хотела бы видеть аргументы по делу. Если не нравится форма – пардон, удобную мне форму выбираю я и не произношу ни единого оскорбительного для чьих-то чувств слова. Женя, а это как :))? Евгений Рензин: отшлёпал бы точно. Я не кокетничала, когда говорила о своем возрасте в связи с Мунку-Сардыком :). Даму такого возраста шлепать как-то не эротично :)! В чем МОЯ фамильярность, Евгений? Обида за Романовых или за Семенович? Посмотрите текст Некрасова (мне тоже за нее обидно) – такой же, как Анна, прекрасной девушке поэт предрекает: «Завязавши под мышки передник, Перетянешь уродливо грудь». Эрик, извините, пожалуйста – мне у Вас про ситуацию читать интересно, а как-то получилось, что я вдруг притягиваю молнии. Больше на всякое такое не буду отвечать. Мне интересно про то, а не про постороннее. | ||
| 03.03.2011, 05:18:26 | | |||
| Эраст Бутаков | n_i_r_v_a_n_a: Музей находится в тюрьме, т.е. в СИЗО, Тюремном замке, в изоляторе... не пропустите в очередной раз этот ответ! А вот как попадают в музей, который находится в тюрьме, нам лучше не знать! Всем остальным и тем, кто притягивает молнии — да без проблем! Я же тоже читаю ваши цитаты и сноски — и это полезно. Спасибо, что общаетесь! | ||
| 03.03.2011, 07:37:37 | | |||
| Aлександр Софронов | Георгий Борисов: И это, оказывается, называется свержение. Все-таки принимал решение Николай II сам - не под дулом пистолета. Не поверите, но именно так это и называется. Николай II принимал единственное оставшееся решение — других уже быть не могло. Если бы принял другое — интересно, что бы сним стало?[96]" Георгий Борисов: И, кстати, не все главнокомандующие сказали: "Отрекайся". Заклейменный вами как предатель Колчак "Он составляет второй вариант манифеста об отречении, опять в пользу сына. Генерал А. И. Деникин утверждал в своих воспоминаниях, что 3 марта в Могилёве Николай заявил генералу Алексееву: — Я передумал. Прошу вас послать эту телеграмму в Петроград. На листке бумаги отчётливым почерком государь писал собственноручно о своём согласии на вступление на престол сына своего Алексея… Алексеев унёс телеграмму и… не послал. Было слишком поздно: стране и армии объявили уже два манифеста. Телеграмму эту Алексеев, «чтобы не смущать умы», никому не показывал, держал в своём бумажнике и передал мне в конце мая, оставляя верховное командование.[95] 4 марта Командующий Гвардейским кавалерийским корпусом отправляет в Ставку начальнику штаба Верховного Главнокомандующего телеграмму «До нас дошли сведения о крупных событиях. Прошу Вас не отказать повергнуть к стопам Его Величества безграничную преданность Гвардейской кавалерии и готовность умереть за своего обожаемого Монарха. Хан Нахичеванский». В ответной телеграмме Николай сообщил: «Никогда не сомневался в чувствах гвардейской кавалерии. Прошу подчиниться Временному правительству. Николай». По другим сведениям, эта телеграмма была отправлена ещё 3 марта, и генерал Алексеев так и не передал её Николаю. Существует также версия, что данная телеграмма была отправлена без ведома хана Нахичеванского его начальником штаба, генералом Винекеном. По противоположной версии телеграмма, наоборот, была отправлена ханом Нахичеванским после совещания с командирами частей корпуса. Другая широко известная телеграмма поддержки была отправлена командующим 3-м конным корпусом Румынского фронта генералом Келлером Ф. А. («Третий конный корпус не верит, что Ты, Государь, добровольно отрёкся от престола. Прикажи, Царь, придём и защитим Тебя»). Неизвестно, дошла ли эта телеграмма до царя, но она дошла до командующего Румынским фронтом, приказавшего Келлеру сдать командование корпусом под угрозой обвинения в государственной измене." Вот эти двое молодцы. Промолчавший (или не промолчавший — Николай II я думаю был больше в теме, чем Википедия) Колчал — предатель, и это не клеймо, а объективная реальность. | ||
| 03.03.2011, 07:53:06 | | |||
| yuriy kuznetsov | Для «больших» знатоков исследователей последних дней жизни и царствования Николая II предлагаю прочитать книгу М. К. Каспинов «Двадцать три ступени вниз» Книга насыщена документами и фактами. Правда, о, ужас! Там 450 страниц. Любителям ссылаться на легко выдёргиваемые цитаты из Интернета она вряд ли под силу. Кроме того поклонники Николая II брезгливо приведут затасканный до дыр аргумент, что это советская фальшивка. Других то аргументов нет. Кто-то в данном обсуждении с восторженным придыханием сообщил, что на Николае крови нет, и народ он не расстреливал. Уж полная дремучесть в вопросе истории. Уже с процедуры коронования (знаменитая Ходынка) народ навсегда припечатал Николая кличкой «Николашка кровавый» что царь в последующем многократно подтвердил. По поводу бессмысленности расстрела царской семьи. Это очень осмысленные действия. По сути гуманные. По отношению к народу. Белые подошли к городу. Захват очень вероятен. Представьте, у захвативших появляется мощнейший символ для продолжения борьбы с большевиками. Это, возможно, миллионы дополнительных жертв, дополнительных лет войны и т. д. Имеющий уши да услышит, имеющий мозг да поймёт. | ||
| 03.03.2011, 09:16:33 | | |||
| Aлександр Софронов | Георгий Борисов: И это, оказывается, называется свержение. Все-таки принимал решение Николай II сам - не под дулом пистолета. "Следующее рассмотрение обозначенных вопросов проходило на четвёртом заседании IV подотдела [23], состоявшемся 20 июля (2 августа). .... С докладом "О присяге правительству на верность вообще и в частности – бывшему Государю Императору Николаю II-му" выступил профессор Московской духовной академии С.С. Глаголев. ... докладчик суммировал своё видение проблемы в шести положениях. Последнее из них звучало так:"При обсуждении вопроса о нарушении присяги бывшему государю Императору Николаю II-му нужно иметь в виду, что произошло не отречение Николая II-го, а свержение его с Престола, и не только свержение его, но и самого Престола (принципов: православия, самодержавия и народности). Если бы государь по доброй воле [24] удалился на покой, то тогда не могло бы быть речи о клятвопреступлении, но для многих несомненно, что в акте отречения Николая II-го момента свободной воли не было." http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2704 | ||
| 03.03.2011, 10:19:10 | | |||
| Дэн петров | Прочёл ветку. Какие страсти... Вопрос в том, кто выиграл. До какого города дошёл Колчак и почему покатился обратно. Ответив на них получаешь картину, в которой ясно становится, что растерять поддержку сибиряков, настроить их против себя и не использовать в полной мере эту поддержку, которая была вначале, это, извините, идиотизм, который в то время жестоко наказывался. Да и персонажи типа Унгерна и Семёнова... Правитель не должен сам воевать, он должен подобрать исполнителей, вот Колчак и подобрал... И проиграл. Война на суше это не война на море. Так что даже администратором он был плохим. А далее, как сказал один варвар гражданам гордого Рима "Горе побеждённым". | ||
| 03.03.2011, 11:19:00 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Ну да, форма - либерально-буржуазная, куда ж от этого в наше время денешься. Форма ничего общего с либерализмом не имеет. Равно как и с буржуазией.Ирина Дмитроченкова: Но зато как высветилось это самое неравенство! И вы этот пересказ здесь поместили ради этой глубокой мысли? Вы полагаете, что кого-то здесь нужно убеждать в том, что существовало (и сегодня существует) классовое неравенство?Ирина Дмитроченкова: Это - тоже прямая цитата из песни, из которых, как известно, слов не выкинешь: Вы разве песню пели?Ирина Дмитроченкова: Евгений, я, несмотря на мой солидный возраст :)!, и со студентами – на Вы, не то что с Вами. Со мной вы с самого начала были на "ты". Не лукавьте.Ирина Дмитроченкова: Я не кокетничала, когда говорила о своем возрасте в связи с Мунку-Сардыком :). Даже после ваших "разъяснеий" я могу судить о вашем возрасте только по косвенным признакам. Полагаю, вам 35-40. Вряд ли больше. И если я ошибаюсь, то исключительно по вашей вине.Ирина Дмитроченкова: В чем МОЯ фамильярность, Евгений? Обида за Романовых или за Семенович? И за Романовых, и за Семенович.И она уже потому справедлива, что вы в своём вольном пересказе изобразили Семенович едва ли не шлюхой. Что касается Николая, то вы, видимо, считаете что у вас столько же прав в выборе обращения к нему, как у его матери. Только когда вас называют Ирой, вы почему-то возражаете. А ведь можно ещё и Иркой. Ведь вас наверняка так тоже звали. И вы наверняка не возражали. | ||
| 03.03.2011, 12:16:17 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Эраст Бутаков: Всем остальным и тем, кто притягивает молнии - да без проблем! Я же тоже читаю ваши цитаты и сноски - и это полезно. Спасибо, что общаетесь! Спасибо! Вот тут, если пригодится – тоже интересная полемика :) в том же направлении http://baikalarea.ru/irkutsk/peoples/kolchak/svidetelstvo.htm | ||
| 03.03.2011, 13:54:38 | | |||
| Эраст Бутаков | Спасибо. | ||
| 03.03.2011, 14:10:09 | | |||
| Felix | yuriy kuznetsov: По поводу бессмысленности расстрела царской семьи. Это очень осмысленные действия. В моем понимании Николай II действительно виноват в большевистком перевороте, в том смысле, что довел страну до соответствующего состояния. Понятны опасения большевиков. Можно было понять расстрел самого самодержца. Но расстрел всей семьи могли устроить только звери или люди со звериной философией. Так же поступали и фашисты. А вы эту акцию оправдываете. Вот и хваленый "советский гумманизм". Убийство невинных во имя мифических идей. | ||
| 03.03.2011, 14:56:26 | | |||
| yuriy kuznetsov | Felix, да дети не виновны, но любой из них мог стать знаменем дальнейшей борьбы с советской властью. Мотивы более высокого порядка, чем жизнь нескольких людей, руководили действиями исполнявших приговор. Не конструктивное это занятие оценивать из нашего далёкого сегодня мотивы поведения того времени. На счёт людей с "зверинной философией" говорить не охота, затасканный и в высшей степени не справедливый штамп. На счёт уравнивания коммунистов и фашистов мы уже где-то слышали, первым это озвучил Василий Гроссман и это принципиально подлейшая гнусность. Для кого идеи мифические, а для народа осуществлённые. | ||
| 03.03.2011, 16:44:41 | | |||
| Felix | yuriy kuznetsov: Felix, да дети не виновны, но любой из них мог стать знаменем дальнейшей борьбы с советской властью. Неужели вы не понмаете, какую чудовищную вещь вы говорите? Вот на этом нацизм и стоял. — уничтожать неугодных (неправильных) под корень, чтоб не размножались.yuriy kuznetsov: Не конструктивное это занятие оценивать из нашего далёкого сегодня мотивы поведения того времени. Известный пропагандисткий штамп нынешних сторонников советского прошлого. Только это было не средневековье, а уже 20 век был на дворе...Если бы большевики сами осудили убийц, это была бы другая история. Но коммунисты 70 лет покрывали эту историю и, соответственно убийц. Вот вам и "кристально правдивая советская история", которую вы постоянно восхваляете. yuriy kuznetsov: На счёт людей с "зверинной философией" говорить не охота, затасканный и в высшей степени не справедливый штамп Я вижу, что с коммунистической точки зрения подобное убиство в норме, поэтому к звериному вы это не отнесете.yuriy kuznetsov: На счёт уравнивания коммунистов и фашистов Да, схожие методы на лицо. Убийство невинных во имя "великих" идей...Вообще это показательно Юрий, что вы не можете себя переломить и даже эти убиства осудить, назвать своими именами, ищете оправдания... | ||
| 03.03.2011, 18:02:41 | | |||
| yuriy kuznetsov | Felix "Вообще это показательно Юрий, что вы не можете себя переломить и даже эти убиства осудить, назвать своими именами, ищете оправдания..." Разговор становится нелепо грустным, бессмысленным. Не надо мне себя ломать и тем более искать оправдания историческим событиям, великим и не отвратимым. Поскольку мерзость, разрушение страны, предательство последнего двадцатилетия Вам по душе, у нас с вами принципиальные расхождения на морально-этические установки человеческого бытия. И не Вам судить преданную великую страну, все ненавистники разрушители страны близки Вам по духу. Вы слепы если не видите, что страна на грани исчезновения (может быть к Вашей великой радости), но главное Вы не знаете (не хотите знать) как раскалено общество ненавистью к нынешнему уголовно-воровскому общественному строю, к кремлёвским карликам (Гаагского суда им не избежать). Ненависть эта всё чаще выплёскивается пока только в раговорах. И оставте свой менторский тон рассуждая чего яне могу переломить и кому в чём я ищу оправдания. Что-то не замечал у Вас глубоких мыслей, к которым можно было бы прислушаться, хотя и не согласиться. Только слепая ненависть к народу выбравшему в 17-ом социализм. Полное нежелание оценить великие свершения СССР. Льёте фальшивые крокодиловы слёзы по царской семейке великий гумманист, а на миллионы Вам наплевать. А народу наплевать на "кровавого Николашку" и всё его семейство. Зря надеетесь, что в случае уничтожения ненавистной Вам страны Вы будете лучше жить, а "справедливость" грядущего общества видна уже сейчас во всей красе. | ||
| 03.03.2011, 19:03:34 | | |||
| Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Там описано махание кулаками после драки (январь 1918 года) и момент, когда Царь был в Тобольске, где монархисты были в момент свержения? Ну, вот, наконец-то, вы и нашли, Александр, ответ на свой вопрос "где монархисты были в момент свержения?": Aлександр Софронов: Другая широко известная телеграмма поддержки была отправлена командующим 3-м конным корпусом Румынского фронта генералом Келлером Ф. А. («Третий конный корпус не верит, что Ты, Государь, добровольно отрёкся от престола. Прикажи, Царь, придём и защитим Тебя») Aлександр Софронов: 4 марта Командующий Гвардейским кавалерийским корпусом отправляет в Ставку начальнику штаба Верховного Главнокомандующего телеграмму «До нас дошли сведения о крупных событиях. Прошу Вас не отказать повергнуть к стопам Его Величества безграничную преданность Гвардейской кавалерии и готовность умереть за своего обожаемого Монарха. Хан Нахичеванский» Ирина Дмитроченкова: Вам, Георгий, в том числе. Позвольте спросить – что Вам не нравится? Суть или форма? Ирина, мне всё нравится. И вы — просто прелесть. | ||
| 03.03.2011, 19:24:24 | | |||
| Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Ну, вот, наконец-то, вы и нашли, Александр, ответ на свой вопрос "где монархисты были в момент свержения?": Что не отменяет факт предательства ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства офицеров.И вот это Aлександр Софронов: произошло не отречение Николая II-го, а свержение его с Престола yuriy kuznetsov: По поводу бессмысленности расстрела царской семьи. Юрий, не все там ясно и понятно — кто и почему.http://gazeta-pravda.ru/content/view/1332/60/ | ||
| 03.03.2011, 19:26:56 | | |||
| Felix | yuriy kuznetsov: Разговор становится нелепо грустным, бессмысленным. Согласен. Коммунистам признавать убийства невинных видимо нельзя. Они святые.yuriy kuznetsov: И оставте свой менторский тон рассуждая чего яне могу переломить и кому в чём я ищу оправдания. Я всего лишь констатирую то, что вы тут пишете. А вы считаете убийство царских детей оправданным.А все остаьное в отношении меня — это ваши личные домыслы, ко мне они не имеют отношения. Вы даже близко не вкурсе, о чем я думаю и что считаю. Но уверен, вы во все это свято верите. Ну ради Бога... | ||
| 03.03.2011, 19:36:45 | | |||
| yuriy kuznetsov | Felix "Но уверен, вы во все это свято верите. Ну ради Бога..." Свято верить это удел верующих в Бога, а я атеист и религия мне ненавистна. Давно установлено человечеством, что вера слепа и глуха. Я человек мыслящий, просто на веру ничего не принимающий. С 1988 года эволюция моих взглядов и понимания проделала удивительные зигзаги. От радостного ожидания перемен обещанных болтливым "меченым", позже публично заявившим, что целью его жизни было уничтожение советской власти, от активного участия в поддержке ЕБНа в момент прихода его к власти, к ненависти к нему после расстрела парламента и последующего разрушения страны и заливания её кровью. О членах царской семьи столько благородных жалостливых стенаний, а о сотнях расстрелянных у Белого дома и Станкино ни слова.Подумаешь, навоз для взращивания будущего светлого демократического общества. Годы правления ЕБНа и его достойных приемников показали народу, что такое демократия. Бывший холуй Собчака и молоденький прикормленный холуй холуя, поставленный во власть разрушили и уничтожили страну созданную миллионами жертв (не репрессированных, их всего два процента от населени и с этим серьёзные люди уже давно не спорят, архивы то открыты) и тягчайшим трудом с невероятными лишениями. За двадцать-то лет уж самые наивные прозрели. Не слепые, видят насколько советский строй при всех его недостатках был по настоящему народным. А межэтническая ненависть достигла таких "высот", что раскол страны на обломки становится близкой реальностью. Но с точки зрения "гумманистов" нет большей заботы сейчас, чем обвинить большевиков в зверской расправе над царской семьёй. Отвлекающий манёвр от мерзости и жестокости текущего времени. Свято я верю только в честность, преданность идеям справедливого устройства общества, разум человека. | ||
| 04.03.2011, 03:21:38 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Со мной вы с самого начала были на "ты". О! Для меня это открытие! Детектива... Как там у Александра Сергеевича?Пустое вы сердечным ты Она, обмолвясь, заменила И все счастливые мечты В душе влюбленной возбудила. Евгений Рензин: вы, видимо, считаете что у вас столько же прав в выборе обращения к нему, как у его матери. Ну, не только у нее было это право! Еще — у других родственников ;), например... yuriy kuznetsov: С 1988 года эволюция моих взглядов и понимания проделала удивительные зигзаги. У меня периода обольщения не было. Я видела, что происходит — уже с 1987-го..."Орел наш дон Рэба!" :(... Юрий, я понимаю, Вы так бурно реагируете, потому что задевается Ваше обостренное чувство справедливости. Это правда — что нарушено равновесие, причем маятник качнулся намного сильнее в ту сторону, чем туда, где тоже, конечно, бывало зло (все мы немощны), но не в такой степени. Непонятно, почему в глазах большевиков они видят соринку, а в своем бревна не замечают! Одна из главных добродетелей христианина — трезвение :). Но Вы сами несколько наивны, полагая, что yuriy kuznetsov: За двадцать-то лет уж самые наивные прозрели. Увы :(... Ваши аргументы тоже не слышны тем, до кого Вы пытаетесь достучаться... Через определенную призму восприятия очень трудно увидеть все иначе. И Ваш праведный гнев воспринимается как якобы присущая лично Вам злоба (что абсолютно не соответствует действительности), а не по адресу:(, и только увеличивает неприятие... Но не слышат и Александра, который корректно и блестяще аргументирует. Aлександр Софронов: Что не отменяет факт предательства ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства офицеров. Да, Александр, к сожалению, это мораль выродившейся элиты, а не благородного рыцарства :(... Но и уже тогда начиналось... http://www.historichka.ru/works/pesn_o_side/ Георгий Борисов: И вы - просто прелесть. Ах, оставьте, это все — пустое :)! | ||
| 04.03.2011, 03:51:50 | | |||
| Felix | yuriy kuznetsov: Свято верить это удел верующих в Бога, а я атеист и религия мне ненавистна. Давно установлено человечеством, что вера слепа и глуха. Я вообще то писал о ваших домыслах, которые вы мне приписываете. Вы так уверены что якобы знаете, что я думаю и что считаю. При этом ничего обо мне не знаете. Но вы же уверены? Вот вам пример вашей веры.А вера в коммунизм тоже сродни вере в Бога. С той разницей, что мировая история уже убедительно доказала нежизнеспособность этой идеологии, тем более учитывая ту цену, которую пришлось платить за поддержание убеждений. yuriy kuznetsov: Годы правления ЕБНа и его достойных приемников показали народу, что такое демократия. Конечно, все же решили, что за пару лет будем жить как в Швеции. А оказалось свободой то надо учиться пользоваться. В т.ч. и учиться уважать чужую свободу. Это гораздо сложнее, чем ходить строем с речевкой по указанному маршруту, как при социализме.yuriy kuznetsov: а о сотнях расстрелянных у Белого дома и Станкино ни слова А на это как раз у вас есть объяснение, то самое которое вы даете, оправдывая убийства дететей большевиками. С той разницей, что там (у белого дома) мужики делили власть, а большевики расстреляли детей от страха. Ельцина вы осуждаете. Большевиков оправдываете.yuriy kuznetsov: А межэтническая ненависть достигла таких "высот", что раскол страны на обломки становится близкой реальностью. Межэтнические проблемы были везде, где советская власть поработала железной рукой. Народы унижения помнят веками. Но 70 лет возмущение подавлялось. Теперь да, это все выплескивается. Горбачев действительно мог все это остановить. Надо было просто опять, как в 20-е года, начать расстрелы несогласных, массовые посадки в лагеря колеблющихся. И СССР бы сохранился... yuriy kuznetsov: Но с точки зрения "гумманистов" нет большей заботы сейчас, чем обвинить большевиков в зверской расправе над царской семьёй. Отвлекающий манёвр от мерзости и жестокости текущего времени. | ||
| 04.03.2011, 06:33:05 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: О! Для меня это открытие! Ирина, я имел в виду не местоимение, а то имя, которым вы пользуетесь, обращаясь ко мне. Извините, что выразился не совсем корректно.Ирина Дмитроченкова: Ну, не только у нее было это право! Еще - у других родственников ;), например... Например у вас что ли? Нельзя ли уже просто признать свою неправоту? А если считаете, что правы, то давайте я вас буду звать Ирэн, а Сталина Оськой. Вам понравится?Ирина Дмитроченкова: Но не слышат и Александра, который корректно и блестяще аргументирует. Из его "корректных" аргументов выходит, что каждый офицер и даже каждый солдат должны были обратиться к царю как минимум с письмом, а лучше заявиться к нему лично. | ||
| 04.03.2011, 09:28:37 | | |||
| yuriy kuznetsov | Felix «Конечно, все же решили, что за пару лет будем жить как в Швеции». Как это Вы бойко пользуетесь словом ВСЕ. Распространённая бойкость у определённого вида людей считающих, что они знают как думают ВСЕ. Я уже года два назад упоминал, что принимал самое активное участие в «демократическом» движении в Иркутске. Сначала в Клубе избирателей академгородка, потом в в совете движения «Байкальский фронт», выступал на городских митингах, в дни прихода ЕБНа разносил по городу листовки в его поддержку и т. д. Я знал всю ту иркутскую «демократическую» кухню изнутри. Большая часть этих демократов ловко запрыгнула на созданные посты в администрации города, и хотя мне шёл уже шестой десяток, я оказался наивным до смешного. В прочем только позже я понял, что ложь, подлость и лицемерие неотъемлемая сущность ЛЮБОГО демократа. Так вот на счёт ВСЕ. У меня был в то время исключительно широкий круг общения и идиотов, считающих, что будем через два года жить, как в Швеции среди них не было. Интересно с кем Вы общались?! «Это гораздо сложнее, чем ходить строем с речевкой по указанному маршруту, как при социализме» . Зачем Вы приводите мне такую глупую ложь. Я же знаю правду, я тогда жил! «Межэтнические проблемы были везде, где советская власть поработала железной рукой. Народы унижения помнят веками. Но 70 лет возмущение подавлялось. Теперь да, это все выплескивается». Интересно, Вы хотя бы по лживому ящику отслеживаете текущие события? Недавно премьер на всю страну заявил с экрана, что в Советском Союзе не было межэтнической вражды и что нам бы нужно как-то прийти к тому же. В том выступлении я услышал искреннюю горечь и недоумение, почему же сейчас-то так. И как бы ему удобно было объяснить отсутствие межэтнической вражды подавлением железной рукой, но на такую глупость он не пошёл, что-то в нём человеческое шевельнулось. У меня большой личный опыт общения с национальностями СССР. Многократно я бывал во всех республиках Средней Азии, много раз в северокавказских республиках, в Армении провёл в командировочных заездах около года. Это самая не приятная была республика. Причём интересная поляризация населения. Мы выполняли там совместные работы в «космическом ящике» под Ереваном. Так вот там работали образованные, знающие историю люди. К нам русским отношение было почтительнейшее. Нас много возили по историческим местам Армении. Однажды мы были в гостях у начальника отдела. Кстати мы были свидетелями того как наши армянские коллеги боролись за право пригласить русских к себе в гости. Победил старший по возрасту и положению. Так вот когда мы сидели в гостях13-и летний сын хозяина непрерывно кому-то звони по телефону. Оказалось он обзванивает друзей и хвастается, что к ним в гости пришли русские. Тут же нам рассказали, что армяне не ходят к армянским врачам, только к русским ,знают, что у армян дипломы куплены. Совсем другая картина в городе среди «простого народа». Я часами стоял в кассах аэрофлота, потому что кассир (русская!) не хотела меня видеть. Ей просто через мою голову перебрасывали паспорта с вложенной десяткой. Много я видел неприятных моментов в республиках, но это были всего лишь моменты. Униженными в некоторых республиках были не коренные жители, а как раз русские, которые вывели эти народы из пещерного образа жизни в цивилизованное состояние. И качали эти республики из России деньги. Что творится в республиках сейчас знают, кто интересуется. «Надо было просто опять, как в 20-е года, начать расстрелы несогласных, массовые посадки в лагеря колеблющихся. И СССР бы сохранился...» Не стоит тратить время на опровержение этой глупой лжи. | ||
| 04.03.2011, 10:18:07 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: то имя, которым вы пользуетесь, обращаясь ко мне. например... Простите. По обращениям к Вам со стороны не показалось, что какая-то форма обращения к Вам по имени является для Вас предпочтительной. Сейчас просмотрела ближайшую ветку (с поздравлениями), где было много обращений к Вам по имени — действительно, встречаются не только полный, но и сокращенный, и безличный варианты. В этом очень трудно разобраться. Я стараюсь называть человека так, как он хотел бы. Например, Felix назвал себя Felix, и я стараюсь обращаться к нему в той же транскрипции — Felix. Значит, человеку почему-то так надо. Это как и с аватарками :) = авторками :), форма самопрезентации, очевидно, решает какие-то нужные на данном этапе для личностного развития задачи. В Ваших контактах нигде ранее не высказывалось предпочтения по поводу обращения к Вам, или какого-то неудовольствия по поводу выбора собеседником той или иной формы Вашего имени, поэтому и возникло это недоразумение... В результате этой существовавшей ранее неопределенности по отношению к Вам в обращениях по имени я и допускала все три варианта присутствующих здесь этих обращений. Значит, это либо новая Ваша потребность, либо по отношению лично ко мне у Вас есть какая-то необходимость обозначить нужные для Вас рамки, которые я невольно нарушила. Конечно, я буду называть Вас так, как Вы предпочитаете. Какой это вариант? Евгений Рензин: Например у вас что ли? Ну, Quien sabe :)... По семейным легендам в моих иностранных корнях много забавного :). Это вовсе не диссонирует с моими политическими убеждениями, а, скорее такие специфические взгляды свойственны тому слою, из которого, скорее всего они и идут. Тут, конечно, трудно сказать, генетика это или семейная (даже, очевидно — фамильная) психология. Хотя именно эта ветка :) — про Колчака — как раз навела меня на мысль о том, что не просто семья, а целый род влияет на те или иные убеждения людей, причем значимы судьбы и жизненныйе пути не только ближайших родственников — родителей и прародителей, но и, главным образом, то, что идет из глубины — какие-то сложившиеся давным-давно родовые установки и специфика ценностных ориентаций того или иного слоя, передающиеся в семье от поколения к поколению, бессознательно, разумеется... Я даже начала фантазировать, кто из участников дискуссии (да и те, кто в ней не участвует) "из каких будет", и почему доминирует та или иная тенденция. Конечно, у всех нас перемешано все — чай, не Индия :). К примеру — граф Шереметьев женился на крепостной актрисе Прасковье Жемчуговой. Но это исключение из правил, обычно раньше эти слои не перемешивались. И какие-то тенденции, складывающиеся веками, не могут не продолжать на подсознательном уровне оставаться и влиять. Иначе почему бы возникала такая разная включенность на совершенно посторонние объекты. Как-то очень лично народ реагирует на того ж Колчака. Казалось бы — что нам Гекуба, да? Юрий, я читаю Ваши посты с интересом, но попробуйте не так эмоционально отбиваться и атаковать — собеседником будет, надеюсь, легче пониматься содержание :). | ||
| 04.03.2011, 13:29:28 | | |||
| Felix | yuriy kuznetsov: Так вот на счёт ВСЕ. У меня был в то время исключительно широкий круг общения и идиотов, считающих, что будем через два года жить, как в Швеции среди них не было. В той или иной степени у демократически настроенных людей были иллюзии что к процветанию за счет либерализации всего и вся мы прийдем быстро. ну почитайте агитки демократов тех времен. yuriy kuznetsov: В прочем только позже я понял, что ложь, подлость и лицемерие неотъемлемая сущность ЛЮБОГО демократа. А это уж совсем необоснованное обобщение. Если вам попадались лишь лжецы, могу вам посочувствовать, надо внимательнее выбирать круг общения.Я вот при отрицательном отношении к коммунистической идеологии не могу называть всех лжецами, даже учитывая то, что эта идеология по определению заставляла лгать. Вот пример с убийством царских детей яркий пример. Это коммунистам не только осуждать, даже говорить об этом было нельзя. Ибо портит имидж идеологии. Да вы и сами это подтверждаете. А таких примеров то море. Вспомните Катынь, Новочеркасск и т.д. yuriy kuznetsov: Зачем Вы приводите мне такую глупую ложь. Я же знаю правду, я тогда жил! И я жил, тоже ходил (и даже верил!) строем с речевками, писал ленинские отчеты о проделаной работе и прочей фигне..yuriy kuznetsov: Интересно, Вы хотя бы по лживому ящику отслеживаете текущие события? Юрий (вообще мне было бы удобнее обращатся к вам по отчеству, но я просто его не знаю), вы бы вначале мне вопрос задали, а не приводили избитый аргумент прозомбоящик. Я об этих проблемах знаю не понаслышке, я эти проблемы пропускаю через себя в силу не русского происхождения. Это я вам могу много "удивительного" рассказать, о чем в советских учебниках писать было запрещено. yuriy kuznetsov: Felix «Надо было просто опять, как в 20-е года, начать расстрелы несогласных, массовые посадки в лагеря колеблющихся. И СССР бы сохранился...» Ну вы даете.. Вы в очевидное уже не верите и не помните или сознательно не хотите знать, что кровь уже по республикам с конца 80 начала проливаться? Примеры вы сами найдете. | ||
| 04.03.2011, 14:58:48 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: в силу не русского происхождения. Возможно, польского? Это очень интересно! Возможно, Вы из потомков тех ссыльных поляков, которые готовили восстание против царя на Кругобайкалке? Сохранилось их знамя, с надписью "За нашу и вашу свободу!, этот лозунг потом в Испании у поляков был... Felix: А таких примеров то море. Вспомните Катынь Felix, во мне и русские корни есть — смоленские, например :).
Чем мы русские, отличаемся от всех иных — могучей ассимиляцией, ассимилируем даже царей — русскими становятся, правослаными :). По отцовской линии — прапрадед Пауль Юрген, младший баронский сын из Латвии — перешел из-за любви из лютеран... По женской линии (потомки, по семейной легенде, одной из дочерей Родриго Диас де Бивар по прозванию Кампеадор = воин, боец, выданных, ка известно, замуж за королей вторым браком) — тоже все стали очень русскими, настоящими и именно русскими! Мне даже некоторые демократические знакомые, как ругательство, говорят: "Какая ж ты все-таки русская!" Это от русской православной культуры, в которой мы ВСЕ воспитаны. Обе мои бабушки заканчивали гимназии, а оба дедушки — семинарии. Но не пасторское, а фельдшерское и учительское отделения. | ||
| 04.03.2011, 16:11:34 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Эраст Бутаков: Музей находится в тюрьме, т.е. в СИЗО, Тюремном замке, в изоляторе... не пропустите в очередной раз этот ответ! Видно и правда "опыта" маловато)))) Хотя посмотреть в натуре было бы интересно..) | ||
| 04.03.2011, 17:48:29 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Возможно, польского? Это очень интересно! Вы ошиблись (не помню чтобы Польша входила в СССР, за исключением спорного участка), но это и не важно. Впрочем, для вас могу быть и поляком. :))) | ||
| 04.03.2011, 20:05:04 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Вы ошиблись (не помню чтобы Польша входила в СССР, за исключением спорного участка) Не помню чтобы я хоть в каком-то месте писала бы, что Польша входила в СССР: Россия получила царство Польское после Венского конгресса в 1815 году :). Царство Польское почти сто лет находилось в унии с Российской империей, по 1917 год. А до этого — поляки с литовцами (Речь Посполитая, Великое княжество Литовское — помните?) долго правили на западных и южных русских землях (на которые до сих пор облизываются). В 1492 г. русское правительство, укрепив дружественные связи с рядом государств, смогло начать войну с Литвой за возвращение западнорусских земель. С небольшими перерывами эта борьба продолжалась до 1522 г . В 1514 г. русские войска заняли Смоленск. Поэтому русско-польские отношения — остроконкурентны, и в Катыни на самолете разбились злейшие врани России, долие годы проводившие враждебную России политику, Качински на том и выборы выиграл... польских офицеров на оккупированных фашистами землях убили фашисты и организовали грандиозную провокацию, мы с Вами как-то уже про то перекидывались парой реплик. Могу книжку неплохую выслать на эту тему. Felix: для вас могу быть и поляком. :))) Ну, никто никого не тянет признаваться в том, чего нет :). Если у Вас есть интересующая меня информация по полякам, боровшимся против царизма (на Кругобайкалке) — была бы премного благодарна, ясновельможный пан :). Кругобайкальское восстание было поднято ссыльными поляками в Прибайкалье летом 1866 года. Около 700 польских каторжников в то время работали на строительстве Кругобайкальского тракта — партиями по 50—100 человек на протяжении 200 верст. В 1967 г. одна из улиц г. Иркутска — Транспортная (до 1920-х гг. — «Семинарская») — была в честь этих событий переименована в улицу Польских Повстанцев и носит это название поныне. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кругобайкальское_восстание_1866_года . Интересно, как она выглядит? Но это уже другая, отдельная тема, вообще-то... Может, вдруг еще у кого-то есть такая инфа, тогда можно было бы в другой ветке написать... | ||
| 05.03.2011, 04:33:41 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Не помню чтобы я хоть в каком-то месте писала бы, что Польша входила в СССР: Мы с Юрием говорили о межэтнических проблемах ВНУТРИ СССР. Так что при чем здесь ваше упоминание Польши, мне не понятно...Ирина Дмитроченкова: польских офицеров на оккупированных фашистами землях убили фашисты и организовали грандиозную провокацию, мы с Вами как-то уже про то перекидывались парой реплик. Могу книжку неплохую выслать на эту тему. У вас устаревшие данные. Фашисты приложили руку в тех местах, но расстрелы НКВДшниками тысяч польских офицеров — медицинский факт. О том переданы недавно архивные документы полякам. Правда они уверены, что не полностью, но это уже детали. | ||
| 05.03.2011, 04:49:11 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: У вас устаревшие данные. Книга "Тайны Катыеской трагедии. Материалы круглого стола по теме "Катынская трагендия: правовые и политические аспекты", проведенного 19 апреля 2010 года в Государственной Думе Федерально собрания Российской Федерации.Медицинский факт — :))))! Классно :) Felix: О том переданы недавно архивные документы полякам. Внук Сталина Е.Я. Джугашвили недавно подал в Басманный суд. Рассматривали, опровергали в рамках 152 статьи ГК как несоответствующее действительности утверждение, что Сталин и Политбюро отдали приказ о расстреле поляков. На предъявленные 43 признака фальшивки судья вывернулась :) тем, что сведения о том, что НКВД расстрелял поляков — это не факты, а мнение журналистов, которые те имеют право высказывать. | ||
| 05.03.2011, 05:58:47 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Книга "Тайны Катыеской трагедии. Материалы круглого стола по теме "Катынская трагендия: правовые и политические аспекты", проведенного 19 апреля 2010 года в Государственной Думе Федерально собрания Российской Федерации. ... за авторством Ильюхина...т.е. рожденная в недрах КПРФ, и этим все сказано. Труд посвящен не сколько Катыни, сколько уничтожению полякамикрасноармейцев в 1920. Ответ главной военной прокуратуры обществу Мемориал о решении "тройки" о расстреле 14542 польских граждан | ||
| 05.03.2011, 06:37:29 | | |||
| Aлександр Софронов | http://oko-planet.su/politik/politikdiscussions/36969-anatolij-vasserman-polyakov-v-katyni-rasstrelyali.html | ||
| 05.03.2011, 08:08:43 | | |||
| yuriy kuznetsov | Отношение к Катыньской трагедии, в знании подлинности сведений о которой ничего толком не доказано, является лакмусовой бумажкой отношения к Советской стране, уж очень хочется обгадить тот период и особенно И. В. Сталина. В связи с противоречивостью и предвзятостью фактов нужно быть хотя бы сдержанным в конечной оценке, а не кричать радостно "Посмотрите люди в какой мерзкой стране вы живёте". Так может радоваться только чужак, для которого страна Родиной не является. И почему бы не поговорить о военнопленных, уничтоженных в польских концлагерях (по разным данным до 40 тысяч). Возможны ещё не "людоедские" а чисто прагматические мотивы. Страна на грани жестокой войны. Что, оставить в тылу высококвалифицированных офицеров одной из вражеских армий? Куда-то их перемещать, кормить и проч. Только не надо опять об абстрактном гуманизме. Конкретный гуманизм состоял в том, что сохранил, возможно, сотни тысяч жизней НАШИХ солдат, которые могли быть уничтожены врагами под командованием этих самых офицеров. Чтобы не покопаться в предательстве и мерзости нынешних правителей? Очень удобно создавать клубы дыма из прошлого. Трудно разглядеть настоящее. | ||
| 05.03.2011, 09:56:39 | | |||
| Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Возможны ещё не "людоедские" а чисто прагматические мотивы. yuriy kuznetsov: является лакмусовой бумажкой В общем-то да. | ||
| 05.03.2011, 10:06:54 | | |||
| yuriy kuznetsov | Для поклонников Колчака Лет десять назад прочитал в журнале «Роман-газета» роман известного диссидента Владимира Максимова о Колчаке. Читаешь и думаешь ну прямо ангел во плоти, рыцарь благородный. Потом вспомнишь, кем написано… К сожалению, не помню название, а Максимов написал несколько произведений о Колчаке. Это, наверное, самое раннее. Если есть желание, найдёте. | ||
| 05.03.2011, 11:29:29 | | |||
| yuriy kuznetsov | Aлександр Софронов "У Алексея Исаева (надеюсь в представлениях не нуждается),..." К стыду моему для меня нуждается. Спасибо! Уже порылся в Интернете. Каждый умный, честный идеологический сторонник всегда приобретение. | ||
| 05.03.2011, 11:39:54 | | |||
| Александр Рютин | yuriy kuznetsov: ...обгадить тот период и особенно И. В. Сталина. Как можно сравнивать это полугрузинское — полуосетинское га-но уничтожившее миллионы жителей нашей страны в том числе миллионы русских. Он уничтожал и близких друзей и близких родственников (Сванидзе, Алилуевы). Это не человек — это урод. И сравнение урода с русским патриотом Колчаком просто кощунственно. | ||
| 05.03.2011, 11:41:13 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: И сравнение урода с русским патриотом Колчаком просто кощунственно. :))))))!! — Массаракш... Мир наизнанку :(. Колчак — патриот — это такой абсурд, что даже сравнения подобрать невозможно! Дрянь адмиральская… Откусили было полстраны вместе со своими черчиллями (и для них), не для России, не для своей страны. Дали им по чавке, но, видно, мало — антипатриотизм живуч, оказывается — ну, очень. Почему мы должны отдавать свою страну — дяде? Как в той пословице -Отдай жену дяде, а сам иди к ...ну, понятно, к кому :). Десятилетняя песня. Владимир Маяковский Дрянь адмиральская, пан и барон Шли от шестнадцати разных сторон. Пушка — французская, английский танк, Белым папаша антантовый стан. Билась Советская наша страна, Дни грохотали разрывом гранат. Не для разбоя битва зовет — Мы защищаем поля и завод. Шли деревенские, лезли из шахт, Дрались голодные, в рвани и вшах. Серые шлемы с красной звездой Белой ораве крикнули: — Стой! — Били Деникина, били Махно, Так же любого с дороги смахнем. Хрустнул, проломанный, крыма хребет. Красная крепла в громе побед. С вами сливалось, победу растя, Сердце — рабочих, сердце — крестьян. С первой тревогою с наших низов Стомиллионные встанем на зов. Землю колебля, в новый поход Двинут дивизии красных пехот. Помня принятие красных присяг, Лава Буденных пойдет на рысях. Против буржуевых новых блокад Красные птицы займут облака. Крепни и славься в битвах веков, Красная Армия большевиков! Я понимаю, Александр — деревенские, из шахт, голодные, в рвани и вшах. Это Ваши враги, из которых "каторжники". Но один благополучный чалдон против ста привезенных в столыпинских вагонах простых крестьян здесь и тысяч ну очень недовольных в центральной России (кто из них больше народ?) — подумал бы он, чем они хуже его? Тем, что не успели вовремя убежать туда, где "До Бога высоко, до Царя далеко"? На самом деле в России с начала 20 века шли нестихающие крестьянские революции, волны которых перекатывались по стране не затуха, и с которыми вошли в союз большевики — это то, чему помещики были очень не рады, и против чего, собственно, они и пытались позвать и эту дрянь и черного барона и всех интервентов на многострадальную русскую землю. | ||
| 05.03.2011, 13:37:24 | | |||
| Felix | yuriy kuznetsov: В связи с противоречивостью и предвзятостью фактов нужно быть хотя бы сдержанным в конечной оценке Странно, что в отношении расстрела царской семьи сдержанных оценок не последовало. Вы просто это оправдываете...yuriy kuznetsov: И почему бы не поговорить о военнопленных, уничтоженных в польских концлагерях (по разным данным до 40 тысяч). И об этом тоже надо говорить и требовать от Польши расскрытия всех материалов. yuriy kuznetsov: Возможны ещё не "людоедские" а чисто прагматические мотивы. Ну вот, опять оправдание преступлений. Вот после таких заявок я начинаю понимать тех, кто уравнивает коммунизм и фашизм. А вы похоже действительно не понимаете, какие страшные вещи пишете... Я вот в принципе всегда считал и считаю, что в парламенте должен быть блок коммунистов (не радикальных) для баланса и чтоб лоббировали социальные вопросы, но не дай Бог нашей стране попасть под полное управление коммунистов, это неизбежно приведет к новым силовым акциям в отношении неугодных. А поскольку народ уже к свободе привык, без массовых расстрелов (которые Юрий кузнецов будет оправдывать) не обойдется. Горбачев наделал много ошибок, но в отношении методов коммунистов (от которых в итоге отказался) был прав. yuriy kuznetsov: Только не надо опять об абстрактном гуманизме. Конкретный гуманизм состоял в том, что сохранил, возможно, сотни тысяч жизней НАШИХ солдат, которые могли быть уничтожены врагами под командованием этих самых офицеров. Уж если сотни тысяч граждан своей страны вагонами отправляли по лагерям, могли и офицеров ВСЕХ, а не частично, отправить. Но вам расстрелы милее...yuriy kuznetsov: уж очень хочется обгадить тот период и особенно И. В. Сталина. К Колчаку у меня отношение не однозначное. Но это был образованый человек, который на глобальном изломе страны пытался сохранить гос-во от большевиков. Да натворил не мало дел, которым надо давать оценку (в т.ч. и преступлениям, если они были по его вине), не справился со своей миссией.А Сталин, семинарист недоучка пришел к власти с помощью интриг и добравшись устроил сознательный геноцид своей страны. | ||
| 05.03.2011, 14:34:46 | | |||
| Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: Александр Рютин: На самом деле в России с начала 20 века шли нестихающие крестьянские революции, волны которых перекатывались по стране не затуха, и с которыми вошли в союз большевики - это то, чему помещики были очень не рады, и против чего, собственно, они и пытались позвать и эту дрянь и черного барона и всех интервентов на многострадальную русскую землю. Только не надо этого вранья — я, как и большинство нанешних Россиян — из крестьян. Большевики, крестьян обманули — пообещав им землю. А затем очень жестоко расправилилсь с крестьянскими восстаниями. "Легендарный" Тухачевский травил крестьян газом. И это неопровержимые данные истории. | ||
| 05.03.2011, 14:38:01 | | |||
| Константин Суханов | Александр Рютин: Большевики, крестьян обманули - пообещав им землю. Александр, тут вот выше это "предположение" наши сторонники большевиков (то ли Юрий Кузнецов, то ли А. Софронов) уже "контраргументировали" какими-то ссылками, где говорится, что якобы крестьяне по ленинскому декрету получили большие наделы земли, отобранной у помещиков. Но что такое дутые аргументы, когда мы видим, что творилось и творится с землёй до сих пор. Что там при царе не знаю, не жил — не такой старый, всего-то пожилой. А при Советах землю получить было почти невозможно. Так вот, если тогда крестьяне чего-то и получили (в угоду прокоммунистам можно сделать такое допущение), то где та земля сейчас, в чьём владении? Была ли она в личной собственности при Советах? Власть на земле, как собака на сене. Подозреваю, так же при царе было. Вот и воспользовались большевики, обманули народ. Чего лукавить. Также не стали большевики основу финансовой системы России менять: Москва — государство, провинции — колония. До сих пор так. Для любой власти удобно. | ||
| 05.03.2011, 16:40:12 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: А при Советах землю получить было почти невозможно. А заводы и ГЭС принадлежали лично Сталину, который скупал для себя за рубежом яхты и дворцы. И отрывался с телками в Куршавеле.Убедили. Мои родители в 1982 году купили дом и огород в 16 соток. В то время в поселке таких было мало, потому что мало кто видел нужду работать в огородах. Кто хотел работать на земле запросто мог это делать. Felix: А Сталин, семинарист недоучка Сталин в день (пишут, что каждый день) прочитывал ок. 400 страниц худ. литературы. И это не считая документов и прессы.Его библиотека насчитывает более 5 000 томов, и практически все имеют его личные пометки на полях. | ||
| 05.03.2011, 16:49:34 | | |||
| yuriy kuznetsov | Александр Рютин "Как можно сравнивать это полугрузинское — полуосетинское га-но уничтожившее миллионы жителей нашей страны в том числе миллионы русских". Для сведения: га-но пишется через гО-. Раз тянет к таким словам, хоть научитесь их правильно писать. Подпрыгиваете, пытаясь плюнуть государственному гению в лицо, а выше подошвы его сапог не прыгните и ни кто не прыгнет. Карлики до гиганта не допрыгнут. Про миллионы убитых только малограмотные, не интересующиеся новой историей, долдонят. "Большевики, крестьян обманули — пообещав им землю". Точка зрения кулачья,у которых отобрали бесправную рабочую силу — батраков. Землю крестьяне получили в КОЛЛЕКТИВНОЕ пльзование. Невыносимое положение для мироедов. В несколько поколений своих отпрысков внедрено чувство ненависти и лжи. | ||
| 05.03.2011, 16:54:31 | | |||
| Felix | Константин Суханов: Подозреваю, так же при царе было. Да нет, в те времена земля кормила, люди умели ей пользоваться. Мои предки, имея большую сумью сами занимались земледелием испокон веков. До тех пор пока не пришли большевики и не ограбили. А хутора заставили бульдозерами (или разобрать) свезти в кучу, чтоб было как в казарме, в смысле в колхозе... | ||
| 05.03.2011, 17:48:10 | | |||
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин Суханов: А при Советах землю получить было почти невозможно. Александр, Ваша манера ёрничать и передёргивать факты чести Вам не делает. Может, Вам и людям Вашего возраста такая манера кажется блестящим ответом оппоненту. Только это не остроумие, а уход от ответа на общеизвестные факты, когда не хочется их признать. И... не путайте времена. Сталину не нужны были ни яхты, ни дворцы, ни деньги. И так, вся страна была — его. Только по его намёку расстреливали любого. Он пил власть в чистом виде. А деньги — лишь путь во власть. Ни в одной стране мира ни в какие времена не было столь абсолютной и сильной власти, как у Сталина. "Мои родители в 1982 году купили дом и огород в 16 соток. Кто хотел работать на земле запросто мог это делать." А мои не могли землю получить, несмотря на то, что отец был инвалидом ВОВ и кавалером различных орденов и медалей. Через много лет мытарств и стояний в очередях, выделили 6 соток в садоводстве, и всё. Видимо, по ленинскому Декрету о земле. А Ваши — всё-таки, купили. Не получили. yuriy kuznetsov: Для сведения: га-но пишется через гО-. Раз тянет к таким словам, хоть научитесь их правильно писать. Юрий, не нужно вот этого. В данном случае Вы правы, но... Хотите, я произведу полный грамматический разбор Ваших сообщений? "Подпрыгиваете, пытаясь плюнуть государственному гению в лицо, а выше подошвы его сапог не прыгните и ни кто не прыгнет." Ну. во-первых, "не прыгнЕте" — ошибка в суффиксе спряжения глагола. Проверяется простым вопросом "что сделаЕте" — ну это интуитивно; а так-то, правило есть специальное. Сталин — да, гений, кто же спорит. Великий, да, верно. Только от сатаны, не от Бога. | ||
| 05.03.2011, 18:18:19 | | |||
| Aлександр Софронов | Felix: Да нет, в те времена земля кормила, люди умели ей пользоваться А продолжительность жизни была 30 лет. А при проклятых большевиках сразу выросла на 10 лет.Felix: До тех пор пока не пришли большевики и не ограбили. Понятно, личные обиды.Интервью Бортко: Я хочу снять кино про Сталина Интервью Н. Михалкова Барин Михалков ответил на критику: "Мужик барина ругал, а барин них.. не знал". Про Николая II в БСЭ за 1954 год (тираж 300 000 экз.) написано "Н. II и члены его семьи растреляны по решению Уральского областного совета". В другой статье указывается "и с приближенными". Не знаю кто что замалчивал и о чем запрещено было говорить, да и чего тут говорить? Спекуляциями на историческую тему заниматься? Литература по Романовым изданная в сов. время — Переписка Вильгельма II с Николаем II, М., 1923; Николай II и великие князья, Л.— М., 1925; Дневник Николая Романова (16.XII. 1916 — 30. VI. 1918), "Красный архив", 1927, т. 1 — 3, 1928, т. 2; За кулисами царизма, Л., 1925; Семенников В. П. (сост.), Монархия перед крушением, М.— Л., 1927; Быков П. М., Последние дни Романовых, Свердловск, 1926., Веселовский С. Б., Исследования по истории опричнины, М., 1963; Ерошкин Н. П., Последние Романовы и их судьбы, "Преподавание истории в школе", 1967, № 2. Во как нельзя было говорить. Константин Суханов: И... не путайте времена. Сталину не нужны были ни яхты, ни дворцы, ни деньги. И так, вся страна была - его. Ага, и младенцев он ел, и мундир был в бриллиантах.Да и страна была какая-то нищая, хреновое имущество было у тов. Сталина. | ||
| 05.03.2011, 18:27:57 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: Может, Вам и людям Вашего возраста такая манера кажется блестящим ответом оппоненту Каков разговор — таковы и манеры.Константин Суханов: Только по его намёку расстреливали любого. А доказать?Константин Суханов: А мои не могли землю получить, несмотря на то, что отец был инвалидом ВОВ и кавалером различных орденов и медалей. Где и кем работал?У нас в окрестных деревнях у колхозников огороды по гектару, с очень давних пор, никто их не забирал, как жили на них, так и жили. Или он был колхозником, но ему участок под дом не давали? И интересно, сейчас бы ему дали бесплатно, пусть даже 6 соток. Константин Суханов: А Ваши - всё-таки, купили. Не получили. Ага, сперва получили квартиру в многоквартирном доме, а через пару лет купили дом на земле.Ужас правда? Константин Суханов: А деньги - лишь путь во власть. Ни в одной стране мира ни в какие времена не было столь абсолютной и сильной власти, как у Сталина. За деньги купил?Константин Суханов: Может, Вам и людям Вашего возраста такая манера кажется блестящим ответом оппоненту. ....Он пил власть в чистом виде. Я вот по своей тупости не понимаю, как без ерничания отвечать на малоразумный довод "Сталин пил власть в чистом виде".Писать: Это не правда, в то время власть не разливалась в емкости. Или: В собрании соч. Сталина том 21, стр. 146 написана Сталиным: "Я не пью власть в чистом виде". Напишете умную вещь, что бы можно было умно ответить. Я конечно не смогу, по своей ограниченности, но обещаю, что попробую. Как разумно отвечать на ЭТО? На это клише и эту глупость? Я не умею. | ||
| 05.03.2011, 18:33:09 | | |||
| Александр Рютин | yuriy kuznetsov: Александр Рютин Ну конечно вы лучше знаете, как пишутся такие слова. И стоите подошвы сапог Сталина. Но не дороже. | ||
| 05.03.2011, 19:06:45 | | |||
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: ... Пора бы поумнеть, не мальчик уже. Или это навсегда? | ||
| 05.03.2011, 19:12:20 | | |||
| Эраст Бутаков | Ну вот, договорились – спор, непонятно о чем, перешел, в конце концов, на личности! Здрасти! О чем спорите-то, граждане? О том, кто такой был Сталин и какой он был? Да этого никто не знает, кроме самого Сталина. Мы склонны рассматривать ситуации с высоты сегодняшнего дня, политического и научного прогресса. А в то время было далеко совсем ни так, как сейчас. Миром правили дюжина государств, и практически все они находились в Европе. Были ещё Япония и Америка со своими, необычными для того времени, укладами, поэтому до поры их и в расчет не брали. «Мировой пожар раздуем» — означало и имело отношение практически только к Европе. Англия, Франция, Испания, Германия, Италия, Австро-Венгрия, Польша, Португалия – вот и вся, по сути, мировая верхушка того времени. СССР занимала практически 2/3 Европы. Начни СССР поход на Европу – кто знает, чем бы всё закончилось (ведь в каждой стане уже тогда были довольно сильные коммунистические силы). Но время было упущено… а потом и пивные бунтари из Баварии сели у руля и начали давить коммунистов по всей Европе. Можно подумать, Сталину было дело до какой-то мелочи, которая в его понятии называлась «советским народом» – он думал в мировом масштабе. А если с этой точки зрения смотреть, всё представляется гораздо в ином свете! То, что происходило в СССР после его смерти – это уже совсем другая история. А то, что происходило до его прихода к Власти – это как раз есть Колчак. К Сталину он никакого отношения не имеет, впрочем как и к СССР, которого тогда даже близко не было. Так что, хорош, братцы, ругаться – каждый имеет право на свою точку зрения, и никто (никто!) не может сказать, кто прав, кто виноват – точки зрения потому что разные, а, стало быть, и взгляд на мир у всех иной! (Вопрос: Сколько раз в тексте встречается словосочетание "точка зрения"?) :) | ||
| 05.03.2011, 19:46:22 | | |||
| Aлександр Софронов | Согласен со всем, кроме Эраст Бутаков: Сталину было дело до какой-то мелочи, которая в его понятии называлась «советским народом» – он думал в мировом масштабе. Он разумеется мыслил в мировом масштабе, но именно о советском народе.О его роли и способностях. Но это, действительно, к Колчаку отношения практически не имеет. | ||
| 05.03.2011, 20:14:26 | | |||
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: А я то надеялся. что можно поумнеть. Нет — тупость навсегда. | ||
| 05.03.2011, 20:36:57 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Оскорбленный Колчак решил, не дожидаясь отставки, покинуть Севастополь. Строго говоря, это было нарушением присяги. 2 марта Николай II отрекся от престола, и власть на флоте перешла к матросским комитетам. Колчак не сразу осознал масштабы катастрофы, и даже вначале радовался: “Я приветствую революцию, рассчитывая на то, что она внесет энтузиазм и даст возможность победоносно закончить войну”. Александр Васильевич вообще крайне слабо разбирался в политике. И как-то раз горячо убеждал социал-демократа Плеханова, которого почему-то принимал за эсера, что всех левых агитаторов в армии нужно переловить, потому что они все сплошь жиды, не любят Россию и наносят огромный ущерб боеспособности войск. … в один прекрасный день черноморские матросы решились на полумеру — вполне вежливо, и даже почтительным тоном, предложили всем офицерам, включая Колчака, сдать оружие. Александр Васильевич вынес из каюты свою золотую Георгиевскую саблю, пожалованную вместе с георгиевским крестом за оборону Риги — и бросил в море со словами: “Море мне ее дало, морю я ее отдаю”! Частные письма эпохи Гражданской войны. Колчак. "Мы дожидались Колчака, как Христова дня, а дождались, как самого хищного зверя. У нас здесь пороли всех сряду, правого и виноватого. Если не застегивают, то расстреляют или прикалывают штыком. Не дай Бог этого лютого Колчака..." (Пермская губерния 15 ноября 1919 г.) Речь Патриарха Алексия перед панихидой по Сталину, сказанная в Патриаршем cоборе в день его похорон (9 марта 1953 г.) Упразднилась сила великая, нравственная, общественная сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет.
| ||
| 05.03.2011, 21:09:05 | | |||
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: Он разумеется мыслил в мировом масштабе, но именно о советском народе. Александр, невооружённым взглядом видно, что кто-то, имеющий просоветскую точку зрения, завладел Вашим разумом. Когда кончаются Вам навязанные мысли и ссылки, Вы переходите на штампы и начинаете ёрничать. У меня от Ваших разговоров такое впечатление, что разговариваю с комсомольским лидером 70-х. И что и кому Вы пытаетесь тут доказать, совершенно непонятно. Или, Ваша точка зрения проста: Ленин, Сталин, и все последующие до Горбачёва — хорошие и честные люди; Николай 2, Колчак, белые офицеры, правители после Горбачёва включительно — предатели и подлецы? Поймите, тут некому это доказывать, некого агитировать. Всё гораздо сложнее. И оценку деятельности этих политиков даёте только Вы, ну ещё Юрий Кузнецов. | ||
| 05.03.2011, 21:14:04 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Сталин - от сатаны, не от Бога. Простите, на каком Соборе это принято? А Вы-то сами от чьего имени говорите? Константин Суханов: Александр, невооружённым взглядом видно, что кто-то, имеющий просоветскую точку зрения, завладел Вашим разумом. Константин, Вы меня интригуете! :). И пугаете. Я уже говорила, что одной из главных добродетелей христианина является — как известно — трезвение. Константин Суханов: И оценку деятельности этих политиков даёте только Вы, ну ещё Юрий Кузнецов. Ненправда Ваша, дяденька! Нас много — на каждом километре. И ветер истории в конце концов — как говорил сам Сталин, сметет мусор с его могилы... | ||
| 05.03.2011, 21:26:04 | | |||
| Felix | Эраст Бутаков: О том, кто такой был Сталин и какой он был? Да этого никто не знает, кроме самого Сталина. Мы склонны рассматривать ситуации с высоты сегодняшнего дня, политического и научного прогресса. А в то время было далеко совсем ни так, как сейчас. Как то хочется сказать и "да" и "нет"... Историю все равно надо оценивать ибо от этих оценок зависит отношения внутри народа. Для нас ведь сильнейшим историческим фактом является ВОВ и победа в ней. А как можно охарактеризовать человека который празднование дня Победы после войны запретил? Это было запрещено народу, который заплатил за этот день самую страшную цену в мировой истории.Ну ведь было бы просто нелепо, если бы о Гитлере рассуждали только, как он возрадил немецкую нацию, ликвидировал безработицу, построил дороги, поднял экономику и т.д. и т.п. Человечество должно делать выводы из страшной истории, в т.ч. и для того, чтобы преодолевать эффект зомбирования. Не секрет, что известные диктаторы на часть общества оказывают такое действие. Мы это до сих пор наблюдаем. И не только по Сталину, но и по Гитлеру. Ты случайно не помнишь что было в Иркутске 20 апреля 1989? Эраст Бутаков: Можно подумать, Сталину было дело до какой-то мелочи, которая в его понятии называлась «советским народом» – он думал в мировом масштабе. А если с этой точки зрения смотреть, всё представляется гораздо в ином свете! ТЫ про мировую революцию? Наверно Сталин и думал. Только к 40-м уже явно понимал что кишка тонка. Позорная финская война показала, что РККА не способна вести успешную наступательную войну. 2МВ конечно неизбежно внесла тут коррективы (в плане боеспособности), но и мир уже изменился....Эраст Бутаков: Так что, хорош, братцы, ругаться – каждый имеет право на свою точку зрения, и никто (никто!) не может сказать, кто прав, кто виноват – точки зрения потому что разные, а, стало быть, и взгляд на мир у всех иной! Видишь ли, если бы дело было в разных точках зрения то и Бог с ним. Не вижу в этом ничего плохого. Почему бы и не поспорить? Но совсем другое дело когда натыкаешься на попытки оправдать бессмысленные убийства ценностями (целями) к.л. идеологии (не имеет значения какой). Этому в нормальном обществе вообще уже существуют оценки. | ||
| 05.03.2011, 21:59:51 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: оценку деятельности этих политиков даёте только Вы Только мы с Юрием???Felix: Сталин, семинарист недоучка пришел к власти с помощью интриг и добравшись устроил сознательный геноцид своей страны Константин Суханов: Когда кончаются Вам навязанные мысли и ссылки, Вы переходите на штампы и начинаете ёрничать. [в ужасе оглядывается в поисках навязавшего]Константин, вы пишете ненаучную фантастику и собственные фантазии обо мне, к чему? Я перехожу на ерничание, когда оппоненты пишут глупости или обсуждают меня. Felix: Позорная финская война показала, что РККА не способна вести успешную наступательную войну А. Исаев: "Финская война выявила как недостатки в подготовке командного состава, так и возможности РККА в качестве достаточно современной для 1940 г. армии, оснащенной массой артиллерии, танков, авиации, способной преодолевать укрепленные полосы и развивать успех ударом танков и пехоты."Баир Иринчеев: Оболганная победа Сталина. ...хотя информация о Зимней кампании 1939-1940 гг. никогда не была в СССР под полным запретом — есть все основания считать ее самой неизвестной, секретной, оболганной войной в советской истории. Felix: Только к 40-м уже явно понимал что кишка тонка. "В 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике, а в 1937 году репрессиям были подвергнуты сторонники Льва Троцкого, призывавшего коммунистов не останавливаться на достигнутом в России."Она ему нафиг была не нужна. Своих забот хватало. Константин Суханов: И что и кому Вы пытаетесь тут доказать, совершенно непонятно. А вы что пытаетесь мне доказать? | ||
| 05.03.2011, 22:13:30 | | |||
| Дэн петров | дА УЖ. Ещё раз повторяю, кто выиграл? Почему была такая республика ДВР, и почему она приказала долго жить , если не ошибаюсь в 1924 году . А по поводу Сталина могу сказать, что он оказался самым крупным пауком в банке, и в общем то вовремя сжевавшим всех перманентных революционеров. Позорная финская, может и так, но любая война это опыт, не будь финской, и Отечественная по другому бы пошла. Как и Афган, а потом чеченская. И ещё. Сталин фигура мировая, и перед ним вставали Черчилль и Гарри Гопкинс — Трумэн не вставал, так как был уже в коляске. И пинать покойного даже через столько лет, говорит о его неординарности. У древних римлян было такое высказывание по латински не помню а на языке родных осин "Бесчестье хулить легионы, живя за их щитами." Р.S. Зная за что репрессировали прадеда, сколько ему дали, за его дела, я понимаю, что во времена Сталина правосудие придерживалось закона. | ||
| 05.03.2011, 22:29:20 | | |||
| Aлександр Софронов | Дэн петров: Зная за что репрессировали прадеда, сколько ему дали, за его дела, я понимаю, что во времена Сталина правосудие придерживалось закона. Про "Место встречи изменить нельзя": "имеет свою реальную основу и дело Груздева (кандидат медицинских наук Евгений Ильич Миркин в 1944 году был обвинён в убийстве своей жены и приговорен к смертной казни, однако работники МУРа сумели доказать его невиновность)." ВикиНет, что бы кровавой гэбне замучить врача в застенках Лубянки за порчу социалистического имущества (а за одно и соседей расстрелять — что бы неповадно было), работали на оправдание. "- Начнем с того, что в основу фильма легла реальная жизненная драма, — говорит Георгий Вайнер. — Дело кандидата медицинских наук Евгения Ильича Миркина, который в 1944 году был обвинен в убийстве своей жены и приговорен к смертной казни. Но муровцы в то время профессионально исполняли свою работу, относились к ней отнюдь не формально. И хотя все улики были вроде бы против Миркина, однако уже после вынесения приговора они нарыли дополнительные материалы, позволившие отозвать дело на кассационной стадии. Ко второму слушанию муровцы уже были убеждены, что Миркин не причастен к преступлению. Однако и второе судебное заседание оставило приговор в силе. И муровцы снова начали рыть землю, добывая оправдательные факты, доказывая в прокуратуре свои соображения. И победили — на третьем суде Миркин был оправдан." http://www.rg.ru/anons/arc_2000/0310/5.htm Дэн петров: "Бесчестье хулить легионы, живя за их щитами." 5+ !!! | ||
| 05.03.2011, 22:45:14 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: По обращениям к Вам со стороны не показалось, что какая-то форма обращения к Вам по имени является для Вас предпочтительной... Ирина, вы можете обращаться ко мне как прежде, можете по полному имени. Я приму и то, и другое. Приму потому, что уже не вижу в этом ни панибратства, ни грубости, ни снисхождения, ни чего бы то ещё в подобном смысле.Но когда вы царя называете Никой, это чистой воды оскарбление. Я готов с вами согласиться, что Николай II был плохим царём, но я не соглашусь с вами, если вы станете говорить, что он был плохим человеком. То же самое могу сказать и о Хрущеве, и о Горбачеве. Если угодно, я и про вас могу сказать то же самое. Как человек вы мне во многом очень симпатичны! :) Но когда вы начинаете рассуждать про демократию, я (грешен) порою предушить вас готов. Вы, слава богу, не так горячи, как я. Не отвечаете на мои язвы. За что вам спасибо! И извините. | ||
| 05.03.2011, 22:54:35 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Дэн петров: "Бесчестье хулить легионы, живя за их щитами." Присоединяюсь к Александру, +100! Дэн петров: Р.S. Вы великодушны и честны — не все таковы, и в те времена тоже люди были разными. Были и ложные обвинения, были и алчные соседи. Но в основном, как говорил дед моего мужа, который тоже сидел там (честный партиец-железнодорожник, выступил с критикой) все было правильно. Евгений Рензин: Вы, слава богу, не так горячи, как я. Не отвечаете на мои язвы. За что вам спасибо! И извините. Конечно! И не за что. Евгений, я просто по многу раз переписываю :). Мне удобно — когда я это делаю, у вас там глубокая ночь. И я могу править несколько раз :). Про демократию — я Вас тоже не понимаю, поскольку Вы почему-то демократию признаете только буржуазную. А это не лучший её вариант :). Вы — атеист :)?! а как (все-таки "всякая душа по природе своей христианка", это точно!) попали точно: завтра прощенное воскресенье. Вы тоже простите меня, если обидела Вас чем, вольно или невольно. И все-все, кого я могда нечаянно задеть. | ||
| 05.03.2011, 23:46:15 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Книга "Тайны Катынской трагедии. Материалы круглого стола по теме "Катынская трагедия: правовые и политические аспекты". Послушайте, какой смысл спорить о факте? Ни одна из сторон не может ни подтвердить, ни опровергнуть этот факт. Вы хоть по тысяче ссылок друг другу дайте, всё равно ни на шаг не сдвинетесь. Спор может быть продуктивен только тогда, когда спорщики отталкиваются от чего-то общего.Если же спорить об отношении к этому факту, то нужно сначала его допустить. Если угодно, сначала допустить, что расстреливали фашисты, затем, что коммунисты. Уверен почти на 100%, что в этом случае вы мигом найдёте общий язык. Felix: Горбачев наделал много ошибок, но в отношении методов коммунистов (от которых в итоге отказался) был прав. Вот тут тоже не стоило бы обобщать. И у коммунистов были вполне приемлемые методы.Говоря о Горбачеве ты, видимо, имеешь в виду гласность. В принципе, я согласен, что гласность вещь хорошая. Вот только Горбачев ушел в крайность. Гласность превратилась в свободу врать. Это ни чем не лучше, чем то самое замалчивание негативных сторон нашей жизни, которое было на вооружении у коммунистов. Я вообще пришел к тому, что нет ни единого принципа, следование которому могло бы удовлетворить хоть кого-нибудь. Свобода превращается в безнаказанность, терпимость в попустительство, гуманизм в слюнтяйство и т.д. Во всём нужна мера. Кстати говоря, если мы посмотрим на горячие дебаты по поводу фоток, то увидим, что они тоже о той самой мере. С одной стороны, вроде как считается, что если нет четких критериев, то значит и можно всё. С другой, дошло до того, что уже никто никого и слушать не хочет. Тут, мол, сфотано, и стало быть право имею. А потом смотрим на результат и оказывается, что красивый и замечательный сайт превратился в... Впрочем, я повторяюсь. И повторяюсь не совсем к месту. Эраст Бутаков: Так что, хорош, братцы, ругаться – каждый имеет право на свою точку зрения, и никто (никто!) не может сказать, кто прав, кто виноват – точки зрения потому что разные, а, стало быть, и взгляд на мир у всех иной! Я тут недавно обратил внимание на одно противоречие. Мне кажется это интересным.Так вот, как-то мы с Ириной Д. спорили о том, есть ли общечеловеческие ценности, или их нет. (Ирина тогда говорила, что нет. Правда под этими самыми ценностями подразумевала демократию). И тут я слушаю аудиокнигу "Плаха" Чингиза Айтматова (мне совсем не понравилось) и там у него есть кусок про Понтия Пилата и Христа (на манер "Мастера и Маргариты"). И Пилат, ворча про себя на Иисуса, говорит, что вот, мол, такой-сякой нашелся, всем единый закон дать хочет. Мол, как же можно, чтобы римлян и евреев одной меркой мерить. В общем, в таком духе. И тут у меня возникла мысль, что последователи любых монотеистических религий это по сути и есть сторонники того, чтобы дать всем одинаковые ценности. И когда верующий человек говорит, что общечеловеческих ценностей нет, он противоречит самому себе. Я, вы знаете, не религиозен. Но в бога "общечеловеческие ценности" верю. И, стало быть, верю, что можно придти к одинаковым выводам, если не полениться и суметь докопаться до чего-то общего. Оттолкнуться от этого общего. | ||
| 05.03.2011, 23:57:46 | | |||
| Felix | Евгений Рензин: Вот тут тоже не стоило бы обобщать. И у коммунистов были вполне приемлемые методы. Ну я могу пояснить, что я имел ввиду. Я говоил об удержании общества под контролем. Здесь, когда пропаганда уже выдыхалась, работали только силовые методы. Именно поэтому единственным способом удержать Горбачеву СССР было введение военного положения с соответствующими кровавыми последствиями (да и локальные акции уже были во многих регионах). Недовольных в стране было уже крайне много. Нечто подобное (отдаленно конечно) происходит сейчас в Тунисе, Египте и Ливии.А о приемлемых методах типа внедрения всеобщего бесплатного образования, здравоохранения и т.д.(хотя и с оговорками) я в курсе Евгений Рензин: Вот только Горбачев ушел в крайность. Гласность превратилась в свободу врать. Это ни чем не лучше, чем то самое замалчивание негативных сторон нашей жизни, которое было на вооружении у коммунистов. Согласен. С одним замечанием, после Горбачева теперь можно выбирать врунов по вкусу :))))) Ну а если серьезно — то теперь можно думать и говорить и вообще иметь те убеждения, которые считаешь для себя правильными, а не по указке свыше. Но я согласен, что должнабыть ответственность за свои слова.Евгений Рензин: Я вообще пришел к тому, что нет ни единого принципа, следование которому могло бы удовлетворить хоть кого-нибудь. Свобода превращается в безнаказанность, терпимость в попустительство, гуманизм в слюнтяйство и т.д. Во всём нужна мера. Я для себя определил один принцип, следование которому может (относительно) удовлетворить всех в данном конкретном обществе — это умение договариваться, при чем в этот процесс должны быть включены все на равных условиях (ну или большинство желающих). Тогда общество внутри себя может договориться о взаимопримлемых правилах и о свободе, и об ответственности и о правах и вообще о чем угодно (жизнь постояно приподносит проблемы). Но это все должно просто органически (а не декларативно) приниматьсякаждым, ну или подавляяющим большинством.Выглядит просто, но история показывает, что готовы к этому далеко не все и не всегда... А любые перекосы, даже если и дадут кратковременный (относительно) эффект (допустим для развития гос-ва), то все равно приведут к внутренним серьезным противоречиям, обязательно фатальным. СССР тому пример. | ||
| 06.03.2011, 00:53:16 | | |||
| Борис Чечет | Бесчестье хулить легионы, живя за их щитами. Сталинские щиты колючей проволокой были для миллионов. Хулить их честно. России со Сталиным сильно не повезло. Параноик у власти — это смерть для всего умного и прогрессивного. Но любопытна вспышка любви к этому мракобесу. Чем-то напоминает ситуацию, когда заложники солидаризуются со своими захватчиками. | ||
| 06.03.2011, 01:15:38 | | |||
| Евгений Рензин | Felix: Я для себя определил один принцип, следование которому может (относительно) удовлетворить всех в данном конкретном обществе - это умение договариваться, Умение договариваться — это чудесно! Но вот стремление всегда только договариваться, исключить возможность применения силы, к примеру, тоже ни к чему хорошему не приведёт. Ну, попробуй договорись с Гитлером. С ним не договариваться, его убивать надо.В общем, как и всегда, меру знать надо :) | ||
| 06.03.2011, 01:19:38 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Шел он от дома к дому, В двери чужие стучал. Под старый дубовый пандури Нехитрый напев звучал. В напеве его и в песне, Как солнечный луч, чиста, Жила великая правда - Божественная мечта. Сердца, превращенные в камень. Будил одинокий напев. Дремавший в потемках пламень Взметался выше дерев. Но люди, забывшие Бога, Хранящие в сердце тьму, Вместо вина отраву Налили в чашу ему. Сказали ему: "Будь проклят! Чашу испей до дна!.. И песня твоя чужда нам, И правда твоя не нужна! (Автор — не я :). А кто, кстати? А вот еще (они все были запуганы, или еще как? Поэты чутки сердцем, они не пишут вздор, если не графоманы). http://stalinism.ru/Stihi-i-pesni-o-Staline/Stihi-sovremennikov-Stalina.html Стихи современников Сталина | ||
| 06.03.2011, 05:00:59 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: они все были запуганы, или еще как? У всех тиранов были (и есть) поклонники | ||
| 06.03.2011, 05:20:08 | | |||
| yuriy kuznetsov | Aлександр Софронов «Напишете умную вещь, что бы можно было умно ответить. Я, конечно, не смогу, по своей ограниченности, но обещаю, что попробую. Как разумно отвечать на ЭТО? На это клише и эту глупость? Я не умею.» Зачем уметь отвечать на ЭТО?! Александр, Вы пытаетесь рассмотреть конкретные трудные моменты нашей истории в совокупности сложнейшего процесса становления Советского государства, а Вам, как попки твердят, что родственнику не дали клочок земли (что конечно ложь), или проливают слёзы (вёдрами) по царской семье или по кондотьеру Колчаку, или по польским офицерам… Обсуждение с такими оппонентами бессмысленно. Вы обсуждаете СВОЁ, РОДНОЕ, то единственное, что у нас есть, с горечью и болью, стараетесь понять, почему у создателей первого в мире государства трудового народа не всё получалось, почему не удалось избежать жестокостей и т. д. Они же обсуждают нечто ЧУЖОЕ, НЕНАВИСТНОЕ в четвёртом поколении, причём изливают потоки лжи. Нужно понимать, что сколько бы не приводили ссылок на разные источники в нашем обсуждении, они не изменят отношения к происшедшему у обсуждающих потому, что отношение это формировалось в течение всей жизни и не одной. Старшие родственники закладывали в души своих детей своё понимание и очень много врали. Ненависть же затмевала разум. На мой взгляд, огромное значение для оценки нашей истории имеет личное понимание справедливости, честности, правдивости… Felix «Я для себя определил один принцип, следование которому может (относительно) удовлетворить всех в данном конкретном обществе — это умение договариваться,» Чем сейчас власть и занимается. Договорилась с ограбившими и разорившими страну и создала видимость мирного сосуществования. Никогда ограбленный не договорится с грабителем, честный человек с подонком, трудовой народ с эксплуататором. | ||
| 06.03.2011, 07:39:20 | | |||
| Александр Мамонтов | За последние 100 лет произошел передел собственности и марксизм-ленинизм тут был рычагом Архимеда. Больше революций никто не допустит. Смысла в этой дискуссии нет, просто убийство времени. Всем успешного фотодня. | ||
| 06.03.2011, 09:04:46 | | |||
| Константин Суханов | yuriy kuznetsov: а Вам, как попки твердят, что родственнику не дали клочок земли Ну это я твержу. Как "попка". Юрий, откройте глаза. Безотносительно наших позиций и тенденциозного мышления. Про родственников, которым ДАЛИ (вернее, дали КУПИТЬ) кусок земли, первым заговорил Александр. И привёл этот факт, как аргумент в пользу того, что советская власть, всё-таки, землю давала. Я ему парировал противоположным частным примером, всего-то. Имея в виду, что такого рода факты аргументами являться не могут, т. к. частных случаев много было разных. И речь не о них. Вы же всё передёрнули, и выходит, что это я, глупый "попка" (исходя из значения слова, не раз и не два, а систематически), привожу этот "аргумент". Что является прямой ложью в мой адрес. Впрочем, удивляться нечему. Вот Александр тем же грешит. Это методы коммунистической пропаганды, правда? Которыми Вы владеете неплохо. А вот с русским проблемы. При том, тыкаете оппонентам в ошибки. Ай-яй-яй. yuriy kuznetsov: родственнику не дали клочок земли (что конечно ложь), Юрий, ну я же не мальчик, могу только улыбнуться и Вам посочувствовать. И тут методы совковой пропаганды. Ну и где ложь, в каком месте? Несомненно, Вы хорошо знаете родственника, знаете все земельные документы в местности, где ему "не дали" этот клочок и Вам известен номер документа и его дата, по которому "клочок", всё-таки, был выделен без волокиты и долгих ожиданий. Я просто не мог предполагать, что Вы окажетесь столь информированы. Да, в то счастливое, советское время, стоило любому зайти в исполком советов, написать заявление — и всё, через месяц земля твоя, стройся. Стройматериалов было полно, на любом рынке. Зарплата позволяла их приобретать. Знаете, каюсь — хотел скрыть вышеприведённые факты, но Вот Вы вовремя разоблачили. Извините за ложь. Ирина Дмитроченкова: Стихи современников Сталина Наивная вера в доброго царя, которого злодеи пытаются сбить с пути истинного. | ||
| 06.03.2011, 10:03:10 | | |||
| Aлександр Софронов | Борис Чечет: Параноик у власти - это смерть для всего умного и прогрессивного Если вы имеете ввиду "свидетельство" Бехтерева, так это неправда, опровергнутая его дочерью.Ну и вообще тут же опять клише и лозунги — с невозможностью разбора аргументов. Константин Суханов: Про родственников, которым ДАЛИ (вернее, дали КУПИТЬ) кусок земли, первым заговорил Александр. 16 соток это кусок?Не скажу за какие деньги, но купить было возможно. Причем надо отметить, что в самом начале строительства поселка когда ДАВАЛИ не квартиры в многоквартирных домах, а дома на земле, у каждого дома шел УЧАСТОК земли соток в 8-10, это начало 60-х. Дома не покупались, а ВЫДАВАЛИСЬ. Рабочим. Потом были построены многоэтажки (благоустроенные) и давались квартиры в них. Константин Суханов: т. к. частных случаев много было разных Так зачем говорить, что при Советах невозможно было получить землю (пусть даже и почти)?У вас отец, кстати сказать, был крестьянином? И в целом ему землю должны были дать, или он просто сам хотел получить? Константин Суханов: Вот Александр тем же грешит. Покажите, где и что я сказал подобного?Константин Суханов: Вот Вы вовремя разоблачили. Извините за ложь. Констанитин, в Вашем возрасте, ерничать как я не пристало, или вам кажется, что вы блестяще ответили на вопрос?;-) Александр Мамонтов: За последние 100 лет произошел передел собственности и марксизм-ленинизм тут был рычагом Архимеда. Передел собственности произошел 20 лет назад. | ||
| 06.03.2011, 10:46:29 | | |||
| Евгений Рензин | Борис Чечет: Но любопытна вспышка любви к этому мракобесу. Чем-то напоминает ситуацию, когда заложники солидаризуются со своими захватчиками. Мне кажется, тут нет ничего общего. Думаю, это совершенно обычное метание из крайности в крайность. Воспеватели Сталина на собственной шкуре убедились, что крайние проявления либерализма приводят к бардаку и метнулись обратно. И опять без меры. | ||
| 06.03.2011, 11:36:05 | | |||
| Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: .....Передел собственности произошел 20 лет назад. конечная его фаза и она еще продолжается, т.к. власти на всех не хватает к счастью для людей. | ||
| 06.03.2011, 12:29:28 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Но вот стремление всегда только договариваться, исключить возможность применения силы, к примеру, тоже ни к чему хорошему не приведёт. Шел он от дома к дому И чьи же все же стихи? Какой он – человек, который их писал? Любая идеология имеет в своей основе некий миф, и миф сегодняшнего дня это миф "белогвардейский". Под тем предлогом, что стране необходимо (а оно и в самом деле необходимо — вон, и Шаов поет про то :)
Сакраментальный вопрос: кому выгодно? | ||
| 06.03.2011, 12:33:40 | | |||
| Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: Наверное вам. Я сразу, если помните, заподозрил в вас засланного агента. Сайт стал популярный и некие силы на деньги (допустим Березовского) нанимают профессионалов мутить воду. И все равно под какими лозунгами. Уж очень все подозрительно, когда касается вашей жизни в Воронеже. | ||
| 06.03.2011, 12:52:27 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: Я сразу, если помните, заподозрил в вас засланного агента. :)))! И как же я могу быть "засланным казачком"?! Моя фамилия — не Анна Чапман. Так я и Вас могу как-то обозначить, а Вы потом должны булете прносить справку о том, что не верблюд:). Реабилитация белых выгодна нынешней власти и всех, кто хотел бы продолжить их несостоявшуюся миссию раздела Земли Русской. Так что это в корне противоречит моей позиции, а вот как раз по Вашему поводу у меня закрадываются смутные подозоения, несмотря на Ваши великолепные фотографии, которые мне очень-очень нравятся... Может, Вы так ловко прикидываетесь :)? Александр Рютин: Уж очень все подозрительно, когда касается вашей жизни в Воронеже. А с этого места поподробнее, пожалуйста. Felix: Ирина Дмитроченкова: они все были запуганы, или еще как? У всех тиранов были (и есть) поклонники http://stalinism.ru/Stihi-i-pesni-o-Staline/Stihi-sovremennikov-Stalina.html "Занятное дело, скажу я вам! Оказывается «Ода» Мандельштама — это вовсе не хвала, а проклятия «тирану всех времен», надо только «правильно» истолковать каждое слово! И «критик», с усердием толкователя Талмуда, переводит нам этот «эзопов язык»... И вот теперь получается, что Ахматова написала в своих стихах одно, а нам надо якобы понимать совсем другое. Ею сказано: «Легенда говорит о мудром человеке...». Но мы должны понимать так: если «легенда» — значит Анна Андреевна хотела нам подсказать, что всё в этом стихотворении неправда! Или, к примеру, возьмем другие ее строки о Сталине: «И вождь орлиными очами...». Тут, оказывается, надо взять томик Н Гумилева и найти в нем стихотворение про «царя-мучителя» Ивана Грозного, который тоже был «с орлиным оком»… " Интерпретаторы!! Раньше люди были проще — что думали, то и говорили. А сейчас примитивность наряжают в глубокомыслие :) | ||
| 06.03.2011, 13:08:20 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Под тем предлогом, что стране необходимо ... ..."примирение" если не людей, то хотя бы "умов", сегодня используется малейшая возможность для реабилитации всех, кто противостоял тогдашним "красным". Боюсь, вы можете обвинить меня в том же. Но, уверяю вас, моё отношение к любимому вами Сталину за последние пару лет сильно изменилось. Равно как и к либерализму или демократии. Вы же даже Хрущёва проклинаете. Вам нужна крайность. Сталина вам подавай. Чтобы порядок такой, что и немцы бы какие-нибудь залюбовались. Или не так? Ну, тогда сами ответьте на свой вопрос. А я обрадуюсь, коли ошибаюсь. | ||
| 06.03.2011, 13:16:21 | | |||
| Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: По принципам воспеваемой вами власти — лучше перебдеть чем недобдеть. Насчет Воронежа — вы про него ничего не сказали и на фотографии уж очень молодая барышня не соответствующая вашей писонине. | ||
| 06.03.2011, 13:18:07 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: Насчет Воронежа - вы про него ничего не сказали и на фотографии уж очень молодая барышня не соответствующая вашей писОнине. Ну бдите, раз Вам так нравится :)! Я рада, что Вы понимаете, что моя "писАнина" — мысли взрослого человека. Я писала, что фотография семилетней (теперь уже почти восьмилетней) давности, просто там горы — чтоб было понятно, что меня привело сюда :).. И про Воронеж я писала достаточно, но он не в формате сайта, чтобы писать об этом больше Евгений Рензин: Вы же, Ирина, не хотите сойти с крайней позиции .. Не совсем так. Тут дело не в максимализме, а в том, что мне хотелось бы донести до симпатичных мне людей, с которыми мне хочется общаться, что возможно трезвое ПОНИМАНИЕ того, что происходит и происходило. Я уже писала, что на тогда и на сейчас желательно смотреть не через розовые и не через черные очки :), кстати, не только я. Но вообще, оптика — не искажающая, а помогающая ЧЁТЧЕ увидеть — это хорошо! А в ответ нам предлагают тот официоз, которым власть кормит обывателя последние десятилетия. Чем мне понравилась позиция Эрика — он пытается рассмотреть другие варианты, и если получится ярко и грамотно, как он намеревается, написать замысленную им альтернативку — будет здорово! Но не хотелось бы, чтобы в его новом произведении была тенденциозность, которая слегка проскальзывала. Потому и описываю другие позиции — да, они мне близки. А по поводу всеобщего братства (см. Шаова) — Вы сами писали про Гитлера, не к Прощенному воскресенью будь помянут :(! | ||
| 06.03.2011, 13:40:58 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Тут дело не в максимализме, а в том, что мне хотелось бы донести до симпатичных мне людей, с которыми мне хочется общаться, что возможно трезвое ПОНИМАНИЕ того, что происходит и происходило. Допускаю, что в самом деле вы не думаете, что все белые офицеры — предатели. Но говорите вы именно так. Это как раз не трезвая, а крайняя позиция. Это бред, Ирина. Равно как и про поэтов — бред. Поэты — такие же люди, как мы с вами. Если бы мне было не лень, я уверен, я бы смог найти вам поэтов, говорящих прямо противоположные вещи.И вашу крайнюю позицию вы можете защищать сколько угодно, да только "симпатичные люди" вас в лучшем случае проигнорируют. В худшем, пошлют сами знаете куда. Если же вы действительно хотите рассказать "симпатичным людям", что красные, это не какие-то выродки, которые ради обладания властью, ради глупой идеи, ради бог знает какой ещё гнусности творили чёрт знает что, то вы должны для начала найти что-то общее с этими людьми. Не кричать "либерасты", "западники", "америкосы вонючие" и т.п., а понять что действительно дорого этим "симпатичным людям". Я уверен, окажется, что дорого вам одно и то же. И ещё одну штуку нужно сделать. Поразмыслите и расскажите про грехи коммунистов. Ведь были же грехи. Не ангелы же они. И вот если вы это сделаете, то возможен диалог. А пока смысла в нём нет. Только "шлёпать за баней". :) Простите. И простите, что я вас учить тут вздумал. | ||
| 06.03.2011, 14:03:25 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: А по поводу всеобщего братства (см. Шаова) - Вы сами писали про Гитлера, не к Прощенному воскресенью будь помянут :(! Не понял. | ||
| 06.03.2011, 14:08:33 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Поразмыслите и расскажите про грехи коммунистов. Ведь были же грехи. Грехи были, и поговорить об этом можно. Почему нет.Но в данном случае идет разговор о вранье о коммунистах, которое выдается за правду. Если кто-то напишет, что-то действительно правдивое и некрасивое о коммунистах, не думаю, что кто-то будет опровергать. Только тут вопрос — как будем определять, кто коммунист, а кто нет. Так как подобный разговор о демократах зашел в тупик — фамилий демократов не прозвучало, а прозвучавшие фамилии мало кто решился отнести собственно к демократам и демократии. | ||
| 06.03.2011, 15:13:38 | | |||
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: Я демократ и приверженец ДЕМОКРАТИИ. | ||
| 06.03.2011, 15:17:18 | | |||
| Aлександр Софронов | Александр, разговор был о демократах в российской политике уровня государства. Не думаю, что вы там что-то решаете, да и обсуждать посетителей сайте не стоит. Лично я считаю демократом и либералом (настоящим) С.Е. Кургиняна. Но боюсь вам его позиция таковой не кажется. | ||
| 06.03.2011, 15:29:59 | | |||
| Эраст Бутаков | Aлександр Софронов: Грехи были, и поговорить об этом можно. Почему нет. Коммунистическая идеология напрочь отвергает частную собственность на средства производства. Но кое-кто (их, наверное, чуть больше нескольких десятков миллионов в нашей стране), побыв коммунистами до поры до времени, когда было выгодно иметь партбилет в кармане, потом, как по сигналу, билеты "на стол"! и быстренько всё приватизировать. Сам товарищ Кузнецов (немного так кокетничая) говорит: я вначале поверил «меченному», потом за ЕБНа кричал, потом за.... Короче, что, блин!, за коммунисты, которых качает туда-сюда по попутному ветру?! Моё личное мнение (а я с коммунистами много времени проработал, будучи комсомольцем) 99% из них — лгуны и никогда коммунистами по натуре и не были. Примеров в нашем городе — тьма! Начиная от секретарей Обкомов, Горкомов, Райкомов и всех остальных завсекторов и прочей шушеры, с когда-то красными билетами в карманах. Именно поэтому сам я в партию не вступал — не верил. И до сих пор не верю. (А про меня тут вдруг газеты написали: «повесть о настоящем коммунисте»! Смешно... но, скорее всего, правда, если говорить об идеях, а не об идеологии!) Так что, Александр и Юрий, я могу и готов сказать, что коммунисты трепачи! Специально уничтожили страну под названием СССР – именно они, они же были у власти, они управляли государствам и имели «право подписи», — разорвали его на «личные» куски… и сейчас кусками этими управляют. Не все уже (кое кто отдуплился), но которые из них продолжают управлять (кто по состоянию здоровья на это ещё способен). Так что, не вижу смысла рвать рубахи и сожалеть о преданной самими же Членами своей партии – уму, чести и совести нашей эпохи. Плевать партийцам было на народ (до и после всеобщего голосования). И в партию большинство вступало, чтобы о карьерной лестнице бежалось легче. У меня пока всё, спасибо за внимание! | ||
| 06.03.2011, 15:52:11 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова: А по поводу всеобщего братства (см. Шаова) - Вы сами писали про Гитлера, не к Прощенному воскресенью будь помянут :(! Не понял. Евгений Рензин: Но вот стремление всегда только договариваться, исключить возможность применения силы, к примеру, тоже ни к чему хорошему не приведёт. Ну, попробуй договорись с Гитлером. С ним не договариваться, его убивать надо. Ирина Дмитроченкова: Шаов поет про то :) [SND]http://www.shaov.net/texts/Ideja-vseobshhego-bratstva.shtml )[/SND] Разве что Ирина Дмитроченкова: «Именно различное отношение к людям и окружающему миру и лежит в основе их конфликта. ... силы света и тьмы заключили Договор о перемирии Разве только это возможно… Может, в Прощенное воскресенье пожалеть и Князя Тьмы – ах, бедный падший ангел :)? | ||
| 06.03.2011, 15:53:04 | | |||
| Эраст Бутаков | Что касается Колчака — учитывая моё полное неверие коммунистам, я и предположил (и пытаюсь для себя это ещё раз подтвердить), что не расстреливали его, а чего-то там намутили, а чтобы со следа сбить, придумали нелепую историю о расстреле у проруби холодной февральской ночью 1920 года. Вот и всё, что я хотел сказать своею фотографией и подписью под ней. | ||
| 06.03.2011, 16:09:19 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина, ваше последнее сообщение вообще ничего не прояснило. Правда, я по вашим ссылкам не хожу. Интернет у меня медленный. Песенки слушать как-то не располагает. Так что, (если хотите, конечно), без намёков обясните в чём вы у меня противоречие нашли. И можно даже без цитат. | ||
| 06.03.2011, 16:19:54 | | |||
| Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: 99% из них - лгуны и никогда коммунистами по натуре и не были То же самое можно сказать практически про любую соц. группу.Про попов, демократов, ученых и кого угодно. Эраст Бутаков: Смешно... но, скорее всего, правда, если говорить об идеях Так и суть в идеях, а не в людях.Эраст Бутаков: Плевать партийцам было на народ Как и демократам (можно сказать, тем кто называет себя коммунистами и демократами, и многим из тех кто называет себя христианами).Эраст Бутаков: Так что, Александр и Юрий, я могу и готов сказать, что коммунисты трепачи! Что не отменят справедливой идеи коммунизма.Эраст Бутаков: Что касается Колчака - учитывая моё полное неверие коммунистам, я и предположил (и пытаюсь для себя это ещё раз подтвердить), что не расстреливали его Если бы Колчак ушел заграницу вряд ли бы он остался в тени там. Если остался жив в России, значит стал коммунистом.Лично для меня понятие коммунист связано с героем фильма Жестокость (1959г.) по повести Павла Нилина. Мне кажется ты, Эрик, под тип подобного человека вполне подходишь. На сколько я знаю. Так что писавшие про "Настоящего коммуниста" видимо не стильно ошибались. :-) Эраст Бутаков: Специально уничтожили страну под названием СССР Совершенно верно. Но попробуй объяснить это тем, кто уверен в том, что СССР сам развалился.Из-за "внутренних противоречий". | ||
| 06.03.2011, 16:21:10 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: я по вашим ссылкам не хожу. Интернет у меня медленный Как жалко! Ссылка http://www.shaov.net/texts/Ideja-vseobshhego-bratstva.shtml . = Тимур Шаов. Песня. "Идея всеобщего братства" Юный месяц блестит, как хрусталь. Надо мною витает печаль. Как вдолбить мне соседям Идею всеобщего братства? Им плевать на ученье моё, Им важней, где развесить бельё. Занята моя паства Захватом чужого пространства. Может, хватит орать и ругаться? Может, сесть, забухать и обняться? Всем сестрам – по серьгам, Всем быкам – по рогам, Все должны сей же час побрататься: Правый с левым, Черный с белым, Умный с глупым, Доктор с трупом, Суд с бандитом, Гой с семитом, Водка с квасом, Лужков с Чубайсом – Братство! Вот стоят неземной красоты Наши меньшие братья – менты. Как завижу фуражки, Тотчас становлюсь мизантропом. Будут бить меня по голове, Если я не прописан в Москве *, И станцуют на мне — Два прихлопа, четыре притопа. Но я иду к ним, любовью объятый, А на лбу проступают стигматы. И, дубиной сражён, Я паду на газон, К сапогам мной любимого брата. Но встанут братья: Тёща с зятем, Скромный с хамом, «Спартак» с «Динамо», Китай с Тайванем, Хачик с Ваней, Бомж с богатым, МХАТ со МХАТом – Братья! Вот идёт человек молодой. Он хороший, но только бухой. Скажет: «Дай закурить, землячок», И отнимет всю пачку. У него из дерьма голова. Нету братьев – сплошная братва. Раз идея мертва, Стану класть сигарету в заначку. Не нужны мне чины и богатства. Дайте братства мне, сволочи, братства! Может, всё же сядем рядком, Да поговорим хоть матком За пивком? I am a dreamer, but I am not the only one. Я говорю: «Liberte, egalite, fraternite!» А мне говорят: «Варьете, декольте, карате!» Робеспьер, говорят, начал с братства, Пришёл к гильотине. Я поплачу над быстрой рекой - Что же я неспокойный такой? Ну на кой им, на кой голос мой, Вопиющий в пустыне? Под окном огорожена грядка, Отчуждающий символ упадка. Но я иду по гряде Аки Бог по воде, И кричит мне соседская бабка: «Камо грядеши? Куды глядеши? Видать, нажрамши И не проспамши!» Но людям – братство! Гадам – гадство! Бабкам – грядки! Бардам – бабки! Dixi! * — Тимур – «лицо кавказской еациональности», черкес | ||
| 06.03.2011, 16:38:08 | | |||
| Александр Рютин | Вы не виноваты, что родились глупым. Это плохие гены ваших родителей. Но и не надо строить из себя умного. Это очень плохо получается. | ||
| 06.03.2011, 16:44:48 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Шаов. Песня. "Идея всеобщего братства" Прикольная песенка.Так вы мне про утопичность идеи всеобщего братства заявить хотели? Т.е. я где-то говорил, что оно возможно? Ну, может быть. Чего не скажешь в запале? :) Если же вы о моих призывах, что, мол, нужно прежде чем спорить, найти что-то общее (т.е. стать "братьями"), то Шаов ничего не отменяет. Можно же и не спорить. Можно игнорировать, можно применить силу, можно в глухую тайгу свалить и т.п. Но вы же спорите. Вы же убедить кого-то хотите. Вы брататься лезете. Я вот А.Софронова отчаялся переубедить, так я с ним и не спорю. И с Ю.Кузнецовым не спорю. На фиг надо кровь портить? :) А вы дама хоть и зрелая (по вашим словам), упёртая, но кровь мне не портите. Вот я с вами и спорю. Упражняюсь стало быть :) Или я не то опять говорю? | ||
| 06.03.2011, 17:06:19 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Вы же убедить кого-то хотите. Вы брататься лезете. Я вот А.Софронова отчаялся переубедить, так я с ним и не спорю. И с Ю.Кузнецовым не спорю. Насчет порчи крови — изо всех сил сдерживаюсь, особенно в полнолуние :). Насчет этой щенячьести в характере, которая создает видимость юности — наверное, Вы правы. Вообще, это свойственно Детям старшей крови — мы :), эльфы и полуэльфы (которые дольше созревают и запаздывают по развитию и смотрятся не на тот возраст) долго остаются в той щенячьей поре :). Сначала я предполагаю, что могу побрататься с любым... Но потом... Лезу брататься только к тому, кто, как я это понимаю, способен на встречные шаги. Стараюсь воздержаться от контакта с теми, кто реагирует злобно. В агрессии часто проявляется какая-то боль, конечно, но мне, как и Шаову :), неприятно бывает, когда она направлена на меня :).. А Вы как-то оцениваете интересно. Почему, например, Вы записали в коммунисты Ю. Кузнецова (Юрий, извините, я Вас в качестве Напримера приведу) — не знаю :). Он сам нигде, кажется, так себя не позиционировал? По моим наблюдениям, он человек ищущий, страдающий и неравнодушный. Делающий выводы из того, что он наблюдает и очень бурно реагирующий. Сочувствующий. ВООБЩЕ, КТО ТАКИЕ КОММУНИСТЫ — ВОПРОС ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ :) КОМУ (ну, тоже — например! простите, это абстрактно) не доверяет Эрик и НА КОГО обижены А.Рютин и А.Мамонтов (тоже — например!)? А как Вы полагаете, в какой партии ЭТИ сейчас? Люди, конечно, разные — но мы часто склонны принимать за аксиомы те допущения, которые соответствуют каким-то своим — или тем, что мы считаем своими — установкам. Но почему нужно проецировать те обиды на реальных людей, которые высказывают взгляды, которые, как кому-то кажется, снимают вину и полностью реабилитируют тех, от кого пострадали близкие люди? Почему эти вполне законные чувства канализируются на тех, на кого ЭТИ указывают? Мне кажется, это позиция не просто ошибочная, но деструктивная. Я понятно говорю? Грехи коммунистов — это вовсе не то, о чем пытаются навесить нам ЭТИ. Кто отрицает, что были ошибки, вина, глупость? Благ лишь один Господь... Кстати, в свое время ходила такая математическая шутка, помните? "Прямая — это линия с бесконечным множеством точек перегибов. Линия партии — прямая". Каяться за то, что просто придумывают либо увеличивают во сто крат ЭТИ и науськивают электорат — неконструктивно, я совершенно в том уверена. А.Софронов (извините тоже, Александр) — человек думающий, и я полагаю, что его позиция — итог поисков и размышлений. Другими словами — позиция у него есть. Переубедить его (как и меня, впрочем), имея достаточные аргументы, вполне возможно — если это, конечно, достаточные аргументы. Отчаялся — слово эмоциональное, хорошее слово. Решив — имхо — какие-то недоразумения (скорее всего, какое-то недопонимание, так и не разрешенный возникший на этой основе конфликт?) найти общий язык как раз с ним, мне кажется, для Вас возможно. | ||
| 06.03.2011, 18:21:02 | | |||
| Felix | yuriy kuznetsov: Felix Уважаемый Юрий! Выдергивать фразы из контекста и притягивать за уши к ним прямо противоположный смысл — очень некрасивый полемический прием. Я ведь описывая принцип подчеркнул, что в этот процесс должны быть всключены все (подавляющее большинство) на равных условиях. (Вы с тем же успехом могли привести пример партийной номенклатуры, которые так же договаривались лишь между собой, наплевав на народ) Зачем вы извратили мою мысль... не знаю, пусть это остается на вашей совести. При всем моем к вам уважении (не смотря на противоположные взгляды), я прошу вас не комментировать мои высказывания, если не можете их не извращать. Это конечно просто просьба. | ||
| 06.03.2011, 18:42:13 | | |||
| Александр Рютин | ЧЕМ дальше в лес, тем больше толстых партизанов. И я больше убеждаюсь в своей правоте. И где ФСБ(КГБ)? | ||
| 06.03.2011, 18:47:26 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Ну правда — хоть мы эльфы и полуэльфы :) Felix: е комментировать высказывания, если не можете их не извращать. это очень было бы здорово, по-взрослому :). Может, всем нам стоит попробовать? Не ручаюсь, что сразу получится, но со своей стороны постараюсь попробовать. Felix, это мудро. | ||
| 06.03.2011, 18:50:36 | | |||
| Александр Рютин | Нет никакой Ирины Дмитроченковой. Сидит толстый 50-и летний мужик и вещает. | ||
| 06.03.2011, 18:56:52 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: Ирина Дмитроченкова: Господи, что за чудовищный образ! Александр, а ЭТО откуда?! Я — хоть и в давние годы :( в 2003-м, но на авторке есть. Я — это я! :), честное слово! А что у Вас изображено, я даже гадать не могу :) И подскажите, ЧЕМ именно я Вас так задеваю, что Вы отказываете мне в праве на существование? Ей-богу, даже предположить не могу. Если буду знать — не буду так делать. И простите, пожалуйста за то, что вот этим — мне неизвестно чем — Вас задела. Намерения такого не имела :( | ||
| 06.03.2011, 19:00:03 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Оказывается «Ода» Мандельштама - это вовсе не хвала, а проклятия «тирану всех времен», надо только «правильно» истолковать каждое слово! И «критик», с усердием толкователя Талмуда, переводит нам этот «эзопов язык»... Первый раз Мандельштама большевики сцапали за это: Мы живем, под собою не чуя страны, Наши речи за десять шагов не слышны, А где хватит на полразговорца, Там припомнят кремлевского горца. Его толстые пальцы, как черви, жирны, И слова, как пудовые гири, верны, Тараканьи смеются глазища И сияют его голенища. А вокруг него сброд тонкошеих вождей, Он играет услугами полулюдей. Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет, Он один лишь бабачит и тычет. Как подкову, дарит за указом указ – Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз. Что ни казнь у него – то малина И широкая грудь осетина. Отделался ссылкой, а после Оды (которое гораздо боле сложное в понимании, чем просто Ода, скорее сатира) его уже сразу отправили в лагеря, где он и умер. А в псоледствии за тетрадку со стихами Мандельштама под подушкой можно былополучить приглашение в НКВД, и схлопотать срок. В общем, давайте не будем на эту тему... ТУТ. | ||
| 06.03.2011, 19:30:53 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Я уже писала, что на тогда и на сейчас желательно смотреть не через розовые и не через черные очки :), кстати, не только я. Но вообще, оптика - не искажающая, а помогающая ЧЁТЧЕ увидеть - это хорошо! Согласен. Очень даже. Только зачем вы вольно/невольно набрасываете на свои очки коммунистический фильтр? | ||
| 06.03.2011, 19:38:00 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Отделался ссылкой... и за тетрадку со стихами Мандельштама Felix, у него — у Сталина — были тонкие аристократические пальцы :)... А знаете, где он был в ссылке :)? Я была вхожа здесь, в Воронеже к его подруге Наталье Евгеньевне Штемпель (Царствие Небесное), у которой хранилась тетрадка со стихами Мандельштама. Одна моя вьетнамская девочка должна (долго тянет!) перевести на вьетнамский статью Мандельштама "Нюен-Ай-Как" (вернее было б Нгуен Ай Куок), которую я ей нашла — про встечу О.Э. Мандельштама (тогда — корреспондентом Огонька), с Хо Ши Мином (Огонек, № 39, 23 декабря 1923 года. У этих трех поэтов были непростые судьбы... Фильтровать необходимо — это дает возможность увидеть смысл, спасибо за образ :)! | ||
| 06.03.2011, 19:47:34 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Фильтровать необходимо - это дает возможность увидеть смысл Мда....И вас же не убедить, что вы сами себе противоречите? Ну и ладно, вас психологов (или коммунистов?) не поймешь... Ну или мне просто не дано | ||
| 06.03.2011, 19:55:33 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: И вас же не убедить, что вы сами себе противоречите? Felix, покажите — что именно в содержании того. что я написаа, противоречиво? Может быть, Вы правы? Давайте вместе подумаем про различие черно-розовых стереотипов и фильтров смысла :). Может, и с коммунистами что-то прояснится :). И с допущением о том, что Колчака не расстреляли :). Некоторые вещи связаны не с доверием-недоверием, а с конкретикой факторов, определяющих ситуацию. | ||
| 06.03.2011, 20:16:07 | | |||
| yuriy kuznetsov | Эраст Бутаков «Сам товарищ Кузнецов (немного так кокетничая) говорит: я вначале поверил «меченному», потом за ЕБНа кричал, потом за.... Короче, что, блин!, за коммунисты,» Я сказал: «От радостного ожидания перемен обещанных болтливым "меченым", Я ещё не поверил, а только ожидал. Я никогда не кричал, а говорил. По поводу кокетничанья. Так на сайте многие видят, что это Ваша фамильная черта. Меня-то как раз обвиняют в резкости и прямолинейности. Коммунистом никогда не был. И с этого места подробнее. Когда, если не ошибаюсь, Вы ещё и не родились, в 1959 году я громко с публичной мотивацией своего решения выходил из комсомола. Было ещё два человека тоже решивших выйти из этого сборища лицемеров. Мы уже остро понимали, что комсомольцы 30-х – 40-х вступали в комсомол, чтобы первыми в атаку подняться, а 60-х, чтобы первыми до корыта дорваться. Так вот дело происходило в актовом зале Совнархоза (ныне вновь здание Востсибуголь) на общем собрании комсомольцев Совнархоза. Бурное было собрание. Нас поддержало большинство присутствующих. А за день до этого я принёс в Кировский райком комсомола (он тогда находился на ул. Литвинова) заявление о выходе из комсомола. Розовощёкие бойкие мальчики чуть со стульев не попадали. Потом меня нач. 1-го отдела на общем собрании моей организации пугал, что мне не дадут закончить институт (я тогда работал после техникума). Через год я перешёл на работу на иркутский авиазавод, после месячной тщательной проверки в цех №15, где без второй формы допуска и делать нечего. И хотя своё мнение о комсомольцах я выражал часто и открыто настоящие ГБшники на это плевать хотели .Они отличали тихих будущих предателей от шумных открытых критиков. Никто мне в жизни не мешал, и институт я закончил, и работы мои были в основном связаны со 2-й формой допуска. Насмотрелся я на «комсомольских вождей» всех рангов. Ни одного заслуживающего уважения не помню. Все порядочные люди знали, что активность в комсомоле использовали как ступеньку для карьерного роста за верноподданническое рвение. Вы, кажется, с этим делом тоже не промахнулись. В конце 80-х во всём блеске раскрылись предатели комсомольцы, родившиеся в 60-е и позже. Aлександр Софронов «Лично я считаю демократом и либералом (настоящим) С.Е. Кургиняна.» Я тоже, только поскольку характеристика «настоящий либерал» требует долгих пояснений, я С. Е. Кургиняна либералом не считаю, поскольку реальный образ либерала это нечто предательское и мерзкое. | ||
| 06.03.2011, 20:37:19 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Felix, покажите - что именно в содержании того. что я написаа, противоречиво? Ирина Дмитроченкова: Я уже писала, что на тогда и на сейчас желательно смотреть не через розовые и не через черные очки :), кстати, не только я. Но вообще, оптика - не искажающая, а помогающая ЧЁТЧЕ увидеть - это хорошо! Ирина Дмитроченкова: Фильтровать необходимо - это дает возможность увидеть смысл, спасибо за образ :)! В моем понимании, чтобы увидеть и понять реальность, ничего фильтровать не нужно. Нужно смотреть на всё "как есть". Любые фильтры приводят рельность к "модели" | ||
| 06.03.2011, 20:51:24 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: А Вы как-то оцениваете интересно. А не спорю я с такими потому, что бесполезно. Они же стоят на своём как стена, как броня, как гора даже. Очевидные вещи и то отвергают. И оппонентов записывают во врагов моментально. Это как с церковниками. Ты им, мол, поп Авдей обжора и дурак, а они тебе, не смей на церковь хайло разевать. И не объяснишь, что ты не на церковь, а на Авдея. Кстати, прямо сейчас одного такого попа по телеку показывали. Он пушкинскую сказку о попе хочет видеть исключительно в редакции Жуковского. Там поп на купца заменён. Ирина Дмитроченкова: А как Вы полагаете, в какой партии ЭТИ сейчас? А никак не полагаю. Я не любитель ярлыки навешивать. Ирина Дмитроченкова: Но почему нужно проецировать те обиды на реальных людей, которые высказывают взгляды, которые, как кому-то кажется, снимают вину и полностью реабилитируют тех, от кого пострадали близкие люди? Почему эти вполне законные чувства канализируются на тех, на кого ЭТИ указывают? Мне кажется, это позиция не просто ошибочная, но деструктивная. Ирина Дмитроченкова: Грехи коммунистов - это вовсе не то, о чем пытаются навесить нам ЭТИ. | ||
| 06.03.2011, 21:02:31 | | |||
| Felix | Евгений Рензин: Уже прошу прямым текстом: в чем же эти самые грехи и ошибки, которые были? В ответ – тишина Ибо "фильтровать необходимо".... | ||
| 06.03.2011, 21:21:02 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Очевидные вещи и то отвергают. Примеры в студию! | ||
| 06.03.2011, 21:21:48 | | |||
| Георгий Борисов | Эраст Бутаков: Что касается Колчака - учитывая моё полное неверие коммунистам, я и предположил (и пытаюсь для себя это ещё раз подтвердить), что не расстреливали его, а чего-то там намутили, а чтобы со следа сбить, придумали нелепую историю о расстреле у проруби холодной февральской ночью 1920 года... Может быть что-то и намутили, но живым, понятное дело, не оставили. Добивались его выдачи, чтобы отпустить? Расстреляли и в прорубь — очень удобный способ замести следы убийства. Главная задача была убить и надежно спрятать труп до прихода каппелевских войск — ведь уже утром 7 февраля войска под командованием генерала Войцеховского были на ст. Иннокентьевская. С врагами Советской власти большевики не церемонились даже, если на это не было указаний сверху, а то и вопреки этим указаниям, как в случае с Михаилом Романовым. При этом всегда старались замести следы и спрятать трупы: Колчака в прорубь, тела членов Царской семьи сжигались в кострах при помощи керосина и уничтожались серной кислотой, великую княгиню Елизавету Фёдоровну с другими членами дома Романовых сбросили в шахту и забросали гранатами, Михаила Романова силой увезли и расстреляли, а тело так спрятали, что до сих пор найти не могут. Да и не узнали бы, как его убивали, если бы один из душегубов, спустя некоторое время, не написал книжечку "Философия убийства или почему и как я убил Михаила Романова". Распирало душегуба — не мог не похвастаться своим злодеянием. А тщеславные нотки уже и в его книжке видны: "А странно все-таки: Иван Сусанин. Крестьянин. Спасает Михаила Романова, Михаила I. А я, рабочий, изгой, смерд, закуп, тоже сын крестьянина, уничтожаю Михаила II и последнего". Эраст Бутаков: Моё личное мнение (а я с коммунистами много времени проработал, будучи комсомольцем) 99% из них - лгуны и никогда коммунистами по натуре и не были. Что касается Иркутска, то я, кажется, знаю одного коммуниста из оставшегося 1% — Николай Францевич Салацкий. Судя по отзывам о нём современников и по его книге воспоминаний "О былом как было", достойный был человек. | ||
| 06.03.2011, 21:58:02 | | |||
| Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Михаила Романова силой увезли и расстреляли, а тело так спрятали, что до сих пор найти не могут. Да и не узнали бы, как его убивали, если бы один из душегубов, спустя некоторое время, не написал книжечку "Философия убийства или почему и как я убил Михаила Романова". Распирало душегуба Интересна судьба душегуба: "20 февраля 1922 года был исключен из партии большевиков. В 1923 году арестован, провёл три с половиной года в заключении, затем весной 1927 года освобождён и сослан в Ереван. 7 ноября 1928 года, выпрыгнув на ходу из поезда Ереван — Джульфа, ... и оказался в Персии. В 1930—1944 жил во Франции.18 декабря 1944, получив приглашение советского посольства, возвратился в Москву, 17 января 1945 был арестован. 24 октября приговорен к высшей мере наказания (по ст. 58-1а УК РСФСР). 16 ноября приговор приведен в исполнение." | ||
| 06.03.2011, 22:09:06 | | |||
| Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Интересна судьба душегуба... Очень интересна. Он, кстати, один из тех, кого вы так нахваливаете — большевик с 1906 года. Идейный. А как вы сами изволили заметить: Aлександр Софронов: Так и суть в идеях, а не в людях. | ||
| 06.03.2011, 22:25:24 | | |||
| Aлександр Софронов | Георгий Борисов: один из тех кого вы так нахваливаете - большевик с 1906 года. Идейный Я с ним знаком не был.Но как вы заметили, подобных идейных Сов.власть почему-то не любила. Может мы с вами о разных идеях говорим? | ||
| 06.03.2011, 22:30:26 | | |||
| Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Я с ним знаком не был. Ну, вероятно, со Сталиным вы были лично знакомы — раз так его защищаете. | ||
| 06.03.2011, 22:33:05 | | |||
| Aлександр Софронов | Георгий Борисов: раз так его защищаете. Я его не защищаю, я на вранье говорю: "Вранье".Не более этого. | ||
| 06.03.2011, 22:38:07 | | |||
| Александр Мамонтов | Очевидно бывший идейный писатель-"душегуб" был не один в день убийства царской семьи. Известно ли уважаемым знатокам темы, что о других душегубах? Было бы интересно узнать. | ||
| 06.03.2011, 22:42:09 | | |||
| Эраст Бутаков | Поосторожней с ярлыками, Юрий. Кажется я уже Вас об этом просил. " громко с публичной мотивацией своего решения ", похоже, Вы до сих пор выходите из комсомола. | ||
| 06.03.2011, 22:46:06 | | |||
| Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Известно ли уважаемым знатокам темы, что о других душегубах? За преступный приказ наказывают отдавшего, а не всех. | ||
| 06.03.2011, 22:55:21 | | |||
| Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ...За преступный приказ наказывают отдавшего, а не всех. и все таки, мне не интересно осуждены ли, мне интересны их судьбы. Вероятно нет информации .... | ||
| 06.03.2011, 23:02:55 | | |||
| Aлександр Софронов | По расстрелявшим Царскую семью информация есть. В Вики статья "Расстрел царской семьи" приведены фамилии участников — можно по всем в нэте найти информацию. | ||
| 06.03.2011, 23:10:00 | | |||
| Александр Мамонтов | Если бы кто нашел ...... Времени пока в обрез :(. Если будет, то посмотю — спасибо. Да кстати, в последнее время современные бомбисты переходят на русских "живых бомб" и делают ставку на идейных. Такая вот грусть у нас завелась в государстве. Будьте осторожны, кто за идею на смерть готов пойти, что бы не по трупам братьев и сестер. | ||
| 06.03.2011, 23:19:16 | | |||
| Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Будьте осторожны, кто за идею на смерть готов пойти Саша, а апостолы? Или Христос?Надо смотреть, что за идея. Ну а к "по трупам" никто не призывал. | ||
| 06.03.2011, 23:22:26 | | |||
| Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: .....Ну а к "по трупам" никто не призывал. Когда зовут не говорят, что имеют в виду, иногда достаточно просто прийти в определеное место "на чай" и последней мыслью жизни может стать удивление "- и зачем я жму на кнопочку?" Вопрос же "-где я был последние пару месяцев" так и не придет в очнувшийся на мгновенье разум :(.Кое что из современного зомбирования. Так, навеяло что то :( | ||
| 06.03.2011, 23:30:13 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Ирина Дмитроченкова: Вы записали в коммунисты Ю. Кузнецова Евгений Рензин: Я записал? Ну, может, записал. yuriy kuznetsov : Коммунистом никогда не был. Александр Рютин: Нет никакой Ирины Дмитроченковой. Felix: вас психологов (или коммунистов?) не поймешь... Спросили б уж прямо: Корнет, Вы ... женщина?! Евгений Рензин: я по вашим ссылкам не хожу. Интернет у меня медленный Ирина Дмитроченкова: Как жалко! | ||
| 07.03.2011, 00:49:51 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты им, мол, поп Авдей обжора и дурак, а они тебе, не смей на церковь хайло разевать. ??? Не только не "не смей", но и сами хайло разеваем Aлександр Софронов: Эраст Бутаков: 99% из них - лгуны и никогда коммунистами по натуре и не были А вот пример на слова "Еврей Соловьев — сволочь и лжець", упоминание еврейства требовали убрать. Может тогда и упоминанием поповства у Авдея заниматься не стоило бы? Эхо москвы порадовало уважительным отношением ко мнению народа: "Программа "Открытая студия" на Пятом канале. ... А циферки такие: передача спрашивает у тебя, народ: "Кто для вас Сталин?" Голосование идет в теч двух(!) часов в прямом эфире. Результаты: великий вождь - 71,5 %, кровавый палач - 10,9%, наша история - 17,7%. Думаю, что уважительное "наша история" можно смело приплюсовать к "великому вождю". И тогда мы получим "сумасшедшие" цифры: 89, 2. То есть почти 90% смотрящих в эти часы программу "Открытая студия" хотят Сталина. Хотят диктатора-параноика. Хотят его. Вожделеют. С готовностью подставляют свой зад и даже услужливо смазывают его вазелином. На, вождяра, втыкай". Какой, однако, высокий штиль у журналистки, какая любовь ко мнению народа. Да и само мнение о народе, тоже хорошо. Демократично и либерально. Интересно, как нынешняя власть смогла сделать ему такую рекламу? Вопрос риторический. | ||
| 07.03.2011, 01:32:09 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Только зачем вы вольно/невольно набрасываете на свои очки коммунистический фильтр? Вольно, вольно, товарищи солдаты! Затем, чтобы глюки за компанию не наблюдать: Felix: Мандельштама: Или этой журналистки — там же, где у нее Aлександр Софронов: ... любовь ко мнению народа …упырь Кургинян со своими паучьими лапками… Кургинян брызгал слюной, торжествовал и тыкал лапками в бегущие на экране циферки. Соответствуют ли эти злобные, кошмарные, навязываемые всем, образы реальности :)))? Смех смехом... А бред — штука индуцируемая и индуцирующаяся, мне ж в клинику как-то не хочется! Дел много. И лучше вот на Байкал бы, да в Саяны, свежим воздухом подышать! Потому этот фильтр — предмет техники безопасности. Почему именно этот? — Сделан по ГОСТу и со знаком качества :)! | ||
| 07.03.2011, 01:53:06 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Уже прошу прямым текстом: в чем же эти самые грехи и ошибки, которые были? Большой ошибкой было деление СССР по национально-территориальному признаку, когда республики и округа назывались по преобладавшей в них нации: Армянская ССР, Бурят-монгольская ССР и проч., а не по губернскому признаку (без упоминания национальностей). Эта бомба взорвалась, спустя много лет, но взорвалась. | ||
| 07.03.2011, 02:09:05 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: Большой ошибкой было деление СССР по национально-территориальному признаку Ну, неизвестно — ошибка ли. Хотя вопрос очень сложный, не зря ему уделялось столько внимания. Может быть — недостаточно в последние годы... А мне кажется ошибкой отношение к религии как к конкурирующей идеологии. И сейчас — тоже, до смешного. Границы компетенции просто проводить четче надо. Вот психология, напрмер — много общего в предмете (душа) — но это два разных множества... Наука изучает посюсторонее — рефлексы, инстинкты, поведение, мотивацию и т.д. — на чем Душа оставляет свой след в проявленном мире, а Церковь имеет дело с душой как с неуловимой тайной. Есть физическая сфера реальности (неживое), есть биологическая (живое), есть психологическая, социальная и — трансцендентальная, трансперсональная, таинственая и неуловимая, но есть — духовная. Ошибкой является слово "духовность" относить как к искусству и культуре, так и к религии. Хотя в этом объединении, несомненно, что-то есть. Не зря же Геббельс говорил о том, что когда он слышит слово "культура", он хватается за пистолет. Наверное, мешало замысливать катыньскую провокацию, например :). | ||
| 07.03.2011, 02:25:37 | | |||
| Эраст Бутаков | Гимн Советсткого Союза А. Александров, С. Михалков и Г. Эль-Регистан Союз нерушимый республик свободных Сплотила навеки Великая Русь. Да здравствует созданный волей народов Единый, могучий Советский Союз! Славься, Отечество наше свободное, Дружбы, народов надежный оплот! Знамя советское, знамя народное Пусть от победы, к победе ведет! Сквозь грозы сияло нам солнце свободы, И Ленин великий нам путь озарил. Нас вырастил Сталин — на верность народу На труд и на подвиги нас вдохновил. Славься, Отечество наше свободное, Счастья народов надежный оплот! Знамя советское, знамя народное Пусть от победы к победе ведет! Мы армию нашу растили в сраженьях, Захватчиков подлых с дороги сметем! Мы в битвах решаем судьбу поколений, Мы к славе Отчизну свою поведем! Славься, Отечество наше свободное, Славы народов надежный оплот! Знамя советское, знамя народное Пусть от победы к победе ведет! 1944 Государственный гимн Союза Советстких Социалистических Республик А. Александров, С. Михалков Союз нерушимый республик свободных Сплотила навеки великая Русь. Да здравствует созданный волей народов Единый могучий Советский Союз! Припев: Славься, отечество, наше свободное — Дружбы народов надежный оплот! Партия Ленина сила народная Нас к торжеству коммунизма ведет. Сквозь грозы сияло нам солнце свободы, И Ленин великий нам путь озарил, На правое дело он поднял народы, На труд и на подвиги нас вдохновил. Припев. В победе бессмертных идей коммунизма Мы видим грядущее нашей страны, И красному знамени славной отчизны Мы будем всегда беззаветно верны! Припев. 1977 Государственный гимн Российской Федерации А. Александров, С. Михалков Россия — священная наша держава, Россия — любимая наша страна. Могучая воля, великая слава — Твое достоянье на все времена! Припев: Славься, Отечество наше свободное, Братских народов союз вековой, Предками данная мудрость народная! Славься, страна! Мы гордимся тобой! От южных морей до полярного края Раскинулись наши леса и поля. Одна ты на свете! Одна ты такая — Хранимая Богом родная земля! Припев. Широкий простор для мечты и для жизни Грядущие нам открывают года. Нам силу дает наша верность Отчизне. Так было, так есть и так будет всегда! Припев. Принят Государственной Думой 8 декабря 2000 года Одобрен Советом Федерации 20 декабря 2000 года | ||
| 07.03.2011, 02:29:14 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Спасибо, Эраст!!! Замечательно, что Вы все варианты Гимнов напомнили. Это все — наше: и история, и богатство, и жизнь! Непотопляемый Михалков — действительно поэт. Однако как-то по сиротски Эраст Бутаков: Одна ты на свете! Одна ты такая после развала это звучит, как плач по припеву :(... Братских народов союз вековой, Предками данная мудрость народная! | ||
| 07.03.2011, 02:35:11 | | |||
| Эраст Бутаков | Рад стараться! И Вам спасибо, что оценили. С наступающим! | ||
| 07.03.2011, 04:02:01 | | |||
| yuriy kuznetsov | Второй раз обращаю внимание всех участников обсуждения, что я ни когда, ни с кем не спорю, а только излагаю свои взгляды, иногда с привлечением эпизодов лично мной пережитых. Повторюсь. Эраст Бутаков «Сам товарищ Кузнецов (немного так кокетничая) говорит: я вначале поверил «меченному», потом за ЕБНа кричал, потом за.... Короче, что, блин!, за коммунисты,» Я ещё не поверил, а только ожидал. Вот он, этот Кузнецов, надо же было поверить этой омерзительной фигуре. Не ошибусь, если предположу, что большинство участников обсуждения этим грехом не отмечены. По простой причине. Тогда, 23 года назад, они не то что во что-то верить, а даже что-то думать, понимать, интересоваться не могли в связи с юным возрастом. Я же относился к той группе грамотных, видящих все пороки текущей действительности, не равнодушных людей, остро ощущавших необходимость перемен и потому ринувшихся в ДЕЙСТВИЕ. Это был бурный период. Я принимал активнейшее участие в политическом движении Иркутска. Мерзавцы въехали в их рай на спинах наивных честных людей .Точку на надеждах поставил расстрел Белого дома. Даже сейчас воспоминание о нем вызывает слёзы бессильной ярости. В ночь (кажется с 3-го на четвёртое октября) в 4 час утра я сидел у ящика. Начался расстрел Белого дома. Шла прямая трансляция. Под весёлую музыку, с паузами из ярких цветочков и швали, призывавшей к расстрелу. Особенно надрывалась омерзительная крыса Лия Ахиджакова. Как эту тварь до сих пор земля носит. Брызгая слюной она орала, что нужно уничтожить всех в Белом доме. Там помимо политических лиц, было около тысячи работников обслуживающего персонала. Комментатор с садистским восторгом кричал: Вот танки занимают позиции, на экране разворачивающиеся для стрельбы танки… нет, я больше не могу. Стреляли кумулятивными снарядами, стены, по свидетельству очевидцев, были густо залеплены кровью, мозгами… К 8 часам я пришёл на работу, там наши бабы (это ещё слишком мягко) смотрели идиотский сериал «Просто Мария». Я сказал, чтобы переключили канал, расстреливают Белый дом, а они ответили, что это им не интересно и это был КОНЕЦ. Во время расстрела в Останкино снайперы убивали врачей скорых помощей пытавшихся перетащить раненых в безопасное место. События того дня подробно описаны во множестве печатных изданий. В том числе в иркутских, нашими согражданами свидетелями происходившего. Не выполнила свой долг группа «Альфа». По аресту алкаша в 91-ом. Командир потом хвастался, что избежал крови. Вот пример кровавого гуманизма. Пожалел десяток выродков и получил залитую кровью страну. С большой осторожностью нужно рассуждать о времени, в котором вы не жили. Два знаковых события последних дней. Буйное чествование убийцы-алкаша с установкой памятника, по иронии судьбы именно в Екатеринбурге, и чествование самого гнусного предателя в человеческой истории «меченного». Кремлёвские сидельцы нагло продемонстрировали кто они. Народ это понял. | ||
| 07.03.2011, 10:11:07 | | |||
| Александр Рютин | yuriy kuznetsov: А я не был комсомольцем, что не помешало закончить университет. Не был коммунистом, не входил никогда ни в одну партию. Не участвовал в митингах и демонстрациях (кроме обязательных советских). И всегда ненавидел активных проходимцев. | ||
| 07.03.2011, 12:16:55 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Уже прошу прямым текстом: в чем же эти самые грехи и ошибки, которые были? | ||
| 07.03.2011, 12:37:58 | | |||
| Эраст Бутаков | Такая позиция, Юрий Алексеевич, понятна и я её разделяю. А ни это ли рассказ о том, как умеют делать коммунисты, если надо будет власть начать делить? Здесь мы сами всё видели, но большинству "Просто Мария" была интересней. Что ж говорить об истории с Колчаком? СМИ никаких — как комиссар сказал, то и правда! А уж если в газете!.. Интересны эти моменты: действительное и показанное (рассказанное). Что есть истина докопаться не возможно, но пока копаешь, много нового узнаешь, интересные находки попадаются. Вот и копошусь в песочнице Истории, будучи ещё недоразвитым до "бизнеса", "торговли", "политики", "финансов" — чем нужно бы заниматься людям моего возраста, возможностей и связей. И Вы, я понимаю так, из тех же. | ||
| 07.03.2011, 14:31:08 | | |||
| Felix | События у Белого дома конечно страшные. Но страшны не потому что это именно Ельцин устроил расстрел. У Руцкого просто не было возможности, а была бы не задумываясь отправил бы дивизию танков на Кремль. Как послали людей захватывать Останкино, по сути на бойню... Это напоминает двух мужиков соседей которые делили где забор ставить, и в какой то момент, вместо договоренностей схватились за грудки... только одному "повезло" больше, подрукой оказался лом... Беда российская в том, что мужиками оказались те, кто провозглашал свободу и демократию. И работали они обычными топорными совковыми методами. Что и гвороить, коммунистическая школа сильна. Но для меня эти события не стали теми, которые бы заставили повернуться вспять и надеятся на возврат коммунистов, как на спасение. | ||
| 07.03.2011, 14:51:40 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: всегда ненавидел активных проходимцев. И сейчас :)? Возвращаясь к мысли о том , ху из кто, снова нопомню известный социологический факт из истории Германии. Наблюдения политической активностью граждан и социально-политической стратификацией выявили деление немецкого общества перед войной, при Гитлере примерно так: одна часть населения Германии была активными , преданными и убежденными фашистами. Еще одна часть — Сопротивлением, активной оппозицией, куда по большей части входили коммунисты. И болото — люди социально индифферентные, пассивные, послушные власти. После разгрома фашистской Германии на территории Восточной ее части выделилось примерно такое же деление по социальной позиции и включенности: активные сторонники коммунистической идеи и оппозиция (диссиденты). А также пассивная, добропорядочная законопослушная масса. Интересно отметить, что в активную часть горячих приверженцев правящей идеи влилась достаточная часть бывших перековавшихся, осознавших и раскаявшихся фашистов, а в диссидентском поле, критикующих промахи, ошибки и упущения, осталась часть людей, входивших в антифашистское Сопротивление, коммунистов в том числе. Болото осталось болотом. Так вот, можно сделать аналогичный анализ стратификации в нашей стране (это не прерогатива немцев — социологи говорят, примерно так всегда и везде). Интересно также более детально проанализировать состав той части населения, которую целиком, недифференцировано воспринимают коммунистами. Тех, на кого нынче всех собак вешают — Felix: Что и гвороить, коммунистическая школа сильна. кто там был кто в период советской власти, до ее развала. Я не буду говорить о содержательной части, о самой коммунистической идее — речь в данном случае о другом, о человеческих, личных качествах. В КПСС входили очень разнообразные люди... Это континуум, на одном полюсе которого были честные, компетентные, искренние, думающие, мужественные, старающиеся критично осознавать реальность, однако часто достаточно наивные и прямодушные. Понимающие, что политика — это концентрированная экономика. На другом — хапки подсебятные, лезущие к кормушке, с очень хорошим социальным интеллектом, умеющие идти по головам и занимать самые нужные посты, держащие руку на пульсе. И их было достаточно много. Посерединке были некоторые представители болотного царства, привыкшие делать все "как надо", как положено, отличники-перфекционисты, ну и люди, которые туда попали вообще случайно, "так получилось". Ну и кого из них мы называем коммунистами? | ||
| 07.03.2011, 15:39:22 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Что, Саша, очень хочешь со мной подискутировать? Если я чего сильно и хочу, так это не натыкаться в разговорах на исторические сплетни и клише.Дискутировать наверное не обязательно, а поговорить можно. Почему нет. Наличие ошибок в политике СССР никто не отрицает, но надо помнить, что СССР (политика, как внешняя, так и внутренняя) при разных руководителях была разной. И говоря об ошибках одних показывать на других не правильно. | ||
| 07.03.2011, 18:48:25 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Дискутировать наверное не обязательно, а поговорить можно. Почему нет. Потому что позиции наши настолько далеки, что до общего не докопаться.Вот когда ты перестанешь всех белых офицеров записывать в предатели, когда религия будет предполагать догматизм, когда демократы не будут асоциироваться с дерьмом (или с Ельцыным), когда о людях ты станешь судить не только по делам, но и по намерениям, когда... Тогда и поговорим :) | ||
| 07.03.2011, 19:17:58 | | |||
| Aлександр Софронов | Если выходить в дорогу с уверенностью, что до цели не дойти, то действительно дойти будет сложно :-) Евгений Рензин: всех белых офицеров записывать в предатели А я ВСЕХ и не записывал. Когда я писал: "предатели одни" — это выражение имело скорее фигуральный характер, чем мою уверенность и убежденность.Евгений Рензин: когда религия будет предполагать догматизм Догматизм не предполагает, что все, что ляпнул какой-то поп (Патриарх в том числе) становится догмой. Решения Соборов — другое дело.Евгений Рензин: когда демократы не будут асоциироваться с дерьмом (или с Ельцыным) С дерьмом и не ассоциировались.А вот то, что Ельцин не демократ, для меня открытие. И сразу возникает вопрос — кто демократ? Идеолог, фигура, пример и прочее. Евгений Рензин: когда о людях ты станешь судить не только по делам, но и по намерениям Это как?Ельцин "хотел, что бы его любили"? (с) Как мы помним в одной не глупой фразе сказано: "Благими намерениями выстлана дорога в ад". Поэтому думаю надо смотреть и на идеи, и на дела. | ||
| 07.03.2011, 19:31:56 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Решения Соборов - другое дело. Для меня и Библия — не догма. Так что про религию нам с тобой говорить точно не стоит.Aлександр Софронов: А вот то, что Ельцин не демократ, для меня открытие. Демократия, это вообще не человек. Это принцип такой. Инструмент, если угодно. И как лопатой можно убить, так и демократией.Aлександр Софронов: Это как? Это когда Горбачев, наделавший кучу ошибок, не превращается во врага. Не превращается потому, что не ради себя он это делал. Не низменные стремления у него были. Не ради власти, и не ради денег он всё затеял. Он просто ошибался, как ошибаются все. Как Юрий Кузнецов, к примеру. Или как я.Aлександр Софронов: Поэтому думаю надо смотреть и на идеи, и на дела. Я ровно то же самое и говорю. | ||
| 07.03.2011, 19:50:17 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Для меня и Библия - не догма. Так что про религию нам с тобой говорить точно не стоит. А причем тут для меня, для тебя?Обсуждать чью либо логику поведения и логику принципов можно не являясь приверженцем этого поведения и этих принципов. Евгений Рензин: Это когда Горбачев, наделавший кучу ошибок, не превращается во врага Горбачев делал все, что бы развалить Союз. О чем сам сказал. В данном случае я поверю скорее ему, чем тебе.Евгений Рензин: Демократия, это вообще не человек. Отлично, коммунизм тоже не человек.Чем плох принцип и идея: "Свобода, равенство и братство"? Это ведь недемократические принципы? | ||
| 07.03.2011, 20:14:01 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Обсуждать чью либо логику поведения и логику принципов можно не являясь приверженцем этого поведения и этих принципов. Обсуждать можно только с тем, у кого взгляды сходные. Иначе отталкиваться не от чего.Aлександр Софронов: Горбачев делал все, что бы развалить Союз. О чем сам сказал. Очень может быть, что так и сказал. Да только очень сомневаюсь, что под Союзом он понимал общность людей. Скорее, принципы управления. Политику.Впрочем, не хочу спорить:) Aлександр Софронов: Чем плох принцип и идея: "Свобода, равенство и братство"? Замечательный принцип. Просто суперский! А плох не принцип, а некоторые Шариковы со Швондерами, которые этим принципом пользовались. | ||
| 07.03.2011, 20:30:53 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Обсуждать можно только с тем, у кого взгляды сходные То то в науке проводят конференции, где друг друга валят вопросами :-)Евгений Рензин: Скорее, принципы управления. Политику. Так он, по твоему мнению, в людях ошибки наделал, что ли?Евгений Рензин: А плох не принцип, а некоторые Шариковы со Швондерами, которые этим принципом пользовались. Как и демократией.Евгений Рензин: Замечательный принцип. Просто суперский! Да ты коммунист! :-) | ||
| 07.03.2011, 20:38:15 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: когда демократы не будут асоциироваться с дерьмом (или с Ельцыным), когда о людях ты станешь судить не только по делам, но и по намерениям, когда... Тогда и поговорим :) «Ex ungue leonem»( По когтям льва (узнают) (лат.), и «Видно птицу по полету». Или более полное латинское выражение «Ex ungua leonem cognoscimus, ех auribus asinum». Льва узнаем по когтям, а осла — по ушам. Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Замечательный принцип. Просто суперский! :))))! Вот-вот! И я про то уже как-то писала :)! "Ах, боже мой. Он карбонарий, он вольность хочет проповедать! Да он властей не признает!" | ||
| 07.03.2011, 20:48:20 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Так он, по твоему мнению, в людях ошибки наделал, что ли? Может быть, да только дело не в этом. Он хотел людям свободу дать, а та свобода в беззаконие вылилась. А всё потому, что меры не знал. Очень уж ему принцип нравился. За этот принцип и поплатился.Aлександр Софронов: Да ты коммунист! :-) Звучит как комплимент. Да только я не коммунист. Я коммунист, демократ, монархист, либерал, анархист... В общем, я за наших:) | ||
| 07.03.2011, 21:07:53 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Он хотел людям свободу дать, а та свобода в беззаконие вылилась. Он хотел уничтожить коммунизм и СССР. И все для этого сделал.О какой там свободе могла идти речь, если несогласным (не нынешним, а того времени) затыкали рот? О чем говорил А.Яковлев. Ну и само понятие свободы — это абстракция. К сожалению :-( Ты же сам видишь к чему приводит "свобода" в рамках даже Природы, где собрался наредкость вменяемый для интернета народ. И то сам для себя вытребовал правила. А устрой на сайте "свободу" — что будет? Евгений Рензин: Да только я не коммунист. ???Евгений Рензин: Я коммунист :-)))Евгений Рензин: В общем, я за наших:) Это не может не радовать :-) | ||
| 07.03.2011, 21:24:48 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Он хотел уничтожить коммунизм и СССР. Да, он вообще дьявол из преисподни. Не буду я с тобой спорить.Aлександр Софронов: А устрой тут "свободу" - что будет? А она уже тут есть. Иной раз её тут через край, а бывает, что и не хватает. | ||
| 07.03.2011, 21:28:37 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Да, он вообще дьявол из преисподни. Ну для этого он не дотягивает."Речь на семинаре в Американском университете в Турции «Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми. Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого даже раньше, чем я. Именно для достижения этой цели я использовал свое положение в партии и стране. Именно поэтому моя жена все время подталкивала меня к тому, чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стране.... Путь народов к действительной свободе труден и долог, но он обязательно будет успешным. Только для этого весь мир должен освободиться от коммунизма»." http://www.newsland.ru/News/Detail/id/548824/cat/94/ Евгений Рензин: А она уже тут есть. Есть, потому что люди в большинстве адекватные. В рамках страны подобное не возможно. | ||
| 07.03.2011, 21:55:44 | | |||
| Aлександр Софронов | Вот тут, кстати, про Горбачева, с комментариями. http://oper.ru/news/read.php?t=1051607747&name=Goblin#comments Ну и надо отметить, что нынешняя власть высший орден ему тоже не просто так дала, а за то, что "всё правильно сделал". | ||
| 07.03.2011, 22:02:41 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: «Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми. А тебе не кажется, что он под этим как раз швондеров с шариковыми имел в виду? И уж во всяком случае, коммунизм и СССР никак не одно и то же.Aлександр Софронов: Есть [свобода], потому что люди в большинстве адекватные. В рамках страны подобное не возможно. Не ты ли недавно ссылался на голосование, когда про Сталина толковал? Там для тебя авторитет, а тут ты ему уже вовсе не доверяешь. А я считаю, что и то, и другое — крайности.Что касается свободы, то она очень даже возможна. Например, можно дать полную свободу в том, будет ли человек ходить в горы, сплавляться по рекам, играть в волейбол или валяться на диване. Можно дать свободу в том, верить ли ему в бога, или не верить. Можно дать свободу в том, какую человек выбирает профессию. Массу свобод можно дать. Причем, не только в нашей стране, уже немного протрезвевшей от свободы без меры, но и в какой-нибудь Ливии. Только степень свободы должна быть разная. | ||
| 07.03.2011, 22:20:46 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вот тут, кстати, про Горбачева, с комментариями. http://oper.ru/news/read.php?t=1051607747&name=Goblin#comments Хорошо, что я помню СССР сам. Без Гоблина.Aлександр Софронов: Ну и надо отметить, что нынешняя власть высший орден ему тоже не просто так дала, а за то, что "всё правильно сделал". Эта власть твоему первосвященнику 7 января 2011 года тоже орден вручила. А тот не отказался. Неразборчив видать:) | ||
| 07.03.2011, 22:29:42 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И уж во всяком случае, коммунизм и СССР никак не одно и то же. И чем плох коммунизм или тогда был плох СССР?Ну и на самом деле, какой свободы не было в СССР, ради которой перестраивался Горбачев?? Евгений Рензин: Там для тебя авторитет, а тут ты ему уже вовсе не доверяешь. А я считаю, что и то, и другое - крайности. Как сказал гражданин Вассерман: "Лучшая дестанилизация — развитие страны".Что касается 5 канала, то могу сказать, что подобные голосования сильно зависят от участников, т.е. от скажем так посетителей (зрителей) сайта (канала). На разных сайтах голосование будет разное. А голосование я привел, как пример отношения людей называющих себя либералами (Эхо москвы), к мнению отличному от их. | ||
| 07.03.2011, 22:37:08 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Эта власть твоему первосвященнику 7 января 2011 года тоже орден вручила. Кирилл получил орден Александра Невского (вполне заслужено), Горбачев — Андрея Первозванного — высший орден России. За что?Евгений Рензин: Неразборчив видать Патриарх фактически по статусу обязан поддерживать любую гос. власть и не противопостовлять себя им.Берл Лазар, кстати, тоже награжден Орденом Дружбы, тоже неразборчив :-) Евгений Рензин: Хорошо, что я помню СССР сам Я так понимаю Гоблин тебя старше лет на 10 :-) | ||
| 07.03.2011, 22:43:53 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И чем плох коммунизм или тогда был плох СССР? Там оппонент Гоблина уже писал чем. Да только Гоблин отверг всё. Абсолютно всё.Aлександр Софронов: Как сказал гражданин Вассерман: "Лучшая десталинизация - развитие страны". Развиваться можно по тысяче направлений. И если во главу угла поставить рождаемость или продовольствие, при этом наплевав на те же свободы, то будет ничуть не лучше, чем от действий Горбачева.Aлександр Софронов: Я так понимаю Гоблин тебя старше лет на 10 :-) А я старше тебя. Но тебя это не смущает :) | ||
| 07.03.2011, 23:06:56 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Да только Гоблин отверг всё. Он не прав? Т.е. он врет?Про нечеловеческую бедность правда? Про гластность правда, когда та ложь до сих пор выдается за правду? Скажи, чего там было такого, из-за чего надо было рушить коммунизм. Евгений Рензин: И если во главу угла поставить рождаемость или продовольствие, при этом наплевав на те же свободы А что важнее? Важнее возможность проводить гей-парады, когда 60% страны живет за чертой бедности?Какой свободы не было в СССР? Евгений Рензин: А я старше тебя Ну и что? :)В вопросах обсуждения политики СССР начала/середины XX века, я думаю это несущественно. Евгений Рензин: то будет ничуть не лучше, чем от действий Горбачева. 80% населения, я думаю, беспокоится о том, что бы им не голодать и быть уверенными в своем будущем и в будущем своих детей. А на возможность Солженицину печатать ложь, я думаю им наплевать. | ||
| 07.03.2011, 23:28:56 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Он не прав? Т.е. он врет? Да почему врет? Он просто неправ.Aлександр Софронов: Скажи, чего там было такого, из-за чего надо было рушить коммунизм. Не надо было рушить. Надо было менять.Aлександр Софронов: Какой свободы не было в СССР? Ты, увы, не услышишь. Не услышишь потому, что для тебя либерализм, это гей-парады. Aлександр Софронов: Евгений Рензин: А я старше тебя | ||
| 07.03.2011, 23:42:01 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты, увы, не услышишь. Так напиши, а там посмотрим услышу или нет.Евгений Рензин: не нужно мне про возраст Гоблина Так мы там вроде про 80 речь вели, ты помнишь одно, он был старше помнит другое. Ну можно и не говорить.Евгений Рензин: Он просто неправ Если не прав, значит врет (сознательно или без).Евгений Рензин: Надо было менять. Так его рушили. Чтобы захапать побольше.Ну и хотелось бы конкретики, без "ты не поймешь", "он хотел". Я же ссылки и обоснования привожу без такого предубеждения :) | ||
| 07.03.2011, 23:46:32 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: 80% населения, я думаю, беспокоится о том, что бы им не голодать и быть уверенными в своем будущем и в будущем своих детей. А на возможность Солженицину печатать ложь, я думаю им наплевать. В 1746 году в России был проведён социологический опрос. Спрашивали, отчего во время грозы гром гремит. 99% сказали, что это Илья-пророк. 1% послали вопрошавшего ко всем чертям. :))Саша, ты напрасно думаешь, что кто-то так уж голодает. 80% не голод напрягает, а несправедливость. Во время войны голодали так, что и представить невозможно (почитай Приставкина, например), но никто на власть особо не бухтел. Дмитрий Губин, которого недавно выперли с Вестей ФМ, расказывал как-то про гитлеровскую Германию. Спрашивает у Шаулиной: - Как ты думаешь, какого класса были каюты на туристических теплоходах? - Не знаю. Может, первого? - Нет. ОДИНАКОВОГО! И самый простой рабочий, и генерал — все ехали в каютах одинакового класса! Именно этим и подкупал Гитлер. А наши нынешние дебилы-правители уже не знают, как ещё карманы набить. То тарифы на жильё поднимут, то акцизы на бензин, то пошлины на иномарки, то один придурок уже за рыбалку деньги брать собирается. И ежели бы наши губернаторы, мэры и прочие жили примерно так же, как доктора наук, ты бы не стал называть правителей козлами. Причем, именно они, как мы, а не наоборот (наоборот — это само собой). | ||
| 07.03.2011, 23:59:59 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Так его рушили. Чтобы захапать побольше. В объяснении мотивов мы с тобой сильно расходимся. И я полагаю, что ты не прав уже потому, что Горбачев не стал олигархом. А возможностей была уйма.Aлександр Софронов: Я же ссылки и обоснования привожу без такого предубеждения :) У меня не ПРЕДубеждение, а ПОСТубеждение:) | ||
| 08.03.2011, 00:06:42 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: 80% не голод напрягает, а несправедливость. Во время войны голодали так, что и представить невозможно (почитай Приставкина, например), но никто на власть особо не бухтел. Там все видели, что от власти данный факт не зависит и власть напротив делает все возможное, чтобы народ не голодал.Евгений Рензин: И ежели бы наши губернаторы, мэры и прочие жили примерно так же, как доктора наук, ты бы не стал называть правителей козлами. А я их и сейчас козлами не называю.У нас в чистом виде капитализм — власть денег. Они его для себя и под себя построили. Евгений Рензин: Причем, именно они, как мы, а не наоборот (наоборот - это само собой). А это просто невозможно. Не возможно всем иметь виллы на берегу моря — берега не хватит.Евгений Рензин: что кто-то так уж голодает Голодает.Евгений Рензин: 80% не голод напрягает, а несправедливость. Во время войны голодали так, что и представить невозможно(...), но никто на власть особо не бухтел. Так выходит, что справедливость тогда была?Евгений Рензин: И я полагаю, что ты не прав уже потому, что Горбачев не стал олигархом. А возможностей была уйма У Горбачева усадьба в США, живет не горюет — на кой ему быть олигархом?Да и умственные данные видимо не позволяют (его послушаешь — не понимаешь, как он мог стать главой государства — чушь ведь говорит). А если учесть, что олигархом делали не любого, выходит в этом также скрыт смысл. Пусть нам и непонятный. | ||
| 08.03.2011, 00:07:47 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А наши нынешние дебилы-правители уже не знают, как ещё карманы набить. То тарифы на жильё поднимут, то акцизы на бензин, то пошлины на иномарки, то один придурок уже за рыбалку деньги брать собирается. Я так понимаю, этим они не карманы набивают, а наращивают возмущения в обществе.Зачем — другой вопрос. | ||
| 08.03.2011, 00:10:43 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: Я так понимаю, этим они не карманы набивают, а наращивают возмущения в обществе. Зачем - другой вопрос. Шах просек, что дело худо, Взял сокровища, паскуда, Сел на старого верблюда И умчался в пять утра. Тимур Шаов. Рассказ Брачного Агента Полный текст песни для Евгения Рензина (а вообще, нужно делать нормальный интернет :), со звуком — прикольнее, тем паче, что поет он неплохо): Я с детских лет кочевал по пустыням, Рос я, как дикий сорняк. Жил я в шатрах бедуин-бедуином, Кушал моченый кизяк. Но напало на нас иноземное воинство, Застали врасплох на заре. Мне отрубили мужское достоинство И евнухом взяли в гарем. Правил нами забияка, Лев пустынь, орел-гуляка Шахиншах Махмуд аль-Вахар Ассабах ибн-Дауд. Я был евнухом примерным Женам-тварям нежным нервным, Шестерил, скакал, как серна, Надрывался, как верблюд. Эти гады шахрезады, Крепкогруды, крутозады, Веселились до упаду На изысканный манер. А я, как лампа Алладдина, Доставал халву и вина И махал им опахалом, Словно кондиционер. Чтоб повысить их культуру, Фирдоуси им читал, Обучал их маникюру, Ночью пяточки чесал. Депиллировал им ноги И интимные места. Мне кричали: "Эй, убогий, Сбацай танец живота!" Ай, как паршиво! Несправедливо! Шах был крепкая порода, От заката до восхода Триста жен по два захода Умудрялся полюбить, А потом, винца затрескать И ходить, кричать, что, дескать. Он — сатрап, восточный деспот, Взял привычку морду бить. Жены спорили все время, Кто любимая в гареме, И мордашки друг у дружки Расцарапывали в кровь. Но для шаха всех милее, Всех румяней и белее Был его великий визирь: Что поделаешь, любовь! Говорил мне шах, бывало, Накурившись анаши: "Ты, Хасанка, славный малый, Может, чо тебе пришить?" Так года мои летели, Жил я хуже ишака, А мог бы петь, как Фаринели, Играть в театре Виктюка. Взял бы гитару, Ушел бы в Сахару. Вдруг восстали против шаха Угнетенные феллахи, Посылают шаха на фиг, Объявляют шаху мат. Нет для черни больше счастья - Свергнуть древнюю династью, На обломках самовластья Написать: "Здесь был Ахмат". Шах просек, что дело худо, Взял сокровища, паскуда, Сел на старого верблюда И умчался в пять утра. Жены — в крик, мол, овдовели! Ах вы глупые гюзели, Лето красное пропели, А теперь плясать пора. Я сейчас открыл агентство, Поставляю жен-подруг. Если вам нужна невеста, У меня их триста штук. Триста птичек ровным счетом, Лучше не найти жены. Если всех берете оптом, Скидка сразу полцены. | ||
| 08.03.2011, 00:30:18 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Так выходит, что справедливость тогда была? Тогда её было больше. А сейчас свободы больше. А гармонии ни тогда, ни сейчас нету.Aлександр Софронов: А я их и сейчас козлами не называю. Молодец! У тебя хорошая выдержка. :)Aлександр Софронов: У Горбачева усадьба в США, живет не горюет На той неделе про него много было. Живет он на государственной даче. Показывали её. Внучка в гостях была. Она редактор какого-то сайта о моде. На богатеев никак оба не похожи. И про усадьбу что-то я ничего не слышал.Aлександр Софронов: А если учесть, что олигархом делали не любого, выходит в этом также скрыт смысл. Пусть нам и непонятный. Делали? Т.е. это про глобальный заговор?Ладно, мило потрепались. Я завязываю. | ||
| 08.03.2011, 01:02:09 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: А я их и сейчас козлами не называю. Держитесь! Мир полон злыми барабашками, они кидаются к..шками :( Если на них не сильно реагировать, скорее можно придти к консенсусу :))! | ||
| 08.03.2011, 01:20:52 | | |||
| Георгий Борисов | Ирина Дмитроченкова: ...у него - у Сталина - были тонкие аристократические пальцы :) Какая издёвка природы — у вождя трудового народа "тонкие аристократические пальцы"! А вот интересно, Ирина, как бы отнеслись к вам, если бы вы написали такое году в 1937? По-моему, тянет на контрреволюционную агитацию. А вообще, мне кажется, пальцы как пальцы, ничего в них нет аристократического:   | ||
| 08.03.2011, 03:04:29 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Недостойно, даже критикуя и врага, говорить о его физических качествах: «тараканьи усища» или «его толстые пальцы, как черви жирны» (что вообще не соответствует действительности). Георгий Борисов: пальцы как пальцы А тут? портрет царя Николая II Георгий Борисов: Какая издёвка природы - у вождя трудового народа "тонкие аристократические пальцы"! В 18-19 веках признаком дворянского происхождения на Руси считалось иметь короткие ноги (!), светлые волосы и при этом прямые тёмные брови. Про ширину кости там написано не было. Просто тонкая кость выглядит изящно и аристократично, хотя, что такое тонкая кость без интеллекта? :) По Вашему генотипу, форме черепа можно определить только Вашу расовую принадлежность и, возможно, какие расы и этнические группы были в Вас намешаны (как, например, короткие ноги у англосаксов) НЕПОВТОРИМЫЙ ОБРАЗ. В. А. Туев, доктор философских наук, профессор Cтрана почти ничего не знала об иных сторонах его облика – внешности, образе жизни, привычках, увлечениях и т. д. Георгий, это здорово, и, наверное, не случайно, что Вы проявляете интерес к внешности Сталина, но тема — про Колчака, и интересно, как его внешне описывали современники. Может, Эрику это может что-то дать :) А то у всех Хабенский в голове вместо всамделишного Колчака. http://nikita-k1978.livejournal.com/56630.html | ||
| 08.03.2011, 04:02:11 | | |||
| yuriy kuznetsov | Георгий Борисов «Какая издёвка природы — у вождя трудового народа "тонкие аристократические пальцы"! А вот интересно, Ирина, как бы отнеслись к вам, если бы вы написали такое году в 1937?» Пигмейский уровень обсуждения гиганта. Что, Сталин, когда либо утверждал, что он из шахтёров, крестьян, или население так считало? Ясно же, что в 37-ом Сталин бы лично загрыз такого нечестивца порочившего трудовое происхождение вождя. Представление о конце 30-х одно лживое клише. Поинтересовались бы лучше, какой рывок совершила страна с 36-го. Особенно поразительно то, что если верить лжецам о миллионах посаженных и расстрелянных, молодое поколение должно , было смертельно ненавидеть и советский строй и лично Сталина. А было всё наоборот. Потому что НАРОД понимал, что садят, за редким исключением, именно врагов. Маленький штришок. Нынешнее поколение этого уже не знает, а я ещё застал времена, когда процент врачей евреев был просто огромен. Глупцам казалось, что это проявление более высокого интеллекта евреев по сравнению с русскими и другими национальностями. Всё было гораздо проще. Евреи шли в институты, как нац. меньшинства, БЕЗ ЭКЗАМЕНОВ. Русским уже места не оставалось. И только после 37-го русские мальчики – дети рабочих и крестьян пошли, наконец, в институты и это они создали уникальную военную технику, атомную промышленность, прорвались в космос… Это русские 16-и летние мальчики осаждали в 41-ом военкоматы, доказывая, что им уже по 18. Надоело враньё про 37-ой. Всё меньше легковерных. | ||
| 08.03.2011, 09:47:13 | | |||
| Константин Суханов | yuriy kuznetsov: если верить лжецам о миллионах посаженных и расстрелянных, молодое поколение должно , было смертельно ненавидеть и советский строй и лично Сталина. А было всё наоборот. Потому что НАРОД понимал, что садят, за редким исключением, именно врагов. Не стОит забывать о том, что вся пропагандистская машина, за одновременным тотальным отсутствием неподконтрольных Сталину средств информации, бесперебойно работала на имидж компартии и лично товарища Сталина. При жёстком подавлении инакомыслящих, это давало результат "народной любви", причём зачастую искренней. Aлександр Софронов: Ну и на самом деле, какой свободы не было в СССР, ради которой перестраивался Горбачев?? Вот хотя бы, свободы общения с представителями власти на основании закона. Менты беспредел творили, жаловаться было некому и некуда — прокуратура и партия их поддерживали. Т. к. все они были коммунистами, и легко договаривались между собой на бюро горкома партии. Это сейчас можно сказать гаёнышу — несогласен — и жёстко спорить с ним. И отстоять правду в суде, а гаёныша ещё и СБ накажет. Это так, самый близкий массам и понятный пример. Есть много иных. Выборы, например. Несмотря на сильную ЕдРо, прокатили Серебренникова, выбрали неугодного власти Кондрашова. Кем он оказался, иной вопрос. В СССР такое было просто невозможно. Или — пожалуйста, критикуй позицию власти (если ты не Ходорковский). В СССР же портреты членов политбюро ЦК КПСС равнялись иконостасу в церкви. Лично видел, как арестовали колхозника (в середине 80-х!!!), сорвавшего со стены такой портрет, обидившегося за невовремя и не в ожидаемом количестве выданную зарплату (вполне, кстати, справедливо обидившегося). Посадили потом, не помню статью. Это не значит, что я в восторге от нынешней власти. Но нужно быть объективным. В СССР мы все ходили строем, что лично мне сильно не нравилось. Теперь нет. | ||
| 08.03.2011, 10:14:43 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А гармонии ни тогда, ни сейчас нету. А ее нигде почитай нету. И быть вероятно не может.Евгений Рензин: На той неделе про него много было. Живет он на государственной даче. То что он живет на гос. даче не отрицает, тот факт, что он может жить еще где-то?Абрамович, на богатея, кстати, тоже не похож. А в Америке я так понимаю особняк "Горбачев-фонда" (а то и не один), можно конечно, сказать, что это не его лично, но сути, по моему, это не меняет. Евгений Рензин: Т.е. это про глобальный заговор? Это грамотная работа спец служб, как в анекдоте: "США вмешиваются во внутренние дела СССР во всем мире". Что тут такого?Евгений Рензин: У тебя хорошая выдержка. А чего обижаться на умных и умелых людей? Другое дело, что надо понимать, что они делают и к чему это приведет.Георгий Борисов: Какая издёвка природы - у вождя трудового народа "тонкие аристократические пальцы"! Издевка, это "как черви жирны".Вы бы еще "угреватый нос Гитлера" пообсуждали. Константин Суханов: Менты беспредел творили, жаловаться было некому и некуда Это не то, что не смешно, это вообще не смешно.Константин Суханов: Посадили потом, не помню статью. А вот это зря, может его не за портрет посадили?К слову: Полиция в США | ||
| 08.03.2011, 11:44:34 | | |||
| yuriy kuznetsov | Константин Суханов «Но нужно быть объективным. В СССР мы все ходили строем, что лично мне сильно не нравилось». Опять это «мы все». Бойкое зачисление всех в себе подобных. Вам подобные, так и ходили. Мы строем не ходили. Ходили так и туда, куда подсказывала нам совесть, ум, образованность…. Есть распространённая категория людей, у которых есть потребность унижать и готовность унижаться. Вот они и ходили строем. Но они не ВСЕ! Несколько штрихов. С большим интересом изучал истмат и диамат в институте, а после особенно, много первоисточников прочитал. Не потому что в строю, а потому, что это очень интересно. Вот с политэкономией социализма были не лады. На экзамене не ответил на какой-то вопрос, преподаватель сказал, что это же на первой странице «Правды» было написано, я буркнул, что «Правду» не читаю. Экзаменатора чуть удар не хватил. Он сказал, что я никогда ему не сдам экзамен. Пришлось покрутиться. Отследил, когда он ушёл в отпуск, чтобы взять допуск к другому преподавателю. Вот типаж. Другой бы хихикнул в душе да и всё, а у этого верноподданническое рвение. Он в строю. Константин Суханов «Не стОит забывать о том, что вся пропагандистская машина, за одновременным тотальным отсутствием неподконтрольных Сталину средств информации, бесперебойно работала на имидж компартии и лично товарища Сталина. При жёстком подавлении инакомыслящих, это давало результат "народной любви", причём зачастую искренней.» Да, что Вы говорите… а миллионы! детей репрессированных, что тоже легко поддавались пропаганде? Нет. Потомки за дело репрессированных, лютую ненависть к советской власти и в третьем колене хранят, а вот незаслуженно репрессированных, как правило, не держат зла. Не было многих миллионов репрессированных, а любовь миллионов к советской власти была. | ||
| 08.03.2011, 12:51:00 | | |||
| Felix | yuriy kuznetsov: а любовь миллионов к советской власти была. Почему же народ в едином порыве не бросился защищать эту власть? Вот такая "любовь". | ||
| 08.03.2011, 13:13:51 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: в том стихе всё же не о форме (физиологии), а о содержании? Чуть седой, как серебряный тополь,Он стоит, принимая парад. Сколько стоил ему Севастополь? Сколько стоил ему Сталинград? ................. Как высоко вознес он Державу, Мощь советских народов-друзей. И какую великую славу Создал он для Отчизны своей. Тот же взгляд, те же речи простые, Так же мудры и просты слова. Над разорванной картой России Поседела его голова. А. Вертинский. | ||
| 08.03.2011, 13:22:56 | | |||
| Константин Суханов | yuriy kuznetsov: Вам подобные, так и ходили. Аргументы кончились, начались оскорбления? Вера слепа. yuriy kuznetsov: Есть распространённая категория людей, у которых есть потребность унижать и готовность унижаться. Вот они и ходили строем. Но они не ВСЕ! Ну это Вы про меня, понятно. Учитывая цитату выше. Но личное в сторону. Так где же теперь эта, судя по всему, очень многочисленная "распространённая категория людей", не умеющих жить без унижения, почему сейчас они строем не ходят? Где знамёна, барабаны, речёвки, демонстрации, уравниловка? Может, всё-таки заставляли? | ||
| 08.03.2011, 13:37:44 | | |||
| Борис Чечет | Aлександр Софронов: Саша, а апостолы? Или Христос? Примерам несть числа. Во всех культурах. Человек существо идейное. Некоторые больше других. И тогда понеслось. На днях фильм посмотрел А.Вайды "Дантон". Дантон был идейный, трибунал придумал. Его единомышленик Робеспьер был ещё более идейный. Отправил Дантона и ещё тысячи на гильотину. Идея круче жизни отдельного человека. Отдельным был мой дед по отцу, расстрелянный в 37-ом, и мой отец, отсидевший десятку с 38-го в Норлаге и, любопытно, вышедший оттуда законченным сталинистом. Идеи такое с человеком делают! Любопытна концовка фильма. Робеспьер лежит, больной от внутренней борьбы совести и идеи, а его маленький сын, выдрессированный идейной мамой, декларирует ему на память статьи о правах человека. Понятно, что идеи бывают разные, но все они дерьмо, если для них хороший человек — мёртвый человек, даже с возможностью бесконечного бессмертия в царствии божием. Сталин в отличие от Ельцина был идейным. Я в этом уверен. Но они не нравятся мне оба. | ||
| 08.03.2011, 14:23:05 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Так где же теперь эта, судя по всему, очень многочисленная "распространённая категория людей", не умеющих жить без унижения, почему сейчас они строем не ходят? Ну как же не ходят?! Я регулярно вижу, сидя в избирательнойй комиссии либо наблюдателем, в процессе выборов, — вон он где, "синдром заложника"! Кусочек (припев) из моей песни, которую я начала писать здесь, под одним из фото: Нельзя! Никого на колени поставить, Никак! Если сам он на них не стоит. И честь не отнять, можно только ославить, А если ты тверд — будешь только убит. А если ты прав — будешь точно убит... | ||
| 08.03.2011, 14:24:56 | | |||
| Борис Чечет | Felix: коммунистическая школа сильна Это бюрократическая школа, номенклатурная, одевающая, в соответствии с дующим ветром, то коммунистическую, то демократическую, то либеральную личину. | ||
| 08.03.2011, 14:36:58 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Борис Чечет: Супер!... С праздником Вас!! Благодарю, польщена оценкоЙ! Праздник хороший (он не про революционерку-бомбистку, как некоторые :) решили, а про права и уважение) — я всех нас, женщин, поздравляю:)! И вообще, всех — с весной!!! Матвеева Вера. Поздравление с весной. Cm G7 Напечалились довольно, Cm что дерётся случай больно - Fm G7 щедрый он, да злой. C Fm А покуда мы тужили, B Eb горю голову кружили, Fm G7 Ab вдруг запахло весной, Fm G7 Cm вдруг запахло весной! | ||
| 08.03.2011, 16:59:22 | | |||
| yuriy kuznetsov | Константин Суханов: Так где же теперь эта, судя по всему, очень многочисленная "распространённая категория людей", не умеющих жить без унижения, почему сейчас они строем не ходят? Ещё как!!! Просто в новом строю. Как однажды на всю страну заявил Радзиховский "Вовремя изменить это значит не изменить, а предвидеть". Радзиховские в этом деле мастера. Вот и Ирина Дмитроченкова о том же. Не лицемерьте, Вы же всё понимаете. Константин Суханов "Ну это Вы про меня, понятно". Это Вы сказали не я! | ||
| 08.03.2011, 20:19:33 | | |||
| Георгий Борисов | Ирина Дмитроченкова: Георгий, это здорово, и, наверное, не случайно, что Вы проявляете интерес к внешности Сталина, но тема - про Колчака... Ирина, рад, что вы наконец-то вспомнили, что тема про Колчака. Позволю заметить, что именно вы тащите в эту тему стишки, восхваляющие Сталина, восторгаетесь его "тонкими аристократическими пальцами", пересказываете в своей интерпретации стихи Некрасова и вёдрами льёте цитаты из коммунистических статеек, хотя, на мой взгляд, достаточно дать на них ссылку или процитировать один абзац. Что ж, по-моему, вам вполне успешно удается топить эту тему всяким флудом. | ||
| 08.03.2011, 20:27:59 | | |||
| Константин Суханов | Не поверите, я заранее знал Ваши ответы. Мне скучно отвечать Вам. | ||
| 08.03.2011, 20:41:49 | | |||
| yuriy kuznetsov | Ирина Дмитроченкова «Это не так — существовало правило, по которому евреев вообще принимали ограниченное количество в ВУЗ, сколько-то процентов, очень мало от общего количества абитуриентов». Не по рассказам бедных обиженных евреев, а из собственной жизни. Я напомню о том, что друг моей юности и друг по сей день – классический еврей. Мы вместе учились в авиатехникуме на отделении радиооборудование самолётов. Потом он окончил Гос, а я Политех. В байки не верю. Приведу пример. Действительно существовало негласное правило не допущения евреев в институты связанные с обороной. Я один год проучился в Пензенском политехе. Там был факультет спец связи. Ребята рассказывали о том, что каждый раз, перед зачислением абитуриентов на факультет связи, декан проводил общее собрание. На котором во всеуслышание объявлял несколько фамилий оканчивающихся на …ович и другие из этой же серии и говорил, что такие – то просочились на факультет под видом украинцев. Подавайте заявление на любой другой факультет, на моём вы учиться не будете. Конец 80-х показал, какое это было мудрое правило. | ||
| 08.03.2011, 20:50:20 | | |||
| Felix | yuriy kuznetsov: Не лицемерьте, Вы же всё понимаете. Вы конечно побольше моего жили, больше знаете... Но вот судьба академика Сахарова А.Д. гораздо убедительнее. | ||
| 08.03.2011, 21:06:56 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Aлександр Софронов: Патриарх фактически по статусу обязан поддерживать любую гос. власть и не противопостовлять себя им. Объясните пожалуйста кто-нибудь, как это понимать? Как то, что Патриарх нанят на должность властью? Или как-то еще?.. Я в замешательстве.. | ||
| 08.03.2011, 22:01:11 | | |||
| Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Вот хотя бы, свободы общения с представителями власти на основании закона. Менты беспредел творили, жаловаться было некому и некуда - прокуратура и партия их поддерживали. Т. к. все они были коммунистами, и легко договаривались между собой на бюро горкома партии. Это сейчас можно сказать гаёнышу - несогласен - и жёстко спорить с ним. Жёстко спорить можно было и тогда. Система власти была другой, но я бы не сказал, что тогда у простого человека было меньше возможности добиться "правды". В случае чего можно было до самого верха дойти. Вот, например, Галич такую ситуацию описывает :-) (а Галича никак в приукрашивании советской действительности не заподозришь): "А мне говорят: — Ты чего, — говорят, — Орешь, как пастух на выпасе?! Давай, — говорят, — молчи, — говорят, Сиди, — говорят, — и не рыпайся! А я говорю, в тоске говорю: — Продолжим наш спор в Москве, — говорю!" | ||
| 08.03.2011, 22:13:34 | | |||
| Александр Мамонтов | n_i_r_v_a_n_a: Aлександр Софронов: Патриарх фактически по статусу обязан поддерживать любую гос. власть и не противопостовлять себя им. | ||
| 08.03.2011, 22:49:09 | | |||
| Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Жёстко спорить можно было и тогда. Можно, конечно. При любом строе и любой диктатуре. Всего лишь, вопрос приложенных усилий и последствий. Да — прошу прощения за "ментов" и "гаёнышей", если кому неприятно — но так уж я к ним отношусь. И не я источник такого отношения. | ||
| 08.03.2011, 23:15:00 | | |||
| Felix | Константин Суханов: Вот хотя бы, свободы общения с представителями власти на основании закона. Менты беспредел творили, жаловаться было некому и некуда - прокуратура и партия их поддерживали. Т. к. все они были коммунистами, и легко договаривались между собой на бюро горкома партии. Это сейчас можно сказать гаёнышу - несогласен - и жёстко спорить с ним. И отстоять правду в суде, а гаёныша ещё и СБ накажет. Это так, самый близкий массам и понятный пример. Боюсь в правах перед властью простой человек проигрывает и сейчас (просто методы с другими акцнтами). В свободе выигрывает, а в противостоянии с властью... к сожалению нет. Редкие случаи побед — исключения из правил | ||
| 08.03.2011, 23:50:51 | | |||
| Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Всего лишь, вопрос приложенных усилий и последствий. Так вот, для меня вопрос о том, когда "усилия и последствия" благоприятнее: тогда или сейчас — неоднозначен. Один факт того, что коррупция сейчас куда больше, чем тогда, уже о многом говорит.И то, что я достаточно точно знаю, это существовавшая тогда у многих убеждённость, что "правда всё равно восторжествует". То есть человек, уверенный в своей правоте, часто не боялся её отстаивать. И, в частности, из-за того, что часто находил понимание в структурах власти. А вот сейчас на это в обществе взгляд гораздо более реалистичный :-( и пессимистический. | ||
| 09.03.2011, 00:00:12 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Где знамёна, барабаны, речёвки? http://mirideal.narod.ru/TORINS.htm Скауты — военно-патриотическое христианское детское и молодежное движение. Создано в 1907 г. британским военным разведчиком Робертом Баден-Пауэллом, быстро распространилось по всему христианскому миру, в т. ч. и Российской империи. Идеология: патриотизм, вера, подготовка к служению отечеству в армии и на других службах, здоровый образ жизни, дружба, взаимопомощь, корпоративность выпускников. Скауты всегда получали огромную поддержку государства, так в Британии их опекал король Эдуард VII , в России — император Николай II Что такое Скауты | ||
| 09.03.2011, 03:03:25 | | |||
| Константин Суханов | Ирина Дмитроченкова: Константин Суханов: Где знамёна, барабаны, речёвки? И Вы, правда, не видите разницы? Не верю. Воспринимаю это, как демагогический приём. Скауты дело добровольное — все понимают, что это игра во взрослую жизнь, всего лишь. Пробовал кто-нибудь в махровое советское время отказаться от вступления в пионеры, игнорировать сборы, пинейки и всё, что с этим связано? Только я говорю здесь больше в переносном смысле — "ходила строем" вся страна. Вставал по гудку на завод весь город, послушно ходили на выборы, голосовали единогласно за нужных кандидатов (вернее, кандидат-то был всегда один), на демонстрации, митинги. А пробовал кто не быть членом ВЛКСМ, профсоюза? Человек тут же становился изгоем и подвергался давлению по всем направлениям, доступным власти. Отец мой был настоящим коммунистом, по убеждению. Воевал, чудом остался жив, стал инвалидом. Но... и он всё понимал. Меня, ребёнка тогда, очень интересовало: как так, всюду говорят про самую свободную в мире страну, а голосовать заставляют в обязательном порядке и за кого-нибудь заранее известного — в бюллетене всегда только один человек. Отец объяснил, что есть там красная глухая кабина, можно зайти туда, вычеркнуть единственного кандидата и вписать своего (как вам такой ход). Не замечал я, правда, чтобы кто-нибудь близко подходил к той кабине, отклоняясь от предписанного властью маршрута "избирательная комиссия — урна для бюллетеней". Однажды отец поставил эксперимент — зашёл в эту кабину. И... неизвестно откуда взявшийся дядя среднего роста в невзрачном костюме имел с ним беседу. Отец как-то выкрутился — ветеран, инвалид, коммунист и т. д. Хотя, скорее всего, не врал он гэбэшнику. Но вот факт интересен. Сравните с сегодняшними выборами. Да, подтасовки, да вброс бюллетеней, да, административный ресурс, да, коррупция. Но всё это власть сильно пытается скрыть, т. к. незаконно. Думаете, Путин и Медведев у власти потому, что только власть так хочет? Нет, их поддерживает большинство населения, и подделывать результаты выборов совсем ни к чему. Я, например, уверен, что при существующей системе власти, несмотря на все её недостатки, в первое лицо государства никогда не пройдёт человек, которого народ реально не хочет, и против которого проголосует в подавляющем большинстве. Иное дело, народ можно оболванить пропагандой. Но ведь и мы с вами — народ. Народ наш любит Путина и не любит Ходорковского искренне. | ||
| 09.03.2011, 09:54:18 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: Пробовал кто-нибудь в махровое советское время отказаться от вступления в пионеры, игнорировать сборы, пинейки и всё, что с этим связано? Что бы дети не курили, не кололись и не пили их надо организовывать. Если на них не наплевать конечно.Константин Суханов: А пробовал кто не быть членом ВЛКСМ, профсоюза? "На начало 1991 г. в комсомоле состояло 23 651 510 юношей и девушек, что составляло 39,5% молодежи комсомольского возраста" http://komsomol-100.clan.su/publ/obektivnye_i_subektivnye_faktory_samorospuska_vlksm/3-1-0-235Я так понимаю, не вся молодежь состояла в комсомоле, и даже небольшая часть. И попробовал бы руководитель предприятия просто так уволить неугодного члена профсоюза. Ну и если говорить об идеях — что плохого было в идеях комсомола и профсоюзов? Константин Суханов: Думаете, Путин и Медведев у власти потому, что только власть так хочет? Нет, их поддерживает большинство населения Первое не отменяет второго.Власть хочет, что бы народ поддерживал Путина — он его поддерживает, перестанет хотеть, перестанет поддерживать. Константин Суханов: всюду говорят про самую свободную в мире страну, а голосовать заставляют в обязательном порядке и за кого-нибудь заранее известного В какой-то стране не так? Константин Суханов: Иное дело, народ можно оболванить пропагандой. Но ведь и мы с вами - народ. "Меня можно оболванить пропагандой; я люблю Путина и не люблю Ходорковского". Не надо за весь народ говорит. Константин Суханов: в бюллетене всегда только один человек Не переживайте, губернаторов уже назначают, а мэров скоро будут назначать.Народу даже голосовать ходить не придется. Ну, а под потоком мегапомоев о преступлениях злобного Сталина народ не только за Путина, но и за Немцова проголосует. | ||
| 09.03.2011, 10:48:52 | | |||
| Aлександр Софронов | Борис Чечет: мой отец, отсидевший десятку с 38-го в Норлаге и, любопытно, вышедший оттуда законченным сталинистом. Идеи такое с человеком делают! А вы не спрашивали отца почему так?Ну и надо отметить, что в то время, я так понимаю, даже места заключения работали — перевоспитывали. Борис Чечет: Сталин в отличие от Ельцина был идейным. Какие у Сталина были идеи?Борис Чечет: все они дерьмо, если для них хороший человек - мёртвый человек Это что за коммунистическая идея: "хороший человек — это мертвый человек"?Насколько я помню, это из благословленного Запада: "Хороший индеец — мертвый индеец". Может по этому они хорошо и живут? Константин Суханов: за "ментов" и "гаёнышей", если кому неприятно - но так уж я к ним отношусь. И не я источник такого отношения. Позволю себе процитировать: "Ситуация с российскими законами и российскими же гражданами отлично представлена на дорогах.Ездят практически все — как ..., кто на дорогих машинах — как ... ..... Когда .... останавливают за беспардонное нарушение правил — .... начинают визжать о ментовском беспределе: вот ведь .... — правила нарушают все, а буквально ни за что остановили меня, ....!!! При этом каждый нарушающий правила ... нарушает правила осознанно — мало ли какую ... вы там придумали, правила — это для тупых ..., а мне надо!!! Нарушивший правила ... немедленно предлагает милиции взятку — деньги у ..., как правило же, лежат в правах, потому что правила ... нарушает осознанно и заранее заботится о взятке. Давая взятку должностному лицу, ... считает себя абсолютно правым: ведь все менты — продажные твари, все они берут взятки. Относительно размаха взяточничества ..., безусловно, прав — только не надо забывать о том, что ... — он ..., и как подобает ..., ... суёт взятку ещё до того, как у ... начинают её вымогать — это, конечно, после осознанного нарушения ... правил. Ну а далее осознанно нарушающий правила и сующий взятки ... скулит и ноет о том, что в тупом совке законы никто не уважает, а менты ...". http://oper.ru/news/read.php?t=1051607743&name=Goblin#160 | ||
| 09.03.2011, 10:56:05 | | |||
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: Я так понимаю, не вся молодежь состояла в комсомоле, и даже небольшая часть. Практически вся. Принимали поголовно. К выпуску из школы, максимум один человек из класса (40 чел.), самый отпетый двоечник и разгильдяй, не состоял в комсомоле. Так сказать, в качестве наглядной агитации. По ссылке не пойду — не верю. В комсомол вступал в 1974, в школе был достаточно активным членом, да и в армии. Потом — всё. И статистику знаю не из ссылок, а из реальной жизни. Некомсомольцами были ЕДИНИЦЫ. Aлександр Софронов: И попробовал бы руководитель предприятия просто так уволить неугодного члена профсоюза. Так речь не об этом, а об обязательности членства. И напрасно Вы полагаете, что советский профлидер мог самостоятельно отстоять права работника перед администрацией. Все они были члены парткома, как минимум, уровня предприятия, где всё и решалось, в соответствии с указаниями горкома партии и ст. 6 Конституции. Aлександр Софронов: Константин Суханов: Думаете, Путин и Медведев у власти потому, что ТОЛЬКО власть так хочет? Нет, их поддерживает большинство населения Александр, вот зачем одни и те же мысли и выводы противопоставлять? Только ради спора? Ну посмотрите внимательно, разве не об этом и я говорю? Ведь "народ можно оболванить пропагандой". Aлександр Софронов: Константин Суханов: всюду говорят про самую свободную в мире страну, а голосовать заставляют в обязательном порядке и за кого-нибудь заранее известного У нас не так. Не оболванивайтесь и ходите на выборы. Только это утопия. Aлександр Софронов: под потоком мегапомоев о преступлениях злобного Сталина народ не только за Путина, но и за Немцова проголосует. Aлександр Софронов: Не надо за весь народ говорить. Aлександр Софронов: Константин, говорите за себя. Вы специально меня провоцируете, как подростка? Только слепой мог не увидеть мою позицию. Ходорковский мне намного более симпатичен, чем Путин. Aлександр Софронов: Ну а далее осознанно нарушающий правила и сующий взятки ... скулит и ноет о том, что в тупом совке законы никто не уважает, а менты ...". http://oper.ru/news/read.php?t=1051607743&name=Goblin#160 Александр, Вы говорите о том, чего не знаете. Во-первых, вы не водитель. Во-вторых, кто Вам дал право, пусть косвенно, обвинять меня в нарушении ПДД и предложении взяток? То же с комсомолом. Не жили, не знаете, не состояли, но с людьми, реально пощупавшими то время, спорите с помощью каких-то там ссылок. Глупо. Aлександр Софронов: Ну и если говорить об идеях - что плохого было в идеях комсомола и профсоюзов? Ничего. Разве я где-то иное сказал? | ||
| 09.03.2011, 11:19:55 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: Практически вся. Принимали поголовно. 40% это вся? Это даже не половина.Константин Суханов: По ссылке не пойду - не верю. Логично.Константин Суханов: где всё и решалось, в соответствии с указаниями горкома партии и ст. 6 Конституции. Т.е. по закону. Что плохого?Тем более, что мне очень много рассказывали, что руководитель предприятия с рабочим (а рабочий автоматически становился представителем фактически привелегированной части общества — партия была РАБОЧИХ и крестьян) даже даже за проступки не мог так просто на него надавить. Константин Суханов: У нас не так. Не оболванивайтесь и ходите на выборы. В нашей стране нехождение на выборы — только на руку выбороустроителям, т.е. фактически тоже самое участие (с меньшими затратами только).Константин Суханов: Только слепой мог не увидеть мою позицию. Вы пишете: Мы народ, Народ не любит Ходорковского и любит Путина.Разве вывод: Мы любим Путина и далее по тексту не напрашивается сам собой? Константин Суханов: Ходорковский мне намного более симпатичен Не удивлен.Константин Суханов: Во-первых, вы не водитель. Во-вторых, кто Вам дал право, пусть косвенно, обвинять меня в нарушении ПДД и предложении взяток? Во первых, что бы знать ситуацию на наших дорогах для этого достаточно 2 раза проехать на маршрутке. Во-вторых, я не в вакууме живу, среди родственников и знакомых водителей тьма, не припомню случая, что бы они мне рассказывали, что у них кто-то, что-то вымогал.В-третьих, где я вас в чем обвинял? Константин Суханов: Ничего. А раз ничего плохого в идеях комсомола не было — почему его нельзя насаждать?Константин Суханов: То же с комсомолом. Не жили, не знаете, не состояли, но с людьми, реально пощупавшими то время, спорите с помощью каких-то там ссылок Разные люди говорят разное. | ||
| 09.03.2011, 11:49:29 | | |||
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: 40% это вся? Это даже не половина. Ну да, Вы свято верите какой-то там ссылке. Я жил в то время, поймите. Aлександр Софронов: ... чтобы знать ситуацию на наших дорогах для этого достаточно 2 раза проехать на маршрутке. А чтобы узнать ситуацию в области науки, которой Вы занимаетесь, достаточно поспорить с её представителями пару раз. С Вами, например. А если без сарказма, то очень наивный аргумент. Aлександр Софронов: А раз ничего плохого в идеях комсомола не было - почему его нельзя насаждать? Можно, конечно. Даже нужно. Железной рукой загнать человечество к счастью. В общем, с Вами мне тоже скучно становится. | ||
| 09.03.2011, 12:00:36 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: Я жил в то время, поймите. Видете ли, воспоминания часто не соответствуют действительности. Особенно если учесть фактор личного восприятия.Константин Суханов: А чтобы узнать ситуацию в области науки, которой Вы занимаетесь, достаточно поспорить с её представителями пару раз. А если без сарказма, то очень наивный аргумент. Если учесть, что ездить приходится не только на маршрутках и довольно часто — ничего наивного не вижу.Что касается науки — не знаю к чему вы это. Правила ДД я мало мало знаю — сдавать готовился, поэтому на дороге в 70% случаев могу сказать, кто что нарушает. А если учесть, что нарушения разнообразием не блещут, то наверное и больше. Если вы так же хорошо знаете фитоценологию — я думаю разберетесь быстрее, чем пару раз поспорив. Константин Суханов: Вами мне тоже скучно становится Обычный аргумент, когда нечем возразить.Константин Суханов: Железной рукой загнать человечество к счастью. В капитализм все сами войдут, из тех кто дойдет.Ну и из академического интереса: Надо ли железной рукой заставлять всех соблюдать Уголовный кодекс? Или пусть, кто что хочет то и соблюдает? | ||
| 09.03.2011, 12:13:36 | | |||
| Игорь Клименко | Aлександр Софронов: Видете ли, воспоминания часто не соответствуют действительности. Особенно если учесть фактор личного восприятия. Сань, верь на слово, так и было. Я, правда, был той самой ЕДИНИЦЕЙ, но в армии пришлось вступить. Исключения (по армии) составляли немцы из Поволжья — те в комсомол не вступали и в армии, по крайней мере в нашей части | ||
| 09.03.2011, 12:27:49 | | |||
| Вячеслав Петухин | Большинство вступало, потому что не было причин не вступить. Но если кто-то из упрямства не хотел вступать, с ним ничего не делали (кроме бесед). Вот моя Наталья так и не вступила в комсомол ни в школе, ни в ИГУ, хоть и была отличницей (в школе). | ||
| 09.03.2011, 13:03:13 | | |||
| И. Фефелов | В первой половине 80-х у нас в комсомоле было около 90 процентов студентов. Точнее не скажу, просто не помню, сколько было некомсомольцев. Как минимум 3 с курса (из, грубо говоря, 100), это про кого точно помню, но как максимум человек 8, не более. В 91-м, кстати, ситуация уже была иной. Хотя 39 %, полагаю, тоже натянутая цифра, фактически, скорее всего, ближе к 50 %. | ||
| 09.03.2011, 13:07:21 | | |||
| Виталий Штырц (Саныч) | Игорь Клименко: немцы из Поволжья - те в комсомол не вступали и в армии, по крайней мере в нашей части А меня вот в 1963 в школе и в комсомол приняли, и потом в армии три года отслужил. Да и старших ребят из нашего посёлка после 56-го года всех стали в армию призывать. Только после учебы в институте мне путь в партию был заказан, да и продвижение по работе (начальник цеха на вредном прозводстве) — и хватит. | ||
| 09.03.2011, 13:22:01 | | |||
| Aлександр Софронов | И. Фефелов: В первой половине 80-х у нас в комсомоле было около 90 процентов студентов Игорь, а сколько процентов молодежи тогда были студентами? Среди студентов — ничего против не имею.Игорь Клименко: Сань, верь на слово, так и было. Игорь, да я ничего не говорю, что в некоторых соц. группах наблюдалось нечто подобное.Но разговор-то обо всех. А вот для всех, думаю ситуация была именно такой — 40% были комсомольцами (огромная цифра если вдуматься). На 77 год приводят цифру в 36 млн., на 13 мл. больше, чем в 91 г. Но это тоже не все. | ||
| 09.03.2011, 13:37:04 | | |||
| И. Фефелов | Aлександр Софронов: Игорь, а сколько процентов молодежи тогда были студентами? Среди студентов - ничего против не имею. А в школе у нас в 10-м классе (конец 70-х) вообще был только 1 некомсомолец на 60 человек. | ||
| 09.03.2011, 14:10:16 | | |||
| yuriy kuznetsov | Константин Суханов "Народ наш любит Путина и не любит Ходорковского искренне." Такая бойкость отвечать за народ, которого не знает, это яркая характеристика типажа, которому со всеми скучно. Предполагается по умолчанию, что с ним то всем весело. | ||
| 09.03.2011, 14:10:25 | | |||
| Aлександр Софронов | И. Фефелов: А в школе у нас в 10-м классе (конец 70-х) вообще был только 1 некомсомолец на 60 человек. А сколько ушло из 9(8?) класса?И опять же, школы были разные (в Рабочем например не думаю, что было так же), в селах совсем по другому, на Севере тоже не так. И проч., и проч. Ну и смысл занижать статистикам процент комсомольцев? :-) Отдельный момент, что в разные годы были разные возможности попасть в комсомол. Ну опять же возникает вопрос — плохо, что загоняли в комсомол? А чем конкретно это плохо? PS: По моему, если это и было плохо, так только для комсомола — из-за профанации идеи. Для всех остальных не думаю. | ||
| 09.03.2011, 14:34:11 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Отец мой был настоящим коммунистом, по убеждению. Воевал, чудом остался жив, стал инвалидом. Но... и он всё понимал. То есть, он был человеком мыслящим. Моя мама не была членом партии, но такой её школьники искренне считали — завуч по воспитательной работе (без партбилета, кстати), а потом — отвечала за организацию комсомольской работы а Забайкалье. Потом отец демобилизовался и мы уехали. В Воронеже, когда она приходила с занятий — училась еще + к её МГПИ, историк-психолог — из института Марксизма-ленинизма, сестрица моя встречала ее возгласом: "А вот и наша антисоветчица пришла!" Они там увлеченно и в открытую (но без перестроечной злобы!) обсуждали острые вопросы, чем потом делилась с остальными членами семьи. Я с ней иногда мысленно советуюсь. Трудно сказать, кто на самом деле Горбачев – враг или дурак… И. А. Крылов. ПУСТЫННИК И МЕДВЕДЬ. "Услужливый дурак опаснее врага": "Вот Мишенька, не говоря ни слова, Увесистый булыжник в лапы сгреб, Присел на корточки, не переводит духу, Сам думает: "Молчи ж, уж я тебя, воструху!" И, у друга на лбу подкарауля муху, Что силы есть — хвать друга камнем в лоб! Удар так ловок был, что череп врознь раздался, И Мишин друг лежать надолго там остался!" Потому что решать эти острые вопросы было — несомненно! — нужно, но вряд ли таким кардинальным способом, описанным в известной французской шутке: «гильотина – лучшее средства от перхоти»... Здесь, в Воронеже, пионерская и комсомольская работа велась ужасно, все было заформализовано до предела. И мой младший братишка сам в комсомол не вступил, но и громогласно (типа Юрий Алексеевич) часть класса за собой утянул. Константин Суханов: Народ наш любит Путина и не любит Ходорковского искренне. "Сказать, что раки любят пиво — обидно и несправедливо!" | ||
| 09.03.2011, 15:23:22 | | |||
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Трудно сказать, кто на самом деле Горбачев – враг или дурак… Одно другому не мешает. | ||
| 09.03.2011, 16:57:20 | | |||
| И. Фефелов | Aлександр Софронов: А сколько ушло из 9(8?) класса? Точно сказать не могу. Часть ушла в училища или (меньше) работать, часть пришла из других школ куста (8-леток). Aлександр Софронов: Ну и смысл занижать статистикам процент комсомольцев? Смысла, может, и нет, но непонятно, как считали. Периодически натыкаюсь на такие статистические ляпы (во всяком случае, в не-первоистичниках), что трудно понять, откуда, собственно, вообще могли такое значение взять — иначе как ошибка метода или опечатка ничего придумать невозможно. | ||
| 09.03.2011, 17:06:18 | | |||
| Felix | И. Фефелов: Часть ушла в училища В 80- в техникумах и ПТУ принимали вообще всех подряд, кто мог мало-мало выучить пять строчек из Устава. В школах хоть какой то маломальский фильтр был и то.. Я помню как меня принимали.. | ||
| 09.03.2011, 17:16:50 | | |||
| Aлександр Софронов | И. Фефелов: Смысла, может, и нет, но непонятно, как считали. Учет-то был, сколько взносов собрали и т.п. Тогда с этим было строго.Нарыл пару сайтов про комсомол, нигде нету, что за невступление в него съедали живьем. (http://community.livejournal.com/ru_history/1019088.html) Поэтому риторический возглас: Попробовали бы в него не вступить!, не очень понятен в плане смыслового содержания. Чего было бы? Учителя морально давили? Так они и морально давили, когда 2ки получали и что? А если учесть, что от комсомола плюсов было больше, чем минусов, то претензии совсем не понятны. Ну и также можно заявить, (уже писал), что "Попробуй тогда нарушь УК! Строем заставляли ходить и законы соблюдать! То ли дело сейчас!". | ||
| 09.03.2011, 17:59:47 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Felix: принимали вообще всех подряд, кто мог мало-мало выучить пять строчек из Устава. В школах хоть какой то маломальский фильтр был и то.. Я помню как меня принимали.. Еще ордена надо было назвать.)Прием в октябрята-пионеры вообще не стоит обсуждать, потому, что с детьми патриотическая работа проводилась без проблем. Книжки Гайдара помогали. С комсомольцами до 70-х включительно проблем тоже почти не было. Принимали, грубо говоря, всех, кто помнил названия орденов. С 80-х начались отказы, нежелание платить взносы и т.д. Сама была комсоргом, помню, как было трудно с некоторых "членов" собрать деньги. Отвращение молодежи от комсомола происходило по мере уменьшения ее общественной активности (обзаведение семьей например), а так же по мере забалтывания идеи, отдаления "верхушки" от "низов". В 80-е годы оно достигло апогея. Тогда не только снизился прием, но и начался отток (выход) из комсомола. Но это уже было при Горбачеве, когда люди перестали бояться... Мои 5 копеек в "горбачевский оффтоп" — Горбачев был неизбежен. Он "вырулил" как смог. Как сказал здесь кто-то "еду как могу". Вот и он "ехал".. Смог не худшим образом. Свернуть с тех "рельс", что проложили до него он не мог. Это факт. Большая часть проблем, приведших к развалу Союза были созданы (или не были решены) еще во времена Сталина-Хрущева-Брежнева. Вот кому надо говорить "спасибо". А рисовать из Горбачева монстра: врага, или дурака, по меньшей мере неумно. Такое мое имхо. | ||
| 09.03.2011, 18:28:53 | | |||
| Ольга Якутина | Я в принципе не принимаю участия ни в каких холиварных спорах, считая это абсолютно бессмысленным. И сейчас просто хочу дать ссылку для тех, кого это заинтересует. Новый проект Сегея Кургиняна "Суть времени" (не путать с "Судом времени"). Мне кажется, это интересно послушать как той, так и другой спорящей стороне, только это требует значительного времени. | ||
| 09.03.2011, 18:50:55 | | |||
| Aлександр Софронов | Ольга Якутина: Новый проект Сегея Кургиняна "Суть времени" Уже шесть выпусков вышло, ссылка на шестой и там есть на предыдущие http://oper.ru/news/read.php?t=1051607753Ольга Якутина: это абсолютно бессмысленным Тут скорее эффект не будет виден сразу :-)Если будет конечно. | ||
| 09.03.2011, 19:29:06 | | |||
| Felix | Ольга Якутина: Новый проект Сегея Кургиняна "Суть времени" (не путать с "Судом времени"). Мне кажется, это интересно послушать как той, так и другой спорящей стороне, только это требует значительного времени. У него есть любопытный диалог с Венедиктовым (Поединок). Кургинян как обычно стрелял аргуменами (часто лозунгами, уже давно известными), как из пулемета, человек умный, что и говорить (впрочем тут вопрос взглядов конечно). Но мне интересно стало как он потух, как только тема разговора зашла о будущем... | ||
| 09.03.2011, 19:42:40 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Он "вырулил" как смог. Как сказал здесь кто-то "еду как могу". Вот и он "ехал".. Смог не худшим образом. Вообще-то есть еще такая приговорка: "Не умеешь — не берись". И мера ответственности. Я первый раз села за руль ночью на безлюдной проселочной дороге вмежду Ставропольским и Краснодарским краем, хозяин предложил попробовать — УАЗика, полного спящих детей наших двух семей. Я лихо нажала на педаль газа, УАЗик ка-ак зарычал, как дернулся! Сашка шепотом заорал: "Тормоз-тормоз-тормоз!!!" Я холодным потом облилась... Чтоб я когда в жизни еще попыталась учиться чему-то экстремальному с риском для других!!! n_i_r_v_a_n_a: Но это уже было при Горбачеве, когда люди перестали бояться... "перестали бояться" — ну-ну! А противоречий с вышеизложенном в том посте нет :)?.. Кто же это — и чего?! — боялся в период застоя? Вместо "перестали бояться" есть, увы, и другое объяснение :(... Вообще, чудесным образом великий А.И. Крылов в эти годы актуален! Ах, да — некоторые по ссылке не могут пройти :). Извините — плииз (орфоргафия издания)! Свинья под Дубом вековым Наелась жолудей до-сыта, до-отвала; Наевшись, выспалась под ним; Потом, глаза продравши, встала И рылом подрывать у Дуба корни стала. «Ведь это дереву вредит», Ей с Дубу ворон говорит: «Коль корни обнажишь, оно засохнуть может».— «Пусть сохнет», говорит Свинья: «Ничуть меня то не тревожит; В нем проку мало вижу я; Хоть век его не будь, ничуть не пожалею; Лишь были б жолуди: ведь я от них жирею».— «Неблагодарная!» примолвил Дуб ей тут: «Когда бы вверх могла поднять ты рыло, Тебе бы видно было, Что эти жолуди на мне растут». Невежда также в ослепленье Бранит науки и ученье, И все ученые труды, Не чувствуя, что он вкушает их плоды. | ||
| 09.03.2011, 20:11:51 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Я первый раз села за руль ночью на безлюдной проселочной дороге вмежду Ставропольским и Краснодарским краем, хозяин предложил попробовать - УАЗика, полного спящих детей наших двух семей. Я лихо нажала на педаль газа, Классную характеристику вы себе дали!)))Ирина Дмитроченкова: Кто же это - и чего?! - боялся в период застоя? Есть такие люди. Пример — мой свекор, который до перестройки ничего не рассказывал о отом, как он в числе строителей ГУЛАГа возводил славный город Ангарск. Ирина Дмитроченкова: Вообще, чудесным образом великий А.И. Крылов в эти годы актуален! Ирина Дмитроченкова: Ах, да - некоторые по ссылке не могут пройти :). Прошла. И нашла там еще одно замечательное произведение "Обоз": http://www.rvb.ru/18vek/krylov/01text/vol3/01fables/078.htm :-)"...Как в людях многие имеют слабость ту же: Всё кажется в другом ошибкой нам: А примешься за дело сам, Так напроказишь вдвое хуже." | ||
| 09.03.2011, 21:27:19 | | |||
| Константин Суханов | Ирина Дмитроченкова: Вообще-то есть еще такая приговорка: "Не умеешь - не берись". Вообще-то, это пословица. С чего Вы взяли, что Горбачёв — НЕ УМЕЛ? Это Вы так думаете? А я вот думаю, что — УМЕЛ! Его и страну погубила мягкость характера первого и единственного президента СССР. И в этом его нельзя обвинять. Если бы задуманная им перестройка удалась — думаю, имели бы мы лучшую экономическую модель и лучшее государство, чем имеем сейчас. Он не виноват, что объявился Ельцин и фактически арестовал его. Посмотрите на Китай. Тихо, мирно, без революций и смены общественного строя, без насилий и расстрелов — к вершинам экономического развития. Могли бы и мы так. | ||
| 09.03.2011, 22:51:30 | | |||
| Felix | А я думаю, что рассматривать Горбачева в контексте "умел/не умел" не правильно.. Он конечно не был профи-перестроечником (да и не было таких), но его на эту миссию поставила партийная верхушка, которая уже понимала, что страна доведена до ручки и надо наконец что то делать... А мог ли он (или кто то другой) предвидеть, какого джина из бутылки он выпустит? | ||
| 09.03.2011, 23:30:55 | | |||
| Евгений Рензин | Борис Чечет: Сталин в отличие от Ельцина был идейным. Я в этом уверен. Но они не нравятся мне оба. Борис Чечет: Понятно, что идеи бывают разные, но все они дерьмо, если для них хороший человек - мёртвый человек Как вы правы! Только немного я уточнил бы: не те идеи плохи, для которых хороший человек — мертвый человек (некоторые прямолинейные господа так и поймут), а те, ради которых не считаются с хорошими людьми. И особенно — с жизнями людей.Ирина Дмитроченкова: Это не так - существовало правило, по которому евреев вообще принимали ограниченное количество в ВУЗ, сколько-то процентов, очень мало от общего количества абитуриентов. Это вообще типично для СССР. В гимне распевать, что "республик свободных навеки сплотила великая Русь", а на деле устанавливать барьеры для евреев или, что ещё хуже, депортировать целые народы.Тут как-то Слава Петухин говорил, что, мол, евреи не желали ассимилироваться. Ну что же — не желали. А кто бы желал ассимилироваться при таком отношении к себе? И это ещё очень здорово, что евреи (как прибалты, немцы и т.д.), в массе своей, несколько более образованы, чем пастухи с Кавказа. Не распространяют свой гнев на всех русских. А Кавказ будет полыхать ещё очень долго. Сталину за это отдельное спасибо. Не он, конечно, начал, но масла подлил в огонь столько, что представить страшно. yuriy kuznetsov: Как однажды на всю страну заявил Радзиховский "Вовремя изменить это значит не изменить, а предвидеть". Вячеслав Петухин: Жёстко спорить можно было и тогда. Система власти была другой, но я бы не сказал, что тогда у простого человека было меньше возможности добиться "правды". В случае чего можно было до самого верха дойти. Так и есть. Что тогда добиться "правды" можно было только теоретически, что сегодня. Только тогда "самый верх" был в Москве, а теперь в Страсбурге. Что почти ничего не меняет.Ну и ещё надо заметить, что возможность "жестко спорить", даже теоретическая, появилась во времена Хрущева. Слово "оттепель", пусть его некоторые назовут "клеше", не на пустом месте возникло. Вячеслав Петухин: И то, что я достаточно точно знаю, это существовавшая тогда у многих убеждённость, что "правда всё равно восторжествует". То есть человек, уверенный в своей правоте, часто не боялся её отстаивать. И, в частности, из-за того, что часто находил понимание в структурах власти. А вот сейчас на это в обществе взгляд гораздо более реалистичный :-( и пессимистический. Убежденность была. Это так. Только почему ей не быть? "Чернуху" тогда по телеку не показывали и в газетах о ней не писали. Это теперь даже глухому втолкуют, что кругом ужас, ужас. Тогда втолковывали совсем другое. Только когда сами сталкивались с произволом, тогда и прозревали. И то, не все. Многие думали, что это над ними так судьба покуражилась. Не повезло просто. А система правильная.Aлександр Софронов: Я так понимаю, не вся молодежь состояла в комсомоле, и даже небольшая часть. Я закончил школу в 89-м. Уже было можно не вступать. Но по инерции всё ещё вступали. В моём классе в комсомол не пошел я и пара хулиганов. При этом мне комсорг на уроке химии написала записку (где-то до сих пор у меня валяется): что, мол, ты дурак что ли? Как это так, в комсомол не вступать?Aлександр Софронов: И попробовал бы руководитель предприятия просто так уволить неугодного члена профсоюза. Профсоюз, это не та структура, которая защищала права рабочих. Профсоюз распределял блага.Когда я родился, моим родителям дали двухкомнатную квартиру в панельном доме. До этого они жили с родителями отца (моя сестра на три года меня старше). Как только я подрос и стал хоть что-то соображать, я всё время слышал разговоры о новой квартире. О том, какие мы там уже на очереди (почему-то всё больше двигались не вперёд, а назад). По нормативам, да ещё при разнополых детях, нам положено было. Если учесть, что родители мои как только закончили ВУЗы стали работать на одном предприятии (оба ветераны труда) и были хорошими работниками (отец ещё и тренером по пулевой стрельбе), ожидания казались мне обоснованными. Но, как я позже узнал, папаша мой любил правду-матку задвинуть. От этого, разумеется, очередь короче не становится. А был у меня товарищ. Мы с ним плаваньем занимались. И брат у него был младший. Больше братьев и сестёр не было. За то был папаша. Как раз в профкоме работал. Партийный, разумеется. Всё в той же Сосновской ПГО. И вот получили они квартиру. Квартира больше, чем у нас. И дом кирпичный. Ну, получили и ладно. Да только прошло 2-3 года и они получили другую. Ещё больше. А мы прождали новую квартиру 14 лет. И это нам ещё повезло. Я думаю, не пропадал бы отец по полгода на полевых работах, хрен бы нам был, а не квартира. Вячеслав Петухин: Большинство вступало, потому что не было причин не вступить. Но если кто-то из упрямства не хотел вступать, с ним ничего не делали (кроме бесед). Это правда. А ещё такие люди не могли рассчитывать пробиться во власть. Будь ты хоть семи пядей во лбу, даже председателем колхоза тебе не стать. И это вообще первейшим критерием было при всех назначениях. Разве только еврейство могло дезавуировать партийность. И то — в крайне редких случаях.А власть, это не просто возможность повелевать, власть, это путевки на юг, это отпуск летом, это санаторий, это паёк, это автомобиль, это жильё... Так что да, совершенная правда, не вступаешь в комсомол, ничего тебе не будет. Совсем ничего. Виталий Штырц (Саныч): А меня вот в 1963 в школе и в комсомол приняли, и потом в армии три года отслужил. Да и старших ребят из нашего посёлка после 56-го года всех стали в армию призывать. А в вашем поселке, Виталий, немцы существенную долю жителей составляли? Если так, то понятно, почему вас легко приняли. Нельзя же, чтобы целый посёлок был в идеологическом вакууме. Чего доброго, идейки заведутся.Aлександр Софронов: По моему, если это и было плохо, так только для комсомола - из-за профанации идеи. А комсомол, это такая вещь в себе. Ничего страшного, если комсомолу плохо. Вам-то что с того? А то, что вы часть комсомола, это неважно. То, что сама идея комсомола, как организации, созданной для идеологического воспитания, извратилась, это неважно. То, что вместо воспитания, комсомол стал заниматься идеологическим контролем, это ерунда. Aлександр Софронов: Тут скорее эффект не будет виден сразу :-) Осёл останется ослом, Хоть ты осыпь его звездами - Где надо действовать умом, Он будет действовать ушами. Ирина Дмитроченкова: Вообще-то есть еще такая приговорка: "Не умеешь - не берись". А вы можете назвать хотя бы одного идеального политика? Это уже не говоря о том, что если следовать этой поговорке буквально, то и вовсе останешься в каменном веке. | ||
| 10.03.2011, 03:09:57 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Классную характеристику вы себе дали!))) Ну, это Вы даете! :))) Это не мне характеристика, а Вам — те Ваши эмоции, которые у Вас вызвал мой рассказ, Вас очень ярко характеризуют. А со мной рядом сидело целых два надежных мужчины, умеющих водить машину на высоком уровне. n_i_r_v_a_n_a: Ирина Дмитроченкова: Ах, да - некоторые по ссылке не могут пройти :). Прошла. И нашла там еще одно замечательное произведение "Обоз" Относить постоянно всё на свой счет несколько эгоцентрично, не правда ли? Это Евгений Рензин жаловался на медленный интернет :). А Крылова читать полезно :), я рада, что Вы знакомитесь с ним. Там есть мораль. Я-то, воообще-то, с детства басни Крылова слышала от своей бабушки (и очень ей за то благодарна), которая читала нам — своим внукам — очень много стихов просто наизусть :). И эту басню — тоже :). Вот еще образец классики: Евгений Рензин: Осёл останется ослом, Это не Ваша учительница — она, как и моя бабушка, молодец, что оставила это у Вас в голове :), а Гаврила Державин. ВЕЛЬМОЖА. да, хорошо бы нам побольше помнить, а также осмысливать то, что до нас пытались донести ;). Но я склонна в этом вопросе присоединиться к более оптимистичной позиции Александра Софронов, она дает какую-то надежду. Евгений Рензин: Вы, Ирина, действительно о том же? Т.е. о том, что евреи мастера предательства? А разве Юрий конкретно имел в виду евреев? Он говорит об определенном человеческом типе, который не привязан к национальности. Евгений, это Вы опять все об одном и том же :). Ну, доктор, Вы и маньяк! :)))) У нас, конечно же, у всех свой пунктик. У Олега, к примеру – про отношения между полами (про это уже цитировался этот анекдот), у меня — про Японию, у Николая Шестернина — про генератор, у Вас почему-то – про евреев... Мой однокурсник-еврей, который нынче в Америке, очень любил анекдот: — Вы знаете, что в Израиле открывают памятник Юрию Гагарину? — А какое отношение он имеет к евреям? — Он первым сказал: "Поехали!" Нет, Евгений, я – конечно же — не считаю евреев предателями. Если бы это было так, с ними было бы невозможно дружить. У меня очень мало друзей, но чуть ли не половина из них – евреи. n_i_r_v_a_n_a: В точку! Хотя мне видится некоторое преувеличение, но думаю, Горбачеву бы понравилось сравнение его с дубом)) Еще бы — Вы правы, но даже он сам про то губу не раскатывает :). Ему-то, конечно бы — польстило бы, и еще как :)))! — потому-то они и не могут простить Сталину, что к нему эта ассоциация подходит, а к Этим — увы :). Есть еще одна басня у И.А. Крылова — про Моську. Слышали, быть может? А сравнение с дубом — если Вы не поняли — с Советской страной и с тем, что советская власть дала всем её хулителям. Константин Суханов: С чего Вы взяли, что Горбачёв - НЕ УМЕЛ? Это Вы так думаете? А я вот думаю, что - УМЕЛ! Да, верно — Aлександр Софронов уже цитировал его признание о том, что он сделал именно то, что хотел :( ... Это Вам не "Хотели как лучше..."! n_i_r_v_a_n_a: Константин Суханов: УМЕЛ! Его и страну погубила Присоединяюсь.) "УМЕЛ — и страну погубила" — логично!!! История-то ему этого не простит точно. Он, несмотря на отсутствие государственного мышления — я уже не говорю о величии — останется в исторической памяти как Герострат, как Иуда... Мелковат, правда :). Его уже сейчас мало кто вспоминает :). Жаль, что мы этого — через века — не сможем увидеть (а скорее всего, просто сотрется). Но надеюсь, что страна восстановится, как Феникс из пепла :) наперекор всем Горбачевым и Ельциным, Колчакам и т.п... | ||
| 10.03.2011, 06:46:12 | | |||
| yuriy kuznetsov | Попутно о квартирном вопросе. Надоели разговоры сквозь презрительно надутые губы сравнительно молодых людей о «хрущёвках». Это результат незнания истории своей страны, не способность понять и принять на себя тяжёлую боль народа вынесшего на себе страшнейшую войну. Мне было уже 36 лет, когда я из неблагоустроенной коммуналки с двумя детьми, наконец, въехал в б/у хрущёвку. Вряд ли владельцы коттеджей бывают так счастливы, как мы тогда. Поскольку я довоенного производства, то знаю, как всё было. Иркутск был крайней восточной точкой для беженцев из оккупированных западных областей. Я помню наш вокзал, эти тысячи несчастных грязных, неустроенных людей с маленькими детьми… Город судорожно строил бараки, чтобы хоть как-то устроить людей. А потом масса забот более приоритетных для страны, подъём промышленности, обороны. Для тогдашних людей война не была абстракцией, как для нынешних. И формула «лишь бы не было войны» всеми понималась. Что касается распределения квартир в очередях, так всегда находятся хитрые жуки. Но очередь всё таки двигалась. В академическом институте я простоял на улучшение 16 лет, и жуки меня обскакивали. Но была уверенность, что квартиру я получу. Напомню, что в войну страна потеряла 40% жилого фонда!!! Предъявляйте претензии к Германии, а не к своей стране. Завидуете замкам ворюг, так давно известно, что трудом праведным не наживёшь палат каменных. Попробуйте воровать. Сейчас для этого все условия. Для некоторых участников обсуждения это всего лишь маленький недостаток в общей благостной картине демократии. У каждого свои морально-этические ценности. | ||
| 10.03.2011, 08:24:38 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: ради которых не считаются с хорошими людьми. И особенно - с жизнями людей. Кто определяет хорошесть/нехорошесть?Евгений Рензин: а на деле устанавливать барьеры для евреев или, что ещё хуже, депортировать целые народы. Барьеры для евреев? Почему для М. Булгакова образ революционера — Швондер? А если перечислить всех выскочивших в те времена "на поверхность" евреев, то можно только диву даваться.Народы депортировать не хорошо, их наверное лучше было уничтожить, как на благославленном Западе. Евгений Рензин: Профсоюз, это не та структура, которая защищала права рабочих. Профсоюз распределял блага. Не смеши. Блага он распределял, но и рабочих защищал (и еще много чего делал).Евгений Рензин: в массе своей, несколько более образованы, чем пастухи с Кавказа. Это потому, что при царе-батюшке евреи могли поселится в столицах только поступив в университеты. Вот они и учились.До этого момента у них существовало жесткое отграничанье от других народов религией. Евгений Рензин: Что тогда добиться "правды" можно было только теоретически, что сегодня. Правда оно вообще понятие теоритическое.Евгений Рензин: Только когда сами сталкивались с произволом, тогда и прозревали. Часто сталкивались?Евгений Рензин: что, мол, ты дурак что ли? Как это так, в комсомол не вступать? И что? Чем был страшен или плох комсомол?Евгений Рензин: А мы прождали новую квартиру 14 лет. А в это время где жили?И в какой стране в те времена вообще раздавали квартиры? Евгений Рензин: А ещё такие люди не могли рассчитывать пробиться во власть. Будь ты хоть семи пядей во лбу, даже председателем колхоза тебе не стать. А это обязательно во власть пробиваться? И почему тебя должны пускать во власть, если даже ни к чему не обязывающие правила ты не соблюдаешь?Евгений Рензин: А комсомол, это такая вещь в себе. Ничего страшного, если комсомолу плохо. Вам-то что с того? А что меня это обязательно должно касаться? Я могу и теоретически порассуждать.Евгений Рензин: То, что вместо воспитания, комсомол стал заниматься идеологическим контролем Сильно контролировал? Если весь контроль сводился к сбору взносов то это не серьезно. Евгений Рензин: Осёл останется ослом, Вот Вассерман мнение поменял, когда много нового узнал. И не он один. А то, что кто-то упирается — так это его проблемы. Евгений Рензин: А вы можете назвать хотя бы одного идеального политика? Сталин. Который брался, и что характерно, доводил до конца.А что не всем нравится, как он это делал — извините, вы же не хотите в каменном веке оставаться. Кроме того, Черчиль, Рузвельт, Рейган, ну и много их вообще. Ирина Дмитроченкова: Нет, Евгений, я – конечно же - не считаю евреев предателями. А их и не надо считать предателями. Просто надо помнить, что предатели там есть, как и среди любого другого народа.Ирина Дмитроченкова: Aлександр Софронов уже цитировал его признание о том, что он сделал именно то, что хотел Мало ли, чего он цитировал, с просталинских сайтов еще поди. Там только ложь. И вообще, не один нормальный человек по его ссылкам не пойдет.PS: Не в тему, но интересно: Интервью Президента Республики Беларусь А.Г.Лукашенко газете ”Вашингтон пост“ | ||
| 10.03.2011, 09:19:03 | | |||
| Константин Суханов | Ирина Дмитроченкова: те Ваши эмоции, которые у Вас вызвал мой рассказ, Вас очень ярко характеризуют. А со мной рядом сидело целых два надежных мужчины, умеющих водить машину на высоком уровне. Ничего себе эмоции! Дети в машине, а за руль, который она щупает третий раз в жизни, садится лихая тётя и тут же давит на газ от души... Опытные мужчины — да, помогли бы вытащить детей из машины, случись что... если смогли бы. Вы, конечно, начнёте мне возражать, как и А. Софронов в части количества членов комсомола. Вот сколько очевидцев (я в т. ч.) говорят обратное, а он — своё гнёт. Здесь то же. Я тридцать лет за рулём, десять из них профессионально на длинномерах, — ни одной аварии. И учить приходилось, в т. ч. "лихих дамочек". Так что знаю, о чём говорю. "Спарки" в УАЗике не было, а ошибка, приводящая к аварии, занимает порой долю секунды. Ирина Дмитроченкова: История-то ему этого не простит точно. Он, несмотря на отсутствие государственного мышления - я уже не говорю о величии - останется в исторической памяти как Герострат, как Иуда... Мелковат, правда :). Его уже сейчас мало кто вспоминает :). Ну это Вам так хочется, но это не так. Недавно праздновали 80-летие Горбачёва, мероприятия были и СМИ информировали. Никто Иудой не называл. Знаете, чем мне более симпатична позиция устроившего расстрел Белого дома Ельцина, чем, скажем, Ваша, А. Софронова и Ю. Кузнецова? ЕБН, при всей его власти и возможностях, не стал травить Горбачёва и его окружение — просто как бы "забыл" о них. А Вы не можете. И потом. Вы и Ваши единомышленники так уверенно говорите о целенаправленном развале страны Горбачёвым, что напрашивается вывод о наличии у Вас дара ясновидения. Вы наверняка знаете лучший выход, и возможные последствия правления страной ГКЧП, или там кого иного. Ирина Дмитроченкова: Но надеюсь, что страна восстановится, как Феникс из пепла :) наперекор всем Горбачевым и Ельциным, Колчакам и т.п... Может, благодаря? Потому что имеем мы сейчас то, что имеем, только благодаря им. Ну и нам с Вами. Критиковать легко, сделать труднее. | ||
| 10.03.2011, 10:35:45 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: не стал травить Горбачёва и его окружение - просто как бы "забыл" о них. Такие люди своих не забывают, и тем более не травят.А дают льготы, дачи, пенсию и прочие блага. Aлександр Софронов: СМИ информировали. Никто Иудой не называл Бугага.Наши СМИ, как эталон непредвзятости. Константин Суханов: И потом. Вы и Ваши единомышленники так уверенно говорите о целенаправленном развале страны Горбачёвым, что напрашивается вывод о наличии у Вас дара ясновидения. Это не мы, это он сам. На пару с А. Яковлевым.Константин Суханов: Критиковать легко, сделать труднее. Чего же вы такие пушистые Сталина охаиваете?Константин Суханов: Вы, конечно, начнёте мне возражать, как и А. Софронов в части количества членов комсомола. Я не прав? | ||
| 10.03.2011, 10:40:23 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Ну, это Вы даете! :))) Это не мне характеристика, а Вам - те Ваши эмоции, которые у Вас вызвал мой рассказ, Вас очень ярко характеризуют. А со мной рядом сидело целых два надежных мужчины, умеющих водить машину на высоком уровне. А я-то при чем? Не переводите стрелки, Ирина. Я не подставляю под риск близких людей, кто бы мне чего не предлагал и сколько бы "надежных мужчин", могущих, к стати, рулить, рядом не сидело))Ирина Дмитроченкова: Относить постоянно всё на свой счет несколько эгоцентрично, не правда ли? Опять причем я? Басня "Обоз" отнесена на ваш счет. Без всяких намеков.Ирина Дмитроченкова: Есть еще одна басня у И.А. Крылова - про Моську. Слышали, быть может? Не "слыхала", а читала. Начиная лет с пяти.Сравнение со слоном для Горбачева в принципе тоже подходит. Он руководил огромной страной в течение нескольких очень трудных лет. Для того, чтобы осознать это, надо хотя бы попытаться поставить себя на его место. Если получится конечно.. Поэтому понятно, что не все это могут. Ирина Дмитроченкова: Его уже сейчас мало кто вспоминает :). Из моих знакомых гораздо больше людей вспоминают его скорее добрым словом, чем злым. Евгений Рензин: Это правда. А ещё такие люди не могли рассчитывать пробиться во власть. Будь ты хоть семи пядей во лбу, даже председателем колхоза тебе не стать. И это вообще первейшим критерием было при всех назначениях. Разве только еврейство могло дезавуировать партийность. И то - в крайне редких случаях. Именно так. Мой знакомый бывший председатель колхоза так мне и говорил, когда я отказывалась вступать в партию: Ты не представляешь, какая это сила! Жаль, что эта сила была направлена только на удовлетворение своих потребностей. Потому и привела страну к развалу в общем-то.. | ||
| 10.03.2011, 12:09:32 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | yuriy kuznetsov: Напомню, что в войну страна потеряла 40% жилого фонда!!! В Иркутске фонд не терялся. Однако квартирный вопрос никогда не ослабевал.yuriy kuznetsov: Что касается распределения квартир в очередях, так всегда находятся хитрые жуки. Но очередь всё таки двигалась. В академическом институте я простоял на улучшение 16 лет, и жуки меня обскакивали. Но была уверенность, что квартиру я получу. А у меня не было надежды. И я ничего не получила. Хотя, если бы вступила в свое время в КПСС, то могло бы быть и по-другому))) Но, честно, время поворачивать вспять совсем не хочется.. | ||
| 10.03.2011, 12:14:35 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Профсоюз, это не та структура, которая защищала права рабочих. Профсоюз распределял блага. Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Только когда сами сталкивались с произволом, тогда и прозревали. Aлександр Софронов: Евгений Рензин: А мы прождали новую квартиру 14 лет. Aлександр Софронов: А это обязательно во власть пробиваться? И почему тебя должны пускать во власть, если даже ни к чему не обязывающие правила ты не соблюдаешь? Не обязывающие? Т.е. предательство своих убеждений, лицемерие, это нормально?А во власть я объяснил зачем надо. Иначе, чем через власть, многие вещи недоступны. А обладание многими вещами критично. Это теперь ты можешь наплевать на коттедж и джип. Тогда обладание многими вещами было сходно с обладанием самой жизнью. В землянке с женой и детьми жить не будешь. | ||
| 10.03.2011, 12:21:52 | | |||
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: yuriy kuznetsov: Напомню, что в войну страна потеряла 40% жилого фонда!!! Эх, если бы не те, которые Брежнева взамен Хрущеву воцарили... Хрущев, на мой взгляд, лучший руководитель СССР. Я оговорился. Сейчас исправлено. | ||
| 10.03.2011, 12:26:51 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: От директора, над которым тот же горком или обком, что и над председателем профкома? Именно, директор простого работника просто так давить не мог. Вой до небес подняли бы. Там даже за проступки сложно было наказать серьезно.Евгений Рензин: А кто-то сейчас часто сталкивается? Прямо, кого не спросишь, все только чиновничьи пороги и околачивают. Лично я ежедневно. Что уже нервов не остается.Евгений Рензин: коммунисты Какие же это коммунисты — хапуги.Евгений Рензин: Т.е. предательство своих убеждений, лицемерие, это нормально? Ну вот Алексий II в комсомол не вступал — не предал убеждений.А если кто-то не разделял убеждений и не вступал — того вроде не съедал никто. А если кто-то не разделял и вступал — вопрос к нему. Евгений Рензин: Тогда обладание многими вещами было сходно с обладанием самой жизнью. В землянке с женой и детьми жить не будешь. Не комсомольцев выселяли в землянки?Какие блага были не доступны некомсомольцам? На котиедж я могу сейчас не наплевать — но это ровным счетом никак не отразится на том, что его у меня нет и не предвидется его появление. Квартиры тоже, пусть и через 14 лет. | ||
| 10.03.2011, 12:29:25 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Я тридцать лет за рулём, десять из них профессионально на длинномерах, - ни одной аварии. Да, у Вас большой опыт – Вы не стали бы резко нажимать на педаль. Потому Вам и можно доверить руль, и Вы, как Саша, отнесетесь к этому спокойно. Мне же – пусть на ровной безлюдной проселочной дороге (на участке, который такой же опытный водитель как Вы счел совершенно безопасным) — этот небольшой рывок машины показался кошмаром... Поэтому руль нужно доверять тому, кто умеет водить. Я правильно говорю? А тот, кто не умеет, пусть не хватается! А то вон Эти (Вы что всерьез считаете их комсомольцами? Да они такие же комсомольцы, как Горбачев с Ельциным коммунисты! — те люди, мотивацией которых — как и у тех, кто это сейчас декларирует как основную прерогативу партийцев — для вступления в ряды коммунистов было попасть поближе к кормушке. Так почему их нужно считать коммунистами? они просто ЧЛЕНЫ. Сейчас, к примеру — ЧЛЕНЫ "Единой России" — их там :) большинство) орали: «Партия, дай порулить!» И куда вырулили?! Вы реально видите, в каком положении :( мы находимся? А, Вы не профессионал в этом? А профессионалы говорят о нарушении всех!!! аспектов национальной безопасности! Я уже не говорю о социальной защищенности :(. Константин Суханов: Мне более симпатична позиция устроившего расстрел Белого дома Ельцина. Почему бы это? А, да – это «шаг к демократии»! Вот если бы это сделал Сталин! Инфернальную атмосферу вокруг Дома Советов отражает фрагмент расшифровки милицейского радио-эфира в ночь на 4 октября 1993 года: Никого живым не брать… Мы их перевешаем на флагштоках везде, б…, на каждом столбу перевешаем, падла… И пусть эти пидарасы, б…, из Белого дома, они это, суки, запомнят, б…, что мы их будем вешать за …! Ребята, они там, суки, десятый съезд внеочередной затеяли… Хорош болтать, когда штурм будет? Скоро будет, скоро, ребята. Руки чешутся. Не говори, поскорее бы! … А мы их руками, руками. Ампилова ОМОНовцам отдать, вместе с Аксючицем и Константиновым. Вооруженные подонки расстреливали людей у бетонных стен стадиона, в подвалах, в укромных местах окрестностей Дома Советов избивали и пристреливали попавшихся безоружных, охотились за мелькающими в окнах жителями. Особенно усердствовали анонимные профессионалы, как впоследствии писали газеты - «снайперы Коржакова». Установлено около тысячи убитых. Сотни родителей с портретами расстрелянных молодых людей являлись на каждую годовщину к поминальному Кресту возле Дома Советов. А сколько убитых было сожжено в столичных моргах?! Мой друг, прокурор-криминалист Генеральной прокуратуры Володя Соловьёв бросил в радио-эфире короткую фразу, которая всё во мне перевернула. Ведущий передачи спросил: что заставляет его так ретиво отстаивать свою позицию. Он ответил: после того, как я увидел около Белого Дома окровавленные машины с телами молодых людей, меня ничто не заставит говорить или делать что-либо противное своим убеждениям. И никто за это не понес никакой ответственности! Константин Суханов: ? ЕБН, при всей его власти и возможностях, не стал травить Горбачёва и его окружение - просто как бы "забыл" о них. Ворон ворону глаз не выклюет! | ||
| 10.03.2011, 13:06:14 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Какие же это коммунисты - хапуги. Обыкновенные. Таких было большинство. Перестройка показала это самым наглядным образом.Aлександр Софронов: А если кто-то не разделял и вступал - вопрос к нему. Это когда речь про единицы, тогда к ним вопрос. Когда речь о массовом явлении, претензии к системе. А явление было массовым. Всё та же перестройка это продемонстрировала. Комсомол никто не запрещал. Он и теперь ещё существует.Эти, последние "комсомольцы" небось здорово нагрелись на комсомольской собственности. Конечно меньше, чем коммунисты, но жаловаться вряд ли приходится. Aлександр Софронов: Ну вот Алексий II в комсомол не вступал - не предал убеждений. Тут недавно смотрел передачу. В гостях у Диброва и Губина был великий голкипер Владислав Третьяк. Он, оказывается, очень набожный. Так вот, он рассказывал, как он крестился. Делал вид, что пот стирает и почесывается. И это неспроста. Узнай кто, что Третьяк (не бабка-крестьянка) в бога верит, вылетел бы он из сборной со свистом. Про то, какой он хоккеист, никто и не вспомнил бы. Вернее, сначала бы его песочили долго и упорно по партийной линии, а уж если бы и тогда не отрекся, то выгнали бы наверняка.Я не перестаю удивляться, как один и тот же человек может быть религиозным и желать возврата к СССР. Я не перестаю удивляться, как можно осуждать нацизм и рукоплескать Сталину. | ||
| 10.03.2011, 13:13:33 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Когда речь о массовом явлении, претензии к системе. А явление было массовым. Притензии к тем, кто неразделяя убеждений вступал. Ну и какие такие "нехорошести" были в комсомоле, я тоже не понял.Тогда и в школу заставляли всех ходить (вот тут то точно всех! даже у оленеводов детей вертолетами собирали). Даже тех, кто не хотел. Что из этого? Евгений Рензин: Я не перестаю удивляться, как один и тот же человек может быть религиозным и желать возврата к СССР. Это тут про кого? Я его знаю?Евгений Рензин: Конечно меньше, чем коммунисты, но жаловаться вряд ли приходится. И гораздо меньше, чем первые демократы.Евгений Рензин: Узнай кто, что Третьяк (не бабка-крестьянка) в бога верит, вылетел бы он из сборной со свистом. Про то, какой он хоккеист, никто и не вспомнил бы. Не хочу судить Третьяка. Но он видимо сделал выбор в пользу (тогда) хоккея, а не веры.Кто здесь больше виноват — вопрос очень сложный. Евгений Рензин: Я не перестаю удивляться, как можно осуждать нацизм и рукоплескать Сталину. Кто ему рукоплещет? | ||
| 10.03.2011, 13:26:54 | | |||
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Басня "Обоз" отнесена на ваш счет. Без всяких намеков. За это и прочие переходы на личность блокировка на сутки. | ||
| 10.03.2011, 13:46:06 | | |||
| yuriy kuznetsov | n_i_r_v_a_n_a «В Иркутске фонд не терялся. Однако квартирный вопрос никогда не ослабевал.» Надо полагать, что при любимом Вами Николае II квартирный вопрос даже и не стоял, все жили в хоромах. А возник он при проклятых большевиках. Да ничего Вы о квартирном вопросе не знаете. И не нужно врать о связи членства в КПСС и получением квартиры. Для особо непонятливых или приставляющихся, повторяю, что Иркутск, как и другие города, был переполнен беженцами из уничтоженных западных районов. n_i_r_v_a_n_a «Из моих знакомых гораздо больше людей вспоминают его скорее добрым словом, чем злым». Отношение к «меченному» исчерпывающая характеристика. Ирина Дмитроченкова, спасибо за приведенные подробности расстрела Белого дома. Я уже тогда весь перегорел, трудно снова к тому возвращаться. Для интересующихся можно прочитать роман Ю. В. Бондарева «Бермудский треугольник». | ||
| 10.03.2011, 14:09:22 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Не обязывающие? Т.е. предательство своих убеждений, лицемерие, это нормально? Странные претензии. Человек сознательно демонстрирует неприятие системы власти (частью которой, пусть предварительной, являлся комсомол), а его должны пускать во власть. Это выбор самого человека. Только через власть было доступно то, что невозможно было предоставить всем. Роскошь, грубо говоря. Нормальные люди вполне без этого обходились. А уж если ты хочешь и сладкого отведать, и в стороне от чуждого тебе идеологически остаться — это уж, значит, претензии у тебя слишком большие. Собственно, ни в одной стране идеологические противники не пользуются особыми благами, а, наоборот, преследуются. Коммунистам в США совсем не сладко приходилось. И то, что какие-то вещи доступны только представителям власти, это по мне куда лучший способ поощрения представителей власти, чем нынешняя система коррупции. | ||
| 10.03.2011, 14:20:29 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: История-то ему этого не простит точно. Мировая история запомнила и будет помнить Горбачева как человека, прекратившего холодную войну.Я, впрочем, заметил, что вы отказываете ему в вашем аргументе о "не линейности" :)) Вот когда речь идет о "косяках" сов.власти, большевиков и т.д... тут все в порядке.."тут просто всё не линейно" :) | ||
| 10.03.2011, 21:49:58 | | |||
| Вячеслав Петухин | Felix: Мировая история запомнила и будет помнить Горбачева как человека, прекратившего холодную войну. Можно и так сказать. :-)Только какие есть способы остановить ведущуюся войну? 1. Разгромить противника, 2. Нечто вроде "договориться о ничьей", 3. Сдаться. Здесь явно не первые два варианта, а, по-видимому, третий. Да, западный мир будет помнить Горбачёва как сдавшего СССР на милость победителям. Положительная ли это характеристика? | ||
| 10.03.2011, 21:58:45 | | |||
| Felix | Россия вообщето, пусть и в потрепаном варианте, но осталось ядерной державой. Можно считать, что просто сбросила непосильную идеологическую ношу. Просто у страны нет теперь акцентов в идеологическом противостоянии со всем миром, что "не за нас". | ||
| 10.03.2011, 22:03:19 | | |||
| Вячеслав Петухин | То есть то, что нет страны, то, что все рынки сбыта СССР захвачены западом, что все стратегические позиции сданы — это так, пустяки? Хорошие условия сдачи Горбачёв выторговал? Ну а то, что в результате стало с народом (ужасное падение уровня жизни, увеличение смертности, падение нарвственности и самосознания народа) — это тоже к "акцентам в идеологическом противостоянии" можно отнести, и жалеть об этом не стоит? Феликс, такое впечатление, что ты в другой стране жил. Если ты не считаешь СССР своей страной, то что тогда говорить... А вот для меня большую часть жизни родной страной был СССР. А Родину я не предаю... | ||
| 10.03.2011, 22:14:07 | | |||
| Felix | Именно потому что я жил в стране, я хорошо понимаю,что шансов у Горбачева продолжать мировое и внутреннее противостояние в загибающеся стране не было, равно как и удержать СССР от развала. Точнее последнее возможно было только жестким военным путем. А если еще пытаться продолжать гонку вооружений (или скорее чахлую поддержку видимости), страна превратилась бы в лучшем случае в Сев.Корею. А на месте Горбачева любой партократ натворил бы дров... А про СССР.... Казахстан, Молдавия, Грузия — не твоя ( и не моя) Родина... Уважать права казахов, молдаван и грузин на свою независимую Родину тоже надо. | ||
| 10.03.2011, 22:34:07 | | |||
| Вячеслав Петухин | Феликс, что было бы если бы... можно только гадать. А по поводу Горбачёва мы знаем, что он не просто не смог "удержать СССР от развала", а, наоборот, старался разрушить. И уж, по крайней мере, если уж даже прийти к выводу о сдаче как о меньшем зле, сдачи так не делаются. Хотя бы условия обговариваются. Договора заключаются. А не тотальное отступление. Так что твоя аргументация абсолютно непонятна (точнее может быть понятна только с точки зрения врага СССР). | ||
| 10.03.2011, 22:41:26 | | |||
| Вячеслав Петухин | Felix: А про СССР.... Казахстан, Молдавия, Грузия - не твоя ( и не моя) Родина... Феликс, не надо говорить за меня. Если СССР ты не считаешь Родиной, так и скажи определённо. Если ты считаешь, что Россия захватила другие страны (в том числе милую тебе Эстонию), то у нас будут диаметрально противоположные оценки и этому можно не удивляться.А я вот считаю СССР: и Казахстан, и Молдавию, и Грузию своей Родиной. Например, читая книги Чингиза Айтматова про Казахстан, я воспринимал это как описание части моей Родины. И Чингиз Айтматов тоже, конечно, Родиной считал СССР. Одна у нас с ним была Родина, понимаешь? | ||
| 10.03.2011, 22:47:23 | | |||
| Felix | ну и считай, пожалуйста. Но если страны решили в итоге (история показала) жить от тебя отдельно (и заметь, обратно не рвутся), то у них есть на то основания и, самое важное — права, и твои личные эмоции не имеют значения. А по былому многие ностальгируют, я тоже.. Вячеслав Петухин: Если ты считаешь, что Россия захватила другие страны (в том числе милую тебе Эстонию), то у нас будут диаметрально противоположные оценки и этому можно не удивляться. Лучше для начала спрашивать меня, что я считаю, прежде чем выдвигать кучу версий..Но мое мнение от советских учебников отличается, да. Вячеслав Петухин: (точнее может быть понятна только с точки зрения врага СССР). Это еще не известно кто враг... тот, кто отпускает непокорных или тот, кто заставляет насильно жить вместе.Вячеслав Петухин: (в том числе милую тебе Эстонию) Это был типа сарказм? | ||
| 10.03.2011, 23:29:59 | | |||
| Константин Суханов | yuriy kuznetsov: Отношение к «меченному» исчерпывающая характеристика Для кого как. К примеру, для меня исчерпывающей характеристикой оппонента является неправильное написание причастия "меченый", и пропуск обязательного в данном случае тире, выполняющего роль сказуемого. Особенно, оппонента из группы "ГРАМОТНЫХ, видящих все пороки текущей действительности, не равнодушных людей", но не видящих, что прилагательное "неравнодушных", всё-таки, в данном случае, лучше писать слитно. Теперь можете предсказуемо ответить мне в излюбленном стиле амбициозных, малограмотных в родном языке, но, тем не менее, каким-то образом работающих в науке, оппонентов: когда кончаются аргументы, начинается работа над ошибками. Иного штампа не жду. Уважение к Родине, к Истории, начинается с уважения к родному языку. Только проще критиковать неугодных политических деятелей, восхищаясь диктатурой и бросаясь штампами, чем элементарно выучить правописание. И, предупредительно нагибая голову под шашкой модератора: Слава, мы ведь тут на сайте боремся за применение правильного русского языка? Ну так я в первых рядах! | ||
| 10.03.2011, 23:34:44 | | |||
| Вячеслав Петухин | Felix: А по былому многие ностальгируют А причём тут ностальгия? Я рассуждаю в терминах исторической оценки недавних событий, причём с позиции интересов своей страны. Если у тебя позиция другая, то и оценки, естественно, другие. И то, что с моей позиции представляется чудовищной бедой, для тебя таковым не является.Felix: Это был типа сарказм? Ничуть. Не надо видеть во мне врага. Я совершенно искренне стараюсь понять твою позицию. Конечно, она тоже имеет право на существование. Хотя и расходится, видимо, с позицией большинства советского народа. | ||
| 10.03.2011, 23:36:16 | | |||
| Константин Суханов | Вячеслав Петухин: (в том числе милую тебе Эстонию) Слава, и ты туда же? Александр Рютин уже отметился. Ну, вот я хохол наполовину. И что, должен отвечать за, как минимум, половину "оранжевой" революции? А, скажем, каждый русский человек, должен отвечать за Гражданскую войну, репрессии, Афганистан, расстрел Белого дома? Хотя, вопрос скорее к А. Рютину. Респект Феликсу — ярлык "чухонец" он принял спокойно. К "хохлу" я тоже отношусь нейтрально. А понравится слово "кацап", "москаль", по отношению к тебе? Среднеазиату — "чурка"? Вопросы риторические и отвечать на них не нужно. Давайте не будем разжигать межнациональную рознь и устраивать газават. | ||
| 11.03.2011, 00:02:19 | | |||
| Вячеслав Петухин | Ты, Костя, о чём вообще? Ты же вроде против всего совкового? :-) В том числе должен быть и против привычки держать в уме национальные особенности людей, но ни словом не упоминать об этом. Что ты нашёл оскорбительного в том, что я упомянул о чувствах Феликса к Эстонии??? У меня вот тоже есть вовсе не только русские корни. И тоже есть особый интерес и чувства к тем народам и странам. Ничего оскорбительного в упоминании этого нет и в помине. Что за мода пошла видеть в словах собеседника злой умысел? "Кацап", "чурка", это тут причём вообще??? Слово "Эстония" уже ругательным стало??? И где в моих словах нашлось возложение на Феликса ответственности за то, что делала Эстония??? Слушайте, хватит воевать. Завязывайте видеть злые замыслы там, где их нет. | ||
| 11.03.2011, 00:09:29 | | |||
| Felix | Вячеслав Петухин: Я рассуждаю в терминах исторической оценки недавних событий, причём с позиции интересов своей страны. И я тоже, просто я еще учитываю происходящее в конце 80-х начале 90-х за пределами РФ.Вячеслав Петухин: Если у тебя позиция другая, то и оценки, естественно, другие. Да, я вот с Путиным согласен, что развал СССР был крупнейшей геополитической катастрофой и трагедией 20-го века. Из-за того, КАК это произошло.Вячеслав Петухин: И то, что с моей позиции представляется чудовищной бедой, для тебя таковым не является. Я это всегда называл бедой и трагедией. Просто в отличии от многих, я видел неизбежность этой беды, корни которой заложены были ранее. К сожалению Горбачев и Ельцин во многом ее усугубили.Вячеслав Петухин: Хотя и расходится, видимо, с позицией большинства советского народа. Ну и почему же этот советский народ (большинство) не рвется обратно в союз, если все было так хорошо в СССР? Я уж не спрашиваю, почему он не встал грудью на защиту и сохранение СССР...И советский народ это нечто соврешенно однородное, что в Сибири, что на Украине, что в Грузии... у всех одинаковые интересы, история, одинаковое мировозрение... советское..? вообще тут хорошая аналогия с семьей, которая образовалась не подоброму... Может кому то и лучше жить в семье, в которой живут на ножах.. | ||
| 11.03.2011, 00:09:43 | | |||
| Борис Чечет | я в комсомол дважды вступал. Первый раз в школе. А в армию (попал в школу сержантов) комс.документы не взял. Замполит роты подумал и решил, что проще меня ещё раз в комсомол принять, чем документы по почте пересылать. Я не возражал (попробовал быя возразить!). Делалось это для стопроцентного охвата членством в комсомоле личного состава части. Потом, уже в другой учебке, где я сам был комсоргом роты, по распоряжению другого замполита, мы приняли в комсомол курсанта-таджика, который, похоже, даже не понял, что с ним произошло в связи с очень плохим знанием русского языка. Но я к этому отношусь с юмором — не самые страшные издержки системы. А теперь серьёзные (надеюсь) мысли перед поездкой на природу. Мне кажется, в нашей стране ещё при м.-т.иге стала складываться бюрократическая система, характерная для восточных деспотий. Православие этому вполне соответствовало. Грозный укокошил ростки народовластия в Новгороде. Несколько столетий крепостного права — чуть больше 150 лет людьми у нас ещё торговали. Власть всё, народ — ничто, лишь надежда "вот приедет барин,..". Революция была неизбежна. Но если по Марксу революцию должен был совершить передовой класс (это означает, и образованный), то по Ленину революция произошла с тем людским материалом, какой был в наличии. Страшная бойня гражданской — ещё в молодости прочитал страшную по реализму книгу по-моему Забелина "Два мира" (пришли в деревню красные, растреляли подозрительных и изнасиловали молодую учительницу, их выбили белые, расстреляли подозрительных и изнасиловали ту же учительницу. Или наоборот). Правых не было, или правы были все, кому как нравится. Результатом такой революции, когда большая часть лучших и честных с обоих сторон гибла первыми, была новая победа бюрократии, на этот была в виде советско-коммунистической номенклатуры. Конечно, по целому ряду причин они были (а скорее, были вынуждены) существенно скромнее современной ""элиты"" (специально ставлю это слово в двойные кавычки, чума на всех на них). Но перестройка, т.е. попытка завершить проект "окна в Европу" превратился в новую "революцию начальников". Короче, "из огня, да в полымя". В значительной степени, оттого что большая часть населения до сих пор не осознаёт сути (не ярлыков и мифологем, а сути) тех ценностей и принципов на которых построенно общество в наиболее прогрессивных странах (это — Запад). | ||
| 11.03.2011, 00:27:00 | | |||
| Вячеслав Петухин | Felix: Ну и почему же этот советский народ (большинство) не рвется обратно в союз, если все было так хорошо в СССР? Ты ещё спроси, почему Великую Российскую Империю не восстанавливает. Или Киевскую Русь. История не знает движения назад. Нельзя вернуть старое. Да и никто здесь не говорит, что нам сейчс было бы хорошо вернуться в СССР. Это почему-то оппоненты нам пытаются приписать. Речь не о возвращении, а о трезвой оценке того, что было, и решений, что делать дальше на основе этой оценке.Felix: Я уж не спрашиваю, почему он не встал грудью на защиту и сохранение СССР... А это как? Вообще-то референдум был о сохранениии СССР. И там не было того, о чём ты говоришь:Felix: если страны решили в итоге жить от тебя отдельно Было сепаратное решение трёх человек, а не стран.Felix: вообще тут хорошая аналогия с семьей, которая образовалась не подоброму... Может кому то и лучше жить в семье, в которой живут на ножах.. Нет такой аналогии. "На ножах" было настолько в малой степени, что так говорить совершенно некорректно. А вот после "развода" "на ножах" стало гораздо в большей степени. Хотя бы Грузию с Осетией и Абхазией взять... | ||
| 11.03.2011, 00:29:32 | | |||
| Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Ты же вроде против всего совкового? Вовсе нет. Много было хорошего. И сейчас есть. Просто, оно разное. Только, всё же, в материальном плане сейчас люди жить стали лучше. Превентивный ответ неизбежным оппонентам: сравните количество автомашин, цв. телевизоров, кв. м. жилой площади и пр. мат. благ сегодняшних, на единицу населения, с совком. Что касается духовных ценностей — их качество и количество каждый определяет сам, независимо от общественного строя. Вячеслав Петухин: Ничего оскорбительного в упоминании этого нет и в помине. Но сарказм был, не только я заметил. Да ладно. "И где в моих словах нашлось возложение на Феликса ответственности за то, что делала Эстония???" Слава, я же указал, — это к Рютину претензия, не к тебе. | ||
| 11.03.2011, 00:37:05 | | |||
| Вячеслав Петухин | Борис Чечет: В значительной степени, оттого что большая часть населения до сих пор не осознаёт сути (не ярлыков и мифологем, а сути) тех ценностей и принципов на которых построенно общество в наиболее прогрессивных странах (это - Запад). Борис, вынужден несогласиться. У Вас ущербный подход. Мол есть прогрессивные универсальные общечеловеческие ценности. И некоторые народы до их понимания доросли, а некоторые — нет. С ног на голову. | ||
| 11.03.2011, 00:38:03 | | |||
| Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Но сарказм был, не только я заметил. Да ладно. НЕ БЫЛО. Заметил тот, кто хотел заметить и не был готов предполагать хорошее отношение к оппоненту. | ||
| 11.03.2011, 00:39:31 | | |||
| Константин Суханов | Слава, "да ладно" — значит, что я не придаю этому значения. Тавтология, но понятно. | ||
| 11.03.2011, 00:51:34 | | |||
| Felix | Вячеслав Петухин: Ты ещё спроси, почему Великую Российскую Империю не восстанавливает. Или Киевскую Русь. История не знает движения назад. Нельзя вернуть старое. Да и никто здесь не говорит, что нам сейчс было бы хорошо вернуться в СССР. Ну ты может и не говоришь, но подозреваю что мечтающие тут о реинкарнации СССР есть...Вячеслав Петухин: Речь не о возвращении, а о трезвой оценке того, что было, и решений, что делать дальше на основе этой оценке. Думаешь коммунист способен оценить всю историю СССР объективно, абстрагируясь от идеологии? ты тут читал, что фактически расстрел царских детей оправдывают... тем, что "кто из них вырастет"? А СССР и на этом строился.Вячеслав Петухин: А это как? Вообще-то референдум был о сохранениии СССР. И там было того, о чём ты говоришь: Вот. Был. И? И все "проглотили" развал... Т.е. галочку поставить можно... а вот палец о палец ударить... никому не надо оказалось... Большевики после 17-го и то понятнее и последовательнее были... устроили братоубийственную войну и взяли власть в свои руки...Вячеслав Петухин: Было сепаратное решение трёх человек, а не стран. А когда Руцкой с проектом союзного договора объезжал республики потом и его все послаи? Это не вспоминают...Вячеслав Петухин: "На ножах" было настолько в малой степени, что так говорить совершенно некорректно. ты в те годы где-нибудь в республиках был? Я был в 90 и в 91, и даже в 19 — 20 августа в "предсвадебном" путешествии в Таллинне оказался, и помню настроения, и как люди просили танкистов не стрелять, и как были готовы защишаться (впрочем помню и тех, кто радовался, что сейчас военные пришли и всем этим, как там А.Рютин писал, тут покажут).Чтобы сохранить республику в составе СССР нужно было начать расстрелы. Без сомнения. Фактически те, кто ратуют сейчас за сохранение СССР (тогда), ратуют за кровавую бойню. Да и преценденты по республикам были, не трудно вспомнить. | ||
| 11.03.2011, 00:59:39 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Странные претензии. Человек сознательно демонстрирует неприятие системы власти (частью которой, пусть предварительной, являлся комсомол), а его должны пускать во власть. Это выбор самого человека. Я под властью не центральный комитет, не обком и не горком подразумеваю. Я под властью подразумеваю того же председателя колхоза. Задачей председателя является далеко не политическое воспитание. Не законодательная деятельность (и т.п.). Он должен продовольствие давать. И у меня вполне нормальная претензия. Умеешь руководить предприятием, руководи. Членство в партии для этого не нужно. Но в СССР было иначе. Там можно было быть полным болваном, в смысле знаний о деле, но при этом руководить. В очередной раз о таком болване недавно у Чингиза Айтматова читал. Произведение называется "Плаха".Вячеслав Петухин: А по поводу Горбачёва мы знаем, что он не просто не смог "удержать СССР от развала", а, наоборот, старался разрушить. Я об этом не знаю. Даже не догадываюсь.Вячеслав Петухин: Я рассуждаю в терминах исторической оценки недавних событий, причём с позиции интересов своей страны. Если у тебя позиция другая, то и оценки, естественно, другие. И то, что с моей позиции представляется чудовищной бедой, для тебя таковым не является. Вот же парадокс — я рассуждаю с той же позиции, но прихожу к совершенно другому выводу. | ||
| 11.03.2011, 01:02:40 | | |||
| Борис Чечет | Вячеслав Петухин: У Вас ущербный подход. Мол есть прогрессивные универсальные общечеловеческие ценности. И некоторые народы до их понимания доросли, а некоторые - нет. С ног на голову. Народы, в какой-то степени, как люди: кто-то более развит, кто-то менее. Кстати, Вы сами это писали в комментарии (с которым я согласен на все 100) к "Градациям белого" И.Кравчука. Иногда это вполне естественно, не страшно и очень интересно. Но если для большинства одного народа непохожих (несогласных, еретиков, врагов нации, класса — список бесконечен) естественно сжигать на кострах, в печах, расстреливать или отправлять в лагеря, а в другом народе большинство считает это преступлением против человечности, то значит, первый народ действительно не дорос до понимания общечеловеских ценностей, которые действительно универсальны (недаром же они присутствуют не только во всех мировых религиях, но и в атеизме). Это же грустно! | ||
| 11.03.2011, 01:05:23 | | |||
| Felix | Константин Суханов: Респект Феликсу - ярлык "чухонец" он принял спокойно. Вот если бы я "прошелся" по русским в таком же обобщающем духе, думаю мне бы попало.. Ну, да ладно..Меня больше удручает, что мы все еще (да по обе стороны) живем под властью зомбоящиков подконтрольных политиканам... Почти как в советские годы.. | ||
| 11.03.2011, 01:07:48 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: ты в те годы где-нибудь в республиках был? Я был в 90 и в 91, и даже в 19 - 20 августа в "предсвадебном" путешествии в Таллинне оказался, и помню настроения А я в Кырене, в больнице 19 августа как раз начала вставать после операции — и помню ликование бурят и других местных мужиков по поводу того, что "может, порядок наведут". А Прибалтику, в том числе и для меня милую Эстонию (хотя там :) родственников нет, друзья — были...), помню чуть раньше — когда еще только артподготовка начиналась. Война, которая сменила форму... И Нарва-Йэсуу, и хутора, где жили мои друзья-эстонцы (кришнаиты :) — Прибалтику начали отгрызать первой, и духовная экспансия была не последним шагом этого на гамотной научной основе продуманного алгоритма. Я долго носила очень модные, подаренные мне Томасом с женой, европейские тряпки известных фирм, которыми сектанты в порядке "гуманитарной помощи" бесплатно забрасывали окраины Союза...) Помню демарш литовцев на Всесоюзной Школе молодых психологов, хлопнувших дверью на пустом месте всей делегацией. А я — уж извините, что будто бахвалюсь — но литовский я учила со 2-го класса (отец — военный, жили до Читы в Лиепае и в Каунасе) и плохо, но понимала, о чем говорят — поняла, о чем они вечером заранее договаривались... Это был шок, потому что только недавно эти же психологи были нашими, своими советскими умницами :(... И я гордилась нашим литовским языком — одним из самых чудесных в мире — реликтовых. как природа Байкала. Он сохранил древнейшую индоеропейскую архаическую грамматику и само звучание и семантику, близкие к тем, общим для всей языковой ветви... А еще мы с Нино плакали, обнявшись под слова о том, что "Деревянный мой балкончик на тбилисской старой улочке..." Мы там обе ходили в своё время — и я, и она. А еще я не понимаю некоторых — что ли в кайф, извините, сами себе кусочками иностранцами быть? По поводу советской цивилизации есть взгляды людей — я бы не сказала, что глупых от природы, неразвитых или находящихся Felix: под властью зомбоящиков подконтрольных политиканам... Делягин — дык вообще бывший ярый либерал :). Вот тут он нашел точку бифуркации :(... Михаил Делягин. МОСКВА-2011. Если бы оказался реализован проект «Звезда»... А тут смотрит в будущее, что весьма, имхо, конструктивно: Общество и власть: взгляд на будущее России. Международная Академия исследований будущего (IFRA). Российское отделение — Академия прогнозирования. 12 ноября 2010. Михаил ДЕЛЯГИН: Вы знаете, идеал очень простой – советская цивилизация в её позитивной части. Или вот это — весьма основательное исследование уже знакомого нам :) автора: С.Кара-Мурза. "Советская цивилизация" История, по которой народы СССР пришли в эту семью — штука загадочная, и я боюсь, что после работы перестройщиков с архивами (см. Катынь) станет еще загадочнее :(. Кто будет знать еще лет через пять, что с теми же прибалтами, например, вымели со своих земель ливонский орден, вместе выиграли Грюнвальдскую битву... Зато будут чествовать (пока власть в их руках) самого великого немца :(. Константин Суханов: каждый русский человек, должен отвечать за Гражданскую войну, репрессии, Афганистан, расстрел Белого дома? Увы — именно это и пытаются навязать в процессе нового этапа этой войны, историческую вину. Так надо. И некоторые весело поддаются... А ведь это не игра. И не по любви вовсе :(. | ||
| 11.03.2011, 03:03:03 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Там можно было быть полным болваном, в смысле знаний о деле, но при этом руководить. Неправда. У меня родители в КПСС не состояли, а делали своё дело, были руководителями. А если перед человеком стоит задача продвижения по карьерной лестнице, то это от власти неотделимо.Борис Чечет: Народы, в какой-то степени, как люди Неверно. Каждый человек живёт в обществе, в котором есть моральные нормы и закон. И можно оценивать соответствие действий и мыслей этого человека этим нормам. А вот для народов таких норм нет. И попытки сказать "запад — образец" — это подмена. Стремиться надо не к образцу тех, кто победил народ в идеологической войне, а к тому, что соответствует культуре, истории самого народа.Про "общечеловеческие ценности" разговор уже был не так давно. Не смогли мы такие обнаружить. И уж ни в коей степени на роль таких не годятся принципы построения западного мира: "демократия", экспортируемая в другие страны, промывание мозгов через СМИ, отказ от нравственных норм христианства по экономическим причинам и т.д. Felix: Ну ты может и не говоришь, но подозреваю что мечтающие тут о реинкарнации СССР есть... Felix: Думаешь коммунист способен оценить всю историю СССР объективно, абстрагируясь от идеологии? Felix: Чтобы сохранить республику в составе СССР нужно было начать расстрелы. Без сомнения. Фактически те, кто ратуют сейчас за сохранение СССР (тогда), ратуют за кровавую бойню. Феликс, давай без таких передёргиваний. Иначе нет смысла что-то обсуждать. Хорошо? А то ведь на каждое твоё передёргивание можно подобный же антитезис придумать. "Думаешь сторонник демократии способен объективно оценить события 90-х?" "Распад СССР означал физическую гибель тысяч людей. Фактически те, кто это поддерживает, поддерживает убийство этих людей". И т.д. | ||
| 11.03.2011, 09:04:38 | | |||
| yuriy kuznetsov | Felix: Ну ты может и не говоришь, но подозреваю что мечтающие тут о реинкарнации СССР есть... Если есть, то это глупцы. Именно сторонники советского строя глубже, честнее, конструктивнее оценили все недостатки советской власти, идеологии прямолинейной и навязчивой. Именно они не хотят возвращаться в СССР в его прежнем виде, хотят сохранить в новом государстве главный стержень страны Советов — власть ТРУДОВОГО народа. Двадцать лет анализа ошибок СССР не позволит вновь наступить на те же грабли. | ||
| 11.03.2011, 09:37:02 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Заметил тот, кто хотел заметить и не был готов предполагать хорошее отношение к оппоненту. Как можно предполагать хорошее отношение после:Вячеслав Петухин: У Вас ущербный подход. Вячеслав Петухин: Так что твоя аргументация абсолютно непонятна (точнее может быть понятна только с точки зрения врага СССР). Вячеслав Петухин: Если СССР ты не считаешь Родиной, так и скажи определённо. Вячеслав Петухин: Я рассуждаю в терминах исторической оценки недавних событий, причём с позиции интересов своей страны. Если у тебя позиция другая, то и оценки, естественно, другие. Т.е. предположение, что Феликс рассуждает с позиций чужой страны. Попросту, с позиции врага.Вячеслав Петухин: Слушайте, хватит воевать. Я воюю самым гуманным способом — без оружия. Воюю на равных. Воевать буду. Буду потому, что не могу спокойно смотреть, как раздувается межнациональная рознь. Не могу смотреть, как подводится идеологическая база под новый виток тоталитаризма. Не могу смотреть, как белое называют черным.Вячеслав Петухин: Про "общечеловеческие ценности" разговор уже был не так давно. Не смогли мы такие обнаружить. Это говорит только о нашей слабости, как мыслителей. Во всяком случае, можно предположить, что об этом.А вот о том, что такие ценности есть, говорит тот факт, что все мировые религии предполагают единого бога. А бог, это и есть ценности. Более того, как уже сказал Борис, во всех жизнеспособных идеологиях (религиях) они сходны. Но я, как атеист, на бога, конечно, уповать не буду. Я считаю, что все ценности отталкиваются от главной — ценности человека, как вида. Исходя из такого подхода (не человек ценен, а вид) мы можем жертвовать отдельными индивидами (пресловутыми педофилами) и оставаться в рамках морали. И я согласен с Борисом, что разные народы в силу многих обстоятельств (но не национальности, в смысле фамилии на "ович") находятся на разном этапе развития и понимания этих ценностей. И согласен с тем, что насильное втолковывание ценностей не приводит к нужному результату. Т.е. силовое насаждение демократии, либерализма и т.п. не может привести к нужному результату. | ||
| 11.03.2011, 11:27:11 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я воюю самым гуманным способом - без оружия. Воюю на равных. Воевать буду. Тебе мало десятка посетителей, считающих тебя хамом и наглецом? Будешь продолжать воевать так же — блокировки будут увеличиваться по времени.Евгений Рензин: Как можно предполагать хорошее отношение после: Хочешь поссорить меня с Борисом? Не получится! :-)Евгений Рензин: Т.е. предположение, что Феликс рассуждает с позиций чужой страны. Попросту, с позиции врага. Самый сильный вывод, который можно сделать из моих слов, это то, что Феликс рассуждает с позиции Эстонии. Ну а враг нам Эстония или нет — это уже пусть другие решают. Я не знаток. Что же до того, что считать события, связанные с распадом СССР благом — таки да, такое требует пояснений, с каких позиций такое получается. Я делал только очень слабые (и довольно очевидные) предположения о чувствах Феликса. Феликс сам (если хочет) может пояснить кем он является по отношению к СССР — врагом или кем-то другим.Евгений Рензин: все мировые религии предполагают единого бога. А бог, это и есть ценности. Единого, но вовсе не тождественных друг другу. Ты что-то перепутал. То, что Бог в каждой религии один, ни в малейшей степени ни говорит о том, что моральные ценности там совпадают.Евгений Рензин: Я считаю, что все ценности отталкиваются от главной - ценности человека, как вида. Выдумывание на ходу, "на коленке" какой-то новой философии, когда человечество веками занималось этими вопросами и наработало огромный материал, просто несерьёзно. | ||
| 11.03.2011, 12:02:30 | | |||
| Виктор Русецкий | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Я воюю самым гуманным способом - без оружия. Воюю на равных. Воевать буду. Вячеслав, думаю кол-во сильно преувеличено :) Почему эта тема опять в горячих ?? Вроде убирали… | ||
| 11.03.2011, 12:48:35 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Но я, как атеист, на бога, конечно, уповать не буду. Я считаю, что все ценности отталкиваются от главной - ценности человека, как вида. Исходя из такого подхода (не человек ценен, а вид) мы можем жертвовать отдельными индивидами (пресловутыми педофилами) и оставаться в рамках морали. Ну — карбонарий :)!! Почти то самое, за что советскую власть шпыняют либералы и правозащитники, только еще более выраженно и несколько грубовато (виду старики и больные ни к чему — это сейчас пусть их, вымирают) — ах, репрессии, ах, как можно врагу подписать приговор, вору сидеть в тюрьме, извращенцу запретить вещать со сцены, не разрешать распространять наркотики?! Принцип защиты общества от того, что ему (обществу) вредно — он существовал всегда и везде. Только советским людям отказывают в праве на защиту своих интересов... Но существующий национальный — даже не национальный, а возникший цивилизационный (общий для всех нас, как я вижу по нашим студентам из Туркмении, Казахстана, Осетии) — менталитет продолжает очень часто даже после его искуственного разрушения, восстанавливаться. Интересно наблюдать — снова начали уступать место, купленное за свои деньги, в маршрутке женщинам и старикам... Начали делать замечания матерящимся ("разговаривающим на нём") в общественных местах и на улице индивидам. И много чего незаметно восстанавливается и восстановится. И продавать свои голоса за бусики и колбасу, может, прекратят. | ||
| 11.03.2011, 12:51:06 | | |||
| Вячеслав Петухин | Виктор Русецкий: Вячеслав, думаю кол-во сильно преувеличено :) Ну мы тут никак не сможем точно оценить сколько посетителей думают так или иначе. Видно только, что количество посетителей, с которыми Женя конфликтует, приближается к десятку. Да и не в количестве дело. Дело в том, что вместо заключений о желательности/нежелательности того или иного поведения на сайте делаются заключения о нежелательности самих посетителей. Начинает идти война не за нормы поведения, а против конкретных посетителей. А они это чувствуют, и в качестве реакции на это может быть только ответная агрессия. В результате вместо объяснения нежелательных моментов поведения и улучшения атмосферы сайта происходит только её ухудшение. Да ещё негатив с виртуальных посетителей переносится на живых людей и возникает желание зла конкретным людям в реальной жизни (я не голословно говорю, я точно знаю). Вот это всё для сайта абсолютно недопустимо. И я не позволю этим заниматься. Объяснял я долго, раз объяснения не действуют, у меня остаётся только одно средство — при малейшем нарушении блокировать. | ||
| 11.03.2011, 13:38:31 | | |||
| Felix | Вячеслав Петухин: Феликс, давай без таких передёргиваний. Это совсем не передергивания.Вячеслав Петухин: "Думаешь сторонник демократии способен объективно оценить события 90-х?" Коммунистическая идеология является иеологией крайнего толка и по сути превращается в "вещь в себе" и самоцель, ибо реально работает только в условиях тотального доминирования в обществе и контроля как над умами, так и над собственно историей. Все кто не с нами — против нас, всё, что в истории портит имидж единственноверного учения — в лучшем случае в архив на долгие годы.Вот Юрий пишет: yuriy kuznetsov: Именно сторонники советского строя глубже, честнее, конструктивнее оценили все недостатки советской власти, идеологии прямолинейной и навязчивой. Но сам уже показал ранее, что назвать расстрелы царских детей, военнопленных преступлениями — не может, он ищет оправдания этим убийствам.Ну а собственно развал СССР (доведения его до такого состояния) говорит о том, что правящая партийная верхушка, тотально контролировавшая всё и вся, не владела ситуацией, не то что ее реально оценивать и делать выводы, принимать решения... И Горбачев то был оттуда... А про демократию, ты почему то забываешь, что ее суть — равноправный общественный договор, это по сути не идеология, а инструментарий. А вот как и до чего договорятся, уже другой вопрос. И в этот процесс могут (и должны) включаться люди с РАЗНЫМИ мировозрениями, включая и коммунистическими (не ультракрайними, конечно), если есть соответсвующие сторонники в обществе. И что касается 90-х — мы и видим, что договориться то не смогли/не сумели (или не хотели/не дали — другой вопрос). Но и на это можно смотреть с позиции "крайней идеологии" с соответствующими выводами, или все же пытаться с позиции "как есть" Вячеслав Петухин: "Распад СССР означал физическую гибель тысяч людей. Фактически те, кто это поддерживает, поддерживает убийство этих людей". Ну ты мне в этом духе уже выдвинул:Вячеслав Петухин: Так что твоя аргументация абсолютно непонятна (точнее может быть понятна только с точки зрения врага СССР). Но почему то не вспоминается, что СССР был построен на братоубийственной войне с 17 года... Сколько в этой бойне, включая последующие репрессии, погибло, историкам еще предется долго разбираться... Архивы рассекречивают очень медленно | ||
| 11.03.2011, 18:00:49 | | |||
| Felix | yuriy kuznetsov: Именно они не хотят возвращаться в СССР в его прежнем виде, хотят сохранить в новом государстве главный стержень страны Советов - власть ТРУДОВОГО народа. Двадцать лет анализа ошибок СССР не позволит вновь наступить на те же грабли. Ну хорошо. А как вот с вашими взглядами надо опять прийти к этой самой власти трудового народа? И что эта власть из себя должна представлять, если это как то не так, как было в СССР? | ||
| 11.03.2011, 18:04:36 | | |||
| Вячеслав Петухин | Очень жаль, что ты не хочешь отказаться от предвзятости. Тогда и обсуждать нечего. Ты считаешь возможным заклеймить ярлыками оппонентов, рассуждая о том, что мол "коммунистическая идеология является иеологией крайнего толка", а вот "демократическая идеология" — это так, люди мол её неудачно применяли. Felix: А про демократию, ты почему то забываешь, что ее суть - равноправный общественный договор, это по сути не идеология, а инструментарий. А суть коммунизма: "свобода, равенство и братство". Ты об этом не забываешь? :-)Я тебе про конкретные исторические процессы, а ты — сразу на оппонентов "подозреваю что мечтающие тут о реинкарнации СССР есть", "Думаешь коммунист способен оценить всю историю СССР объективно", "те, кто ратуют сейчас за сохранение СССР (тогда), ратуют за кровавую бойню" и т.д. Мало того, что вообще такой способ обсуждения совершенно дурацкий, так ещё и обвинения оппонентов совершенно беспочвенны. Хочешь на свой способ ведения дискуссии со стороны посмотреть? Представь, что на каждое упоминание демократии (и вообще идей, пришедших на смену советским) тебе бы в ответ неслись обвинения в продажности, порочности этих сил и идей (а поводов-то достаточно). Юрий Кузнецов вот в этом плане гораздо более взвешенно выступает. Может, он с тобой готов в таком стиле спорить. Меня — уволь. Felix: Ну ты мне в этом духе уже выдвинул Я сказал "аргументация непонятна". Это "выдвинул"??? Не хочешь пояснять, а хочешь обвинять — твоя воля. | ||
| 11.03.2011, 20:37:27 | | |||
| Felix | Вячеслав Петухин: Очень жаль, что ты не хочешь отказаться от предвзятости. Тогда и обсуждать нечего. Вячеслав Петухин: А суть коммунизма: "свобода, равенство и братство". Ты об этом не забываешь? :-) Это ты забыл, что эта суть, волей-неволей превратилась в номинальный пропагандисткий лозунг. Ты был равен номенклатурному работнику? Неа, он был "равнее" тебя...Вячеслав Петухин: Представь, что на каждое упоминание демократии (и вообще идей, пришедших на смену советским) тебе бы в ответ неслись обивнения в продажности, порочности этих сил и идей (а поводов-то достаточно А тут и несутся, вволю, более того, как ты раз извернул мои размышления о демократии я надолго запомню... Но тебя же не убедить в твоей предвзятости? | ||
| 11.03.2011, 21:40:59 | | |||
| Вячеслав Петухин | Хочешь продолжить? Ну-ну. Felix: Ни одну страну коммунистические идеи в чистом виде до добра не довели. Неправда. Странам западной Европы коммунистические идеи дали очень много полезного. Ни одну страну "либерально-западные" идеи в чистом виде до добра не довели. Только сдерживающий фактор коммунизма исправил ситуацию. А так бы вслед за Великой Депрессией были бы ещё большие потрясения.Felix: Это ты забыл, что эта суть, волей-неволей превратилась в номинальный пропагандисткий лозунг. Ты был равен номенклатурному работнику? Неа, он был "равнее" тебя... Неправда. Равенство — это принцип коммунизма. У нас коммунизма не было, а был социализм. Но если уж о равенстве говорить, то ни одна современная развитая страна (не говоря уж о сегодняшней России) не может даже приблизиться к той степени равенства, что была в СССР.А вот "демократия" никогда даже не пыталась быть "равноправным общественным договором". Это всегда был инструмент сдерживания народного недовольства в руках власти. Felix: Но тебя же не убедить в твоей предвзятости? Нельзя убедить в том, чего нет. Я про развал СССР говорил, про последствия этого развала для нашего народа, а не про то, какая убогая, неверная идеология у сторонников этого развала. | ||
| 11.03.2011, 21:58:23 | | |||
| Вячеслав Петухин | Felix: А тут и несутся, вволю, более того, как ты раз извернул мои размышления о демократии я надолго запомню... А вот за это блокировка на трое суток. Я столько приложил сил, чтобы снять все вопросы в том конфликте, столько выслушал по почте нелепых обвинений и оскорблений, что терпеть снова обвинения в "изворачивании" не буду. | ||
| 11.03.2011, 22:06:22 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Тебе мало десятка посетителей, считающих тебя хамом и наглецом? Мне хватает тех, кто ко мне хорошо относится. Дружить со всем миром в мои задачи не входит.Вячеслав Петухин: Хочешь поссорить меня с Борисом? Не получится! :-) Я надеялся, что ты хоть как-то смягчишь свою позицию.Вячеслав Петухин: Единого, но вовсе не тождественных друг другу. Да, но, тем не менее, каждая религия считает своего бога единственно верным и единым для всех. Т.е. предполагает, что это их бог сотворил ВСЕХ людей (животных, растения и т.д.). А раз бог сотворил всех, то, стало быть, и нормы морали он дал ВСЕМ. И уж, конечно, ОДИНАКОВЫЕ нормы. Иначе придётся считать, что бог сотворил всех разными, чтобы в итоге эти разные сошлись в бою, чтобы свои нормы отстоять. Бог превращается в кровавого демона.Господа верующие, разве вы почитаете демона? Вячеслав Петухин: То, что Бог в каждой религии один, ни в малейшей степени ни говорит о том, что моральные ценности там совпадают. Потому и не совпадают, что понимание норм у разных народов находится на разном уровене.Кстати говоря, национализм свойственен в большей степени именно диким народам. У этих народов нет понимания того, что одна нация уже никак не сможет остаться единственной или быть доминирующей. Они всё думают, что можно победить американцев (нынешних доминантов), и жизнь станет прекрасной. Как говорил герой Юрия Богатырёва в фильме "Свой среди чужих...": "Бая ругают, а сами баем стать хотят". Вячеслав Петухин: Выдумывание на ходу, "на коленке" какой-то новой философии, когда человечество веками занималось этими вопросами и наработало огромный материал, просто несерьёзно. Против такого аргумента трудно устоять. :)) Давайте, раз уж человечество веками работало, будем сидеть сложа ручки. Ведь всё равно всё уже на тысячу рядов передумано. Веками же думалось.Ирина Дмитроченкова: Ну - карбонарий :)!! Ирина, я два раза прочитал ваше высказывание, но так и не понял, почему я вдруг стал членом тайного общества. И я совсем не понял, что вы там дальше написали. И к чему написали — тоже не понял. | ||
| 11.03.2011, 22:20:12 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Неправда. Равенство - это принцип коммунизма. У нас коммунизма не было, а был социализм. Но если уж о равенстве говорить, то ни одна современная развитая страна (не говоря уж о сегодняшней России) не может даже приблизиться к той степени равенства, что была в СССР. Я иногда слышу о том, что мэра какого-нибудь Стокгольма оштрафовала дорожная полиция. Мэр Лондона ездит на работу не велике. Другой мэр пользуется метро. У этих министр оштрафован за какую-нибудь выходку. Майк Тайсон, несмотря на бабло и славу, сидел в тюрьме. Советскому Союзу такое равенство перед законом и не снилось.Но что правда, так это то, что сегодняшней России до такого равенства ещё дальше. | ||
| 11.03.2011, 22:28:49 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ирина, я два раза прочитал ваше высказывание, но так и не понял, почему я вдруг стал членом тайного общества. И я совсем не понял, что вы там дальше написали. И к чему написали - тоже не понял. Потому что ты там продекларировал очень резкие, я бы сказал "экстремистские" идеи. Сведение всё к ценности вида отвергает хотя бы все завоевания гуманизма, когда ценностью является человеческая жизнь сама по себе, безотносительно к её пользе для общества, не говоря уже пользе для вида.Евгений Рензин: Но что правда, так это то, что сегодняшней России до такого равенства ещё дальше. Женя, ты не понял, что я-то как раз против того, чтобы вот на таком уровне рассуждать? Что я Феликсу возражал не столько для того, чтобы опровергнуть его лозунги, сколько чтобы показать, что лозунгами рассуждать вообще бессмысленно — на каждый лозунг найдётся антилозунг. | ||
| 11.03.2011, 22:39:59 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Сведение всё к ценности вида отвергает хотя бы все завоевания гуманизма, когда ценностью является человеческая жизнь сама по себе, безотносительно к её пользе для общества, не говоря уже пользе для вида. Я так не думаю. Мне кажется, что без гуманизма людей не будет вообще.Я, правда, не берусь это доказывать. Готов даже согласиться, что моя формулировка ошибочна. А именно про вид я написал только для того, чтобы не возводить до ценности жизнь выродков. Вячеслав Петухин: Женя, ты не понял, что я-то как раз против того, чтобы вот на таком уровне рассуждать? Что я Феликсу возражал не столько для того, чтобы опровергнуть его лозунги, сколько чтобы показать, что лозунгами рассуждать вообще бессмысленно - на каждый лозунг найдётся антилозунг. Нет, я не понял. И я полагаю, что аргументы, лузунги это или нет, всё равно должны быть точны.Кстати, хотел справиться, а твои родители какие должности занимали? Раз уж ты сам привёл это в качестве аргумента, я полагаю, мне можно об этом осведомиться. | ||
| 11.03.2011, 22:49:26 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: И то, что какие-то вещи доступны только представителям власти, это по мне куда лучший способ поощрения представителей власти, чем нынешняя система коррупции. Но ведь это тоже, как ни крути, разновидность коррупции.На мой взгляд, у представителей власти должен быть только один способ поощрения — достойная зарплата. Такая, чтобы эти представители не брали взяток ни в каком виде. Но похоже, в нашей стране коррупция неизбежна. Основы ее лежат в менталитете. Не случайно наш родной фольклор богат на поговорки типа: "У воды да не напиться?", "Рука руку моет" и т.д. | ||
| 11.03.2011, 22:56:03 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мне кажется, что без гуманизма людей не будет вообще. Японцы спокойно жили.Евгений Рензин: Кстати, хотел справиться, а твои родители какие должности занимали. Уровня начальника отдела, зам. нач. ВЦ. Не сильно высокий уровень, но именно тот, где не в чистом виде администрирование, а руководство людьми при конкретной работе. Возможность продвигаться выше их как-то не привлекала. Не знаю уж точно, но думаю, если бы вдруг возникла потребность пойти выше по служебной лестнице до уровня руководителей предприятия, возможно бы и в партию бы вступили. Вроде принципиального неприятия этого не было (отец, например, по необходимости заканчивал институт марксизма-ленинизма), просто это им было не нужно. | ||
| 11.03.2011, 23:03:13 | | |||
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Но ведь это тоже, как ни крути, разновидность коррупции. n_i_r_v_a_n_a: Основы ее лежат в менталитете. Основы её лежат в построенной в 90-е государственной системе. При которой основной смысл должности — возможность получать деньги за саму должность. Это совершенно не связано с общим российским менталитетом. Это просто было выгодно для людей, бывших тогда во власти и внедривших такой порядок в жизнь. Избавиться от этого — да, очень сложно. Но не от общероссийского "менталитета", а из-за того, что такое исправление может происходить только через государство, то есть коррупционеры должны "сами себя высечь". | ||
| 11.03.2011, 23:09:51 | | |||
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Но похоже, в нашей стране коррупция неизбежна. Я категорически не согласен.Сегодня я в качестве представителя поставщика был в одном лицее. Они задумали провести конкурс и для этого министерство (областное) выделило им определённый бюджет. От нас требуется продукция на сумму 12480 руб. Для этого контора, в которой я работаю, должна заключить ДВА договора с министерством (слава богу, без тендера). Кроме того, мы должны поставить продукцию ровно на ту сумму, которая выделена (а у нас цены определяет Москва, причем, согласовывает с Парижем). В итоге, я, просто из добрых отношений (я иногда в сутки более, чем на 100 т.р. продаю), ВЫНУЖДЕН составить липовые бумаги. В моём случае, всё это будет делаться с самыми благими намерениями. Мы даже в некоторой степени будем заниматься благотворительностью (ради сомнительной имиджевой рекламы). Но в большинстве случаев это приводит совершенно к другим результатам. Я полагаю, что дело не в людях, а в системе. И вообще, всегда, когда речь идёт о массовом явлении, дело в системе. Ведь очевидно, что либо люди, либо система — что-то да плохо. И если хороша система, то придется признать, что плохи люди. А для кого же система, как не для людей? Надеюсь, я понятно объяснил свою мысль:) | ||
| 11.03.2011, 23:14:12 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это не коррупция, а распределение благ. Какая разница в денежном виде они распределяются или нет? Коррупция, это когда чиновники ради своей выгоды нарушают закон в ущерб делу. В СССР же это было нетипично. Как же нетипично, если даже термин был: "достать". Прекрасно помню что мы, например, доставали брус для дачи. Иногда тётка доставала дефицитные продукты. Импортные сапоги (вообще обувь). Прекрасно помню, что в больницу попадали по блату (это то же, что достать). У меня матушка жива осталась, только потому, что дядя у меня хирург. И это было массовым явлением. И это то же самое, что коррупция. Потому что распределение на на общих основаниях, а по знакомству или за деньгив Иронии судьбы: разницы нет. В абсолютном выражении коррупция, возможно, была не столь масштабна, но по массовости вовлечённых просто беспримерной. | ||
| 11.03.2011, 23:29:37 | | |||
| Константин Суханов | Евгений Рензин: Ирина, я два раза прочитал ваше высказывание, но так и не понял, почему я вдруг стал членом тайного общества. И я совсем не понял, что вы там дальше написали. И к чему написали - тоже не понял. О, да. До меня тоже перестали доходить Ваши, Ирина, длинные и напичканные спецтерминами (мы, крестьяне, и словов-то таких не знаем), сообщения. И, понимая, что давно выжил из ума от старости и энцефалита, вышеприведённый факт относил исключительно к проявлениям особенностей своего пожилого организма. Но вот и Женя о том говорит. Хоть он не столь стар и плох, как я. И хронических заболеваний у него, наверняка, поменьше. | ||
| 11.03.2011, 23:32:14 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Мне кажется, что без гуманизма людей не будет вообще. | ||
| 11.03.2011, 23:33:57 | | |||
| Вячеслав Петухин | Я о том, что у них не ценится человеческая жизнь сама по себе так, как в европейской культуре. Что проявляется, например, в простоте расставания со своей жизнью (харакири). Камикадзе, кстати — изначально японское явление. | ||
| 11.03.2011, 23:56:05 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: разницы нет. Разница есть. Это больше на чаевые похоже. То есть по той же "Иронии судьбы" видно, что все знали, как покупается дефицит. То есть было распределение с дополнительной "маржой", получаемой продавцами. На сам процесс распределения это мало влияло. То есть продавали тем же желающим, но чуть дороже. Большого вреда для дела не было. Вот с теми, кто получал личную выгоду за счёт государства (что сейчас стало нормой), разговор был совсем другой. Были, конечно, и такие тоже, но совершенно единичные случаи. | ||
| 12.03.2011, 00:06:33 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я о том, что у них не ценится человеческая жизнь сама по себе так, как в европейской культуре. Пусть не так, как у европейцев, но всё же ценится. Ведь есть же определённый предел прочности. Например, аналогия с физиологией: можно курить и это будет вредить организму, но нельзя сказать, что курение однозначно и немедленно убивает.Т.е. важна мера. Если ценить жизнь чрезмерно, то, скорей всего, также не выживешь (особенно не войне). Если недооценивать — тот же результат. Может быть, японцы были близки к недооцениванию, но грань не преступали. Мне так кажется. А если я не прав, то что же у японцев являлось (или является) главной ценностью? | ||
| 12.03.2011, 00:06:55 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Разница есть. Это больше на чаевые похоже. Давать или нет чаевые, зависит от того, кто даёт. Не наоборот.Ты выше написал Коррупция, это когда чиновники ради своей выгоды нарушают закон в ущерб делу. То, что описал я, подходит под это определение. Подходит потому, что есть и выгода (деньги или связи, блат), и нарушение закона (закон не предполагает предпочтение для людей со связями или "чаевыми"). | ||
| 12.03.2011, 00:17:02 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Пусть не так, как у европейцев, но всё же ценится. Странно было бы, если бы японцы ценили бы миску риса выше человеческой жизни. :-) Просто даже с экономической точки зрения странно.Речь-то про то, что мы называем гуманизмом. Шекспир, Сервантес, Толстой, Достоевский и т.д. Всё это с японскими ценностями совершенно расходится. | ||
| 12.03.2011, 00:21:57 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Давать или нет чаевые, зависит от того, кто даёт. Не наоборот. Ну как же. :-) Вот недавно видел фильм — чаевые требовали. Во многих случаях давать чаевые было неписанным правилом. Из приличного ресторана могли погнать того, кто демонстративно не давал чаевые.Евгений Рензин: нарушение закона Законы разные бывают. Женя, что ты вообще за это уцепился? Ну ясно же, что нынешняя коррупция — совершенно другое явление. Я же написал ключевые слова "во вред делу". Если бы при СССР вот такие "чаевые" действительно вредили "делу", то есть государственные программы бы от этого страдали (например, при строительстве иркутного моста из-за того, что что-то пустили "налево", сорвали бы график, или, ещё хуже, некачественно бы построили), то знаешь сколько бы шуму было и как таким деятелям бы непоздоровилось? О таких явлениях речь. | ||
| 12.03.2011, 00:28:51 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот недавно видел фильм - чаевые требовали. Я надеюсь, ты не станешь спорить, если я скажу, что это извращение понятия?Вячеслав Петухин: Ну ясно же, что нынешняя коррупция - совершенно другое явление. Да, я согласен. Но мне кажется, что правильнее дать негативную оценку и той, и этой коррупции. Если же сравнивать, то мы, наверное, сойдёмся. Нынешняя хуже прежней.Я, кстати, говорил об этом и раньше. Когда судил о том, какой уклад был более справедливым. Вячеслав Петухин: Речь-то про то, что мы называем гуманизмом. Шекспир, Сервантес, Толстой, Достоевский и т.д. Всё это с японскими ценностями совершенно расходится. Как же совершенно, если человеческая жизнь ценится и тут, и там? Ведь ясно же, что вопрос только в степени! | ||
| 12.03.2011, 00:41:48 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я надеюсь, ты не станешь спорить, если я скажу, что это извращение понятия? Женя, я как раз тебя просил не цепляться к словам. Как угодно назови. Суть-то в том, что даже такие "извращённые" чаевые это всё-таки ещё не коррупция.Евгений Рензин: Но мне кажется, что правильнее дать негативную оценку и той, и этой коррупции. Это как-то настолько очевидно, что я просто не считаю нужным об этом говорить. Просто расчитываю, что здесь все люди честные и не могут считать такие вещи хорошими.Евгений Рензин: Как же совершенно, если человеческая жизнь ценится и тут, и там? Ведь ясно же, что вопрос только в степени! Так вот "совершенно". Человеческая жизнь и до Христа ценилась. Не об этом речь. Речь о идеях гуманизма, возникших (как направление, кажется, в период Возрождения, хотя основа, конечно, — христианство, то есть основные идеи заложены 2000 лет назад) в европейской цивилизации. | ||
| 12.03.2011, 00:57:16 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так вот "совершенно". Я всё-таки не понимаю. В чём принципиальная разница? Разве только в осознании ценности жизни.Если так, то я отвечу, что до определённого момента это не так уж важно. Как не важны идеи интернационализма. Ведь до определенного момента гораздо важнее сохраняться в рамках именно одной нации. В диких племенах интернационализм почти невозможен. Да и к прогрессу идти проще среди себе подобных. Но после достижения определённого уровня развития, борьба за доминирование, без оглядки на прочие народы, привела бы к тотальному уничтожению человечества. | ||
| 12.03.2011, 01:25:10 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Это не коррупция, а распределение благ. Какая разница в денежном виде они распределяются или нет? Коррупция, это когда чиновники ради своей выгоды нарушают закон в ущерб делу. В СССР же это было нетипично. Коррупция — это использование служебного подложения в личных целях. Речь идет не об оговоренных заоном льготах, а о банальном злоупотреблении. В СССР этого было достаточно. Все "блаты", "доставания дефицита", которые использовались в личных целях без регламентированного законом порядка, являлись коррупцией. Я припоминаю такой случай середины 70-х, когда учительница-пенсионерка в сельской школе поставила тройку за год мальчику, который принес ей ведро картошки. Смешно, но это тоже коррупция. Помню, что первые телевизоры в нашей деревне появлялись у работников сельпо и их близких. Первые снегоходы доставались не штатным охотникам-передовикам производства, а тем же "сельповским" и т.д. Конечно, масштабы не те, что сегодня. Но и возможностей злоупотребления в те годы было меньше, особенно в селе. Вспомните дело директора гастронома, которого расстреляли за взятки. Это самый разгар застоя. Вспомните дело министра МВД Щелокова.. Это только примеры, котрые обсуждались открыто на всю страну. Вячеслав Петухин: Основы её лежат в построенной в 90-е государственной системе. Отнюдь. Коррупция была еще в царские времена. Вспомните классику: "Не по чину берешь!"Вячеслав Петухин: такое исправление может происходить только через государство, то есть коррупционеры должны "сами себя высечь". А вот этого никогда не будет.Борьба с коррупцией возможна 2 путями: Карательными мерами и повышением доходов. При чем одно другому не мешает. | ||
| 12.03.2011, 01:57:18 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Я категорически не согласен. И потом, я же не говорю, что у нас ВСЕ население имеет менталитет, обуславливающий коррупцию. Слава богу это не так. Но из тех, кто имеет возможности (силовые структуры и госчиновники например) доля коррупционеров намного выше, чем среди простых бюджеьников, например)) Среди них наоборот, больше доля тех, про кого народная молва говорит: "ни украсть, ни покараулить". Т.е. эти люди не только украсть не способны, они еще и свое отдадут.)) К сожалению, коррупционный менталитет значительно укрепился в последние годы. Даже Медведев признал недавно, что коррупция у нас (в отличие от многих других стран) не считается постыдной – она является обыденной. | ||
| 12.03.2011, 02:10:45 | | |||
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Вячеслав Петухин: Основы её лежат в построенной в 90-е государственной системе. n_i_r_v_a_n_a: Борьба с коррупцией возможна 2 путями: Карательными мерами и повышением доходов. А я уверен, что как раз эти способы никогда не сработают. Точнее, не сработают без изменения системы. Исходя из этого, считаю, что в первую очередь заниматься нужно не совершенствованием уголовного кодекса, а лишением излишних полномочий государственных органов контроля.Как пример: Кажется, уже два года прошло с момента отмены обязательной сертификации косметики и бытовой химии. Кто-нибудь почувствовал изменение в качестве продукции? Я нет. Я бы вообще все неработающие запреты отменил. Начал бы с техосмотра личного транспорта. | ||
| 12.03.2011, 02:23:06 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: То есть было распределение с дополнительной "маржой", получаемой продавцами Эта "маржа" была оговорена в каких-то законах?))Вячеслав Петухин: Из приличного ресторана могли погнать того, кто демонстративно не давал чаевые. Эти чаевые были в размере 25%, как в приведенном примере из "Иронии судьбы"?) | ||
| 12.03.2011, 02:26:43 | | |||
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: То, что вы называете, это не коррупция. Потому, что вы делаете это не в целях личной наживы. Дело не во мне. Сам закон настолько громоздок и неповоротлив, что не нарушить его невозможно. А коль скоро он всегда нарушается, создаётся "мутная вода". В этой мутной воде отмываются миллионы.Кстати говоря, если бы речь шла не о каких-то 500 р. (которые я могу наварить), то совсем не факт, что я бы устоял. Уж я бы придумал себе отмазку, заболтал бы совесть:( | ||
| 12.03.2011, 02:28:29 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Коррупция, конечно, старое "изобретение", но говорить, что нынешняя, советская и царская системы одинаковы, значит грешить против истины. Я этого и не говорю. А говорю, что: "..Конечно, масштабы не те, что сегодня. Но и возможностей злоупотребления в те годы было меньше, особенно в селе..." Евгений Рензин: n_i_r_v_a_n_a: Борьба с коррупцией возможна 2 путями: Карательными мерами и повышением доходов. Евгений Рензин: n_i_r_v_a_n_a: Борьба с коррупцией возможна 2 путями: Карательными мерами и повышением доходов. | ||
| 12.03.2011, 02:34:23 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Дело не во мне. Сам закон настолько громоздок и неповоротлив, что не нарушить его невозможно. А коль скоро он всегда нарушается, создаётся "мутная вода". В этой мутной воде отмываются миллионы. Ну, это само собой))Слышали о том, что Путин обратился к Обаме с предложением отменить визовый режим? Думаете это сделано для таких как мы с вами?) Нет. Это делается для тех, кто может ездить и тех, кому есть чего вывозить без лишнего досмотра... Так что разворовывание страны будет продолжаться.. | ||
| 12.03.2011, 02:38:52 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | yuriy kuznetsov: Надо полагать, что при любимом Вами Николае II Я где-то признавалась в лбюбви к нему?))) Не смешите.yuriy kuznetsov: Да ничего Вы о квартирном вопросе не знаете. И не нужно врать о связи членства в КПСС и получением квартиры. Говорю что знаю. Ни я ни мои родители не были членами КПСС. И не получили никаких квартир от госудасртва.yuriy kuznetsov: Для особо непонятливых или приставляющихся ..поясняю, что я не жила в Иркутске после войны. Но живу сейчас, когда население города устойчиво убывает. Но жилищная проблема, тем не менее не ослабевает. | ||
| 12.03.2011, 02:46:48 | | |||
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Вот именно, "без изменения системы". Эту систему невозможно изменить без создания жестких законов по борьбе с коррупцией. И принятия жестких карательных мер к тем, кто попытается преступить закон. Жесткие меры, это только один из рычагов. Если система устроена таким образом, что не нарушать закон невозможно, эффект от таких мер будет негативным. И тут очень важно понять, что чрезмерное ужесточение не приведёт к желаемому результату. Мы вообще дружными колоннами можем прямо сейчас все пойти самих себя карать. Потому что все, за очень редким исключением, либо давали взятки, либо их брали. Деньгами, услугами — не важно! Кроме того, гораздо важнее не жесткость наказания, а его неотвратимость.n_i_r_v_a_n_a: Борьба с коррупцией возможна 2 путями: Карательными мерами и повышением доходов. Повышение доходов тоже весьма сомнительный метод. Потребности человека практически безграничны. Стало быть, увение доходов чиновников до полного удовлетворения потребностей невозможно. Т.е. смысл воровать будет всегда. | ||
| 12.03.2011, 03:09:42 | | |||
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Евгений Рензин: Дело не во мне. Сам закон настолько громоздок и неповоротлив, что не нарушить его невозможно. А коль скоро он всегда нарушается, создаётся "мутная вода". В этой мутной воде отмываются миллионы. n_i_r_v_a_n_a: Слышали о том, что Путин обратился к Обаме с предложением отменить визовый режим? Думаете это сделано для таких как мы с вами?) Нет. Это делается для тех, кто может ездить и тех, кому есть чего вывозить без лишнего досмотра... Отмена виз не отменяет досмотр. Я совершенно не вижу повода порецать Путина. | ||
| 12.03.2011, 03:15:22 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: почему то не вспоминается, что СССР был построен на братоубийственной войне с 17 года... Гражданская война в США американским обществом воспринимается не как бессмысленная бойня между штатами, а как борьба против рабства и сепаратизма. Причины гражданской войны в нашей стране также нельзя сводить к поискам однозначных ее виновников, а следует рассматривать как результат многоэтапного процесса нарастания и обострения социально-политического противостояния в российском обществе. Ее исторические предпосылки следует искать в состоянии российского общества до февраля 1917 г., когда Россия перманентно входила в состояние гражданской войны, а причины — в действиях или бездействии основных политических сил страны в период от февраля 1917 г. примерно до лета 1918 г. Константин Суханов: О, да. До меня тоже перестали доходить Ваши, Ирина, длинные и напичканные спецтерминами (мы, крестьяне, и словов-то таких не знаем), сообщения. Константин — где в том посте спецтермины :)? Про карбонариев в том смысле, что мною дважды в ветке упоминается, в связи с некоторыми резкими и категоричными высказываниями Евгения Рензина (к которому, кстати :) — иначе просто игнорировала бы -я отношусь хорошо) мы все учили в школьном курсе литературы (классе в 7 или в 8-м) в произведение А.С. Грибоедова "Горе от ума" :) | ||
| 12.03.2011, 06:23:23 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Предпосылки и причины гражданской войны в России можно свести к следующим: 1. Обострение социальных противоречий в Российском обществе, которые накапливались в течение десятилетий и даже веков и предельно углубились в ходе первой мировой войны. Конфликт власти и общества был настолько глубоким, что защитников у самодержавия в феврале-марте 1917 г. не оказалось, их просто не было в многомиллионной стране. 2. Политика других, кроме большевиков, ведущих политических партий (кадетов, эсеров, меньшевиков), которые не смогли стабилизировать ситуацию после свержения самодержавия. Почему никто кроме большевиков не боролся за власть? 3. Противоречия в лагере социалистических партий, которые на выборах в Учредительное собрание получили более 80% голосов, но не сумели обеспечить согласие ценой взаимных уступок. В результате чего, как мы помним, на I Всероссийском съезде Советов рабочих и солдатских депутатов проходил в июне 1917 года – когда лидер меньшевиков Церетели задаёт вопрос: «Есть ли сегодня такая политическая партия, которая может с уверенностью заявить, что готова взять власть?», — В.И. Ленин подаёт с места свою знаменитую реплику: «Есть такая партия!». 4. Как следствие – вынужденный захват власти большевиками как усилие по выводу страны из хаоса. Неожиданный для ниъ самих, не очень обоснованный марксизмом — рановато, в стране еще не сформирован в достаточной мере и количестве рабочий класс, страна еще не прошла дисциплинирующую школу капитализма. 5. Начало строительства нового государства и стремление свергнутых классов восстановить свое господство — вот собственно начало Гражданской войны. 5. Вмешательство иностранных государств во внутренние дела России. Интервенция стала катализатором гражданской войны, а поддержка странами Антанты белогвардейских войск и правительств во многом обусловила длительность этой войны 6. Грубейшие ошибки и просчеты большевиков, советского правительства в целом ряде важных вопросов внутренней политики (Раскол деревни летом 1918 г., расказачивание, политика "военного коммунизма" и др.) – последняя из предпосылок, возникшая не в начале, а в ходе Гражданской войны 7. Трудоустройство профессиональных военных после развала армии в послефевральской России. | ||
| 12.03.2011, 06:54:00 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Причины гражданской войны в нашей стране также нельзя сводить к поискам однозначных ее виновников, а следует рассматривать как результат многоэтапного процесса нарастания и обострения социально-политического противостояния в российском обществе. Ее исторические предпосылки следует искать в состоянии российского общества до февраля 1917 г., Это всё верно. Я вообще считаю, что всегда имеет место причинно-следственная связь, а чудес не бывает. Но это же не значит, что не следует давать оценку тем или иным действиям. И, конечно, причины не в одних только большевиках. Но это не отменяет моё негативное отношение именно к их действиям. И не отменяет того, что имеенно их я считаю главными виновниками. Хотя бы на том основании, что они избрали самые крайние меры. Кроме того, я полагаю, что их мотивы были куда более низменными, чем у того же царя. Да и апелировали они к низменным чувствам. Ведь с пролетариями о гуманизме толковать как-то не с руки.И я хотел бы обратить ваше внимание на то, что и в новой истории не нужно забывать про истоки проблемы. Перестройка не от солнечного удара произошла. Причины были, конечно, внутри СССР. И глупо всё сваливать на шпионов. Иначе придётся считать, что у них там штирлицов на конвейере выпускают. Ирина Дмитроченкова: 4. Как следствие – вынужденный захват власти большевиками как усилие по выходу из хаоса. Слово "вынужденный" я бы вымарал.Ирина Дмитроченкова: 7. Трудоустройство профессиональных военных после развала армии в послефевральской России. Что-то я впервые про безработицу в те времена слышу. | ||
| 12.03.2011, 12:24:03 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Слово "вынужденный" я бы вымарал. Евгений, ситуация в стране была очень сложной, накаленной, но ответственность за то, чтобы это разрулить никто из остальных на себя не брал — посмотрите хотя бы по приведенной выше сноске Радио Свободы. Там четыре конкретных вопроса. Почему монархисты, приверженцы царизма не стали бороться за власть? Почему их победители либералы и демократы не стали тоже бороться за власть? Почему соперники демократов, социалисты - не стали бороться за власть? И почему, наконец, не стал бороться за власть крупный российский капитал, в котором весомая доля принадлежала западному капиталу? Почему эти четыре силы допустили, что власть в России 1917 года валялась под ногами? http:// То есть там объясняется, что, когда Ленин воскликнул: "Есть такая партия!" — он был прав. Евгений Рензин: Что-то я впервые про безработицу в те времена слышу. Массовые мобилизации самой трудоспособной части населения были проведен в армию в первые месяцы мировой войны 1914–1918 гг. Для России лета и осени 1917 г. характерны развал транспорта, закрытие предприятий. Развалу армии, несомненно, способствовало и неуклонное ухудшение ее материально-технического и продовольственного снабжения. Так заготовки хлеба в феврале-октябре не достигли и половины потребности страны (48%), а в августе-октябре и вовсе составили 33,5% от установленного задания. К осени 1917 г. голод проник и в действующую армию. Развал русской армии, начавшийся задолго до Февральской революции, достиг своего апогея осенью 1917 г., и к началу немецкого наступления в феврале 1918 г. русского фронта уже практически не существовало. Огромное количество не только мобилизованных в первые месяцы мировой войны 1914–1918 гг, но и профессиональных военных оказалось не у дел. При анализе позиции офицерского корпуса нередко упускают этот важный аспект. Развал старой армии превратил почти четверть миллиона офицеров в безработных. Декретом СНК по правовому и материальному положению генералы и офицеры были приравнены к солдатам. Но самой военной службы не было! Война была их профессией, а военная служба — единственным источником существования для десятков тысяч офицеров. И многие потянулись на Дон не потому, что люто ненавидели большевиков и Советскую власть, а главным образом потому, что там обещали службу. Советское правительство обратилось к военным профессионалам лишь летом 1918 г., когда началось строительство регулярной Красной Армии. | ||
| 12.03.2011, 13:07:51 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Повышение доходов тоже весьма сомнительный метод. Потребности человека практически безграничны. Стало быть, увение доходов чиновников до полного удовлетворения потребностей невозможно. Т.е. смысл воровать будет всегда. Ну да. Для тех у кого "липкорукость" в крови)). Таких надо только гнать поганой метлой из всех органов.А для таких как мы с вами — повышать законный доход. Чтобы не было соблазна))) Вы же сами сказали, что не уверены, что не взяли бы... Вот и я зарекаться не могу). Как бороться с коррупцией можно поучиться, например, у Грузии: http://www.bezkor.ru/materials/51/ Интересный опыт. А вот у следователя Саловарова учиться не стоит) | ||
| 12.03.2011, 15:37:38 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Отмена виз не отменяет досмотр. Я говорю о "лишнем" досмотре. Имея в виду не перетряску чемоданов, а другие "критерии", по которым в США не пускали многих российских бизнесменов, и, в частности, Дерипаску и Кобзона! | ||
| 12.03.2011, 15:42:12 | | |||
| yuriy kuznetsov | Евгений Рензин «Да, но, тем не менее, каждая религия считает своего бога единственно верным и единым для всех. Т.е. предполагает, что это их бог сотворил ВСЕХ людей (животных, растения и т.д.). А раз бог сотворил всех, то, стало быть, и нормы морали он дал ВСЕМ. И уж, конечно, ОДИНАКОВЫЕ нормы». И уж, конечно , НЕ ОДИНАКОВЫЕ нормы. В очередной раз напоминаю, что иудейский Бог выбрал богоизбранный народ, а остальных гоями. А так часто упоминаемые людьми, не давшими себе труда познакомится с Ветхим Заветом, записанные на скрижалях Моисеевы заповеди предназначены ТОЛЬКО для внутри племенного употребления. Остальные народы ЗАДУМАНЫ Богом рабами у богоизбранного народа. | ||
| 12.03.2011, 16:56:04 | | |||
| Евгений Рензин | yuriy kuznetsov: И уж, конечно , НЕ ОДИНАКОВЫЕ нормы. | ||
| 12.03.2011, 17:13:18 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Евгений, ситуация в стране была очень сложной, накаленной, но ответственность за то, чтобы это разрулить никто из остальных на себя не брал... Ирина, я прочел немного по вашей ссылке но всё читать нет желания. Давайте немного иначе к вопросу вынужденности подойдём.Что такое "вынуждены"? Вынуждены, это когда альтернатива ещё хуже. Я полагаю, что одной из альтернатив могла стать военная диктатура. Диктаторов хватало. И я полагаю, что в тех условиях диктатура была бы куда менее пагубной для страны, чем гражданская война и полный развал всего (от экономики до культуры). n_i_r_v_a_n_a: А для таких как мы с вами - повышать законный доход. Чтобы не было соблазна))) Вы же сами сказали, что не уверены, что не взяли бы... Вот и я зарекаться не могу). Давайте сойдёмся на том, что есть три направления:1. Повышение дохода ответственных чиновников; 2. Ужесточение и неотвратимость наказания; 3. Либерализация законодательства (снятие контрольных и разрешительных функций с государства). | ||
| 12.03.2011, 17:38:35 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Давайте сойдёмся на том, что есть три направления:1. Повышение дохода ответственных чиновников;2. Ужесточение и неотвратимость наказания;3. Либерализация законодательства (снятие контрольных и разрешительных функций с государства). Да, я соглашусь с такой схемой. Но боюсь, что коллеги высекут нас с вами за либерализацию)) | ||
| 12.03.2011, 18:57:02 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Давайте сойдёмся на том, что есть три направления: Проблема-то в том, что какие бы меры борьбы не придумывались, в жизнь их должны проводить те самые представители власти, которые и подвержены этой самой коррупции и совершенно не заинтересованы с ней бороться. | ||
| 12.03.2011, 20:56:25 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Проблема-то в том, что какие бы меры борьбы не придумывались, в жизнь их должны проводить те самые представители власти, которые и подвержены этой самой коррупции и совершенно не заинтересованы с ней бороться. Выхода нет? А я считаю, что есть. И я считаю, что выход этот в руках у высших чиновников. И я считаю, что они уже давно заинтересованы в том, чтобы начать реальную борьбу с коррупцией. И я как раз потому настаиваю на либерализации законодательства, что чиновники низшего звена не могут противостоять такому способу. | ||
| 12.03.2011, 21:19:15 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Выхода нет? А я считаю, что есть. И я считаю, что выход этот в руках у высших чиновников. И я считаю, что они уже давно заинтересованы в том, чтобы начать реальную борьбу с коррупцией. Да. Это называется политическая воля. Она, к сожалению, проявляется у наших властей перед очередными выборами. После выборов исчезает..(Но вы правы, Евгений, только усилиями "сверху" можно переломить ситуацию. | ||
| 12.03.2011, 21:47:21 | | |||
| yuriy kuznetsov | Евгений Рензин «Ну, раз вы полагаете, что нормы для всех разные, значит вы и иудаизм считаете более точной религией». Я в полном недоумении. Я всего лишь напомнил, что в религиях нормы не одинаковы. Как из этого последовал вывод, что я считаю, что иудаизм является более точной религией не понятно. И что такое точность в религиях. Вячеслав Петухин «Проблема-то в том, что какие бы меры борьбы не придумывались, в жизнь их должны проводить те самые представители власти, которые и подвержены этой самой коррупции и совершенно не заинтересованы с ней бороться». Евгений Рензин «Выхода нет? А я считаю, что есть. И я считаю, что выход этот в руках у высших чиновников. И я считаю, что они уже давно заинтересованы в том, чтобы начать реальную борьбу с коррупцией. И я как раз потому настаиваю на либерализации законодательства, что чиновники низшего звена не могут противостоять такому способу». Евгений, совершенно точному, исчерпывающему аргументу Вячеслава Вы противопоставляете нечто совершенно не понятное. Может, сформулируете по-другому, а то я думаю, не у одного меня возникнет сомнение в собственной умственной полноценности. Одно утверждение понятно и очевидно ложно, что «они заинтересованы». | ||
| 12.03.2011, 22:00:11 | | |||
| Евгений Рензин | yuriy kuznetsov: Я в полном недоумении. Я всего лишь напомнил, что в религиях нормы не одинаковы. yuriy kuznetsov: Евгений, совершенно точному, исчерпывающему аргументу Вячеслава Вы противопоставляете нечто совершенно не понятное. Во-первых, Слава предъявил не аргумент, а обозначил проблему. Ничего нового для меня он этим не сказал. Более того, все, кто хоть немного слушает радио (не музыку) или смотрит телек, об этой проблеме давным давно знают. В очередной раз о ней говорили в связи с законом о полиции. Напомню, что разрабатывался он внутри МВД. Ничего глупее (учитывая цену нововведений) господин Медведев придумать не мог.Во-вторых, он не предложил ни одного пути решения проблемы. yuriy kuznetsov: Может, сформулируете по-другому, а то я думаю, не у одного меня возникнет сомнение в собственной умственной полноценности. Боюсь, наши точки зрения настолько далеки, что у меня не хватит красноречия растолковать вам свою.yuriy kuznetsov: Одно утверждение понятно и очевидно ложно, что «они заинтересованы». Боюсь, вы правы в том, что для львиной доли чиновников проблема коррупции видится именно так. Между тем, это, конечно, заблуждение. Дело в том, что это каждого коррупционера в отдельности мы способны прокормить. Но когда их масса превышает определённые рамки, мы пркормить их уже не можем. Мы гибнем. Тем самым, гибнет питательный расствор коррупционеров.Под "мы" я подразумеваю, конечно, простых людей. И ещё вам замечу, что ни Путин, ни Медведев в нынешнем размахе коррупции никак не заинтересованы. От них бы не убыло (ни власти, ни денег) если бы эта самая коррупция хотя бы уполовинилась. | ||
| 12.03.2011, 23:06:53 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вы заявили, что общечеловеческих норм не существует. Мотивировали вы это тем, что в иудаизме не так. Отсюда просто напрашивается вывод, что вы еврей. Ведь никак нельзя предположить, что вы предъявили заведомо ложный аргумент. А других аргументов вы не предъявили вовсе. Женя, ты снова на тропе войны? Зачем передёргивать?Евгений Рензин: каждая религия ... предполагает, что это их бог ... дал ВСЕМ ... ОДИНАКОВЫЕ нормы yuriy kuznetsov: И уж, конечно , НЕ ОДИНАКОВЫЕ нормы. Вот что было. | ||
| 12.03.2011, 23:21:56 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И ещё вам замечу, что ни Путин, ни Медведев в нынешнем размахе коррупции никак не заинтересованы. От них бы не убыло (ни власти, ни денег) если бы эта самая коррупция хотя бы уполовинилась. Естественно, они были бы рады, если бы по мановению волшебной палочки можно было бы победить коррупцию. Экономика бы поднялась и лавры победителей коррупции им бы достались. Но в борьбе против коррупции они не заинтересованы. Это борьба им опасна. Пока можно обходиться без этого, они будут обходиться. Для того, чтобы всё-таки заинтресованность в ликвидации коррупции перевесила всё остальное, нужны гораздо более сильные причины. Как варианты: а) сильное обострение политической борьбы, б) катастрофическое ухудшение экономической ситуации. И то и другое вполне реально в ближайшие лет пять. | ||
| 12.03.2011, 23:28:39 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты снова на тропе войны? зачем передёргивать? Я сама толерантность, помноженная на пацифизм.Вячеслав Петухин: Вот что было. Это абсолютно ничего не меняет. Более того, то, что такая ошибка (нормы не для всех одинаковы) заложена именно в древнейшей монотеистической религии, только подтверждает их прогрессивность.("их" — общечеловеческих ценностей) | ||
| 12.03.2011, 23:39:18 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Как варианты: а) сильное обострение политической борьбы, б) катастрофическое ухудшение экономической ситуации. И то и другое вполне реально в ближайшие лет пять. Вот ты же видишь эту пятилетнюю реальность. Почему же ты им в этом отказываешь? Я полагаю, что вся эта болтовня про коррупцию отнюдь не только пиар. | ||
| 12.03.2011, 23:42:06 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Это абсолютно ничего не меняет. Более того, то, что такая ошибка (нормы не для всех одинаковы) заложена именно в древнейшей монотеистической религии, только подтверждает их прогрессивность. Если неважно, верно ли то, что ты говоришь, то не надо это приводить как довод. Меняет это хотя бы то, что нелепости тут пишешь ты, а не Юрий. "Их" это что значит??? С какой стати ты про разные нормы (а в разных религиях они существенно разные, тот же иудаизм можно привести в пример, не говоря уже о довольно далёком буддизме и пр.) пишешь как про что-то одно?!? | ||
| 12.03.2011, 23:46:44 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Почему же ты им в этом отказываешь? Я отказываю??? Вовсе нет. Очень может быть, что они предполагают, что ситуация будет настолько плоха, что им на смену придут другие, гораздо более радикальные силы, в том числе как вариант реальные борцы с коррупцией. Предположения о будущем — это одно. Речь то про реальную политику. А она определяется текущей ситуацией, а не гипотетическими рассуждениями. | ||
| 12.03.2011, 23:50:44 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Ирина, я прочел немного по вашей ссылке но всё читать нет желания. Давайте немного иначе к вопросу вынужденности подойдём. Я там для Вас — специально для Вас искала и формулировала! — выделила главное (хотя мне непонятно такое небрежное отношение к оппоненту. Вы даже и не пытаетесь понять, о чём с Вами говорят?) Если бы... В истории не бывает сослагательного наклонения. Было так, как было, а не так, как мы полагаем. Там чётко (в абсолютно непрокоммунистической "статейке"!) показано — отсутствие иных альтернатив именно из-за их неимения в реальности вообще как факта :). Диктатура же как факт и реализовывалась — с обеих сторон, с "красной" и с "белой" — это было (Вы правы) логичной исторической неизбежностью, и я могу помочь Вам доказать это. | ||
| 12.03.2011, 23:56:26 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если неважно, верно ли то, что ты говоришь, то не надо это приводить как довод. Ты вчера придумал совершенно новую трактовку слову "коррупция", а когда я докопался до тебя, то ответил, что на такие мелочи не стоит обращать внимание.Но, пожалуйста, я соглашусь с тем, что обобщение я сделал некорректное. Давай отталкиваться от христианства. От всех его конфессий. Правда, очень вероятно, что ислам тоже подтвердит мой тезис. Вячеслав Петухин: "Их" это что значит??? Зарапортовался я:) Уже объяснился выше.Вячеслав Петухин: С какой стати ты про разные нормы (а в разных религиях они существенно разные, тот же иудаизм можно привести в пример, не говоря уже о довольно далёком буддизме и пр.) пишешь как про что-то одно?!? Ещё раз поясняю. Я не говорю, что во всех религиях нормы одинаковые. Я говорю, что все религии (теперь уже не все, а только все конфессии христианства) распространяют свои нормы на ВСЕХ людей. И если эти люди (иноверцы) ведут себе вразрез с этими нормами, то не нормы ошибочны, а иноверцы.Неужели моя мысль до сих пор непонятна?!? Вячеслав Петухин: Меняет это хотя бы то, что нелепости тут пишешь ты, а не Юрий. Не нужно меня провоцировать. | ||
| 13.03.2011, 00:03:13 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я отказываю??? Вовсе нет. Ну и прекрасно.Вячеслав Петухин: Предположения о будущем - это одно. Речь то про реальную политику. А она определяется текущей ситуацией, а не гипотетическими рассуждениями. Сегодняшним днём даже птички не живут. И уж я уверен, что реальная политика (реальные политики) смотрит в будущее не хуже нас с тобой. | ||
| 13.03.2011, 00:06:15 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Я там для Вас - специально для Вас искала и формулировала! - выделила главное (хотя мне непонятно такое небрежное отношение к оппоненту. Вы уж простите, Ирина, но этак вы мне можете поставить в вину, что я не захотел прочитать собрание сочинений В.И.Ленина.Ирина Дмитроченкова: Вы даже и не пытаетесь понять, о чём с Вами говорят? Очень даже пытался. В частности, согласился с вами почти по всем пунктам. Не согласился только с фатальностью прихода большевиков. И с тем, что не было альтернативы.Ирина Дмитроченкова: Если бы... В истории не бывает сослагательного наклонения. Было так, как было, а не так, как мы полагаем. Ну и к чему эта банальность? Мы же не грёзами занимаемся, а оценку даём.Ирина Дмитроченкова: Там чётко ... показано - отсутствие иных альтернатив именно из-за их неимения в реальности вообще как факта :). Я чувствую, мы на разных языках говорим. :( | ||
| 13.03.2011, 00:14:37 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Я чувствую, мы на разных языках говорим. :( Уважаю Ваше гроссмейстерское стремление играть сразу на нескольких досках (одновременно беседовать по очень разным вопросам с разными собеседниками). Однако получается ли это? Язык тут при чём? Давайте вернемся к моей партии :). Евгений Рензин: Ну и к чему эта банальность? Вы не хотите выйти из своего монолога в диалог, то есть, просто отмахиваетесь — т.к. банально ли вообще то, что является фактом, законом или принципом? Ну если бы были другие достаточно весомые возможности, мы бы о них знали!! А уж правящие нынче противники большевиков точно бы на щит подняли и по всем ящикам страны вливали бы в уши электората безостановочно :)! Хорошо, повторяю еще раз и медленно: В этом обсуждении Радио Свободы рассматриваются четыре существовавшие на тот момент альтернативные силы, которые гипотетически могли НЕ УСТУПИТЬ власть большевикам: 1. Монархисты. 2. Либералы и демократы. 3. Социалисты. 4. Крупный российский капитал, в котором весомая доля принадлежала западному капиталу. Какую еще политическую силу, альтернативную Советам, которая должна была бы осуществить предложенную Вами диктатуру, Вы могли бы назвать? Я с радостью расширю свой ограниченый коммунистическими шорами кругозор :). Отсутствие достаточной политической воли у конкурентов Советской власти в предложенной ссылке обосновывается достаточно убедительно – я привела эту небольшую ссылку (которая несколько отличается от скольки-то там томов Ленина не только содержанием и позицией, но и объемом) только для того, чтобы Вы могли убедиться в том, что это не моя фантазия, а мнения специалистов, которых Вы вряд ли так же, как меня, запишете в приверженцы коммунистической идее, и – следовательно – в предвзятости... Получается всё же по этим данным — единственной такой силой, способной взять на себя ответственность вывести страну из хаоса оставались в тот исторический период только большевики (что они блистательно и доказали впоследствии не раз). И гражданская война им, и прежде всего им, была абсолютно — ну, абсолютно! не нужна. Советская власть была УЖЕ установлена. И молодому государству нужно было победить разруху, доставшуюся ему в наследство — именно это было его задачей. А пришлось обороняться и отстаивать свои государственные интересы. Я понятно говорю :)? | ||
| 13.03.2011, 03:00:15 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Не нужно меня провоцировать. Я ничуть не провоцирую. Нелепостью я назвал то, что цитировал (12.03.2011, 23:21:56). Если у тебя не хватает мужества самому сказать о том, что ты был неправ в отношении оппонента, то хоть не препятствуй намёкам на это со стороны других. | ||
| 13.03.2011, 11:43:24 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я ничуть не провоцирую. Нелепостью я назвал то, что цитировал Совершенно не важно, что именно ты назвал нелепостью. Само обозначение чего бы то ни было как "нелепость" не является аргументом. Адекватным ответом на такую оценку может быть либо её полное игнорирование, либо грубость.Вячеслав Петухин: Если у тебя не хватает мужества самому сказать о том, что ты был неправ в отношении оппонента У меня с мужеством полный порядок. Когда я считаю себя виноватым, извиняюсь очень даже охотно. Ирина не даст соврать. А делал я это по мылу (в последний раз) только потому, что боялся, что мои объяснения будут восприняты тобою неправильно.Ирина Дмитроченкова: Уважаю Ваше гроссмейстерское стремление играть сразу на нескольких досках (одновременно беседовать по очень разным вопросам с разными собеседниками). Спасибо, Ирина! Вы мне польстили. Не хотите, кстати, высказаться на счет общечеловеческих ценностей?Ирина Дмитроченкова: Отсутствие достаточной политической воли у конкурентов Советской власти в предложенной ссылке обосновывается достаточно убедительно – я привела эту небольшую ссылку ... только для того, чтобы Вы могли убедиться в том, что это не моя фантазия, а мнения специалистов, которых Вы вряд ли так же, как меня, запишете в приверженцы коммунистической идее, и – следовательно – в предвзятости... Ох, Ирина! Видите ли, я не сомневаюсь в вашей способности доказать мне, что большевики свалились на нашу голову в силу ряда обстоятельств даже и нисколько от большевиков не зависящих. Что не нашлось им достойных конкурентов. Это понятно без всяких статей. Понятно уже потому, что большевики к власти пришли.А тепрь забудьте про большевиков, кадетов, Корнилова и т.п. Вот вы, замечательная, добрая, красивая, зашли ночью в бандитский квартал. Тем самым вы создали условия для того, чтобы на вас напали, ограбили и... тут можно фантазировать сколько угодно. Кого винить будем? Вас, создавшую условия для нападения, или бандитов? Я, может быть, плохо объяснил. Прямолинейно, грубо. Тогда откройте Достоевского. В романе "Идиот" описана точно такая ситуация. Помните, там во второй части (8-я глава) к князю Мышкину приходит "сын Павлищева" Бурдовский и свита. Они (Бурдовский и компания) развивают целую философию, и с их слов выходит, что князю просто за счастье должно быть одаривание этих самозванцев. И особенно обратите внимание на то, что им возразила Лизавета Прокофьевна. А лучше, знаете, не читайте, а посмотрите фильм. Там Евгений Миронов, Олег Басилашвили, Инна Чурикова (особенно блистательно сыграла!) и целая плеяда звёзд. И режиссёр Бортко. Решительно вам рекомендую! Это не статьи читать. Это квинтэссенция удовольствия! Для тех, кому интересна философия, конечно :) | ||
| 13.03.2011, 15:04:00 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Ирина не даст соврать. А делал я это по мылу (в последний раз) Не дам соврать — хм, хи-хи :)! Забавная функция. Потдверждаю, извинялся — и уважаю. Поскольку извиняться трудно. Чем старше, тем труднее :) Евгений Рензин: Фильм посмотрю обязательно, умеете Вы делать анонсы! Про бандитский квартал, правда Вы объяснили не очень понятно для меня — это Вы про что, про народ? Да, он кондОв. Но мудЁр же :)! Поэтому большевики, вслед за народниками, шли в народ... И как-то у них получалось :). | ||
| 13.03.2011, 15:17:30 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Про бандитский квартал, правда Вы объяснили не очень понятно для меня - это Вы про что, про народ? Нет. Бандитский квартал (вернее, его жители) — это большевики. Вы, это условия. Непонятно, да?Ну смотрите, вы говорите, что больше некому было, вот они и взяли власть. И говорите, что они были вынуждены. Тогда я, в моём примере, скажу что бандиты были вынуждены на вас напасть. Ведь вы же спровоцировали их самым явным образом. Все условия для этого создали. А вопли и трепыхания (когда вас начнут грабить), это что-то типа белогвардейского сопротивления. Что касается того, кто виноват в том, что были созданы условия, то, пожалуйста, можете записывать туда кого угодно. Видимо, монархистов прежде вего. Ирина Дмитроченкова: Вы про что, про народ? Да, он кондОв. Но мудЁр же :)! Вся мудрость народа заключена в здоровом консерватизме. Ни к какому прогрессу народ не способен. Его для этого всегда нужно агитировать примером отдельных личностей.Ирина Дмитроченкова: Поэтому большевики, вслед за народниками, шли в народ... И как-то у них получалось :). Ещё бы не получалось, если апеллировали они к самым низменным чувствам. Да ещё всем понятным языком. Попробовали бы они растолковать крестьянам про равенство перед законом, к примеру. Или про либерализм. Особенно учитывая, что его и теперь от демократии мало кто отличает. | ||
| 13.03.2011, 16:34:57 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Адекватным ответом на такую оценку может быть либо её полное игнорирование, либо грубость. Ты забыл третий вариант. На который я как раз и рассчитывал. Пояснение, из-за чего эта нелепость возникла. Я вот так и не понял, каким образом ты вывел свои рассуждения — то ли совершенно не понял что сказал Юрий (а с этим сейчас всё ясно — возражение на твой тезис, который ты сейчас уже признал неверным), то ли ещё что. | ||
| 13.03.2011, 18:20:52 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Непонятно, да? Женя, я напомню, с чего всё началось. Felix: Большевики после 17-го ... устроили братоубийственную войну и взяли власть в свои руки... Ирина Дмитроченкова: Причины гражданской войны в нашей стране также нельзя сводить к поискам однозначных ее виновников, а следует рассматривать как результат многоэтапного процесса нарастания и обострения социально-политического противостояния в российском обществе. Тебе бы сказать "да вот такие лозунговые реплики, возлагающие ответственность на одну из сторон конфликта, неконструктивны и я призываю Феликса от них воздерживаться". Ведь по сути к этому мы приходим? Но только сколько времени тратится, чтобы опровергнуть эти лозунги? Ты же вместо этого начинаешь: Евгений Рензин: Это всё верно. ... Но... Да, не ангелами были большевики. Диктатура была (и мы опять же согласились, что ничего кроме диктатуры и быть не могло). Но только какое это вообще имеет отношение к спору о коммунистичекой идеологии (или о чём у нас спор?)? Что, большевики были как-то особенно жестоки по сравнению со своими противниками? Да так же практически...Так что давайте не использовать вот такие ложные лозунговые тезисы и не цепляться за них. А ты вот тоже к такому склонен: Евгений Рензин: Ещё бы не получалось, если апеллировали они к самым низменным чувствам. "Свобода, равенство, братство" — это "самые низменные чувства"?!? Женя, основной идеей большевиков было создание самого справедливого в истории человечества человеческого общества. И именно это привлекло на их сторону народные массы. Если уж это называть "апеллированием к самым низменным чувствам", то их противников вообще надо считать дьяволами во плоти. | ||
| 13.03.2011, 18:56:49 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты забыл третий вариант. На который я как раз и рассчитывал. Напрасно рассчитывал. Оттого, что ты назвал мои слова нелепостью, я не увидел в них ошибку. Я даже не представляю, в какой части моих высказываний она скрыта.Вячеслав Петухин: Тебе бы сказать "да вот такие лозунговые реплики, возлагающие ответственность на одну из сторон конфликта, неконструктивны Я не могу такое сказать. Я считаю это неверным. Размазывание ответственности на весь мир людской (хорошо, что не на положение звёзд) только объясняет происходящее. А мне нужна оценка. И если я соглашусь снять ответственность с большевиков, я оправдаю и новую революцию. По-сути, я признаю такой метод продвижения идей (революцию) находящимся в рамках морали.Вячеслав Петухин: Диктатура была (и мы опять же согласились, что ничего кроме диктатуры и быть не могло). Диктатура бывает разной.Вячеслав Петухин: Что, большевики были как-то особенно жестоки по сравнению со своими противниками? Да. По сравнению с Николаем II они были просто извергами.Вячеслав Петухин: "Свобода, равенство, братство" - это "самые низменные чувства"?!? Я как-то слабо верю в то, что с этим прекрасным лозунгом они шли в народ. Скорее: "Землю крестьянам, заводы рабочим", "Вся власть советам", "Каждая кухарка может управлять государством" и даже "Грабь награбленное"; или как у Булгакова: "Взять всё да и поделить!".И вот это действительно привлекло народные массы. Это уже не говоря о том, что фактически они народ обманули. Потому что народ, слыша в частности о земле, никак не мог догадаться, что речь о колхозах. | ||
| 13.03.2011, 20:47:29 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я даже не представляю, в какой части моих высказываний она скрыта. В том, что ты приписал Юрию, начиная с "Вы заявили, что общечеловеческих норм не существует" и заканчивая "вы еврей". Всё, что сказал Юрий — это опровержение твоего утверждения "каждая религия ... предполагает, что это их бог ... дал ВСЕМ ... ОДИНАКОВЫЕ нормы", а именно, что иудаизм этого не предполагает. Я это уже давно явно показал, и я не понимаю, какие ещё у тебя остались вопросы по этому поводу.Евгений Рензин: И если я соглашусь снять ответственность с большевиков, я оправдаю и новую революцию. Ответственность за что? За гибель людей в гражданской войне? Никто и не предлагает эту ответственность с них снимать. Как и с их противников. А вот то, что говорилось — "развязывание братоубийственной войны" — это неврно, как я разумею, данный факт уже здесь показан. Так что ответственность за это с них должна быть снята. Другое дело, мжно рассуждать, что коммунистические идеи были слишком радикальны для России и с неизбежностью вели к обострению гражданского противостояния и т.д. Но это уже совершенно другой уровень рассуждений и говорить про это вот так "развязали братоубийственную войну" ну совершенно не годится.Евгений Рензин: Я не могу такое сказать. Я считаю это неверным. То есть ты считаешь, что говорить "развязали братоубийственную войну" корректно? При этом как доходит до дела, ты соглашаешься "да не развязывали, войну начали их противники". Как же это понимать?Нужна оценка? То есть ты знаешь, что большевики — это плохо. И тебе надо, чтобы слова о том, что это плохо здесь были. Не важно, верные это слова или совершенно ложные. Я только так тебя могу понять. Нужна оценка — оценивай корректно. Формулируй, что именно тебе не нравится в большевиках. И попытайся сравнить по этим критериям большевиков с другими действующими тогда силами. Иначе никакого смысла в данных спорах не будет, а каждый будет отстаивать ту сторону, которую он уже давно занял, игнорируя то, правду или нет он говорит, а обращая внимание только на "оценки". Евгений Рензин: Я как-то слабо верю в то, что с этим прекрасным лозунгом они шли в народ. Женя, ты вроде неверующий. :-) Это не вопрос веры, Женя. :-) Это всё хорошо известно. Да, были и конкретные лозунги. Но все они были в русле построения нового справедливого общества и только раскрывали суть это главного "лозунга". "Землю крестьянам, заводы рабочим" — это ты думаешь, взывание к низменных чувствам?!? Это то же самое "равенство, братство". В применении к производству. То есть хозяевами заводов должны быть рабочие. Это именно лозунг об устройстве общества. Я бы ещё понял, если бы речь шла о чём-то вроде "экспроприация экспроприаторов", что можно воспринять как "пойдём разграбим всё добро буржуйское", но "заводы рабочим" — ну никак это к разворовыванию не свести. Это может означать только то, что рабочий будет работать не на буржуя, а на себя. Так же как и "землю крестьянам". Работать. Что здесь низменного?!?Евгений Рензин: "Каждая кухарка может управлять государством" — Не было и в помине такого лозунга. Это (искажённая) фраза Ленина из статьи. Лозунгом это никогда не было. Тем более, что написано это после гражданской войны, а мы говорим, что привлекло народ к большевикам до этого.Евгений Рензин: "Грабь награбленное" — И такого лозунга и в помине не было. Точнее, это то, что писали противники большевиков про их лозунги. http://krylslova.ru/index.php?a=term&d=1&t=1056 (Тот же Булгаков использовал эти слова не для того, чтобы кого-то привлечь на сторону большевиков, а, наоборот, чтобы отвратить.) Ну уж никак эти слова не использовали большевики для пробуждения низменных чувств. Ты снова, Женя, пишешь не то, что было на самом деле, а как тебе хотелось бы прочесть историю. | ||
| 13.03.2011, 21:44:13 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Всё, что сказал Юрий - это опровержение твоего утверждения "каждая религия ... предполагает, что это их бог ... дал ВСЕМ ... ОДИНАКОВЫЕ нормы", а именно, что иудаизм этого не предполагает. Ты же любишь читать сначала. Ну так читай что я сказал чуть раньше (11.03.11 11:27)Евгений Рензин: А вот о том, что такие ценности есть, говорит тот факт, что все мировые религии предполагают единого бога. Слово "мировые" совсем неслучайно. И когда я позднее говорил "каждая", я, конечно, не имел в виду, например, культ вуду. Я имел в виду каждую из мировых религий.А, вообще говоря, я про религию заговорил для того, чтобы заручиться поддержкой у верующих (у нас тут вроде только христиане имеются). А равно и у тех, кто является сторонником христианской морали. Ещё для того, чтобы показать жизнеспособность идеи (как минимум 2000 лет) и сами истоки её возникновения. Юрий же мне сунул иудаизм. Что действительно нелепо. С тем же успехом можно было предъявить шаманизм. Но какой в этом смысл?!? Да никакого! И я это ему показал. Нагляднейшим образом. Потому что, конечно, я не считаю его евреем. И я удивлён, что мне это нужно разжевывать. И хватит уже про это. Если хочешь дальше спорить про общечеловеческие ценности — пожалуйста. Я с радостью продолжу. Про Юрия не буду. Вячеслав Петухин: А вот то, что говорилось - "развязывание братоубийственной войны" - это неврно, как я разумею, данный факт уже здесь показан. Так что ответственность за это с них должна быть снята. Я что-то не заметил, что уже что-то показано. И ответственность я с них не снимаю.Вячеслав Петухин: Другое дело, можно рассуждать, что коммунистические идеи были слишком радикальны для России и с неизбежностью вели к обострению гражданского противостояния и т.д. Но это уже совершенно другой уровень рассуждений и говорить про это вот так "развязали братоубийственную войну" ну совершенно не годится. Это почему же не годится? А если я сейчас провозглашу идею интернационализма и всех, кто с ней не согласен (а их, вероятно, очень много), буду убивать. Меня тоже нужно оправдать? Идея-то хорошая!Вячеслав Петухин: То есть ты считаешь, что говорить "развязали братоубийственную войну" корректно? При этом как доходит до дела, ты соглашаешься "да не развязывали, войну начали их противники". Как же это понимать? Я что-то уже заблудился. Где я такое говорил?Вячеслав Петухин: Нужна оценка? Безусловно.Вячеслав Петухин: То есть ты знаешь, что большевики - это плохо. И тебе надо, чтобы слова о том, что это плохо здесь были. Не важно, верные это слова или совершенно ложные. Я только так тебя могу понять. Ну, то, что ты меня можешь понять только так, говорит лишь о том, что я плохо объяснил или ты плохо понял. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Я как-то слабо верю в то, что с этим прекрасным лозунгом они шли в народ. Вячеслав Петухин: Это всё хорошо известно. Очень может быть, что кому-то это хорошо известно. Я же представляю себе крестьян и рабочих очень похожими именно на Полиграфа Полиграфыча. И я не представляю, чтобы равенство эти крестьяне понимали иначе, чем понимал его г-н Шариков.Вячеслав Петухин: "Землю крестьянам, заводы рабочим" - это ты думаешь, взывание к низменных чувствам?!? Безусловно! Такой лозунг пробуждает исключительно корыстные интересы. Прямо так и представляю, как у какого-нибудь батрака загораются глаза от мысли, что ему достанется барская земля.Вячеслав Петухин: Это то же самое "равенство, братство". Вот как? Я всегда думал, что под равенством подразумевается равенство перед законом. Каким боком сюда заводы с землёй отнести — не представляю. Зато Шариков здорово представлял. "Возвышенно"!Вячеслав Петухин: Работать. Что здесь низменного?!? Вроде без работы и без большевиков никто не сидел.Вячеслав Петухин: Тот же Булгаков использовал эти слова не для того, чтобы кого-то привлечь на сторону большевиков, а, наоборот, чтобы отвратить. Разумеется, чтобы отвратить! Так что же, я Булгакову теперь должен не верить? Я должен верить только школьному учебнику? | ||
| 13.03.2011, 23:00:54 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Нужна оценка? То есть ты знаешь, что большевики - это плохо. И тебе надо, чтобы слова о том, что это плохо здесь были. Я знаю, что смерть людей может быть оправдана только жизнью. Т.е. только в том случае, когда жизнь одних (которых убивают) влечёт смерть других. И этих других больше, чем первых.Я понятно изложил? При оценке большевиков я исхожу именно из этого принципа. И даже если ты прав и большевики устроили бойню за свободу равенство и братство, это абсолютно ничего не меняет. Цена слишком высокая. | ||
| 13.03.2011, 23:57:51 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: все мировые религии предполагают единого бога. Слово "мировые" совсем неслучайно. Иудаизм — мировая монотеистическая религия, с которой христианство иимеет общие корни (Ветхий Завет — это та же Тора). Евгений Рензин: Разумеется, чтобы отвратить! Так что же, я Булгакову теперь должен не верить? Простите, но ненависть — кривое зеркало. Оно искажает то, что есть на самом деле и противоречит реальности. Берется кусочек реальности и превращается в гротеск. Например. Допустим, Евгений Рензин в хороших отношениях со иногими знакомыми мужчинами. Значит ли это, что у него нетрадиционная сексуальная ориентация? По Вашему выходит, что именно этому утверждению кого-то, желавшего опорочить Евгения Рензина (поскольку такой якобы факт не одобряется обществом, несмотря на усилия по реабилитации содомии), мы и должны верить. Евгений Рензин: Я что-то не заметил, что уже что-то показано. Гражданская война возникает тогда, когда возможности диалога, поиска согласия между разными частями общества либо исчерпаны, либо упущены. В начале 1918 г. большевики считали вооруженную борьбу за власть законченной – да она и была-то, как известно, не шибко вооруженной (это Вам не кровавый расстрел парламента из пушек в центре европейской столицы).Предлагаю также посмотреть дискуссию на подобную тему в Википедии Обсуждение:Гражданская_война_в_России Евгений Рензин: И ответственность я с них не снимаю. Только с них? Они свергли "самого гуманного в мире царя"? Закон всех революций таков, что после свержения господствующих классов неизбежны их стремление и попытки реставрации своего положения, в то время как пришедшие к власти классы стараются всеми силами сохранить ее. Существует, конечно, связь между революцией и Гражданской войной. Но если внимательно и непредвзято посмотреть — то именно Февраль положил начало Гражданской войне в России. Представители белого движения вину возлагали на большевиков, пытавшихся якобы силой разрушить вековые институты частной собственности, преодолеть естественное неравенство людей, навязать обществу "опасную утопию". Это вопрос весьма дискуссионный! Насчет естественности неравенства. И по поводу "священного права частной собственности" — тоже. Личная собственность — одно, а вот частная — о-о! очень, очень сложный вопрос :)! Откуда и каким образом она появилась? «Рассуждение о происхождении и основаниях неравенства между людьми» — сочинение Руссо (1755). Бог не дал ни одному из людей естественного превосходства ни в рождении, ни в смерти: все равны перед Ним. А вот вдуматься в слова Интернационала, которые нынче тоже коверкают, полезно, тут по поводу братоубийственности и насилия как такового — прямой текст: "Весь мир НАСИЛЬЯ мы разрушим до основанья" :). | ||
| 14.03.2011, 00:24:59 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я имел в виду каждую из мировых религий. Неочевидно. Ты там и слово "жизнеспособных" использовал. Иудаизм, пожалуй как раз самая жизнеспособная. А в сообщении, на которое Юрий отвечал, вообще оговорки нет. В общем, уточнил бы просто, что ты имел в виду и "нелепостей" бы не появилось.Ну и, если уж по сути говорить, то с такой оговоркой твой аргумент вообще бессмысленнен. Они потому и мировые, что претендуют на предоставление норм всем. Ну а если уж совсем по сути говорить, то вот что надо сказать: 1) безусловно есть какие-то общие моменты для разных религий, разных идеологий, 2) когда говорят "общечеловеческие ценности", имеют в виду вовсе не это, а мифические ценности. Пояснить? 1) есть "общая норма" — люди ходят на ногах, а не на голове. Везде так. Только какой смысл за это ратовать, если это и так у всех?!? Ты вот пытаешься общее найти в христианстве. Только христианские ли ценности привносят в наше общество под видом "общечеловеческих"? Вовсе нет. Эти идеи скорее разрушают традиционную православную мораль. Вот толерантность обсуждали — самый, пожалуй, принципиальный момент. Это разве то общее, что есть везде? Да ничуть. Если это как-то с христианством и связано, то только спротеснатизмом. Ну никак это не то общее, в чём сходятся все религии. Евгений Рензин: Да никакого! Это почему же "никакого"? Ты за своей логикой следишь? Ты ищешь то, что разделяется всеми (за исключением маргиналов). Иудаизм — очент широко распространённая религия. И если иудаизмом это не разделяется, то уже — не всеми.Евгений Рензин: Я что-то не заметил, что уже что-то показано. Ты согласился, что 1) не они начали войну, 2) им война была не нужна. А если то, что какие-то их действия привели в конечном счёте к войне, называть "развязали войну", тогда логичнее говорить "Николай II развязал гражданскую войну", так как вклад царского правительства в создание обстановки гражданской войны в России несоизмеримо больше, чем большевиков.Евгений Рензин: Я что-то уже заблудился. Где я такое говорил? Ты говорил, в частности "Ее исторические предпосылки следует искать в состоянии российского общества до февраля 1917 г. — Это всё верно."Ну а если не о причнах, а о действиях — конкретно "начали", то говорил ты или не говорил — неважно. То, что начали войну не большевики, это просот исторический факт. Евгений Рензин: И я не представляю, чтобы равенство эти крестьяне понимали иначе, чем понимал его г-н Шариков. Ты путаешь совершенно разные вещи. То, что из-за маргинальности части народных масс и из-за общего падения нравов идеи большевиков понимались вульгарно упрощенно и то, что пропагандировали сами большевики. Ну никак нельзя назвать то, чот было как то, что мол большевики сознательно будили низменные чувства. В чём ты их пытаешься обвинять. Нелепо :-) это. Совершенно нелепо.Евгений Рензин: Прямо так и представляю, как у какого-нибудь батрака загораются глаза от мысли, что ему достанется барская земля. Что-то ты очень плохо понимаешь реалии того времени. Ну досталась земля. Что в этом низменного? Что если раньше он где-то мог к работе недобросовестно отнестись, то теперь не будет — на себя ведь теперь будет работать. Так? Женя, земля — это возможность работать и зарабатывать. Самому. Если это низменно, то что тогда не низменно??? Очередная нелепость. Или ты путаешь низменное и материальное? Но тоже странно было бы, если бы материалисты-большевики пытались бы привлечь на свою сторону народ какими-то абстрактными идеями. В общем, если ты что-то осмысленное хочешь сказать, ты сначала попытайся это сам понять и сформулировать. потому что пока что не получается.Евгений Рензин: Вот как? Я всегда думал, что под равенством подразумевается равенство перед законом. Это где ты такое вычитал??? Равенство — это прежде всего равенство экономических и политических возможностей всех членов общества.Евгений Рензин: Разумеется, чтобы отвратить! Так что же, я Булгакову теперь должен не верить? Я должен верить только школьному учебнику? А я сказал, что Булгаков неправ? Я сказал, что Булгаков совсем о другом. О том, что в массовом сознании (причём после революции) скатились до реализации коммунистических идей как до "Взять всё да и поделить!". А ты пытаешься приписать большевикам вину что они-де сознательно пробуждали низменные чувства у народа и за счёт этого получили столько стронников. И даже о лозунгах говоришь. Такого и в помине не было. | ||
| 14.03.2011, 00:37:07 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И даже если ты прав и большевики устроили бойню за свободу равенство и братство, это абсолютно ничего не меняет. Женя, ну какой смысл спорить, если ты передёргиваешь? Тебе это удовольствие доставляет? Мы тут столько говорим что "устроили"-то вовсе не они, а ты снова... Ну ты же сам согласился: "Ее исторические предпосылки следует искать в состоянии российского общества до февраля 1917 г. — Это всё верно."Что вообще обсуждается? Что коммунистическая идеология привела так или иначе к большим жертвам? Ну да. А вот капитализм — к ещё большим (одна гитлеровская Германия чего стоит). Бессмысленно вот так предъявлять счёт. Ну тебе же самому не понравится, если сказать "И даже если ты прав и реформаторы-гайдаровцы устроили ... за демократию, это абсолютно ничего не меняет. Цена слишком высокая." И на основе этого сделать вывод, что демократия изначально ущербна. | ||
| 14.03.2011, 01:13:41 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Я как-то слабо верю в то, что с этим прекрасным лозунгом они шли в народ. Скорее: "Землю крестьянам, заводы рабочим", "Вся власть советам", "Каждая кухарка может управлять государством" и даже "Грабь награбленное"; или как у Булгакова: "Взять всё да и поделить!". :)))))! Повеселили Вы меня изрядно! Я не верю, правда, что это можно написать всерьез, а не для керосинчика :) полемики. Нет, это очень вкусно разобрать по частям! Вы даете прекрасный материал, иллюстрирующий мифологичность сконструированного сознания электората! Спасибо :)!Низменные чувства — это то, что нынче культивируется, как мы все видим. Примеров, причем реальных — тьма!!! От "Мы сидим, а денежка идет" — альтернатива еще библейскому "Кто не работает, тот не ест", до "Жадность — это круто!" Да Бог с ними! Трудно говорить с такими людьми, у которых априорное знание задвигает любой факт в минуса. Однако я надеюсь, Евгений что Вы все же способны отказаться от такой позиции. Миф про кухарку — еще один таракан, вброшенный в голову для промывания мозгов обывателю. Сознательное искажение цитаты из статьи «Удержат ли большевики государственную власть?» (1917) В. И.Ленина: «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту» Евгений Рензин: Я же представляю себе крестьян и рабочих очень похожими именно на Полиграфа Полиграфыча. И я не представляю, чтобы равенство эти крестьяне понимали иначе, чем понимал его г-н Шариков. Однако с чего вдруг Шариков стал коммунистом и пролетарием? По происхождению он – гибрид собаки и трактирного балалаечника. То есть, мелкого такого шоумена. Да ещё и близкого к криминальным кругам. – Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить... Даже Шариков предлагает не «отнять и поделить», а «взять и поделить». Причём, «взять» он говорит не в смысле «забрать», а просто как фигуру речи: «вот возьму и повешусь!». На поверку «пролетарий» оказывается музыкантом-алкоголиком, трижды судимым за кражи. Любому либералу ясно, что именно по словам этого гражданина следует делать выводы о целях коммунистов. Коммунисты не собираются «отнятое» делить. Ни между собой, ни даже на всех. Наоборот, суть коммунизма в обобществлении. Не зубных щёток и телевизоров, а средств производства, земли, транспорта и тому подобного. Но такое у либералов просто не укладывается в голове. Для них общее – это ничьё. Которое совсем даже не зазорно присвоить эффективному собственнику. Послушайте их рассуждения: «В СССР всем было на всё плевать, поскольку всё было общее. А общее никто не будет поддерживать в порядке. Если улица ничья, то можно ломать на ней скамейки, мусорить, тащить с газонов цветы себе домой, а вот эффективный собственник такого бы не допустил!». Понимаете, в чём штука? «Если оно общее или ничьё, то его можно ломать». Мысль о том, что ломать вообще, в принципе, нехорошо, им в голову не приходит. Мысль о том, что общее – оно общее, а не твоё лично, тоже. Евгений Рензин: "Землю крестьянам, заводы рабочим", Отсюда, собственно, и проистекает результат. Термин «обобществить», сделать общим, им непонятен в принципе. Его просто не признаёт их сознание. Поэтому и идеи коммунистов им тоже непонятны. Единственное, что понятно: «отнять и поделить». А как ещё иначе-то? Иначе они себе не представляют. А рабочим и крестьянам, обладающим общинным и соборным сознанием русского человека это очень близко. | ||
| 14.03.2011, 03:15:01 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: "Грабь награбленное"; или как у Булгакова: "Взять всё да и поделить!". Как показано в ссылке, приведенной Вячеславом Петухиным: "Первоисточник — речь (24 января 1918 г.), которую произнес В. И. Ленин (1870—1924) перед отправлявшимися на фронт агитаторами: «Прав был старик-большевик, объяснивший казаку, в чем большевизм. На вопрос казака: «А правда ли, что вы, большевики, грабите?» — старик ответил: «Да, мы грабим награбленное». Видимо, В. И.Ленин имел в виду выступление на III съезде Советов (16 января 1918 г.) донского казака Шамова, который заявил: «Мы грабим грабителей». Три месяца спустя в своей речи на заседании ВЦИК Ленин сказал по поводу этого, уже вполне сложившегося, лозунга (29 апреля 1918 г.): «Я не могу найти что-нибудь неправильное, если выступает на сцену история. Если мы употребляем слова: экспроприация экспроприаторов, то — почему же нельзя обойтись без латинских слов?» Видимо, этот лозунг восходит к высказыванию Прудона: «Собственность — это воровство», варианты которого часто встречались в конце 1917 г. в левой анархистской печати". В общем-то по поводу самого тезиса "отнять и поделить" у либералов расхождений с Шариковым нет. Отнимать – это оно самое в идеологии данных людей. Только называется культурно – «конкуренция», свобода предпринимательства.. Разногласия-то именно в этом: нельзя ФИЗИЧЕСКИ отнимать У НИХ. Вот такое – оно очень ПЛОХО. А если ЭКОНОМИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ и В ИХ ПОЛЬЗУ – то всё ОТЛИЧНО. Принципы «монетарного либерализма» это как раз «отнять и поделить» — на самом деле, это та самая логика, которую представители этого же течения политико-экономической мысли приписывают большевикам: «отнять и поделить». С двумя существенными отличиями. Во-первых, большевиков упрекали в том, что они отнимают у богатых, чтобы поделить между бедными, тогда как нынешняя российская власть норовит отнять у бедных, чтобы поделить между богатыми. Во-вторых, большевики, отнимая у богатых, в первую очередь стремились использовать экспроприированные средства на развитие производства, всего общества то есть обобществить. Именно оно и было для них главным приоритетом, в то время, как приоритет современной власти – раздел между кучкой избранных. В этом отношении большевики были бОльшими экономическими либералами, чем те, кто называет себя таковыми сегодня. Что там про "общечеловеческие" ценности? Смысл колхозов — коллективное хозяйство (общее), близкий и понятный большинству, вышедшему из крестьянской общины: "На миру и смерть красна". В то время как формирование мелкобуржуазной психологии проходит на основании низменных чувств жадности, зависти, стяжательства — традиционно порицавшихся в православном народе. Вот заходим мы в Ваш бандитский двор. И кто там — рабочие и крестьяне, или Ваш либеральный Шариков? На кого больше похоже :)? На традиционно воспитанный народ или на того, кому всё разрешено, что не запрещено? И не совсем понятна ориентация на привязку учения к революции (за революцию – коммунист, против – остальные?). Так, что ли? Нелогично — т.к. непонятно, из какого основания это выводится. И не соответствует реальности: Зюганов и КПРФ — за парламентский путь завоевания власти, но они твердо ориентированы на коммунистические позиции развития общества. | ||
| 14.03.2011, 03:47:26 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Гражданская война в США американским обществом воспринимается не как бессмысленная бойня между штатами, а как борьба против рабства и сепаратизма. Тут недавно слышал по радио, что эта война в США в учебниках истории трактуется далеко не всегда одинакого, в зависимости от штата.Но та война закончилась, ворпрос был решен. Ирина Дмитроченкова: Причины гражданской войны в нашей стране также нельзя сводить к поискам однозначных ее виновников, Дело в том, что большевики просто не могли, кроме как силовым образом создавать и поддерживать свое гос-во. Насилие продолжалось и после Гражданской войны. И по сути продолжалось и после ВОВ, в виде тотального контроля над инакомыслием. Думать вне линии партии просто нельзябыло. В зависимости от "отклонения" можно было схлопотать от морального осуждения до срока. Но вспоминал то я Гражданскую войну для сравнеия с тем (той ценой), как развалился СССР. Чтобы удержать СССР нужна была новая Гражданская война. Ирина Дмитроченкова: Видимо, этот лозунг восходит к высказыванию Прудона: «Собственность — это воровство», варианты которого часто встречались в конце 1917 г. в левой анархистской печати". Вы вот правда так думаете? :) Ну к примеру, просто уточнить, — вы когда покупаете пачку сигарет (как бы по доброй воле, я понимаю), высчитаете, что вас обокрали? :) | ||
| 14.03.2011, 22:47:39 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Иудаизм - мировая монотеистическая религия, с которой христианство иимеет общие корни (Ветхий Завет - это та же Тора). Ирина, вы попросите Славу, он вам расскажет, что такое "мировая". Я этим термином воспользовался именно в том смысле, который Слава считает единственно верным.Вячеслав Петухин: Ну и, если уж по сути говорить, то с такой оговоркой твой аргумент вообще бессмысленнен. Они потому и мировые, что претендуют на предоставление норм всем. Я уже написал в чем смысл. Жаль, что ты до сих пор его не разглядел.Евгений Рензин: А, вообще говоря, я про религию заговорил для того, чтобы заручиться поддержкой у верующих (у нас тут вроде только христиане имеются). А равно и у тех, кто является сторонником христианской морали. Ещё для того, чтобы показать жизнеспособность идеи (как минимум 2000 лет) и сами истоки её возникновения. Вячеслав Петухин: Ну а если уж совсем по сути говорить, то вот что надо сказать: 1) безусловно есть какие-то общие моменты для разных религий, разных идеологий, 2) когда говорят "общечеловеческие ценности", имеют в виду вовсе не это, а мифические ценности. 1. Так вот и нужно искать это общее. Ты же отпихиваешься и декларируешь, что общего нет ничего.2. И уже давно неочевидно, что отпихиваешься ты от толерантности, демократии или ещё чего-то там мифического. Равно как и непонятно, почему это "мифические" ценности стали мифическими, а православные таковыми не являются. Для тебя вдруг общечеловеческие ценности превратились в синоним ценностей протестантских. Следом за этим логично будет начать войну. Логично потому, что изолированно жить нам никто не даст (и сами не захотим). Либо договариваемся об общих ценностях, либо воюем. Третьего не дано. Собственно, весь мир это понимает. Отталкиваясь от чего-то общего заключаются международные договоры. ООН принимает резолюции и т.д. И тут ты заявляешь, что всё это ерунда полнейшая. Общих ценностей не существует. Как следствие, нужно заключить себя в скорлупу и только изредка высовывать оттуда руку, чтобы махнуть нефть на Евангелие, отпечатанное в Финляндии. Вячеслав Петухин: Пояснить? 1) есть "общая норма" - люди ходят на ногах, а не на голове. Везде так. Только какой смысл за это ратовать, если это и так у всех?!? Я не ратую. Я ищу общее, чтобы от этого общего можно было оттолкнуться. И коль скоро даже гуманизм (по твоим словам) не является общим, приходится уходить на самое дно. К инстинкту самосохранения. Из которого, видимо, вытекает и гуманизм, и интернационализм, и, очень может быть, либерализм тоже. А может быть социализм. | ||
| 14.03.2011, 22:55:27 | | |||
| Вячеслав Петухин | Felix: Дело в том, что большевики просто не могли, кроме как силовым образом создавать и поддерживать свое гос-во. Неправда. Конфронтация была вызвана враждебностью по отношению к СССР западного мира. И "сила" была связана именно с этим. Никаких оснований говорить, что силовые методы связаны с идеологией коммунизма, нет. Коммунисты в западной Европе вполне себе мирно существуют. Так же как и КПРФ. "Поддержка государства силовым образом" в 60-80-е — это вообще какая-то выдумка.Felix: Чтобы удержать СССР нужна была новая Гражданская война. Чтобы разрушить СССР нужно было так ударить по обществу, что его еле удалось удержать от гражданской войны. Хотя и так те беды, что случились, сравнимы с гражданской войной.Felix: Ну к пирмеру, просто уточнить, - вы когда покупаете пачку сигарет (как бы по доброй воле,я понимаю), высчитаете, что вас обокрали? :) Да, если я буду рабочим и за год работе на заводе смогу купить 10 тысяч пачек сигарет, а владелец завода за год получит прибыль, позволяющую ему купить 1 миллион пачек сигарет, то я буду считать, что меня обокрали. (Хотя сигареты мне нафиг не нужны :-) | ||
| 14.03.2011, 23:02:33 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ирина, вы попросите Славу, он вам расскажет, что такое "мировая". Я этим термином воспользовался именно в том смысле, который Слава считает единственно верным. Где это я про "единственно верный" говорил? Иудаизм имеет черты как мировой религии, так и национальной. поэтому его порой относят к мировым, а порой — нет.Евгений Рензин: Жаль, что ты до сих пор его не разглядел. Мысль о том, что в принципе часть норм может быть годной для всех тривиальна. То, что большинство идеологий хотят распространиться максимально широко и привить свои нормы всем — тоже. Никаких осмысленных выводов сделать из этого невозможно.Евгений Рензин: 1. Так вот и нужно искать это общее. Ты же отпихиваешься и декларируешь, что общего нет ничего. Я говорю, что нет?! Я говорю, что есть, но пропагандисты "общечеловеческих ценностей" вовсе не об этом говорят. А говорить об "этом" обычно бессмысленно, так как это общее уже есть."Нужно"??? Зачем? У нас есть претенденты на создание такой морали, которую они станут прививать всему миру? Чур меня от них. Евгений Рензин: Равно как и непонятно, почему это "мифические" ценности стали мифическими, а православные таковыми не являются. Я про миф, что они общечеловеческие. Православные называть общечеловеческими — точно такой же миф.Евгений Рензин: Для тебя вдруг общечеловеческие ценности превратились в синоним ценностей протестантских. Не для меня. А для пропагандистов, которые привносят их в наше общество. Ты когда-нибудь слышал, чтобы православные священики (не на уровне политики, где такое порой говорится из политкорректности, а на уровне проповедей) говорили о общечеловеческих ценностях? И мусульмане не говорят. А говорят те, кто борется за внедрение в наше общество западных норм. Насколько они протестансткие — не суть важно.Евгений Рензин: Следом за этим логично будет начать войну. Логично потому, что изолированно жить нам никто не даст (и сами не захотим). Либо договариваемся об общих ценностях, либо воюем. Третьего не дано. Это ещё что за фантазии??? С кем и почему надо воевать? Вот Китай, например, ни к каким общечеловеческим ценностям не стремится и воевать ни с кем не собирается. Или Иран (тут, правда, с ним хотят воевать, но это уже на совести тех, кто хочет).Евгений Рензин: И коль скоро даже гуманизм (по твоим словам) не является общим, приходится уходить на самое дно. Вот это и есть глупость. Вместо того, чтобы пользоваться достижениями нашей культуры — вековыми результатами мыслей гуманистов, ты предлагешь опуститься на дно и транслируешь здесь дикие маргинальные идеи. Вот тебе пример вреда такой деятельности.Евгений Рензин: К инстинкту самосохранения. Из которого, видимо, вытекает и гуманизм, и интернационализм, и, очень может быть, либерализм тоже. Не фига оттуда не вытекает. Гуманизм — результат многовековой работы человеческой мысли. Ценой его стали тысячи жизней, терзанья душ тысяч людей. А ты предлагаешь выбросить это на помойку и попытаться заново что-то придумать "на коленке". Очень "умно". | ||
| 14.03.2011, 23:26:16 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Простите, но ненависть - кривое зеркало. Простите, но ваше обоснование никуда не годится. Булгакову я всё равно буду доверять больше, чем тому же Ленину.Ирина Дмитроченкова: В начале 1918 г. большевики считали вооруженную борьбу за власть законченной Т.е. вы считаете, что большевики, это кучка идиотов? Что образованный Ленин не знал, во что выливаются революции?Вячеслав Петухин: А если то, что какие-то их действия привели в конечном счёте к войне, называть "развязали войну", тогда логичнее говорить "Николай II развязал гражданскую войну", так как вклад царского правительства в создание обстановки гражданской войны в России несоизмеримо больше, чем большевиков. Один только моментик. Николай II развязал её неосознанно. Большевики же, я уверен, понимали во что всё выльется. Если не все, то во всяком случае, их идейные вдохновители.И тут я опять отправляю тебя к Достоевскому. Вячеслав Петухин: Ты путаешь совершенно разные вещи. То, что из-за маргинальности части народных масс и из-за общего падения нравов идеи большевиков понимались вульгарно упрощенно и то, что пропагандировали сами большевики. Ну никак нельзя назвать то, что было как то, что, мол, большевики сознательно будили низменные чувства. В чём ты их пытаешься обвинять. Я не такой мастак давать ссылки, как Ирина :), но, полагаю, ты не будешь оспаривать, что чуть ли не сам Ленин говорил агитаторам, чтобы они пользовались простым языком в беседах с народом? Если так, то объясни мне, как можно не скатиться до вульгарности, пользуясь простым языком. Попробуй даже в нашей дискуссии заменить все сложные понятия на простые (а это уже будут целые комбинации слов) и ты увидишь к какому нагромождению идей мы придём. В них сам чёрт ногу сломит. Да невозможно маргиналу растолковать про братство, если он кроме цепей ничего в башке не имеет.Вячеслав Петухин: Что если раньше он где-то мог к работе недобросовестно отнестись, то теперь не будет - на себя ведь теперь будет работать. Так? Так на себя или на колхоз?И уж, конечно, земля воспринималась как ценность вполне самостоятельная (как и сегодня), а не как инструмент или возможность работать. Это как раз ты что-то не очень хорошо понимаешь реалии того времени. Вячеслав Петухин: Женя, ну какой смысл спорить, если ты передёргиваешь? Если я что и "передёргиваю", то делаю это неосознанно. А вот какой смысл спорить с тем, кого ты считаешь мошенником, мне действительно непонятно. Может, ты не будешь спорить?Что касается меня, то я, видимо, когда в другой раз увижу такое обвинение, постараюсь проигнорировать всё сообщение. Вячеслав Петухин: Что вообще обсуждается? Что коммунистическая идеология привела так или иначе к большим жертвам? Ну да. А вот капитализм - к ещё большим (одна гитлеровская Германия чего стоит). Капитализм неминуемо приводит к тому, что случилось в гитлеровской Германии?!?Вячеслав Петухин: Бессмысленно вот так предъявлять счёт. Ну тебе же самому не понравится, если сказать "И даже если ты прав и реформаторы-гайдаровцы устроили ... за демократию, это абсолютно ничего не меняет. Цена слишком высокая." И на основе этого сделать вывод, что демократия изначально ущербна. Нет. Мне понравится. Вот только боюсь, что доказать предсказуемость потерь тебе не удастся. По крайней мере, я, когда голосовал за демократов, не представлял себе последствия. Равно как и Юрий Кузнецов.Ирина Дмитроченкова: Низменные чувства - это... В том числе корысть и жажда власти. Ирина Дмитроченкова: Миф про кухарку - еще один таракан, вброшенный в голову для промывания мозгов обывателю. Сознательное искажение цитаты из статьи «Удержат ли большевики государственную власть?» (1917) В. И.Ленина: Ирина Дмитроченкова: Наоборот, суть коммунизма в обобществлении. Не зубных щёток и телевизоров, а средств производства, земли, транспорта и тому подобного. Но такое у либералов просто не укладывается в голове. Для них общее – это ничьё. Как выяснилось, не только у либералов это в голове не укладывается. Советские рабочие "несли" так, что только шум стоял. И на общее чихали с высокой колокольни. Помните, Афоня (Куравлёв), идёт со своими подопечными мимо текущего водопроводного крана и рассказывает, сколько через него воды утекает. Но закрывать кран не собирается. Ситуация типична до изжоги.Ирина Дмитроченкова: Которое совсем даже не зазорно присвоить эффективному собственнику. Это вы уже наговариваете.Ирина Дмитроченкова: Понимаете, в чём штука? «Если оно общее или ничьё, то его можно ломать». Мысль о том, что ломать вообще, в принципе, нехорошо, им в голову не приходит. Мысль о том, что общее – оно общее, а не твоё лично, тоже. Да вы идеалистка. Вы полагаете, что убедив какого-то либерала в том, что нужно уважать общее, вы убедите весь мир? Попробуйте, для начала, убедить весь мир не мусорить. Просто не кидать под ноги мусор. И чтобы солдат с ружьём не надзирал за вашими подопечными. Успехов! :))Ирина Дмитроченкова: Единственное, что понятно: «отнять и поделить». А как ещё иначе-то? Иначе они себе не представляют. А рабочим и крестьянам, обладающим общинным и соборным сознанием русского человека это очень близко. Я вот Славу ругал за "нелепость", но тут уже и не знаю как иначе реагировать. Ирина, вы правда верите, что крестьянину, "общинно-соборному", понятна вся эта муть?!?Если так, то я вынужден сознаться, что я тупее вашего крестьянина. Я общим могу представить очень немногое. При этом общество, как правило, будет весьма малочисленным и все его члены будут знакомы мне лично. Ирина, а вы бывали в "общих" зимовьях"? Сравните их с личными домами. Ирина Дмитроченкова: В общем-то по поводу самого тезиса "отнять и поделить" у либералов расхождений с Шариковым нет. Да перестаньте вы либералов поносить по любому поводу. Из чего это ваше заявление следует? И что либерального вы откопали в нынешней власти? | ||
| 14.03.2011, 23:50:39 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Где это я про "единственно верный" говорил? Иудаизм имеет черты как мировой религии, так и национальной. поэтому его порой относят к мировым, а порой - нет. Я искать не буду. Очень может быть, что "единственно верный" не говорил. Говорил что-то типа "даже к мировым не относится".Вячеслав Петухин: Мысль о том, что в принципе часть норм может быть годной для всех тривиальна. От этого она не перестаёт быть верной. И уж коль скоро она для тебя тривиальна, становится вовсе непонятно, почему нужно от неё так истово открещиваться.Вячеслав Петухин: Никаких осмысленных выводов сделать из этого невозможно. Откуда такая категоричность?Вячеслав Петухин: Я говорю, что есть, но пропагандисты "общечеловеческих ценностей" вовсе не об этом говорят. Я-то не пропагандист. И уж по крайней мере, не втюхивал тут демократию под соусом "общечеловеческая ценность".Вячеслав Петухин: А говорить об "этом" обычно бессмысленно, так как это общее уже есть. Да почему же бессмысленно? Это даже в быту смысл имеет. Вот, к примеру, человек живёт по принципу "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой". Исходя из этого, он приходит к тебе в дом (он любит, чтобы к нему приходили), откупоривает пару бутылок пива (одну тебе, а ты пиво на дух не переносишь), и насыпает чипсы на клавиатуру (сам-то он в компьютерах не очень шарит и клава для него — непонятный мусор). Как тебе картинка? А проблема в том, что он и представить не мог, что может быть иначе, чем заведено у него. Он про общие ценности никогда не задумывался (с острова он только что, дикарь-с).Вячеслав Петухин: "Нужно"??? Зачем? У нас есть претенденты на создание такой морали, которую они станут прививать всему миру? Чур меня от них. А что же ты не отказываешься от христианской пропаганды?!? Сегодня краем уха по радио слыхал, что РПЦ каких-то там 15 общих ценностей для нас сформулировала. Ты будешь против, если их тут кто-нибудь захочет опубликовать или ссылку даст?Вячеслав Петухин: Ты когда-нибудь слышал, чтобы православные священики (не на уровне политики, где такое порой говорится из политкорректности, а на уровне проповедей) говорили о общечеловеческих ценностях? Я? На проповеди??? Даже когда был, не слушал. Ты меня с кем-то путаешь:)))Вячеслав Петухин: Или Иран (тут, правда, с ним хотят воевать, но это уже на совести тех, кто хочет). А это уже вряд ли будет иметь значение для тех, кто погибнет. Не хотите договариваться — получайте. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: И коль скоро даже гуманизм (по твоим словам) не является общим, приходится уходить на самое дно. Вячеслав Петухин: Не фига оттуда не вытекает. Может быть оттуда и не вытекает, но откуда-то вытекает точно. Т.е. я о причинно-следственном мире. Если ниоткуда не вытекает, то это от бога. А для меня, ты знаешь, это неприемлемо. | ||
| 15.03.2011, 00:30:10 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Николай II развязал её неосознанно. Это как так? Он был невменяемым, когда правил? :-) Или ты о том, что он не хотел войны? Так и большевики не хотели точно так же. Женя, тогда были непримиримые политические силы и любая активная политическая деятельность вела к войне. Возьми в свои руки инициативу монархисты — их противники начали бы войну, возьми кто другой — это всё путь к войне. Единственный вариант без войны — попытаться создать какую-то коалицию. Но, по-видимому, все возможности для этого были исчепаны за период с Февральской революции.Евгений Рензин: но, полагаю, ты не будешь оспаривать, что чуть ли не сам Ленин говорил агитаторам, чтобы они пользовались простым языком в беседах с народом? А ты не "полагай", а возьми и посмотри, какие тогда были лозунги, что Ленин говорил "агитаторам". Всё же доступно. Язык-то разный был — и простой, и сложный. Не в этом дело. Ты вот взял миф о том, что большевики во всех источниках оставили лозунги красивые, а на деле пользовались низменными. А с чего ты это вдруг решил (кроме как ненависти тех, кто такое придумал), ты не говоришь. И приводишь заведомо неверные примеры (о кухарке и "грабь награбленное").Евгений Рензин: Да невозможно маргиналу растолковать про братство, если он кроме цепей ничего в башке не имеет. То есть дело не в большевиках, а в "маргиналах"? То есть любая сила, действующая в интересах бедных слоёв общества (а это была подавляющая часть населения России) будет у тебя виновата в "пробуждении низменных чувств"? Как говорится, с больной головы на здоровую.Евгений Рензин: Так на себя или на колхоз? Ты ведь о лозунге 17-го 18-го года говорил? Ты на это вопрос сам можешь ответить.Евгений Рензин: Если я что и "передёргиваю", то делаю это неосознанно. А вот какой смысл спорить с тем, кого ты считаешь мошенником, мне действительно непонятно. Абсолютно понятно. Воспитанный человек просто не может пройти мимо мошенничества. И я очень надеюсь, что ты, будучи вот так пару раз пойман на совершенно неверных утверждениях, ты прежде чем делать какие-то утверждения, будешь их проверять — я уже на это намекал: ну ведь ведь всё это доступно, ты же говоришь о том, что исходило от верхушки партии большевиков, ну есть же все речи Ленина, есть куча документов о том, где какие лозунги были и т.д. Ну ты хоть чуть-чуть на факты опирайся.Евгений Рензин: Капитализм неминуемо приводит к тому, что случилось в гитлеровской Германии?!? Если оппоненты утверждают, что коммунизм неминуемо приводит к жертвам ГУЛАГа, то я на это буду отвечать утвержденями, что капитализм неминуемо приводит к тому, что случилось в гитлеровской Германии. И, кстати, то, что капиталистические страны пошли на социальные уступки именно из-за того, что тогда существовал СССР, это, вообще-то общепризнано.Евгений Рензин: Вот только боюсь, что доказать предсказуемость потерь тебе не удастся. Да то же самое. Сознательно проводилась "шоковая терапия". То, что будет не сладко, тем, кто это затевал, было абсолютно ясно. Но вопрос-то в том, надо ли виной всему считать демократию. Точно так же, как надо ли считать виной всему тому, что было в 17-37-м коммунизм.Евгений Рензин: В том числе корысть и жажда власти. Ты о лозунге "Власть — Советам" (ну или найди другой, который хоть какое-то отношение к жажде власти имеет)? Ты всерьёз думаешь, что этот лозунг пробуждал в рабочих и крестьянах низменные чувства?Евгений Рензин: Насколько я помню, этого "таракана" забрасывали нам в головы ещё в школе. А вот само наличие "таракана" очень красноречиво говорит о том, во что превращается мысль, сказанная "простым языком". Вот и вини тех, кто "забрасывал". Причём тут большевики времён гражданской войны? А мне вот на занятиях по истории КПСС явно разъясняли, что именно говорил Ленин. И задавали читать эту статью — и я сам читал и знал, что именно там говорилось.Евгений Рензин: Но закрывать кран не собирается. Ситуация типична до изжоги. Если в кране нет воды, значит выпили большевики. Так у тебя получается? Ты за типичную ситуацию ответственность возлагаешь на Ленина и говоришь, что это он разжигал низменные чувства.Евгений Рензин: Я вот Славу ругал за "нелепость", но тут уже и не знаю как иначе реагировать. Ирина, вы правда верите, что крестьянину, "общинно-соборному", понятна вся эта муть?!? Женя, да, правда, русский крестьянин гораздо лучше понимал общественный интерес, чем буржуазный собственник. Я знаю, что тебе чужд дух русской соборности и ты вряд ли его прочувствуешь, но тогда просто поверь. Это так.Евгений Рензин: Да перестаньте вы либералов поносить по любому поводу. Из чего это ваше заявление следует? А что ещё остаётся, когда в грехах, свойственным нынешним "либералам", совершенно незаслуженно обвиняют их явных противников?Евгений Рензин: И что либерального вы откопали в нынешней власти? Ничего по сути. Но зато она сама себя так называет. За неимением другого слова используется это. Хотя вот некоторые предлагают использовать другое, например, слово "либерасты". Я боюсь, что этот термин ещё больше протестов вызовет. :-) | ||
| 15.03.2011, 00:36:41 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А что же ты не отказываешься от христианской пропаганды?!? Христианство — цельная система ценностей, на которой веками держалась Россия. Которая дала огромное количество положительного потенциала России. Дело даже не в том, что само по себе христианство — это хорошо. Дело в том, что оно органично России.Что могут дать придуманные "общечеловеческие ценности", я с ужасом представляю, читая твои рассуждения о них. Евгений Рензин: А это уже вряд ли будет иметь значение для тех, кто погибнет. Не хотите договариваться - получайте. На Китай кто-то собирается нападать? На Индию? На ещё кучу стран, вовсе не стремящихся в лоно западного мира с его ценностями? Ну и твои рассуждения уже начинают напоминать вот что: "Запад нас победил, так что нам придётся всё исконно русское выкорчёвывать и переходить на западные ценности. Иначе на нас пойдут войной и просто убьют".Евгений Рензин: Если мы можем договориться на более высоком этапе, опускаться к самым истокам совершенно бессмысленно. Ты так и не пояснил, с кем и зачем ты собираешься договариваться. Те же США ни с кем договариваться не собираются, они на компромиссы уже давно не способны. | ||
| 15.03.2011, 00:47:20 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: И не совсем понятна ориентация на привязку учения к революции (за революцию – коммунист, против – остальные?). Ирина, коммунисты вообще могут реализовать свои планы (если верить Ю.Кузнецову — власть трудового народа) в государстве, если они не контролируют тотально все государство?И следующий волпрос — каким образом коммунисты могут прийти к такому контролю гос-ва, если не революцией? Примеров эволюционных я не знаю.. | ||
| 15.03.2011, 02:33:08 | | |||
| Felix | Евгений Рензин: Давайте сойдёмся на том, что есть три направления: Ну если в общем рассуждать, то есть еще один механизм — исключение чиновников, как посредников между гражданином и государством — посредством элеткроники. Это уже успешно реализуется на западе. Начиная с фоторадаров на дороге (я имел счастье в Суоми на такое нарваться, еще и ослепляет, железяка такая :), правда "низачто"..) и кончая внедрением ID карточек — электронных паспортов. Но воля властьпридержащих все равно важнее всех механизмов и законов... | ||
| 15.03.2011, 02:49:41 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Да перестаньте вы либералов поноситьпо любому поводу. Это не повод — это, к сожалению, сермяжная правда... И "поносить" — означает "ругать ни за что". А я стараюсь не эмоционировать, а рассматривать факты реальности :). Не правда ли :)? Felix: Если честно, то воспринимается как эквилибристика смыслом :))) Вы вот правда так думаете? :) Felix, я не только правда так думаю, я просто в шоке от того, что Вы — как я это давно поняла, человек очень неглупый и не примитивный — эквилибристику смыслом, виртуозно проведенную перестройщиками, в упор не видите, а когда я пытаюсь вернуть Вас к реальности, пытаясь показать, что "отнять и поделить" — это как раз именно то, что делают либеральные монетаристы — это же очевидно, Ватсон :)!, нагло приписывая это своим антагонистам, Вы МЕНЯ — ну, впрочем, как это у них принято, по тому же лекалу — именно в этом и обвиняете... Я не могу Вас с ними отождествить, у меня от этого когнитивный диссонанс начинается :(. Я понимаю, что мы все разные, но ведь есть здравый смысл, логика и факты... Неужели Вы настолько доверчивы? Как правильно говорил Ваш — увы! на данный момент единомышленник — Геббельс (см. Катынь) — "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё верят"... А как Вы полагаете насколько эволюционна ли была экономическая революция в России по Гарвардскому проекту? Евгений Рензин: Низменные чувства - это... В том числе корысть и жажда власти. Свершенно верно. Только Вы опять адресуете это не тем, кому это свойственно. Для большевиков власть — средство изменить систему распределения на более справедливую, грамотную и гуманную (как ни странно Вам это слово в применении к чудовищам из Вашего воображения). Корысть — у дядюшки Скруджа и Ваших любимых либералов и свою жажду власти они проецируют на других... Особенно на тех, кому — в отличие от них — удается грамотно рулить. Евгений Рензин: Булгакову я всё равно буду доверять больше, чем тому же Ленину. Да на здоровье! Но для меня это то же, что и вопрос "Что лучше — джаз или гречневая каша?" Один — гениальный политик, другой — очень талантливый писатель... Раза три ЧИТАЛА "Собачье сердце". А где Булгаков сказал, что Шариков — коммунист? Ненависть-то к большевикам не его — а тех, кто его жалкого и ужасного героя-маргинала В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ выдает за народ и за большевика (не помню точно — но, кажется, у Гайдара у первого такая аналогия возникла). Я же ведь (польщена, кстати, комплиментом:)! Спасибо!) ссылку Вам специально показала. Неужели Вы ТАК действительно видите население своей страны? Не думаю, что у Вас такое чернушное мировосприятие! Вы легко отчего-то ведетесь на это, без всяких доказательств, без понимания — кому это выгодно — и без анализа последствий: Евгений Рензин: По крайней мере, я, когда голосовал за демократов, не представлял себе последствия. То есть — неосознанно :(... | ||
| 15.03.2011, 03:35:56 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Как правильно говорил Ваш единомышленник Геббельс Ирина, а Вы уверены, что Геббельс мой единомышленник?Вы уверены, что не оскорбляете таким доводом? Ирина Дмитроченкова: Felix, я не только так думаю, я просто в шоке от того, что Вы эквилибристику смыслом, виртуозно проведенную перестройщиками, в упор не видите, Не передергивайте, я сейчас вас не о перестройке справшивал, а о попытке подмены понятий. Это практически то самое, как вы писали — манипулирование сознанием. Ирина Дмитроченкова: "отнять и поделить" - это как раз именно то, что делают либеральные монетаристы - это же очевидно, Ватсон :) Пока не вижу ничего очевидного, кроме попытки выдвть желаемое за действительное.Я вам привел простой пример и попросил обосновать, в каком месте вас ограбили... Ну и почему отнять у крестьянина землю (ту самую, которую большевики пообещали вначале) это не ограбление? | ||
| 15.03.2011, 03:53:33 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: А как Вы полагаете насколько эволюционна ли была экономическая революция в России по Гарвардскому проекту? Это тут при чем? Может еще и Доктрину Даллеса вспомнить? :)))))Вы просто не можете ответить на вопрос о других способах прихода к власти коммунистов, кроме как революционным? | ||
| 15.03.2011, 04:00:33 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: нагло приписывая это своми антагонистам, Вы МЕНЯ - ну, впрочем, как это у них принято - именно в этом и обвиняете... Много раз читал... "ничёнепонимаю" :( | ||
| 15.03.2011, 04:02:14 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Ирина, а Вы уверены, что Геббельс мой единомышленник? Felix, посмотрите — я там уточнила, в каком смысде единомышленник — по поводу провокации в Катыни, устроенной Геббельсом, Вы придерживаетесь его версии просто потому, чтто она доказывает гнусность и кровожадность большевиков :) Felix: Ирина Дмитроченкова: Вы просто не можете ответить на вопрос о других способах прихода к власти коммунистов, кроме как революционным? См. выше — Зюганов и КПРФ за парламентский путь завоевания коммунистами власти. Felix: Много раз читал... "ничёнепонимаю" :( Эквилибристика смыслом — про ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ — сделана перестройщиками. Вы приписываете это МНЕ. А я лишь возвращаю сущность к её подлинности. То есть убираю ту самую подмену понятий. Felix, давайте медленно и внимательно проследим всю историю с этим выражением еще раз — см. выше :) в моих постах, я вчера на это целый вечер потратила :(. Становится обидно и скучно, что я очень ценное время просто так, получается, убиваю :(... | ||
| 15.03.2011, 04:08:02 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Felix, посмотрите - я там уточнила, в каком смысде единомышленник - по поводу провокации в Катыни, устроенной Геббельсом, Вы придерживаетесь его версии просто потому, чтто она доказывает гнусность и кровожадность большевиков :) Документ о расстреле 14 тыс польских офицеров в открытом доступе (появятся/увижу убедительные доказательства что это фальшивка — я изменю свое мнение). Геббельс тут не причем. Впрочем я понимаю, что КПРФу очень удобно спекулировать на такой якобы "связи". Это к вопросу, что вы стараетесь смотреть на факты в реальности...Ирина Дмитроченкова: См. выше - Зюганов и КПРФ за парламентский путь завоевания коммунистами власти. Тогда у КПРФ никаких шансов нет. Никогда они большинства не получат. И так львиная доля их электората пенсионеры.Ну в общем вы соглашаетесь, что кроме революционного способа прихода к власти у коммунистов нет :) Ирина Дмитроченкова: Эквилибристика смыслом - про ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ - сделана перестройщиками. Вы приписываете это МНЕ. Я ничего вам не приписываю, я пытаюсь разобраться в смысле того, что вы написали :)))Ирина Дмитроченкова: . То есть убираю ту самую подмену понятий. Felix, давайте медленно и внимательно проследим всю историю с этим выражением еще раз - см. выше :) в моих постах, я вчера на это целый вечер потратила :(. Становится обидно и скучно, что я очень ценное время просто так, получается, убиваю :(... Так в том то и дело, что там все с ног на голову поставлено.Я вам предолжил разобраться на конкретном примере (рах), что бы выяснить вашу позицию... Но вы отказываетесь... Если ваши теории не находят отражения в реальной жизни, то грош им цена. Как бы вы не тратили на них свое драгоценное время :)) | ||
| 15.03.2011, 04:31:08 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Тогда у КПРФ никаких шансов нет. Никогда они большинства не получат. И так львиная доля их электората пенсионеры. Felix, на последних выборах прошлого года я была наблюдателем от правозащитной газеты "Голос". И на правах журналистки :) имела доступ к людям, проводившим там экзитпул (опрос на выходе — они спрашивают "Сколько Вам лет?" и "За кого Вы голосовали?" Третий показатель — пол проставляется без опроса). Так вот — пенсионеры, голосуюшие за КПРФ — это очередной миф. Они — за партию власти. Причем, что интересно, деление по половому признаку: мужчины-старики, действительно — в основном, за КПРФ. Но их мало осталось, почти нету Кстати — интересный можно сделать вывод: если :) мужчины голосуют за КПРФ, то они дольше не умирают :)! А вот женщины старше 59 лет — почти сплошь за Единую Россию... Мы, женщины, более внушаемы в своей массе (я — не в счет, у меня соционический тип для женщины неподходящий и я поленезависима), более подчиняемы и послушны в силу своей природы... А уж бабушки — тем паче :(. Меньше всего в численном отношении квота пришедших на выборы людей в возрасте от 25 до 45 лет — самая трудоспособная часть населения, наши НЕГРы (неголосующие граждане). Но из тех, кто пришел не пенсионного возраста — почти поголовно протестное голосование — за КПРФ. От 45 до 59 лет дамочки могут и туда и сюда — даже за ЛДПР, и кроме — за Справедливую Россию, КПРФ и Единую Россию. От 18 до 25 лет идут — наверное, чтобы почувствовать себя, как большие. Там — разные, но как за партию власти, так и протестных много, хотя тоже ведутся и на спойлеров (ЛДПР, Справедливая РОссия). И динамика интересная: с 8 утра до 12 река законопослушных пожилых — сплошь за ЕдРО, изредка только КПРФ. Потом с 12 до часу — разнообразные. с часу до 4 — перерыв, обмелела река. Потом снова поток — уже народ просыпается помладше, те самые, что за КПРФ. Насколько осознанно — кто их знает. Некоторые — чтоб не за Едро просто. Но достатточно показательно. Пожилых вэтот период мало, они появляются уже часам к 6-7, и тоже разнообразные. Интересно, как уличкомы работают — толпами приводят — за ЕдРо, естественно... Так же — студентов и курсантов военного училища, организованно. Насчет не получат большинства :) — пока маловато будет, нет инспирирующей силы :(... Но, думаю, еще не вечер — чем мы хуже европейцев? Да еще имея опыт сравнения (хотя — как видно, он залит промыванием мозгов. Как клинический психолог, работающий с жертвами деструктивных культов, знаю, что со временем люди восстанавливают свою идентичность, рано или поздно. Травмированные, правда, почти все) нынешней реальности с реальным, а не лапшевидно навешанным опытом социализма, какого-никакого :). Felix: Геббельс тут не причем. :))))))! Браво! А от кого инфа про злодеев-коммуняк :), если её автор не при чём?? Я считаю, что должен быть объективный суд и разбор всех документов — но теперь их уже не вернут, с концами в воду (полякам отдали — бывают же такие недальновидные — извините за выражение — "правители" государства! Все равно, что козла в огород!) Felix: Так в том то и дело, что там все с ног на голову поставлено. Где там, Felix? | ||
| 15.03.2011, 05:54:18 | | |||
| Aлександр Софронов | Борис Чечет: Несколько столетий крепостного права - чуть больше 150 лет людьми у нас ещё торговали. Когда в США было отменено рабство?В целом фигура Ивана IV на столько сложная, что обсуждать можно только в отдельной теме. Но по сравнению с европейскими монархами он божий одуванчик. Константин Суханов: Только, всё же, в материальном плане сейчас люди жить стали лучше Говорите так: "В материальном плане Я сейчас стал жить лучше".Константин Суханов: кв. м. жилой площади и пр. мат. благ сегодняшних, на единицу населения, с совком. Сравните количество единиц населения сегодня и совок. Сколько миллионов не досчитаемся? | ||
| 15.03.2011, 09:54:07 | | |||
| yuriy kuznetsov | Снимаю шляпу! Аргументированная развёрнутая полемика Ирины Дмитроченковой и Вячеслава с ... имеет огромную ценность так как выполняет высокую просветительскую фунцию для посетителей сайта, чьё мышление не задавлено слепой ненавистью к идеям справедливости, к людям ценой своей жизни осуществлявших движние к справедливрсти, к величайшему в истории России периоду истории. | ||
| 15.03.2011, 10:00:01 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Если ты о том, что они стариков оставляли умирать, то это как раз из гуманизма и делалось. Детей Николая II расстреляли из гуманизма.Чтобы из-за них потом народ не убивал друг друга. Евгений Рензин: И я считаю, что они уже давно заинтересованы в том, чтобы начать реальную борьбу с коррупцией. Как при Сталине, что ли?А вообще, сами с собой они никогда бороться не будут. Это дело прокуратуры. В кап странах контроль почище, чем в СССР на порядки. Тем и живут. | ||
| 15.03.2011, 10:39:15 | | |||
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин Суханов: Только, всё же, в материальном плане сейчас люди жить стали лучше А можно, я сам буду решать, как мне говорить (и думать)? Aлександр Софронов: Константин Суханов: кв. м. жилой площади и пр. мат. благ сегодняшних, на единицу населения, с совком. Столько же, сколько не досчитаемся территорий (в т. ч. расположенных на них кв. м. жилой площади и пр. мат. благ), на которых проживали эти "потерянные" миллионы, всего лишь. Александр, я Вашу реплику понимаю, как мнение, что люди сейчас, В СРЕДНЕМ, живут в материальном плане хуже, чем в СССР. А иначе как её понимать. Разве только как желание себя обозначить. Но когда Вам станет нужно, Вы наверняка будете утверждать, что именно так никогда не говорили (и будете правы). Эдакий "намёчный" метод ведения дискуссий. Если я не прав, уточните, что означает на самом деле приведённая реплика. yuriy kuznetsov: Аргументированная развёрнутая полемика... имеет огромную ценность так как выполняет высокую просветительскую фунцию... К чему этот пафос? Да и кого сия "аргументированная" полемика "просветила"? Полагаю, меня, Е. Рензина, Феликса, Нирвану, и т. д. Т. е., неразделяющих Ваши взгляды людей. В подтверждение Ваших слов, жду отзыв хоть одного "просветившегося". | ||
| 15.03.2011, 10:40:43 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: А можно, я сам буду решать, как мне говорить (и думать)? Кали ласка.Константин Суханов: Столько же, сколько не досчитаемся территорий (в т. ч. расположенных на них кв. м. жилой площади и пр. мат. благ), на которых проживали эти "потерянные" миллионы, всего лишь. Да да я забыл.Вы так серьезно думаете? Или вы себя успокаиваете? Константин Суханов: что означает на самом деле приведённая реплика. Вы знаете, сколько населения сейчас живет за чертой бедности в России? Лично я часто бывая в сельских районах Забайкалья и не только, вижу жуткую нищету.И приводить в качестве + нынешнего строя, что "при Сталине не было HDTV", это извините, глупость. Это даже не с 13 годом сравнивать. PS: Я так и не увидел аргументации, чем был страшен и плох комсомол. Плюсы знаю. С минусами как-то не знаком. Или это просто так ляпнулось? | ||
| 15.03.2011, 10:50:37 | | |||
| Вячеслав Петухин | Felix: Ирина, коммунисты вообще могут реализовать свои планы (если верить Ю.Кузнецову - власть трудового народа) в государстве, если они не контролируют тотально все государство? Конечно, могут. О коммунистах в странах западной Европы уже много раз говорилось. Они много чего сделали, в результате строй многих стран имеет больше черт социализма, чем капитализма.Felix: Если ваши теории не находят отражения в реальной жизни, то грош им цена. Как бы вы не тратили на них свое драгоценное время :)) Феликс, Ирина в ответ на лозунговые заявления провела подробный разбор откуда взялось приписывание большевикам лозунга "отнять и поделить". На основе фактов. Ты же опять без каких-либо фактов говоришь "не находят отражения в реальной жизни" — очередная пустая лозунговая полемика. В ответ на такой подход, действительно, что-то обосновывать — только тратить время зря. Наша с Ириной беда в том, что мы не можем спокойно пройти мимо вранья... Хотя я понимаю, что опровержение этого вранья вряд ли кто-то захочет слушать и в этом разбираться. | ||
| 15.03.2011, 11:01:37 | | |||
| Aлександр Софронов | Население РСФСР — 147, 386 млн (1989) Население России — 143,2 млн (2010) Территория РСФСР и России совпадает. За 20 лет население уменьшилось на 5 млн. Это как? И о чем это говорит? | ||
| 15.03.2011, 11:01:59 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Если я что и "передёргиваю", то делаю это неосознанно. А вот какой смысл спорить с тем, кого ты считаешь мошенником, мне действительно непонятно. 2. Если я правильно понял, ты не просто назвал меня мошенником, но и настаиваешь на этом. Если так, то мне совершенно не интересна дальнейшая дискуссия. Во всяком случае, до тех пор пока ты не найдёшь мужество извиниться. | ||
| 15.03.2011, 12:09:03 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: ты не найдёшь мужество извиниться Извиниться за твои слова? Про мошенничество заговорил ты. Я считаю то, что сказал: 1. что говорить "большевики взывали к низменным чувствам, выдвигая лозунги «Грабь награбленное», «Каждая кухарка должна управлять государством» и пр." — это передёргивание.2. что есть смысл спорить даже с тем, что (или кого) ты считаешь мошенничеством (или мошенником). Извиняться за эти свои слова не намерен и, более того, на них настаиваю. Были твои вопросы — я на них прямо отвечаю. Ты всё это говорил "неосознанно"? Ну это тебе виднее. Я о твоих мотивах не собирался и не собираюсь вообще судить. Это ты зачем-то начинаешь об этом разговор, одновременно зачем-то говоря и о "неосознанности" и о "мошенничестве". Евгений Рензин: мне совершенно не интересна дальнейшая дискуссия Ну а вот если это, действительно, так, то это меня только радует, сознаюсь. Потому что в ведении дискуссии, когда на призывы обратиться к фактам ты не реагируешь, а только начинаешь вот такими приёмами пытаться доказать, что я, мол, некорректен, я смысла не вижу. А на твои провокационные вопросы я буду отвечать прямо, даже если это тебя задевает. | ||
| 15.03.2011, 12:38:13 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Про мошенничество заговорил ты. С.И.Ожегов:Передёрнуть ... 2.Обманным способом подтасовать. Обманным способом подтасовывают мошенники. Вячеслав Петухин: Ну а вот если это, действительно, так, то это меня только радует, сознаюсь. Я только с тобой не стану спорить. С Ириной продолжу. | ||
| 15.03.2011, 13:10:10 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: С Ириной продолжу. Вячеслав прав, Евгений. Он не старается Вас поймать на чём-то, он — уважая собеседника, подсказывает, где тот некорректен — для его же пользы, для того, чтобы его позиция была более основательной. А так — не полемика по существу вопроса, а сплошные попытки восстановить логику и противная, нудная работа над ошибками школьной училки с красным карандашом в руке. И беседовать становится скучно. Или забавно :). А хотелось бы – на равных! Константин Суханов: Уважение к Родине, к Истории, начинается с уважения к родному языку. У Константина, очевидно, врожденная грамотность, и ему физически неприятно, когда он видит грамматические ляпы — как крошки в постели. Возможно, то же — у Александра Софронова, у Вячеслава, и может быть, немного — у меня, по отношению к смыслу. Когда я вижу нарушение логики и искажение фактов? мне несколько не по себе. Я теряюсь и начинаю подозревать того, кто так делает, в умышленности, невсамоделишности, в предвзятости... Хотя, наверное, это, как и уровень грамотности, у людей разный уровень развития логики и самостоятельности мышления. Вряд ли этому можно научить в беседе – равно как и грамотности. yuriy kuznetsov: .. имеет огромную ценность так как выполняет высокую просветительскую фунцию для посетителей сайта :)))))! Юрий, да сюда заглядывает пара человек! Все это так нудно, Вы разве еще не устали от однообразия и почти бессмысленности наших общих попыток достучаться друг до друга? Еще один важный аспект — неожиданно для меня проявляющаюся сопутствующая злобность (особенно по отношению к конкретным людям) — не важно, с какой стороны — это тоже искажает объективное восприятие. В свое время мы с моей американской подругой Эмили очень веселились по поводу ругательных слов, пугая моего будущего мужа :). Диалог: - Ты можешь на практику в Айову к нам поехать! - Ты что? В Чикаго?! Там же гангстеры:)! - Красная пропаганда :)! - Сама ты акула империализма :)! Представляете, как он голову поворачивал, широко открыв глаза ;) — на неё, на меня, на неё, на меня... :))))! Международный конфликт :))! Константин Суханов: Да и кого сия "аргументированная" полемика "просветила"? Полагаю, меня, Е. Рензина, Феликса, Нирвану, и т. д. Т. е., неразделяющих Ваши взгляды людей. В подтверждение Ваших слов, жду отзыв хоть одного "просветившегося". :((((. Радует только повышение цивилизованности уровня беседы — думаю, это наша общая заслуга, но в львиной доле — заслуга Вячеслава. Я многому здесь, на сайте учусь, и у собеседников в том числе — я внимательно читаю Константин Суханов: Е. Рензина, Феликса, Нирвану, и т. д. и Константина Суханова. Все же, надеюсь, чему-то мы все учимся :) | ||
| 15.03.2011, 14:00:04 | | |||
| Константин Суханов | Ирина Дмитроченкова: У Константина, очевидно, врожденная грамотность, и ему физически неприятно, когда он видит грамматические ляпы - как крошки в постели. Ну, Ирина, в точку. От ошибок (не опечаток) меня просто передёргивает. Особенно, когда их допускают грамотные в иных сферах люди. Понимаю, что сделать ничего нельзя, только... от этого не легче. И иногда "отрываюсь" на оппонентах. Да, выборочно. Но не давайте повода. Только в языке есть правила, определяющие правописание слов, порядок их применения (склонения-спряжения), и пр. Споры здесь исключительно редки, ошибки однозначны. Не то — в логике, смысле слов, оценке истинности фактов. Здесь каждый понимает по-своему. Потому, если остро реагирующий на логические, смысловые и фактические ошибки человек и встречает таковые — должен понимать, что, с иной точки зрения, ошибка может выглядеть истиной. А абсолютно верной точки зрения, от которой можно оттолкнуться всем, нет в природе. | ||
| 15.03.2011, 15:49:16 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Не то - в логике, смысле слов, оценке истинности фактов. Здесь каждый понимает по-своему. Потому, если остро реагирующий на логические, смысловые и фактические ошибки человек и встречает таковые - должен понимать, что, с иной точки зрения, ошибка может выглядеть истиной. Согласна. Почти :). Всякому русскому дворянину свойственно желать не ошибаться; но, чтоб удовлетворить это желание, надо иметь материал для мнения. /Прутков Козьма Петрович/ Вскрытие глубинных убеждений с помощью самоанализа Только дураки и покойники никогда не меняют своих мнений. (Джеймс Рассел Лоуэлл, амеpиканский поэт) | ||
| 15.03.2011, 16:26:57 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Передёрнуть ... 2.Обманным способом подтасовать. Если хочешь обсуждать то, почему ты стал утверждать вот такие "подтасованные" вещи, давай порассуждаем. Но только не на уровне "кто на кого обиделся", а на уровне "почему такого рода некорректные рассуждения стали типичными". Ты вот можешь посмеиваться над терминов Ирины "промывание мозгов", ну что ж, предложи своё объяснение, почему ты не заметил всю абсурдность такого рода рассуждений (а заметить-то несложно, достаточно чуть вдуматься, а факты все всем известны очень хорошо). Под влиянием каких слов и идей такое происходит? Если сам не найдёшь объяснения, я могу предложить своё, но тебе здесь виднее должно быть. | ||
| 15.03.2011, 16:50:46 | | |||
| Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Не то - в логике, смысле слов, оценке истинности фактов. Здесь каждый понимает по-своему. Ну почему же?! Я бы сказал — наоборот. В языке все правила не абсолютны. Они — проявление господствующей тенденции, а есть всегда и альтернативные тенденции.А вот в логике есть совершенно абсолютные правила. Если кто-то путает причину и следствие (скажем, причиной называет событие, произошедшее после "следствия"), то это безусловная логическая ошибка. Если просто свидетельства того, что у народных масс были низменные чувства, автоматически считать свидетельством того, что большевики собирали своих сторонников за счёт этих низменных чувств — это тоже, безусловно, логическая ошибка. | ||
| 15.03.2011, 17:08:40 | | |||
| Константин Суханов | Вячеслав Петухин: В языке все правила не абсолютны. Они - проявление господствующей тенденции, а есть всегда и альтернативные тенденции. До сих пор считал, что жИ-, шИ- безальтернативно пишется через "И". Так меня в школе учили. А оказывается, если писать "жЫвность", "шЫло", или, например, "падонак", "исчо", — это не ошибка, а альтернативная тенденция. Впрочем, я понимаю, о чём ты. Только в отдельно взятый момент времени всегда есть единственно правильный вариант написание практически любых слов, их сочетаний и предложений. И споров тут быть не может, за исключением очень редких случаев (помнится, спорили недавно о правописании слова "стланик", для меня, кстати, очевидного). Вячеслав Петухин: А вот в логике есть совершенно абсолютные правила. Если кто-то путает причину и следствие (скажем, причиной называет событие, произошедшее после "следствия"), то это безусловная логическая ошибка Кому-то кажется, что "после того", — значит, "вследствие того". Кому-то — нет. И опять нужны доказательства, оценка фактов. А это тенденциозно и субъективно. Кроме того, почти всегда причинно-следственные связи сильно запутаны (например, "курица или яйцо"). | ||
| 15.03.2011, 18:44:17 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Где там, Felix? Тут: Ирина Дмитроченкова: В общем-то по поводу самого тезиса "отнять и поделить" у либералов расхождений с Шариковым нет. Отнимать – это оно самое в идеологии данных людей. Только называется культурно – «конкуренция», свобода предпринимательства.. Разногласия-то именно в этом: нельзя ФИЗИЧЕСКИ отнимать У НИХ. Вот такое – оно очень ПЛОХО. А если ЭКОНОМИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ и В ИХ ПОЛЬЗУ – то всё ОТЛИЧНО. Ирина Дмитроченкова: А от кого инфа про злодеев-коммуняк :) От Сталина же..вообще странный у вас подход (с Геббельсом), это можно взять схожие лозунги у коммунистов и нацистов (национал-социалистов) и сказать, что они единомышленники. Может не будем такими меодами "аргументировать"? Ирина Дмитроченкова: - но теперь их уже не вернут, с концами в воду (полякам отдали - бывают же такие недальновидные - извините за выражение - "правители" государства! Все равно, что козла в огород!) И вы еще говорите про "реальность" :) Полякам отдали КОПИИ. | ||
| 15.03.2011, 18:59:25 | | |||
| Вячеслав Петухин | От модератора. Оверквотинг в правилах не оговорен, но давайте же всё-таки меру знать. Не говоря уже о том, что такой подход как говорить лозунгами, а на подробный ответ оппонента не снисходить до разбора конкретных фактов, а бросать разом "все с ног на голову поставлено" — это ну никак "естественным, уважительным к собеседникам стилем общения" не назовешь. | ||
| 15.03.2011, 19:38:23 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: До сих пор считал, что жИ-, шИ- безальтернативно пишется через "И". Особенно в казахском. Или имена собственные.И как там пишется: идти или итти — даже жЫвотному один чорт. И что характерно ни на чем не отразится глобально. А вот когда, куча японцев уверена в том, что ядерные бомбы на них сбросил СССР, это куда печальней. Хотя, наверняка есть альтернативная точка зрения. Причем глобально аргументированная. | ||
| 15.03.2011, 20:09:39 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Константин Суханов: Да и кого сия "аргументированная" полемика "просветила"? Полагаю, меня, Е. Рензина, Феликса, Нирвану, и т. д. Т. е., неразделяющих Ваши взгляды людей. В подтверждение Ваших слов, жду отзыв хоть одного "просветившегося". Меня она просветила только в отношении "не высовывайся". После получения последнего "китайского" предупреждения от Вячеслава даже заглядывать на эту тему не хочется. Но раз уж вы помянули меня, то думаю, надо ответить, сказать свое имхо. Конечно, мы не жили во времена Ленина и Колчака, и даже во времена Сталина пожить не всем "повезло". Но мы знаем об этом недалеком прошлом от своих близких — дедушек, бабушек, родителей. У каждого своё "дерево", своя история. Я всегда старалась говорить аргументированно, приводя примеры из жизни тех, кого я знаю (знала) а также из своей собственной. Никаким мошенничеством не занималась и не собираюсь. Я отвечаю за свои слова и никакие обвинения в "нелепицах" не приемлю. Не знаю, м.б. мне "не повезло", но по обеим родительским линиям у меня были предки, попавшие под сталинские репрессии. У моего мужа — по одной, зато по другой была беспросветная нищета в Пензенской губернии. Семья, в которой отец уезжал в Астрахань на рыбную ловлю только для того, чтобы "не объедать" детей... Про то, как люди жили, вернее, выживали, про каждую семью можно роман писать.. Моя свекровь после института работала учителем в Пензенской области в деревнях. Так там (в 50-х годах) еще люди жили в землянках, мылись в кадушках.. Мама студенткой (также в 50-х) работала в Кировской области. Там тоже была нищета кромешная. Бань тоже не было, мылись в русских печках. С их слов здесь, в Сибири еще более-менее людям жилось. Во многом потому, что советская власть сюда намного позже пришла (я имею в виду глубинку, село). Поэтому никто не помышлял ехать на Запад, поближе к столице, а наоборот, многие ехали сюда... Мой знакомый председатель колхоза, коммунист с 30-х годов, рассказывал, как в одном из лихих годов в районе в котором он жил, в одночасье забрали всех механизаторов. Работать на технике стало некому. Все посевные-уборочные работы насмарку. Коров кормили сосновыми ветками и лепешками из золы и опилок. Но тем не менее, наши родители, как они сами говорили, — строили коммунизм. Если в 50-х годах энтузиазма еще хватало, то в 60-х он стал исчезать.. Началось "укрупнение" деревень, которое, к конечном итоге, привело к вымиранию села.. Поэтому не удивительно, что спад рождаемости начался еще в середине 60-х. Потом была мука "по норме", когда моя мама пекла хлеб на треть состоявший из толченой картошки... Потом бли БАМ, Афганистан и еще много чего, истощавшего ресурсы страны... В то же время нам в школе все преподносилось таким образом, что мы не могли (я не могла) представить, как бы развивалась страна, если бы не случилась ВОСР. Грезилась темнота самодержавия, ссылки, тюрьмы и беспредел... В общем-то это было зомбирование по большому счету. Не знаю кому как, но мне этих аргументов, этих жизненных "вех" советского периода достаточно, чтобы понять, что коммунизм — химера, и что ценности должны быть (как сказал Евгений Рензин) общечеловеческими. Т.е. они должны быть в принципе, одинаковыми для всех, не взирая на то, кто какому богу молится или не молится вообще. Сегодня вчерашние комсорги стали олигархами. Идеологию коммунизма они "успешно" сменили на идеологию денег. А страна как выживала так и выживает... | ||
| 15.03.2011, 20:55:20 | | |||
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Меня она просветила только в отношении "не высовывайся". После получения последнего "китайского" предупреждения от Вячеслава даже заглядывать на эту тему не хочется. Евгения, я бы, конечно, в обычной обстановке "проглотил" этот выпад. Но раз уж я пару дней назад сказал Вам, что буду Вас блокировать за малейшее нарушение с увеличивающимся сроком блокировки, то пропустить это не могу. Блокировка на трое суток за обсуждени действий модератора. | ||
| 15.03.2011, 21:58:25 | | |||
| Aлександр Софронов | Второй номер за сей год журнала "Родина", целиком посвящен Красной армии 1918-1922 гг. Общий настрой статей (все еще не прочитал — пробежал глазами) примерно таков (из статьи А. Ганина «Помнят псы-атаманы, помнят польские паны…»): Более десяти лет архивного изучения последнего периода существования старой русской армии и антибольшевистского лагеря Гражданской войны, как и несколько лет аналогичных изысканий в отношении истории РККА эпохи Гражданской войны, не могли не вывести меня на путь всестороннего сопоставления военной политики белых и красных, ведь только в сравнении становятся понятными причины исхода Гражданской войны. Результат превзошёл ожидания, открыв без преувеличения исполинскую мощь Красной армии - той вооружённой силы, которая далеко не случайно победила внутреннюю контрреволюцию на всех фронтах Очень много интереснейшего материала. | ||
| 15.03.2011, 22:13:16 | | |||
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин Суханов: До сих пор считал, что жИ-, шИ- безальтернативно пишется через "И". Ну, мы-то как раз на казахском тут дискуссию ведём. Не заметил сразу, извините. Старость, болезни там... Простительно. Имён собственных на жЫ-, шЫ- не припомню. Если даже есть, то что? Всё в рамках правил. Aлександр Софронов: И как там пишется: идти или итти - даже жЫвотному один чорт. И что характерно ни на чем не отразится глобально. Не смею спорить. Вам, как научному работнику с академическим образованием, часто допускающему грамматические ошибки начальной школы, виднее. Теперь без сарказма. Думаю, на сайте, где администрация борется за грамотность, такие заявления неуместны. Хотел бы услышать мнение модератора по этоиу поводу. Aлександр Софронов: А вот когда, куча японцев уверена в том, что ядерные бомбы на них сбросил СССР, это куда печальней. Это вообще к чему, особенно в сравнении с Вашей языковой безграмотностью (которую Вы сами зачем-то выставили напоказ)? | ||
| 15.03.2011, 22:17:19 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Дефарминг - раскрестьянивание по-американски : Почти все в России, благодаря заботам Сванидзе, знают о двух миллионах переселённых коммунистами кулаках ("спецпереселенцев") обеспеченных, заметим, в местах переселения либо землёй, либо работой. Но мало кто знает при этом о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости — ничем. Это раскрестьянивание по американски — может быть, и "оправданное необходимостью укрупнения с/х производства" — может быть полностью и безоговорочно поставлено в один ряд с раскулачиваем проведённым в СССР ровно в те же годы, в схожих масштабах и для решения тех же экономических вызовов — необходимости роста товарности сельского хозяйства в предвоенный период, его укрупнения и механизации. Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества — в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность. Канализатором этой массы ненужного населения стали "общественный работы" Рузвельта. В общей сложности в 1933-1939 гг. на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрация гражданских работ Civil Works Administration — СВА (это строительство (беломор) каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах), с единовременным числом занятых до 3,3 миллиона. Всего через американский ГУЛАГ общественных работ прошло 8,5 млн. человек – это не считая собственно заключенных. Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя. Администрацию общественных работ возглавляет своеобразный "американский Берия" — министр внутренних дел Г. Икес ******, который начиная с 1932 года заключил в лагеря для безработной молодёжи около двух миллионов человек (!), причем из 30$ номинальной заработной платы обязательные вычеты составляли 25$ . Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте. Достойная плата свободным гражданам свободной страны. ****** Да, да это тот самый Гарольд Леклер Икес (Ickes, Harold LeClair) (1874–1952), организатор ГУЛАГа по американски, министр внутренних дел в администрациях президентов Ф.Д. Рузвельта и Г .Трумэна (1933–1946), директор Администрации общественных работ (1933–1939). Именно он позже доблестно и молниеносно, во взаимодействии с армией, интернировал этнических японцев США в концентрационные лагеря. (1941/42 год). Первый этап операции занял всего 72 часа. | ||
| 15.03.2011, 22:21:42 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Aлександр Софронов: А вот когда, куча японцев уверена в том, что ядерные бомбы на них сбросил СССР, это куда печальней. Ну, вообще-то не стоит на тезис про Ерему отвечать антитезисом про Фому. Александр достаточно грамотен — сам-то он пишет без этих жы и шы :)))! Это просто иллюстрация по логическим ошибкам, Константин. Вообще, логику раньше, говорят, в гимназиях учили как обязательный для культурного человека предмет, наряду с русской грамматикой :). А речь — о интроецированных извне с определенными политическими целями — и "тем хуже для фактов", да ? — стереотипах массового сознания... И у нашего обывателя, как у японцев, в голове не то, что было реально, а то, что выгодно тем, кто оплачивает эту пропаганду. То же, что и гайдаровский Шариков с переносом его "отнять и поделить" с либеральных монетаристов на коммунистов. Да так прочно сидит! На других ветках сайта нас воспринимают :))))) как — ну, умора :). «Мужик что бык: втемяшится в башку какая блажь — колом ее оттудова не выбьешь: упираются, всяк на своем стоит!..» — это про нас :) Felix: И вы еще говорите про "реальность" :) Полякам отдали КОПИИ. Слава Богу! Felix, спасибо! Я рада,что ошиблась. А вот про остальное — ну что Вы говорите, когда Сталин был автором инфы о том, что поляков заморили русские? В той фальшивке? А весь мир услышал это от Геббельса, в 43-м, когда ему было выгодно поссорить нас. | ||
| 15.03.2011, 22:43:53 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: Вам, как научному работнику с академическим образованием, часто допускающему грамматические ошибки начальной школы, виднее. Не переживайте, я не филолог :-)Константин Суханов: Это вообще к чему, особенно в сравнении с Вашей языковой безграмотностью Вообще в книгах издания 50-х годов, встречались только итти и чорт, тоже были правила.А вот оценка исторических фактов — это совсем иной вопрос. Константин, вы с такой радость потратили время на обсуждение моей грамотности, прошу вас потратить еще 2 минуты и объяснить в чем был ужас "тотальной" комсомолизации советской молодежи? Константин Суханов: Ну, мы-то как раз на казахском тут дискуссию ведём. Так пишите, что "в русском жи- и ши- пишется через И".Я как научный человек люблю точные формулировки ;-) | ||
| 15.03.2011, 22:45:54 | | |||
| Константин Суханов | Ну что Вы хаете Америку? Пусть даже всё так и было (хотя у меня есть возражения), — нам-то что с того? Хотя, догадываюсь, что в душе Вы всё упрощаете. Раз, мол, хают советское, — значит, поклонники Америки. Старый советский штамп. И... из Ваших оппонентов Америку здесь никто не хвалил и в пример не ставил. | ||
| 15.03.2011, 22:48:22 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Ну что Вы хаете Америку? Я её не хаю, я против одностороннего освещения мировой истории. | ||
| 15.03.2011, 22:50:20 | | |||
| Константин Суханов | Ирина Дмитроченкова: Константин Суханов: Aлександр Софронов: А вот когда, куча японцев уверена в том, что ядерные бомбы на них сбросил СССР, это куда печальней. Вот там дальше в моей цитате, если не выдёргивать её часть, сказано, что Фому Ерёме противопоставил не я. Aлександр Софронов: Константин, вы с такой радость потратили время на обсуждение моей грамотности Ну вот. Не я же этот вопрос поднял-то. Aлександр Софронов: ...в чем был ужас "тотальной" комсомолизации советской молодежи? В фактической обязательности принятия коммунистической идеологии и безальтернативности. Например, как Вам — "верующий комсомолец"? | ||
| 15.03.2011, 23:15:41 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: В общем-то по поводу самого тезиса "отнять и поделить" у либералов расхождений с Шариковым нет. Евгений Рензин: Да перестаньте вы либералов поносить по любому поводу. Ирина Дмитроченкова: Это не повод - это, к сожалению, сермяжная правда... Я на секундочку поверил, что ошибаюсь в самом понимании термина "либерализм". Дай, думаю, загляну в энциклопедию.Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общества и экономического порядка. Как исходя из признания прав и свобод отдельного человека можно придти к "взять и поделить" я не представляю.Так что, Ирина, вы именно безосновательно поносите. Вы, видимо, исходите из того, что нынешние руководители — либералы. В сравнении с коммунистами, может быть, действительно так. И свобода слова у нас теперь имеется, и свобода вероисповедания. Право избирать и быть избранным вроде как появилось. Вот и вся либеральность. Исходя из этого говорить, что разграбление велось на основе либеральных идей, довольно странно. Так можно и какого-нибудь Чикатило признать порождением социализма. И уж совсем непонятно, какое отношение нынешние, пусть даже либералы, имеют к революции 17-го. Ирина Дмитроченкова: Неужели Вы настолько доверчивы? Как правильно говорил Ваш - увы! на данный момент единомышленник - Геббельс (см. Катынь) - "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё верят"... От того, что Феликс допускает, что расстрел поляков на совести у коммунистов, он не становится единомышленником Геббельса. Равно как и вы не становитесь его сторонницей от того, что разделяете взгляды Геббельса на ложь.Ирина, вы неправы. Ирина Дмитроченкова: Для большевиков власть - средство изменить систему распределения на более справедливую, грамотную и гуманную. Пусть даже так. Пусть идея прекрасная. Но ведь совершенно понятно, что от этой идеи до реальности — пропасть! Вы же знаете, что даже сами большевики не собирались сразу создавать коммунизм. Они понимали, что это просто невозможно. Они придумали два этапа: сначала социализм, а только затем коммунизм. Это притом, что коммунизм на порядок гуманней, справедливей и т.д.Но вот признать, что и до социализма страна не доросла, они не захотели. Они сочли возможным устроить революцию, спровоцировать гражданскую войну, устроить террор, и потом ещё насаждать свою идею то пистолетом, то пряником. Ирина Дмитроченкова: Корысть - у дядюшки Скруджа и Ваших любимых либералов и свою жажду власти они проецируют на других... Мне до сих пор казалось, что корысть есть у всякого вменяемого человека. Она естественна. А у вас нету? Может быть, вы общественные интересы ставите выше личных?Впрочем, ваш частный случай вряд ли может убедить. Вы не подскажете, с чего это в СССР, даже после десятилетий бессменной власти КПСС, тащили с работы всё, что только может в голову придти? Это даже не очень-то зазорным считалось. Потому что не может быть зазорным то, что присуще подавляющему большинству. Ирина Дмитроченкова: А где Булгаков сказал, что Шариков - коммунист? А почему Шариков должен быть коммунистом? Шариков, это тот, для кого коммунисты старались. Шариков, это народ. Конечно, не лучший представитель, даже не средний, видимо, но от среднего не очень-то далеко ушедший. Это для него, для Шарикова, проливались реки крови. Его кровь в первую очередь. А он, подлец, не оценил жертвы. Он как в 17-м году ставил свои интересы выше общественных, так и по сию пору ставит.В этом одна из претензий большевикам. Нельзя человека силой оружия заставить разделить убеждения. Как только отведут от виска пистолет, так он тут же с этими убеждениями расстанется. А если уж так дорога идея, если удалось зажечь ею сердца многих (или некоторых), то её вполне можно воплотить так, как это воплощают в Израиле. Без крови. У них это называется кибуц. Кибу́ц (ивр. קִבּוּץ; первоначально קְבוּצָה, квуца — `группа`, также киббуц) — сельскохозяйственная коммуна в Израиле, характеризующаяся общностью имущества и равенством в труде и потреблении. Ирина Дмитроченкова: Неужели Вы ТАК действительно видите население своей страны? Не думаю, что у Вас такое чернушное мировосприятие! Ну, можете называть его чернушным, это как угодно, но оно действительно такое. И мне для этого Булгакова читать не нужно. Мне достаточно съездить на Байкал и посмотреть, как там всё загажено. Или просто из окна посмотреть. Ещё можно пообщаться с кем-нибудь не из своего круга. Я в силу своих занятий часто имею такую возможность. Да вы и сами тут рассказывали, сколько народу голосует за ЕдРо. А это всё и есть маргиналы. А сколько вообще не ходит голосовать, не интересуется ни чем, сложнее "Дом 2". Это кошмар просто! И это несмотря на почти тотальную грамотность (в смысле умения читать).И после этих "уроков жизни" вы надеетесь, что я уверую в какую-то там соборность? Да во времена, когда истиной в последней инстанции был барин или поп. Ирина Дмитроченкова: я - не в счет, у меня соционический тип для женщины неподходящий и я поленезависима Ирина, переведите эту "мантру", чтобы её можно было от лица мужчины говорить. Я буду иногда пользоваться :)) | ||
| 16.03.2011, 00:29:41 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгенй, Вы задали столько вопросов, что за раз никто не сможет ответить. По частям, хорошо? Евгений Рензин: переведите эту "мантру", чтобы её можно было от лица мужчины говорить. Я буду иногда пользоваться :)) Эта "мантра" — как расческа или зубная щетка, личная. Вы посчитали свой соционический тип, как я Вам советовала в личной нашей :) переписке? Советую еще раз. Когда сделаете и определите свой тип, я подскажу Вам, какая "мантра" — Ваша. Вообще, про соционику очень многие знают :). Евгений Рензин: Нельзя человека силой оружия заставить разделить убеждения. Совершенно верно — это невозможно. Войну выиграли, вставая в полный рост из окопа с лозунгом: "За Родину, за Сталина!" те, кого после этого не стало, вовсе не под дулом пистолета песня "Ижорский батальон" А.Харчиков . До тех мест Вам далеко (это — Колпино, я там жила, и с людьми разговаривала). Но пока есть факты и книжки — читайте сами... — хотя нас в этом настойчиво начинают переубеждать. Евгений Рензин: сельскохозяйственная коммуна в Израиле, характеризующаяся общностью имущества и равенством в труде и потреблении. А там - на четверть бывший наш народ. И как — не тащат ведь? Евгений Рензин: тащили с работы всё, что только может в голову придти? Это даже не очень-то зазорным считалось. Потому что не может быть зазорным то, что присуще подавляющему большинству Вы хотите сказать, что в Вашей семье было принято тащить? Не экстраполируйте на подавляющее большинство! В моей, например — наоборот было. А несунов в моем кругу презирали. А корысть, кстати, издавна считалась как раз уделом невменяемых или подлых, и являлось низменной мотивацией ( см."Не корысти ради, а токмо во исполнение воли пославшей мя жены"). Оно, конечно, наверное — смотря в каком кругу :). И Байкал в то время не был загажен, и даже на Кынгарге было чисто, люди за собой сами убирали — сжигали, закапывали и уносили мусор :), не правда ли? Ну, нас так учили :). И в общественном транспорте скамейки не выламывали — как после начала перестройки. Евгений Рензин: Как исходя из признания прав и свобод отдельного человека можно придти к "взять и поделить" я не представляю. Я тоже:)! Но Евгений Рензин: разграбление велось на основе либеральных идей, довольно странно... К Февральской, прямое – они идейные наследники тогдашних, и именно это они собирались еще тогда сделать с Россией. Ан не дали, вот до сих пор их и колотит от ненависти к тем, кто разграбить :( тогда не дал. И, знаете, что я Вам скажу по секрету? Против них — стоит Ижорский батальон! Я понимаю, для Вас все это — Шариковы... | ||
| 16.03.2011, 01:59:52 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Ирина Дмитроченкова: Константин Суханов: Ну что Вы хаете Америку? Чтобы было понятно — а то :) длинный пост плохо, и короткий — тоже непонятен. Просто когда начинают жалиться на страдания, пережитые нашим народом и почему-то валить на систему, то забывают, о том, что это были не исключительные явления в мире, а повсеместные. И не являющиеся следствием идеологии. У нас это еще было в мягком варианте, кстати. Приходится использовать много слов, Константин, потому что когда в двух словах — как выяснилось, понимание собеседником смысла того, кто что сказал — затруднено или искажено :( Можете не верить мне — но материала про Рузвельта и предпринятые им шаги по выходу из Великой Депрессии появилось кругом много, наконец :). Гласность :)! | ||
| 16.03.2011, 04:45:00 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: А вот про остальное - ну что Вы говорите, когда Сталин был автором инфы о том, что поляков заморили русские? В той фальшивке? А весь мир услышал это от Геббельса, в 43-м, когда ему было выгодно поссорить нас. Меня не волнует весь мир, я наблюдал за этим, пока не увидел то, что мне показалось убедительным (подняли архивы). И пока на этом сделал для себя выводы Если у вас есть убедительные док-ва что документ о расстреле фальшивка — с интересом изучу. | ||
| 16.03.2011, 05:06:11 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: В фактической обязательности принятия коммунистической идеологии и безальтернативности. Например, как Вам - "верующий комсомолец"? Что делали с теми кто не вступал в комсомол?Повторю: Алексий II в комсомол не вступал. Последствий, я так понимаю, для него тоже не было. Ирина Дмитроченкова: Не экстраполируйте на подавляющее большинство! В моей, например - наоборот было. А несунов в моем кругу презирали. Совершенно верно.Евгений Рензин: И мне для этого Булгакова читать не нужно. Мне достаточно съездить на Байкал и посмотреть, как там всё загажено. Или просто из окна посмотреть. Сколько за границей штраф за выброшенный не там окурок?Другое дело, что законы у нас не выполняются, но это претензии не к народу. Ирина Дмитроченкова: Можете не верить мне - но материала про Рузвельта и предпринятые им шаги по выходу из Великой Депрессии появилось кругом много Ирина, неужели вы еще не поняли, что никто ничего читать не будет?Что вас будут просить привезти доказательства, а в сами доказательства никто вникать не будет, а будут твердить свое? Что никто не будет вникать в логику исторического развития, в логику постреволюционных шагов любой власти в любой стране, а будет идти просто отрицание любого довода? | ||
| 16.03.2011, 09:25:55 | | |||
| Константин Суханов | http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=2575&pg=49&pg=last Ирина, вот тут для Вас сообщение. Перенёс в тему "о языке". | ||
| 16.03.2011, 09:42:08 | | |||
| Aлександр Софронов | Aлександр Софронов: из статьи А. Ганина «Помнят псы-атаманы, помнят польские паны…» Вдруг кому будет интересно, всю статью Ганина можно прочитать здесь — Почему побеждала Красная Армия?Просто прекрасная историческая работа. | ||
| 16.03.2011, 10:17:46 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: И как - не тащат ведь? Так там все идейные и силком никого не держат. Если бы большевики пошли таким путём, я бы первый им рукоплескал. Вот вы, кстати, что же не соберёте какую-нибудь общину-коммуну? Оформили бы ООО и трудились бы на общую пользу. Какие проблемы устроить коммунизм на отдельно взятом предприятии?Ирина Дмитроченкова: Вы хотите сказать, что в Вашей семье было принято тащить? Да. У меня родители геологи, так этими камнями все шкафы забиты. Где-то в гараже валяется пара спальников, видимо, списанных. И три двадцатилитровых бутыли, в которых батя вино ставил. Это наверняка "унесли".Ирина Дмитроченкова: В моей, например - наоборот было. Очень может быть. Но вы не объясните, зачем нужно было придумывать синоним слову "вор"? Не затем ли, что иначе все в воров превращаются и само понятие размывается?Ирина Дмитроченкова: А корысть, кстати, издавна считалась как раз уделом невменяемых или подлых Что за глупости? Корысть — нормальный мотив для любого человека. Такой же нормальный, как желание кушать, спать, есть, или мыться. Или вы всех, кого не можете назвать альтруистом, называете подлецами?Ирина Дмитроченкова: И Байкал в то время не был загажен, и даже на Кынгарге было чисто, люди за собой сами убирали - сжигали, закапывали и уносили мусор :), не правда ли? Совершенный вздор. Люди и тогда гадили в полный рост. Например, у Шатаева (известнейший альпинист) есть книжка "Категория трудности". В ней описано, как с маршрута вернулись "несознательные" буржуи с полными рюкзаками пустых консервных банок. Эти банки оставили наши, советские, альпинисты.К счастью, в советские времена полиэтиленовые пакетики принято было стирать и использовать многократно. Их не раскидывали. Пластиковых бутылок не было вовсе. Только благодаря этому и было несколько чище. Ещё потому, что до того же Байкала могли добраться единицы. Не было личного транспорта. Ирина Дмитроченкова: К Февральской, прямое – они идейные наследники тогдашних, и именно это они собирались еще тогда сделать с Россией. Ан не дали, вот до сих пор их и колотит от ненависти к тем, кто разграбить :( тогда не дал. | ||
| 16.03.2011, 12:56:33 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Вы хотите сказать, что в Вашей семье было принято тащить? Ещё вспомнил, что я сам работал в цехе экспедирования печати (во время каникул) и каждый день тащил домой все газеты, какие только издавались типографией. И моток капроновой ленты упёр. И это было нормально!Ирина, вы не могли бы всё же сказать, какого вы года рождения? Можно по почте. А то я что-то теряю те крохи общего, от которых можно было отталкиваться. | ||
| 16.03.2011, 13:03:54 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Ирина, вы не могли бы всё же сказать, какого вы года рождения? А то я что-то теряю те крохи общего, от которых можно было отталкиваться Я немного старше, чем n_i_r_v_a_n_a – Вы про то раньше ошиблись :). Я не стала акцентировать это — не хочу, чтобы это накладывало рамки, ограничивающие Ваше со мной взаимодействие на сайте :). Но — независимо от возраста Моя Родина – Советский Союз! Может, это мешает? | ||
| 16.03.2011, 14:27:10 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Что за глупости? Корысть - нормальный мотив для любого человека. Такой же нормальный, как желание кушать, спать, есть, или мыться. Или вы всех, кого не можете назвать альтруистом, называете подлецами? Для справки.Толковый словарь Даля: Корысть - страсть к приобретекию, к поживе; жадность к деньгам, к богатству, любостяжание, падкость на барыше. | ||
| 16.03.2011, 14:55:43 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Я немного старше, чем n_i_r_v_a_n_a – Вы про то раньше ошиблись :). Я не знаю, сколько лет Евгении, но мне хватит и того, что вы старше меня (1972 г.)Ирина Дмитроченкова: Но - независимо от возраста Моя Родина – Советский Союз! Может, это мешает? Моя родина всё тот же Советский Союз. И, поверите или нет, я вполне хорошо отношусь к тем временам, в которые прошло моё детство, отрочество и чуток от юности. | ||
| 16.03.2011, 15:01:01 | | |||
| Евгений Рензин | Для справки. Толковый словарь Ожегова: Корысть - выгода, материальная польза. Мы ещё и на разных языках говорим:( | ||
| 16.03.2011, 15:07:21 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мы ещё и на разных языках говорим:( Это чтоб поспорить? Женя, ты сам начал говорить о низменном чувстве "корысть". И Ирина про это же говорила. Зачем же ей возражать? И Ожегов тоже согласен, что есть такое низменное чувство "корысть": Толковый словарь Ожегова: КОРЫСТЬ: == корыстолюбие. | ||
| 16.03.2011, 15:36:33 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Ирина Дмитроченкова: до сих пор их и колотит от ненависти к тем, кто разграбить :( тогда не дал. Против них - стоит Ижорский батальон! Я понимаю, для Вас все это - Шариковы... Нда, пишем опять медленно. Схема – как и любая схема, она, конечно – упрощение. Но один мой питерский друг говорил, помнится: «Ириш, жизнь не такая простая штука, как ты думаешь :) – она ещё проще :)!» Так вот – схема следующая: После свержения царя в Феврале одной из сил, причастных к этому, и надеявшихся поживиться ставшим – на их взгляд – бесхозным добром Российской Империи были как раз либералы, но – как они считали – законным путем. Им было свойственно непринятие идей ликвидации частной собственности на землю, насильственного уничтожение помещичьего землевладения (экспроприация в пользу крестьян – большинства российского народа). Поэтому кадеты вместе с белогвардейцами пошли на союз с Антантой. В вопросе – что дороже – Родина или частная собственность, произошел раздел мнений. Многие военные (дворяне, из помещиков) – решили этот вопрос в пользу Родины и стали на сторону красных. Особенно свойственен был патриотический порыв морским офицерам – они переходили на сторону большевиков целыми экипажами и эскадрами. Отец говорил, что впоследствии морские штабы и учебные заведения считались вообще «заповедниками аристократов». Это — раз уж мы в ветке про адмирала пишем, вспомнилось :)! За белых остались те, для кого приоритет частной собственности довлел (это именно их мнение «Патриотизм – последнее убежище негодяев»), «кондотьеры». Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова: Низменные чувства - это... В том числе корысть и жажда власти. Во время Отечественной войны страну защищали от захватчиков, как и в Гражданскую, патриоты нашей страны. Народный подъем и героизм были – не поверите, Евгений – не из-под пистолета! А израильский народ просто пока не обработали при помощи технологий mind control — вот они пока что и не перестали быть "идейными" :(. Felix, низко кланяюсь подвигу Вашего деда (как и памяти всех наших дедов, отстоявших свободу и независимость нашей страны)! Он как раз был там, среди этих героев, под Питером — может быть, и тут, под Колпино! Когда я слышу эту песню — "Ижорский батальон", у меня слёзы текут… А нынешние либералы позиционируют себя как продолжатели идей либеральных Февраля. Наш народ для них – Шариковы… | ||
| 16.03.2011, 16:57:16 | | |||
| Aлександр Софронов | Не хотелось влазить, но: Ирина Дмитроченкова: Моя Родина – Советский Союз! Евгений Рензин: Моя родина всё тот же Советский Союз | ||
| 16.03.2011, 17:16:03 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: но: Да ладно, Александр — сейчас скажут: "Пафос"... Вспомнилось почему-то, как однажды — я только недавно поступила в университет — ехали мы с компанией знакомых под вечер в переполненном питерском трамвае, на передней площадке. Среди них был Тито Ромалио, он был постарше нас — уже танцевал в каком-то театре (его отец, бразильский негр, был женат на женщине из Литвы, кажется) — убили Титка, кстати, в Питере, в прошлом году, в мае, около дома :(. Стоит эта наша компания, громко веселится. Тут какой-то пожилой мужчина робко похлопывает Тито, стоявшего к салону спиной, по плечу: "Негр, а негр — передай на билет!" Представьте себе картину: Титок оборачивается, и в сумерках на весь вагон сверкают его белые зубы: "Дед!! Какой я тебе негр, дед? Я — русский!" Вагон затрясло от хохота пассажиров. Тит, конечно, немного обиделся :( — его Родина была совершенно точно Советский Союз, вариантов с Бразилией не было :). Их семья реально давно обрусела. Не помню точно — кажется, мы в утешение пошли на крышу на Невском, где жили еще одни знакомые из этой компании, на углу с Литейным, пить шампанское :)... Он еще тогда на Ленке не был женат. Но это не скины — расследование показало, запись есть на видео, просто охранник в магазине с ним законфликтовал, ветеран то ли Чечни, то ли Афгана... | ||
| 16.03.2011, 18:12:12 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это чтоб поспорить? Это, чтобы пояснить, что я подразумеваю под словом "корысть".Что касается слова "низменный", то, как я сейчас выяснил, моё понимание, пусть оно даже ошибочно, расходится с толкованием, которое дано у Ожегова. Я под низменными чувствами понимаю те, которые исходят от плоти. Ничего "подлого" или предосудительного в этих чувствах я не вижу. Другое дело, что когда имеется конфликт между чувствами возвышенными и низменными, склонение к возвышенным предпочтительней. Да и то — меру знать надо. И тут нет никакого противоречия с тем, что я раньше обвинил большевиков в апелляции именно к низменным чувствам. Проблема в том, что идеи у коммунистов возвышенные, про общее благо, а до маргиналов они доходили в извращенном виде. И я ещё раз повторюсь, что уже давно на этом не настаиваю. Ирина Дмитроченкова: После свержения царя в Феврале одной из сил, причастных к этому, и надеявшихся поживиться ставшим – на их взгляд – бесхозным добром Российской Империи были как раз либералы Это с чего добро стало бесхозным? Кажется, царя лишили власти, но не имущества. Равно как не лишали имущества и прочих собственников.Ирина Дмитроченкова: Во время Отечественной войны страну защищали от захватчиков, как и в Гражданскую, патриоты нашей страны. И что из этого? Вы что же, только коммунистам даёте право быть патриотами? Я либерал и демократ, при этом считаю вполне естественным отказаться от всяких низменных чувств, когда речь идёт о жизни народа и самом существовании страны, гражданином которой я являюсь.[Кстати говоря, я словом "совок" никогда не пользовался. Так что прошу всех любителей вульгаризмов впредь учитывать, что коли мне дадут повод, я буду немедленно требовать у администрации соответствующей реакции] Ирина Дмитроченкова: А израильский народ просто пока не обработали при помощи технологий mind control - вот они пока что и не перестали быть "идейными" :(. Вы же тоже поли-там-чего-то. Сторонников у вас тьма тьмуща. Что же вы коммуну не организуете? Своим примером все прелести выбранной вами идеи не продемонстрируете? Что вам мешает это сделать прямо сегодня??? Или в свою идею так мало верите? Или вам непременно нужно, чтобы все эту вашу идею поддержали, а тех, кто поддержать не хочет, непременно заставить?Вроде, вы только что призналь, что заставить принять какие-то взгляды нельзя. Так чего вам нужно? Зачем вам власть? | ||
| 17.03.2011, 00:36:10 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Вы же тоже поли-там-чего-то. Сторонников у вас тьма тьмуща. Что же вы коммуну не организуете? Своим примером все прелести выбранной вами идеи не продемонстрируете? Евгений, а Вы правда-правда не понимаете, что при этой системе Вы предлагаете невозможное? Даже нам, эдьфам и полуэльфам :) к этому возрасту пора учиться быь взрослым мальчиком :) — жить в реальности. Натуральным хозяйством заняться, что ли? Ваша Хакамада тоже предлагала шахтерам грибы собирать и торговать ими. Ещё она говоила, что быть бедным — стыдно :). Сначала сами отняли возможность людям заниматься тем, к чему у них есть склонности, а потом — стыдно, мол. Предпринимательством заниматься могут — в любой стране — всего 4,5% населения. Остальным людям свобода этого самого рынка — как собаке пятая нога. А их — 95%! Причем -в основе любого крупного капитала лежит преступление — подтверждение этому тезису проявилось на наших глазах :(, увы... А дальше — мелкие предприниматели разоряются и будут разоряться — процесс пошел :). Вообще-то лучше, когда вор сидит в тюрьме :(. Тогда народное хозяйство — без хозяйчиков — сможет набрать мощь, адекватную своему потенциалу. Тогда каждый человек, занимаясь тем, к чему у него есть все данные, будет жить лучше. Учитель сможет учить — и в школу пойдут талантливые учителя, которые вынуждены сейчас зарабатывать себе на хлеб с маслом противным их сердцу манагерством. Врач будет лечить, и клятва Гиппократа опять войдет в силу. Учёный будет исследовать, крестьянин — выращивать, воин — защищать... Как там пелось-то? Лишь мы, работники всемирной, великой армии труда владеть землей имеем право, а паразиты – никогда! А если стоят заводы, а если разрушено сельское хозяйство — о какой возможности (в этих, нынешних, условиях деньги от людей нужно получать а у них этих денег нет) получать соответствующую усилиям оплату своих услуг я могу говорить? Какие деньги? Слёзы! Специалист моего профиля и уровня в Германии получает в час столько, сколько я — еле-еле за неделю. В советское время меня тот уровень устраивал — я получала без лишних денег все это в огромном пакете социальных услуг и защищенности, и мы с немцами были примерно на равных. С американцами — тоже :(, и за державу не было обидно... Кроме того, объясните мне — как может отдельный элемент системы быть независимым от системы, в которую включен? Почему Виктор Иванович Кондрашов в Иркутске перешел в партию власти в преддверии юбилея города? За что устроили обструкцию, почему пострадал Александр Васильевич Серов в Братске? Вы что, верите, что он какую-то там взятку жёг? Евгений Рензин: Проблема в том, что идеи у коммунистов возвышенные, про общее благо, а до маргиналов они доходили в извращенном виде. И почему в этом нужно винить коммунистов? Неча на зеркало пенять, коли рожа крива — как говорится :). Как в том анекдоте — а почему повязка на ноге? Сползла... Если у людей проблемы с головой, то при чём тут совершенно к этому не причастные другие? Евгений, Ваши исходные положения, аксиомы, о которые Вы бьетесь лбом — отнюдь не являются аксиомами! С чего Вы взяли, что евреи поголовно поленезависимы? Доли процента, как и везде. Думать могут не только те, кто не зависит от общего поля. Главное — желание понять. Думать, конечно, трудно, но постепенно привыкаешь :). В Израиле политика государства споспешествует кибуцам. Хотя и там капиталистический ужас, Евгений — не обольщайтесь :). Мой одноклассник, живущий в Хайфе, настойчиво зовет меня успеть приехать, пока Мёртвое море еще не высохло. За 11 лет, что он там, оно отступило метров на 100-150 от береговой линии! Раньше соль, как лёд, блестела слоем на поверхности. Так интенсивно вычерпывают :(. А ведь это — чудо природы! Вот за что мне не нравится Маммона!! | ||
| 17.03.2011, 03:45:24 | | |||
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: В Израиле политика государства споспешествует кибуцам. Интересно, коков размер дотаций на с/х в Израиле?Какие льготы существуют для них же? Сколько в год вызревает урожаев? А потом сравнить ответы с Россией. Еще интересно каким образом умудряются существовать страны с внешним долгом в превышающим их же ВВП? Это мне вообще не понятно (не экономист :-( ). Кто нибудь может пояснить? Вот допустим в Великобритании внешний долг превышает 9 трлн долларов — что больше их ВВП в 4 раза. Что с ними будет если долги попросят вернуть? | ||
| 17.03.2011, 09:50:04 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не хотелось влазить, но: Справочник по орфографии и пунктуации Д.Э.Розенталя: Параграф 28 п. 2: В особом стилистическом употреблении с прописной буквы пишутся слова Родина, Отчизна, Человек и др. Считаю высказывание г-на Софронова оскорбительным и провокационным.Ирина Дмитроченкова: Евгений, а Вы правда-правда не понимаете, что при этой системе Вы предлагаете невозможное? Я правда понимаю, что вашим идеям грош цена, раз в нынешних условиях вы не можете создать коммуну.Ирина Дмитроченкова: Предпринимательством заниматься могут - в любой стране - всего 4,5% населения. Среди коммунистов таких людей вряд ли меньше. Предприниматель Кондрашов, про идейность которого, впрочем, я не возьмусь судить, очень успешный предприниматель.Ирина Дмитроченкова: Почему Виктор Иванович Кондрашов в Иркутске перешел в партию власти в преддверии юбилея города? Вероятно, потому, что конъюнктура изменилась.Ирина Дмитроченкова: За что устроили обструкцию, почему пострадал Александр Васильевич Серов в Братске? Вы что, верите, что он какую-то там взятку жёг? Я не знаю, что он там жёг, но полагаю, что 90% подобных гонений объясняется борьбой бизнесгрупп. Ничего общего с идеологическими чистками в этом нет. Ирина Дмитроченкова: Евгений Рензин: Проблема в том, что идеи у коммунистов возвышенные, про общее благо, а до маргиналов они доходили в извращенном виде. Неужели это так трудно понять? Неужели трудно понять, что идеи сами по себе не могут быть хорошими или плохими? Неужели идеи вы ставите выше людей??? Ирина Дмитроченкова: Если у людей проблемы с головой, то при чём тут совершенно к этому не причастные другие? Это у "непричастных других" проблемы с головой. Потому как свои идеи они оценили выше, чем жизни людей.Ирина Дмитроченкова: Евгений, Ваши исходные положения, аксиомы, о которые Вы бьетесь лбом - отнюдь не являются аксиомами! Моя исходная аксиома: ни одна, даже самая замечательная идея, не стоит человеческой жизни. Если вы с этим не согласны, говорить дальше о большевиках не имеет смысла.Ирина Дмитроченкова: С чего Вы взяли, что евреи поголовно поленезависимы? Мне такая бредятина даже на секундочку в голову не могла придти. А говорил я о том, что у вас, несмотря на НЛП, полно сторонников. Ирина Дмитроченкова: Хотя и там капиталистический ужас, Евгений - не обольщайтесь :). | ||
| 17.03.2011, 11:48:43 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Считаю высказывание г-на Софронова оскорбительным и провокационным. Предупреждаю о недопустимости личных выпадов. При продолжении это будет наказываться блокировками. Причём подчёркивание своего негативного отношения к собеседнику ("г-на") само по себе явно неконструктивно. | ||
| 17.03.2011, 12:01:19 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Предупреждаю о недопустимости личных выпадов. В данном случае предупреждение касается меня? | ||
| 17.03.2011, 12:06:38 | | |||
| Вячеслав Петухин | Да. Если Александру бросилось в глаза явное различие в написании слова "Родина" в ваших сообщениях, то я не считаю криминалом обратить на это внимание. Особенно учитывая, что это было сделано в максимально нейтральной форме. Вообще слова "Родина" и "родина" немного разные, само это понятие многозначное, здесь есть что содержательно обсудить. Я, например, думаю, что, действительно, твоё и Ирины понимание этого понятие различаются. А твоё желание обратить внимание на то, какой же плохой Александр, проглядывает в твоём сообщение явно, причём это далеко не в первый раз. Ну и ещё добавлю. Женя, когда один посетитель предубеждён против другого и враждебно воспринимает любое замечание касающееся не его личности, а его слов, это проблема того, кто предубеждён. Здесь, как и в случае с Феликсом, когда он с ходу в штыки принял слова Максима, вовсе не намерявшегося его оскорбить. Видишь ли Женя, ты, конечно, сам можешь выбирать, считать ли посетителей своими врагами или нет. Это твоё право. Но как только это начинает отражаться в твоих сообщениях и влиять на общую атмосферу на сайте, я буду на это реагировать. Поэтому здесь такие варианты: либо попытаться глубоко подумать и поменять своё отношение к людям, либо абсолютно жёстко фильтровать свои сообщения (что у тебя не получается), либо уклоняться от дискуссий, либо постоянно попадать в блокировки. | ||
| 17.03.2011, 12:19:43 | | |||
| Евгений Рензин | В таком случае я прошу Александра разъяснить, для чего именно приводилось это сравнение. Может быть, я действительно его не правильно понял. | ||
| 17.03.2011, 12:45:40 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Я правда понимаю, что вашим идеям грош цена, раз в нынешних условиях вы не можете создать коммуну. Вывод и предложение специфичные, типа — плюнул: "Подыми" :)). С чего Вы мне приписываете идею, критерием истинности которой является придуманное Вами неконструктивное действие? Евгений Рензин: Да потому, что идеи коммунистов направлены на благо как раз этих самых маргиналов. Иными словами - народа. И если маргиналы понимают идеи извращенно, жить по этим идеям они смогут только опасаясь пистолета. :)))! Маргиналы = народ? :)))))))))))))! Благо народа — понятие, резко расходящееся с понятием блага маргиналов. Маргина́л, маргина́льный челове́к, маргинальный элемент (от лат. margo — край) — человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т. д. В современном русском языке это слово часто также употребляется как синоним понятия деклассированный элемент — представитель социального «дна». Маргинальная группа людей — группа, отвергающая определённые ценности и традиции той культуры, в которой эта группа находится, и утверждающая свою собственную систему норм и ценностей. Это небольшая группа, которая — извините, наср-ть на всех хотела. Любое общество таких людей старается изменить так, чтобы они не мешали жить другим, дибо изолировать с той же целью:Маргинальность как «угроза», «отклонение», «нетипичность» перекликается с понятием «девиантности». А в настоящее время искусственным путем население превратили в люмпенов путем развала производства и разорения сельского хозяйства, армии, культуры: Люмпены — деклассированные элементы, люди без социальных корней, нравственного кодекса, готовые нерассуждающе повиноваться сильному, то есть обладающему в данный момент реальной властью. Люмпенизация общества означает увеличение доли этих слоев в населении и распространение психологии люмпенов в условиях социального кризиса. Поэтому, возможно, прав Константин, высказывая сомнение в победе идеи в настоящий момент парламентским путем. Когда станет меньше люмпенов — тогда это реальнее будет. Обратите внимание — как высшее образование, то, как правило — голосует за КПРФ. Человек, достаточно социализированный — за КПРФ. А вот, как ни странно — обездоленные — за ЕдРо и ЛДПР :)))! То есть, как ни странно, коммунистам выыгоднее, чтобы люди жили лучше — тогда у них возможность думать головой, а не "голосуй сердцем!" появляется. | ||
| 17.03.2011, 13:08:43 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: для чего именно приводилось это сравнение Для акцентирования внимания на разнице твоего и Ирины восприятия СССР, как Родины, или как родины.Что следовало из цитат. Надо объяснить разницу между Родиной и родиной? Или и из Розенталя понятно? | ||
| 17.03.2011, 13:17:21 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: ни одна, даже самая замечательная идея, не стоит человеческой жизни. Если вы с этим не согласны, говорить дальше о большевиках не имеет смысла. "Детский сад — вторая группа" (с)Идеализм на 200 %. Которому не сможет соответствовать ни одна идея. PS: Вячеслав Петухин: негативного отношения к собеседнику ("г-на") "Хоть горшком назови — только в печку не ставь", — говаривал Князь из "Короля и шута" :-) | ||
| 17.03.2011, 13:20:59 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Люмпены – во многом зеркальное отражение высших классов и сущность их тоже эксплуататорская: преступные группировки – успешные кап. предприятия с минимальными издержками и вложениями в инфраструктуру, хотя и с высоким риском разориться, прочие "граждане алкоголики, тунеядцы, хулиганы" — паразитический (на труде прочих) элемент подобен слою рантье. Обычно правые в этом месте говорят, что люмпены есть везде... и при социализме... в революцию шариковы... человеческая природа... и потому..., однако факт, что при социализме — каком бы то ни было, даже самом примитивном, даже на начальном этапе становления, люмпены — это социальная проблема, они подлежат искоренению, их существование как слоя не легализуется. А вот капитализм признаёт право люмпенов на свой люмпенский образ жизни в той мере, в какой люмпены не посягают на собственность и права высших слоёв. Последнее же достигается социальной сегрегацией — отделением этих самых высших слоёв от всех прочих по месту жительства, работы, досуга, транспорта и пр., вплоть до государственного. Таким образом, между капиталистическим "верхом" и "низом" достигается своеобразный общественный договор: люмпены не суются к богатым, государство же закрывает глаза на происходящее в небогатых кварталах (или целых странах, если правительство не препятствует экономической "свободе", исправно поставляет ресурсы, к примеру). Каждую из сторон этот договор устраивает, а вот становление социализма угрожает как власти олигархов, так и люмпенов, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ведь социализм уничтожает либеральную "свободу", которая есть свобода любой эксплуатации, в том числе и люмпенской. http://www.pravda.info/economics/84524.html Поэтому же либералы правы, когда утверждают, что "массы" не хотят социализма, указывая при этом на маргинальные слои. Действительно, эти массы меньше всего хотят честно и качественно работать, как-то творчески развиваться, соблюдать элементарные нормы общежития. Привольно им живётся только при капитализме. Неправда здесь лишь в том, что население исчерпывается люмпенами, хотя, конечно, капитализм как система объективно работает на увеличение этого класса, подсаживая широкие массы на пиво, телевизор и другие "ценности" общества потребления, позволяя распространяться наркотикам, примитивизируя в целом потребности людей. Именно объективно: какой-нибудь предприниматель или топ-менеджер могут очень не любить "гопников", но объективно, даже помимо воли и желания конкретных людей, кап. система направляет их усилия на то, чтобы гопников становилось всё больше. | ||
| 17.03.2011, 13:22:25 | | |||
| Константин Суханов | Aлександр Софронов: Надо объяснить разницу между Родиной и родиной? Или и из Розенталя понятно? С точки зрения правописания, прав Евгений. По контексту там нет пафоса и особой торжественности. Но дело не только, и не столько, в этом. По общему (писаному и неписанному) правилу, если после допускающего вариации написания прописной буквы слова, применяется слово с прописной, первое пишем с маленькой. Впрочем, однозначно ошибкой вариант Ирины назвать нельзя, несмотря на то, что почти любой учитель русского подчеркнул бы "Родина" красным. У нас не диктант, потому лично я допускаю право на отступление от языковых норм для более точного выражения, или подчёркивания, мыслей и эмоций. Но такое право имеет лишь грамотный в языке человек. Ирина грамотный. Ну и о чём спор. Ирина Дмитроченкова: Каждую из сторон этот договор устраивает, а вот становление социализма угрожает как власти олигархов, так и люмпенов, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ведь социализм уничтожает либеральную "свободу", которая есть свобода любой эксплуатации, в том числе и люмпенской. Средний класс, как я понимаю, тоже не обижен. Так нафига этот насаждённый социализм нужен, если всех всё устраивает? И... под дулом автомата никто никого не эксплуатирует. А эксплуатация — это как посмотреть. Я считаю, что марксовская "прибавочная стоимость", возникающая в процессе "эксплуатации", есть не что иное, как системная прибыль. И предприниматель никогда не получит больше того, что заработал. Исключений тут много, к ним прошу не апеллировать. Но затрону. Муж-подкаблучник, хорошо зарабатывает, обслуживает жену в быту, варит-жарит-парит-стирает, детьми занимается. Жена... скажем, занимается собой. Эксплуатация налицо. Но надо ли нести в семью "на штыках" "справедливость", если всех, и, прежде всего, мужа, такой порядок вещей устраивает. | ||
| 17.03.2011, 15:04:20 | | |||
| Aлександр Софронов | Константин Суханов: С точки зрения правописания, прав Евгений. По контексту там нет пафоса и особой торжественности. Кто-то говорил про ошибки?Константин Суханов: что почти любой учитель русского подчеркнул бы "Родина" красным. А Моя он бы подчеркнул?PS: В 37-м бы наверное не посмел подчеркивать ;-)))) Константин Суханов: Ну и о чём спор. Это вы себя спросите, что и кому вы объясняете.Константин Суханов: Так нафига этот насаждённый социализм нужен, если всех всё устраивает? А демократия? Демократия нужна? | ||
| 17.03.2011, 15:51:17 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: По контексту там нет пафоса и особой торжественности... право на отступление от языковых норм для более точного выражения, или подчёркивания, мыслей и эмоций. Приятно вести беседу на хорошем уровне — спасибо. Вот я про то и говорила Александру, что здесь попытаются пафос усмотреть, удобно. Но в данном случае подчеркивалась — в контексте темы данной ветке или близко к тому — мысль о исторически сложившимся водоразделе между тем, для кого патриотические чувства органичны и сильнее вопроса о собственности и "кондотьерами", для которых они вторичны и не являются чувством любви. Константин Суханов: Так нафига этот насаждённый социализм нужен, если всех всё устраивает? И... под дулом автомата никто никого не эксплуатирует. По поводу "насаждённости" социализма вопрос спорный. Кроме того, насколько мне показалось, пока выбор дальнейшего пути развития страны мы так и не обосновывали никак. Я имею в виду, в серьезном ключе, а не в режиме перебрёхивания :) — кидания штампами :). Хотя эта тема тоже очень важная, актуальная. Экплуатация — не под дулом автомата (Какое небо голубое!), и насилие здесь в более тонкой, изощренной форме. Люди-то все равно умирают :(. А, да — ху из у нас нынче "средний класс"?! Покажите, я побегу среди них рекламировать свои услуги :)! «В Москву! В Москву» ... | ||
| 17.03.2011, 16:24:18 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да потому, что идеи коммунистов направлены на благо как раз этих самых маргиналов. Очень странные рассуждения. Смотрим на то, что было с этими маргиналами до власти большевиков и что стало через 20 лет. Необразованных практически не осталось. Уровень преступности снизился в разы. Почти все маргиналы влились в общество. В 30-е годы уже никто не понимал идеи большевиков столь вульгарно — "всё поделить". Может по результатам будем оценивать? А то, что изначально маргиналы неправильно понимали, намеренно искажали лозунги большевиков, так вина ли это большевиков? Они бы любые лозунги извратили.То есть правильным было бы плюнуть на маргиналов, не заботиться об их благе. И привести страну в состояние, когда этих маргиналов становится всё больше и больше??? Или, может, правильно уничтожить этих маргиналов в газовых камерах? | ||
| 17.03.2011, 16:40:59 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: :)))! Маргиналы = народ? :)))))))))))))! Термин "маргинал" до сей поры не устоялся в русском языке. Я под этим словом понимаю то же, что и под словом "люмпен". Принципиальной разницы между ними не вижу.И я практически не разделяю понятие "маргинал" и "народ". Особенно, когда речь идёт о крестьянской России. Т.е. от "народ" оно отличается только тем, что в состав народа входят отдельные личности, не чурающиеся мыслить не только о сиюминутном. Ирина Дмитроченкова: А в настоящее время искусственным путем население превратили в люмпенов путем развала производства и разорения сельского хозяйства, армии, культуры Искусственным путём? Вы, Ирина, перестали читать книжки? Я не перестал. И объяснять это тем, что я "поленезависимый" вы вряд ли захотите. И я знаю отдельных молодых людей, родившихся при Горбачёве и позднее, которые тоже читают. Почему же на нас не действуют эти "искусственные пути"?Чтение (не женских романов, конечно), это один из признаков того, что человек стремиться мыслить. Но, несмотря на то, что в Интернете теперь книг море, их можно качать бесплатно, читателей стало в разы меньше. Виновато ли в этом государство? О, да. Тут я соглашусь. Да только дело в том, что это раньше искусственным путём повышали уровень интеллекта (и это большой плюс СССР). Теперь же на это чихают. И вот после этого я вас спрошу: как вы думаете, в 1917-м много было мыслящих? При повальной безграмотности-то. Если у вас есть какие-то иллюзии на этот счёт, почитайте А.П.Чехова. Например, рассказ "На Святках" (1899 г). Ирина Дмитроченкова: люмпены - это социальная проблема, они подлежат искоренению Надеюсь, не в физическом смысле?Ирина Дмитроченкова: А вот капитализм признаёт право люмпенов на свой люмпенский образ жизни в той мере, в какой люмпены не посягают на собственность и права высших слоёв. Люмпенам нельзя посягать ни на чьи права. Равно как и "высшим слоям" не дано такое право.Ирина Дмитроченкова: Неправда здесь лишь в том, что население исчерпывается люмпенами Не исчерпывается. Это так. Просто люмпены, это большинство. Причём, подавляющее. И даже советская пропаганда ничего с этим не смогла сделать. И как только стало можно выбирать, народ сразу рванул на дискотеки, в кабаки, и просто бухать. В библиотеках ажиотажа не наблюдалось.Ирина Дмитроченкова: Последнее же достигается социальной сегрегацией - отделением этих самых высших слоёв от всех прочих по месту жительства, работы, досуга, транспорта и пр., вплоть до государственного. Тем не менее, мэр Лондона ездит на работу на велике. Многие высшие чиновники пользуются общественным транспортом. Охраной пользуются чуть ли не исключительно президенты и премьер-министры. И т.д.А вы можете припомнить хоть одного председателя обкома или горкома, который бы в последние годы существования СССР, когда уже у всех высших партийцев были служебные автомобили, ездил бы в автобусе и стоял бы в очередях за супнаборами? Как сегрегацию по-советски объясните? Ирина Дмитроченкова: Вот я про то и говорила Александру, что здесь попытаются пафос усмотреть, удобно. Чего тут усматривать? Это и есть пафос. Ничего предосудительного в нём нет. А вот судить о моих патриотических чувствах на том основании, что слово "родина" я написал со строчной буквы, как минимум, невежливо. Как и вообще скатываться на обсуждение личности оппонента.Ирина Дмитроченкова: По поводу "насаждённости" социализма вопрос спорный. Гражданская война — мираж? Её не было?Ирина Дмитроченкова: Кроме того, насколько мне показалось, пока выбор дальнейшего пути развития страны мы так и не обосновывали никак. Мы про революцию договориться не можем, а вы уже про нынешнее договариваться хотите. | ||
| 17.03.2011, 20:17:12 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И я практически не разделяю понятие "маргинал" и "народ". Зря. Обратись к словарям. "Народ" означает типичное население, "ядро". "Маргинал" (от английского margin) — пограничное, самое крайнее. Это вообще-то антонимы.Евгений Рензин: Просто люмпены, это большинство. Причём, подавляющее. Та же ошибка. Если в стране люмпенов большинство, в этой стране не просто кризис, эта страна в руинах социального устройства. Слава Богу ни в 17-м, ни в 90-х, ни сейчас в России люмпены не были большинством. Хотя сейчас и много люмпенов, но всё же явно не большинство.Евгений Рензин: Чего тут усматривать? Это и есть пафос. Женя, ты так и не понял? Причём тут пафос? Есть совершенно разные значения. "Страна, в которой родился" — это одно. "Страна, к судьбе которой ощущаешь свою сопричастность" — совсем другое. Причём сопричастность может быть совершенно в разных степенях. | ||
| 17.03.2011, 21:31:20 | | |||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: "Страна, к судьбе которой ощущаешь свою сопричастность" - совсем другое. Причём сопричастность может быть совершенно в разных степенях. И это определяется тем, с какой буквы ты пришешь слово "родина". Ещё, чтобы показать свою сопричастность, нужно нахваливать КПСС, играть на балалайке и водить хороводы. Ругать царя не возбраняется. Ура! патриотам. | ||
| 17.03.2011, 22:41:44 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И это определяется тем, с какой буквы ты пришешь слово "родина". Да. И ирония здесь неуместна. "Родина" в значении "страна, в которой родился" не пишется с заглавной буквы (если, конечно, не в начале предложения. :-) | ||
| 17.03.2011, 22:50:27 | | |||
| Евгений Рензин | А слово "человек", видимо, пишется с большой буквы тогда, когда этот человек Сталин или Ленин. | ||
| 18.03.2011, 00:13:39 | | |||
| Aлександр Софронов | Нет, только когда он Демократ. | ||
| 18.03.2011, 00:20:06 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И как только стало можно выбирать, народ сразу рванул на дискотеки, в кабаки, и просто бухать. Это кстати был выбор демократических ценностей — стриптиз 7 дней в неделю, сексуальная революция, свободная любовь и проч.Выходит демократы маргиналам потакают. Что в общем закономерно. Евгений Рензин: нужно нахваливать КПСС, играть на балалайке и водить хороводы. Совсем не обязательно, можно распевать "Хава нагилу".Не возбраняется. | ||
| 18.03.2011, 00:23:35 | | |||
| Евгений Рензин | Продолжай, Саша. А то ещё не все поняли твоё отношение к еврейскому вопросу. | ||
| 18.03.2011, 12:04:04 | | |||
| Aлександр Софронов | Женя, ты считаешь, что тебе можно саркастически отзываться о русской культуре (балалайка, хоровод), а остальным в таком же духе про другие народы говорить нельзя? Так получается? PS: Какой вывод о моем отношении к "еврейскому вопросу" можно сделать по моим словам известно, видимо, только тебе. | ||
| 18.03.2011, 12:07:08 | | |||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Женя, ты считаешь, что тебе можно саркастически отзываться о русской культуре Я с сарказмом отзывался не о русской культуре, а о ложном понимании патриотизма.Aлександр Софронов: а остальным в таком же духе про другие народы говорить нельзя? А причём здесь еврейская культура действительно многим непонятно. Но я уже имел сомнительное удовольствие беседовать с тобой на эту тему. Мне это высказывание совершенно ясно. | ||
| 18.03.2011, 12:31:42 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Да, мне тоже очень нравится еврейская культура и эта песня – вот, рекомендую послушать вариант (он там первый в представленной коллекции), где её исполняют "Нехама Гендель и Менахем Алиран - молодые и невыразимо прекрасные". И не стоит на пустом месте разводить балаган — можете поверить мне, у меня нюх на это есть и — как все видят — в случае чего совершенно безбашенно :( пойду драться. В данном случае — хорошо, если вы наконец разрешите это недоразумение. Я присоединяюсь к Александру — в СССР любая национальность потенциально имела возможность самовыражения и развития, и к любой культуре относились с уважением. Так, песня на стихи Лебедева-Кумача «Широка страна моя родная» не просто проникнута характерным русским мироощущением, она про то, что Наше слово гордое - "Товарищ" Нам дороже всех красивых слов. С этим словом мы повсюду дома, Нет для нас ни черных, ни цветных, Это слово каждому знакомо, С ним везде находим мы родных. | ||
| 18.03.2011, 12:56:37 | | |||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Я присоединяюсь к Александру Вы, Ирина, прежде чем присоединяться, задайте Саше парочку прямых вопросов и добейтесь прямых ответов. Может быть, тогда вы поймёте, каким сквозняком в эту тему задуло еврейскую культуру.Вы наивно полагаете, что у нас тут на Байкале полный порядок с национализмом. Так вы ошибаетесь. Преступлений на этой почве всё ещё мало. А вот идеологическая база подводится по полной программе. Учитывая страусинную политику властей, погромов ждать недолго. | ||
| 18.03.2011, 13:23:59 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я с сарказмом отзывался не о русской культуре, а о ложном понимании патриотизма. Но в пример ты почему то ввел некий "эталон" русской культуры, но ни как не советской (например мог бы: распевать гимн, носить значок с Лениным и т.п.).А так же я не понимаю, что предосудительного было в моем упоминании "Хава нагилы", я о ней вообще слова худого не сказал, и даже считаю, что патриотам еврейской культуры ее распевать ничуть не зазорно. И говорю это без всякого сарказма. Евгений Рензин: Но я уже имел сомнительное удовольствие беседовать с тобой на эту тему. Мы беседовали на тему иудаизма, а не еврейской культуры.Разница наверное понятна. | ||
| 18.03.2011, 13:30:52 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: задайте Саше парочку прямых вопросов и добейтесь прямых ответов. Хорошо, Евгений — Вы лучше ориентрируетесь на местности :) — задайте от моего имени. Но — тема жутко сложная и скользкая, что и всё про национальность — Вы сами видели, какой пирдоменокль может получиться, если что не так. Ради Бога, будьте осторожны, оба! Евгений Рензин: Вы наивно полагаете, что у нас тут на Байкале полный порядок с национализмом. Так вы ошибаетесь. Увы, мы живем в напряженный период и использовать любой повод для того, чтобы разделять и властвовать эти ловкие люди всегда будут. Надеюсь, здоровые чувства, разум и любовь на Байкале сильнее, чем этот гнилой душок! | ||
| 18.03.2011, 13:31:24 | | |||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вы наивно полагаете, что у нас тут на Байкале полный порядок с национализмом. Плохо все. Вот БЭВ Национал-большевиков поддерживает.Евгений Рензин: Вы, Ирина, прежде чем присоединяться, задайте Саше парочку прямых вопросов и добейтесь прямых ответов. Даже тебе на прямой вопрос прямо отвечу. Чего Ирину вплетать? | ||
| 18.03.2011, 13:32:16 | | |||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Продолжай, Саша. А то ещё не все поняли твоё отношение к еврейскому вопросу. Евгений Рензин: Вы, Ирина, прежде чем присоединяться, задайте Саше парочку прямых вопросов и добейтесь прямых ответов. Может быть, тогда вы поймёте, каким сквозняком в эту тему задуло еврейскую культуру. Женя, за переход на личности сразу после предупреждения — блокировка на три дня. | ||
| 18.03.2011, 13:32:55 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Эх, я же говорю — осторожней :(! Тема и так скользкая. Да, Евгений, я понимаю — еврейский вопрос один из самых сложных в теме о межнациональных отношений. Тут и вся история еврейского народа, история гонений и адаптации. И достаточно непростая история евреев в нашей стране — достаточно вспомнить линию Бунда. Но от каждого куста шарахаться не стоит, и тем паче — в реальных людях подозревать носителей ярого антисемитизма. Мне все фашики противны. Например, песни Александра Харчикова, который поёт про Ижорский батальон, у него много и других хороших песен, но я перестала исполнять, искать и копить их по той причине, что он повёлся на эту волну. Делать так, чтобы люди искали врага не там, где он реально притаился — выгодно только тому самому врагу :(. Я понимаю, как непросто евреям не реагировать там, где полно намеков, что якобы они причастны ко всем мерзостям, которые творятся. И считаю неправильным вмешивать национальный вопрос туда, где речь идёт политике. И уж точно — навешивать на конкретных людей политические интересы олигархов и глобалистов :), с которыми отождествляют евреев — мол, вали всё на серого! Но видеть намеки там, где их нет — неправильно!!! Мы все живые люди — переживаем, входим в азарт, плачем и смеемся. Конечно, трудно взаимодействовать друг с другом корректно, с уважением, и этому всем нам нужно учиться. А Хава Нагила — очень хорошая песня, она не зря вошла в золотой фонд мировой культуры. И исполняют её не только евреи — вон, Филипп Киркоров, Дин Рид (очень забавно — ему, очевидно, не рассказали о чём песня, интонации у него — совсем про что-то другое) и много еще кто. Вот, например — блестящее исполнение: оркестр под управлением Андре Леон Мари Николя Рьё (фр. André Léon Marie Nicolas Rieu; род. 1 октября 1949, Маастрихт) — это нидерландский дирижёр и скрипач. Тут хорошо настроение передано. | ||
| 18.03.2011, 14:05:30 | | |||
| Вячеслав Петухин | Вот, кстати, исчерпывающее объяснение написания "Родина" и "родина" на gramota.ru: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, слова Родина, Отечество всегда пишутся с большой буквы? | ||
| 18.03.2011, 16:47:27 | | |||
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Термин "маргинал" до сей поры не устоялся в русском языке. Я под этим словом понимаю то же, что и под словом "люмпен". Принципиальной разницы между ними не вижу. нет, Женя, маргиналы и люмпены не одно и то же. Хотя у них есть кое что общее.Вот здесь: http://www.liceum.bsu.by/socsc/pugach/lumpens_and_marginals.htm объясняется чем они похожи и чем различаются. | ||
| 18.03.2011, 22:16:11 | | |||
| Aлександр Софронов | Оргия Праведников. Наша Родина - СССР | ||
| 19.03.2011, 00:17:15 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Александр, вот здорово! Спасибо — это замечательная группа! | ||
| 19.03.2011, 02:53:55 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | К прошедшему 17 марта 20-ти летию последнего референдума Союза этот трек:17 лет без СССР. Да, интересно :) так сделано! Очень хочется в Советский Союз . И тут — интересно, красиво. Мне понравилось. И как там без люмпенов обходились? Хотела не комментировать :). | ||
| 19.03.2011, 20:08:55 | | |||
| Aлександр Софронов | Не за что. С творчеством Калугина особо не знаком, да и песня вроде как не его, но исполнили очень не плохо. :-) | ||
| 20.03.2011, 01:30:01 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Меня не волнует весь мир, я наблюдал за этим, пока не увидел то, что мне показалось убедительным (подняли архивы). И пока на этом сделал для себя выводы Если у вас есть убедительные док-ва что документ о расстреле фальшивка - с интересом изучу. Увы, Felix — для меня, естественно, увы :(. Теперь вряд ли кто сможет показать эти убедительные док-ва... Да и что с них теперь будет толку! В Москве на 63-м году жизни скоропостижно скончался депутат Госдумы от фракции КПРФ, заместитель председателя комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Виктор Иванович Илюхин. Скоро, месяца с его смерти не пройдет, как они то, для чего всё делалось, подпишут в Катыни... | ||
| 22.03.2011, 02:54:04 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Увы, Felix - для меня, естественно, увы :( Ну если нет иных доказательств, кроме слов и убеждений... то это уже вопрос веры.Ирина Дмитроченкова: Скоро, месяца с его смерти не пройдет, как они то, для чего всё делалось, подпишут в Катыни... А что там такого страшного должны подписать?Ирина Дмитроченкова: Предпринимательством заниматься могут - в любой стране - всего 4,5% населения. Остальным людям свобода этого самого рынка - как собаке пятая нога. А их - 95%! Ну вот к примеру малый бизнес у нас в стране дает 25% рабочих мест, а в развитых странах от 50% и больше. А по приросту новых рабчих мест до 80%.Просто наша действительность не показательна. Ирина Дмитроченкова: Тогда народное хозяйство - без хозяйчиков - сможет набрать мощь, адекватную своему потенциалу. Тогда каждый человек, занимаясь тем, к чему у него есть все данные, будет жить лучше. Учитель сможет учить - и в школу пойдут талантливые учителя, которые вынуждены сейчас зарабатывать себе на хлеб с маслом противным их сердцу манагерством. Врач будет лечить, и клятва Гиппократа опять войдет в силу. Учёный будет исследовать, крестьянин - выращивать, воин - защищать... Да ведь вроде было это все... но не сработало и развалилилось. Если хотите — не выдержало конкуренции с остальным миром. Может все же что то в теории подправить? | ||
| 24.03.2011, 01:38:04 | | |||
| Константин Суханов | Felix: Может все же что то в теории подправить? Что можно править в изначально мёртвой теории? "От каждого — по способностям, каждому — по потребностям" — такое может работать? Потребности безграничны, ресурсы ограничены — вот практический вывод. | ||
| 24.03.2011, 09:06:52 | | |||
| Felix | Константин Суханов: Что можно править в изначально мёртвой теории? "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям" - такое может работать? Потребности безграничны, ресурсы ограничены - вот практический вывод. Да я то с этим согласен... но вот китайцы делают эксперимент... :) | ||
| 24.03.2011, 14:11:02 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Иногда даже комментировать не хочется:))))! Даже и не потому, что мало толку – когда собеседник, как глухарь на току :) поет свою песню, не внимая никаким аргументам. Иногда тезисы и доводы без всякого усилия оппонента сами так замечательны, что его дурь всей Руси видна :). Хуже, когда задействуется кривая логика. А иногда приходится что-то объяснять в связи с простой неосведомленностью собеседника. Ведь грустным солдатам нет смысла в живых оставаться, И пряников сладких всегда не хватает на всех. Капиталистическая мораль переступает через гуманизм как через пережиток устаревшей ментальности и несет с собой новую модель переустройства мира. Он не признает единства человечества и выталкивает пять шестых его на обочину существования. Константин Суханов: "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям" - такое может работать? Потребности безграничны, ресурсы ограничены - вот практический вывод. С этого места, если можно — поподробнее, пожалуйста :)! Согласно новой модели, мир делится на лидирующее “мировое сообщество” и “рушащиеся государства”, которые считаются фактором риска и слабым звеном мироздания. С момента крушения СССР шанс России попасть в черный список стран-изгоев парадоксальным образом увеличился, и теперь ей предложен жесткий выбор – либо вписаться в глобализацию на основе уже выработанных правил игры, либо быть разделенной и раздавленной. Даже если Россия заявит свое намерение стать младшим партнером стран-лидеров, это намерение, с точки зрения новой идеологии, должно быть бдительно поставлено под сомнение. По экспертным оценкам апостолов глобализма, традиционная российская цивилизация и православие “тормозят модернизацию” , а традиционная российская личность “органически тяготеет к тоталитаризму”. Глубинная ментальность народов России и весь исторический опыт государства российского значатся как потенциально опасные, и таких чужаков страны-лидеры нанизывают ныне на “ось зла”. Россия, как ахиллесова пята человечества, – ближайший кандидат на эту роль. “Россия не готова встретить вызовы глобализации, ее упадок предопределен, она раз и навсегда списана со счетов”… | ||
| 24.03.2011, 16:40:47 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | А ведь на самом деле все наоборот! Если вести себя не по капиталистически, а по человечески. Даже поначалу! «Пусть грошик, но – на каждую! ладонь положат». Как – помните известную метафору Мао – «железная миска риса». И ведь железно, гарантированно — была она «железная миска риса» для каждого , и миллионы китайцев не умерли с голода... Общественное богатство, эти «сладкие пряники», кто-то должен непрерывно выпекать. Это не манна небесная, а продукт человеческого труда. И — вопрос В РАСПРЕДЕЛЕНИИ пряников! Felix: Да ведь вроде было это все... но не сработало и развалилилось. Если хотите - не выдержало конкуренции с остальным миром. Интересная :) трактовка! У меня в голове такой образ: Идёт по улице обычный, вполне успешный и состоявшийся гражданин (про существовавших до перестройки два полюса экономического влияния в мире — надеюсь, помните?). Из подворотни выскакивает симпатичный шустрый оборотистый грабитель (он хочет быть богатым!), избивает оного и отнимает у него кошелек. Хорошо, если жизнь оставляет :)... нда, ну что ж: не выдержал конкуренции :)! "Ну, так табе и надо, не будь такой болван - и нечего табе глазеть на ЕРОПЛАН!" Хотя, возможно, и грабителя-то конкурент подпустил :), а то у них в городе (не сработало и развалилилось — само?! ах, да, да — само, само, конечно... )по поводу сфер влияния несогласие получилось :)... Felix: Ну если нет иных доказательств, кроме слов и убеждений... то это уже вопрос веры. :)))))! Вот именно :)! Виктор Иванович Илюхин, был, в отличие от многих нынешних политиков, человеком, отвечающим за свои слова, ответственным, скрупулезным — хотя и честным и бесстрашным: В августе 1989 года Илюхин был назначен начальником управления по надзору за исполнением законов о государственной безопасности, член коллегии прокуратуры и старшим помощник генерального прокурора СССР. 4 ноября 1991 года возбудил против президента СССР Михаила Горбачева уголовное дело по статье 64 Уголовного Кодекса РСФСР (измена Родине) в связи с нарушением клятвы и Конституции СССР. Через два дня был уволен из Прокуратуры СССР. В открытом письме Президенту Российской Федерации Д.А.Медведеву от 7 декабря 2010 он пишет: «Мои коллеги, крупные ученые, специалисты многократно приводили аргументы, говорящие о подложности документов «Особой папки», в том числе со ссылкой на экспертные исследования». Было достоверно обнаружено в результате работы экспертов 43 признака фальсификации. И каждое слово в письме к Медведеву – выверено и, как Вы сами понимаете, опирается на достоверные основания. Будьте добры, гляньте все же ссылку. В противовес этому Felix : нет иных доказательств, кроме слов и убеждений Ну, так это — уже вопрос веры :). | ||
| 24.03.2011, 17:36:22 | | |||
| Константин Суханов | Ирина Дмитроченкова: Иногда даже комментировать не хочется:))))! Ага, мне тоже. Тем не менее, пара длинных сообщений. Но кратко — вот эти -измы как в нас сидят! Знаете, Ирина, был удивлён ещё в СССР, узнав, что наш "самый передовой строй" за кордоном называют не коммунизмом, а всего лишь, неудачной экономической моделью. И себя капиталистами не считают. Это мы только. Весь мир работает на Америку? Ну это больше штамп, хотя что-то в этом есть. Ну, как бренд работает на фирму. Также, как и Америка на весь мир. Но не будем об этом. Стоит признать, что мы ленивы, амбициозны, своевольны и строптивы, как нация. Потому и показываем миру, как нельзя жить. А всякие -измы — оправдание нежелания работать. | ||
| 24.03.2011, 22:40:13 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Стоит признать, что мы ленивы, амбициозны, своевольны и строптивы, как нация. Потому и показываем миру, как нельзя жить. А всякие -измы - оправдание нежелания работать. Откуда дровишки :)? | ||
| 25.03.2011, 00:04:37 | | |||
| Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Весь мир работает на Америку? Ну это больше штамп, хотя что-то в этом есть. Ну, как бренд работает на фирму. Также, как и Америка на весь мир. Не очень понял к чему это (и не имею желания ввязываться в спор), но это не соответствует действительности. Доля Америки в мировом производстве — около 20%, а в мировом потреблении — приближается к 40%. | ||
| 25.03.2011, 00:11:54 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: Не очень понял к чему это (и не имею желания ввязываться в спор) Аналогично. И я вообще не Геракл :) — рубишь-рубишь ей (Гидре Лернейской) головы, отвечаешь даже на самые дурацкие :) вопросы. Только вроде на всё ответишь (вроде больше нет нюансов). А тебе тут же — нна, получай! какие-то тоже закавычные темы, но откуда-то слева... Новые головы гидры — не было их :). Почем пророки в идиотском краю? Константин Суханов: Америку.. Америка ... Да все уже поняли, что Вы стоите за неё, как наши у Сталинграда, не трогает никто Вашу Америку :). Всё нормально, и ни одна баллистическая типа "Земля-Воздух-Земля" не взлетела... А по поводу "ленивы, амбициозны, своевольны и строптивы, как нация" очень неплохое учебное пособие есть, Л.Б. Шнейдер "Социально-психологические особенности национального менталитета", Издательство НПО "МОДЭК", 2009. Собрано много независимых (и неполитизированных) данных исследования. Не хотелось бы Вас разочаровывать, но приведенные Вами характеристики в наших статистически значимых чертах не присутствуют. Может быть, у Вас тоже произошла, как у некоторой части населения, контаминация (Контаминация (от лат. contaminatio — смешение) — ложное воспроизведение — информации, характеризующееся объединением в образе или понятии — частей, принадлежащих к разным предметам) частей характеров русского народа и Шарикова :)? Простите, Константин — меня тоже уже все на этой ветке утомило, но — откуда дровишки всё же? Вы так не ответили на вопрос, кто автор этих характеристик? | ||
| 25.03.2011, 01:41:08 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Если вести себя не по капиталистически, а по человечески. Даже поначалу! «Пусть грошик, но – на каждую! ладонь положат». Как – помните известную метафору Мао – «железная миска риса». И ведь железно, гарантированно - была она «железная миска риса» для каждого , и миллионы китайцев не умерли с голода... В итоге в Китае у руля компартия, расцветает капитализм, а изрядная доля населения работает за пачку лапши в день, про пенсию вообще лучше не говорить.. Вот такой вот "социализм". Впрочем может пример "расцвета" Северной Кореи вам больше по нраву.А вообще есть к.л. страна, в которй (на текущий момент) по вашему мнению человек живет вполне достойно? Ирина Дмитроченкова: У меня в голове такой образ:... Аналогии говорят хромают, но ваша хромает на все три ноги :))) Вы уверены (почему то) что социалистическая экономика безупречна и жизнеспособна... (Хотя еще ни одна страна этого не доказала. Только обратное.), ну а капиталистическая — по определению ужасна (хотя она на месте не стоит и постоянно меняется, приспосабливается к новым условиям, т.е. работает).Но ведь даже СССР с самого начала использовал (вынужден был) "мозги" капиталистов, торговать с ними и т.д. (энергооборудование со свастиками до сих пор у нас работает!!!) Да что далеко ходить, КПРФ живет только за счет взносов рабочих и крестьян? Вроде не брезгует деньгами капиталистов. Ирина Дмитроченкова: Виктор Иванович Илюхин, Я то думал у вас есть к.л. исследования независимых экспертов. А с версией Ильюхина я знаком, она известна всем, кто интересовался этим вопросом. Не буду в детали вдаваться ( не думаю что вам это интересно), а так же то, что тут изначально была цель защитить Сталина во чтобы то ни стало.Вы как психолог, можете понять мотив страны, которая добровольно берет на себя ответственность за несовершенное убийство десятков тысяч пленных, имея при этом самый плохие отношения с Польшей? | ||
| 25.03.2011, 05:17:20 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Да все уже поняли, что Вы стоите за неё, как наши у Сталинграда, не трогает никто Вашу Америку :). Я вот не понял :) Константин все больше по горам, чем по Америкам :))) | ||
| 25.03.2011, 05:21:43 | | |||
| Константин Суханов | Ирина Дмитроченкова: Откуда дровишки :)? Ирина, если Вы заметили, я не пользуюсь ссылками и ни к кому и ни к чему не апеллирую. Это мои убеждения из жизненного опыта. За двадцать лет бизнеса в качестве работодателя и общения с другими работодателями. Тут обычная песня в оправдание — мало платят, много заставляют работать. Ну ведь просто всё — условия известны, зачем тогда устраиваться, если не работать? Иди ищи, где лучше. Иностранцы тоже были. Даже негр однажды. Кстати, и нелюбимые Рютиным прибалты. Вот у них совсем иное отношение к работе. Я уж про немцев молчу. Ну и жизнь вокруг показывает, что я прав. Вы же рассуждаете теоретически. Вячеслав Петухин: Доля Америки в мировом производстве - около 20%, а в мировом потреблении - приближается к 40%. Ну это как считать. По ценам продаж? Так любой экономист скажет, что продажная цена к себестоимости продукции имеет мало отношения. Да и себестоимость не абсолютна. Кстати, в идеологии восприятия та же картина. Ленивый работник читает Маркса и думает, что подлый капитвлист зверски его эксплуатирует и получает прибавочную стоимость, основанную на его труде. А подлый капиталист, создав систему производства, поставщиков и реализации, собрав коллектив и распределив обязанности, неся всё бремя ответственности за своё дело и ленивых, ни за что не отвечающих, работников, обеспечивая работоспособность дела, считает, что он получает вполне адекватное вознаграждение за свой труд и называет его системной прибылью. Ну и кто прав? Это я к тому, что всё неоднозначно, и кто там что и сколько потребляет и производит — большой вопрос. Я не идеализирую Америку, как мне тут приписывают. | ||
| 25.03.2011, 08:35:57 | | |||
| Вячеслав Петухин | Felix: Вы уверены А может не будем говорить за Ирину?Я вижу возражения Ирины против принципов капитализма. А то, что сейчас во многих странах Западной Европы (но не у нас!) — это как раз реализация принципов социализма. Каким образом это идёт в плюс принципам капитализма — абсолютно непонятно. Про использование — вообще какие-то нелепости приписываются коммунистам и потом опровергаются. :-) Это с какой стати коммунисты должны считать, что все предметы, произведённые при капитализме, несут на себе порчу?! Вроде как коммунисты ничего общего с подобными суевериями никогда не имели. Felix: можете понять мотив страны, которая добровольно берет на себя ответственность за несовершенное убийство десятков тысяч пленных Тебе действительно непонятен мотив А.Н. Яковлева — инициатора данного признания?Константин Суханов: Ну это как считать. Да как ни считай. Это не дискуссионный вопрос, в этом все экономисты сходятся. Разве что конкретные цифры могут отличаться. Но в любом случае разница между долей производства и потребления огромна. Америка — главный генератор общемирового спроса (правда, постепенно она эту роль утрачивает). А вот главным экспортёром она не является. Экспортный характер имеют экономики Японии, Германии. Если грубо говорить, немного упрощая, то Америка даёт всему миру доллары и на них покупает товары со всего мира. | ||
| 25.03.2011, 10:25:06 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Не буду в детали вдаваться ( не думаю что вам это интересно) Felix, мне интересно. Felix: изначально была цель защитить Сталина во чтобы то ни стало. Felix, экспертиза была не Сталину, а документам. Специалисты — независимые эксперты... Felix: Вы как психолог, можете понять мотив страны, которая добровольно берет на себя ответственность за несовершенное убийство десятков тысяч пленных, имея при этом самый плохие отношения с Польшей? Не поняла. То есть, решение не фактическое, а политическое? Ну-ну! А репутацию мы будем, созданную этим, нести веками — мало нам эпитетов Константина? А преференции платить? Вряд ли это бремя ляжет на плечи предпринимателей и уж — тем паче — на олигархов. На то они — по природе своей и предприниматели, чтобы что-то предпринять :). Этому государству (Господи, я раньше была оптимистичной, все время постояно улыбалась) проще вычесть из бюджета, чем повысить вмененный налог или ввести прогрессивную шкалу, как во "всех цивилизованных странах". То есть, за то, чего не было, платить будем мы — бюджетники, и страдать будут социальные системы. А мотив — как психолог, не нахожу здорового для такой акции. Хвостом повилять и принять на себя несуществующие грехи? Вообще, это клиника и вне моей компетенции. Психологи занимаются здоровыми людьми, проблем и на этом уровне куча. Константин Суханов: капиталист, создав систему производства, поставщиков и реализации, собрав коллектив и распределив обязанности, неся всё бремя ответственности за своё дело и ленивых, ни за что не отвечающих, работников, обеспечивая работоспособность дела, считает, что он получает вполне адекватное вознаграждение за свой труд и называет его системной прибылью. Константин, моя Эмили в свое время после общения со мной поехала в Лондон, чтоб прямо там, в библиотеке, Маркса почитать. Она в восторге, говорит — он прав. Капиталистам Маркс нравится. Что там у Шаова? Бог воздал, тут всё понятно, Разделил что - им, что - нам, Всё должно быть адекватно - Зад соответствовать штанам Повторюсь – вопрос в распределении. Какое из них считать адекватным? Да, Абрамович талантливый организатор. Но что-то топ-менеджмент нашей страны – весьма плачевное зрелище по результатам. Что-то я не вижу роста производства за последние годы. На сколько сократилось производство товаров в это благополучное сытое десятилетие? Я не про нефть, не про ВВП, а про реальную продукцию производства. Система организации была более качественной. Сталина я уважаю, исходя из фактов. Он сам – один из гениальнейших топ-менджеров, и считал, что «Кадры решают всё». А тут — то Медведев сел за руль гоночного КАМАЗа, то Путин решил во время страшного пожара на самолете полетать, потушить. Представьте себе на его месте Устинова! :))) Вот и мне никак не представить. Он бы собрал кабинет Совмина, и вопрос бы решался на профессиональном и государственном уровне. А этим – давно у меня есть желание: поставить там в Кремле карусель, и пусть – с подводной лодкой, корабликами, самолетиками и машинками — прямо там катаются :)! | ||
| 25.03.2011, 13:47:59 | | |||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Ирина Дмитроченкова: ... Вашу Америку :). Я вот не понял :) Константин все больше по горам, чем по Америкам :))) Исхожу только из текстов :) Константин Суханов: Ну что Вы хаете Америку? Константин Суханов: Весь мир работает на Америку? Ну это больше штамп, хотя что-то в этом есть. Ну, как бренд работает на фирму. Также, как и Америка на весь мир. Вот она нам сдалась! Лучше по поводу того, из-за чего у нас бились в гражданскую, попытаться найти решение на более тонком уровне :). И страну сохранить — мне она как-то нравится почему-то все-таки — и жить хорошо. | ||
| 25.03.2011, 14:08:28 | | |||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Felix, мне интересно. Ну мне вот тоже интересно получить прямой ответ на прямой вопрос, однако ж... :)Ирина Дмитроченкова: Специалисты - независимые эксперты... Под руководством активного сталиниста :) Мог Ильюхин допустить хоть одного независимого эксперта, который бы опровергал его позицию? Нет, конечно...Ирина Дмитроченкова: Не поняла. Да все вы поняли, просто опять не хотите отвечать прямо... Если страна против себя сама фальсифицирует историю, беря ответственность за массовые убийство — к этому должен быть мотив.Ирина Дмитроченкова: А преференции платить? Да,тандем для того сфальсифицировал историю, чтобы платить Польше преференции? :)))Я помню разборки России и Эстонии с пограничным договором. Парламент Эстонии имел глупость вписать в преамбулу упоминание Тартуского мирного договора, так Россия сразу на дыбы и послала лесом, т.к. усмотрела в этом перспективу возможных требований (территориальных). И всё. Дело встало колом. А тут Польша, где грызня идет уже вечно... | ||
| 25.03.2011, 19:27:05 | | |||
| Вячеслав Петухин | Felix: Да все вы поняли, просто опять не хотите отвечать прямо... В этот раз постараюсь обойтись без блокировки, просто закрыв обсуждение. Но продолжение лозунговых сообщений и вот такого отношения к оппонентам абсолютно неконструктивно и в случае продолжения в других темах будет блокировка. Felix: Если страна против себя сама фальсифицирует историю Я уже писал: фальсифицирует не "страна", а А.Н. Яковлев. Его цели вполне очевидны. Если не замечать реплики оппонентов, а твердить своё — спорить вообще не стоит.Felix: Да,тандем для того сфальсифицировал историю, чтобы платить Польше преференции? Кто фальсифицировал — хорошо известно. А сейчас это не пересматривается по двум простым причинам:1. Те, кто этим занимался ещё достаточно влиятельны (естественно, за исключением Яковлева) 2. Специфика России последних лет 20 с лишним – это полное отсутствие какой бы то ни было позиции. | ||
| 25.03.2011, 19:44:01 | | |||
Обсуждение темы закрыто.
| |||
