|
|
| Любит русский мужичок попить водочки... |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Что я и сделала по пунктам. Ты по пунктам показала, что то, что у нас с мусором, расходится с твоими представлениями, как должно быть. И, конечно же, я бы принял как абсолютно естественное в такой ситуации, если бы ты сказала "ситуация с мусором дикая". Но речь-то о другом. Ты сказала "власть дикая", а что именно она делает не так, не говоришь. Впрочем, прошу эту тему не развивать, и так слишком много объяснений на пустом месте.Надежда Степанцова: Из чего это, интересно, такое получается? Что за странный вывод? Надя, это же общеизвестно, это вовсе не мои взгляды. С тем, о чём говорят как о само собой разумеющимся, не борятся, а считают в порядке вещей.Надежда Степанцова: Нет, Слава, это ты ошибаешься. Воспитание - это не погрозить пальчиком плохому дяде, бросившему бумажку на травку. Воспитание людей - один из государственных институтов, включающий целую систему разнообразных воздействий, требующую соответственной документальной основы (законы, своды правил и т.п.), подготовленных профессионально людей и больших денежных вложений. Надя, ну я же сказал, забудь СССР. Ну да, тогда была партия, в ней идеологический отдел и т.д. Сейчас попробуй указать человека, государственного чиновника, кто всей этой работой должен руководить. Нет такого. Сейчас СМИ стараются сделать независимыми от государства. Сейчас то, что ты говоришь, стараются переложить на общественные институты, в частности, на Общественную палату, говорят о гражданском обществе и т.д. Да и твои рассуждения совершенно абстрактны.Надежда Степанцова: Как-то ты слишком рьяно открещиваешь государство от решения проблем, Слава ;-) А требуешь решений от меня. Вау, как однако неожиданно меня противопоставили государству ;-))) Да потому что достают такое вот перекладывание проблем на "дядю". Ах, государство у нас плохое, не обеспечило нам рая на земле. Скажи конкретно, что требуется от государства, тогда будет ясно, куда идти, чтобы это предлагать и от кого требовать выполнения. Это все — разговоры о том, что вот мы все хорошие, а тут вдруг проблемы взялись сами по себе, государство плохое эти проблемы не решает. Детский сад, Надя.Надежда Степанцова: Решения есть. Но какие — не скажу. Секрет. :-) | |||
08.12.2012, 15:22:31 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Это почему использование вторичной тары не совместимо с, например, раздельным способом мусора и переработкой макулатуры? Мало совместимо. Хотя бы потому, что экономический рассчёт по эффективности внедрения переработки потерпит полное фиаско, если будет произведён переход на использование вторичной тары и количество того, что надо будет перерабатывать, сократится в разы. А если сократится всего чуть-чуть, то это так, непринципиально, и особо это рассматривать не стоит.Felix: может что-то подправить в той консерватории, что эти законы стряпает? Да не "состряпанные" это законы, а фундаментальные принципы природопользования. Хотите их пересмотра — не будет так, как было веками, что есть лес, тайга, которыми любой может пользоваться. Всё станет частным. Что-то мне подсказывает, что подавляющее большинство участников с этим не согласится.Felix: И что делать? Ждать когда станет нужен? Ну, конечно, выход найден — сказать, что во всем виновато государство (то ли председателем оно должно командовать, то ли ввести тотальную пропаганду, то ли поставить везде проверяющих). Главное, на душе после этого спокойнее становится — самому делать ничего не надо, не надо идти на собрание членов садоводства и там поднимать вопрос, не надо об этом думать, можно просто отмахнуться — "да известно же, у нас дикое государство, что же ещё ожидать". | |||
| 08.12.2012, 15:34:23 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Ты по пунктам показала, что то, что у нас с мусором расходится с твоими представлениями, как должно быть. Ну ты загнул :-) Докажи, что мои пункты расходятся с действительностью. А потом — ты в курсе моих представлений как должно быть?! ;-))Вячеслав Петухин: это же общеизвестно Демагогический прием.Вячеслав Петухин: я же сказал, забудь СССР Ну и что, что ты сказал? :-) Прямо вот так взяла и забыла :-) Какая разница как страна называется. В любой должна быть морально-нравственная основа, позволяющая человеку называться человеком, а обществу не быть обществом охотников и собирателей :-) И это воспитывается, а не с молоком матери входит в организм.Вячеслав Петухин: СМИ стараются сделать независимыми от государства ???! Сейчас даже интернет пытаются взять под контроль, а уж о СМИ и говорить нечего.Вячеслав Петухин: твои рассуждения совершенно абстрактны Мне что, свод околомусорных законов написать? Инструкцию о проведении антимусорной пропаганды? Методику проведения антимусорных уроков в школах? Штрафы за выброс мусора в неположенном месте разработать?Вячеслав Петухин: Скажи конкретно, что требуется от государства, тогда будет ясно, куда идти, чтобы это предлагать и от кого требовать выполнения. Это все - разговоры о том, что вот мы все хорошие, а тут вдруг проблемы взялись сами по себе, государство плохое эти проблемы не решает. Детский сад, Надя. И опять демагогия.Конкретно от государства требуется разработать и внедрить (или внедрить уже разработанные) современные схемы утилизации мусора. Я и ты этого делать не должны. Ни в силу квалификации, ни в силу должностей. Как граждане мы можем, конечно, использовать доступные методы высказывания своих претензий. Но я лично не верю в их действенность. Раз ты так недоволен якобы абстрактностью — инициируй какие-то действия, которые, на твой взгляд, положат начало решению проблемы. | |||
| 08.12.2012, 15:40:22 | | ||||
| Felix | Евгений Рензин: Под хорошую идею можно и закон поменять. Можно (и даже нужно). Кто менять будет?Надежда Степанцова: По каждому из пунктов логично вытекают соответствующие мероприятия, но претворять их надо не обычным людям, а именно государству. И делать это надо комплексно. Как конкретно - сроки, этапы, сметы - это не в моей компетенции. Конечно не в твоей, это уже вопрос к инженерам-технологам и экономистам.Но даже если случится чудо и гос-во создаст к.л. программу по развитию системы утилизации мусора (есть у нас такая традиция придумывать "нацпроекты". То: - выделенные госсредства дойдут до получателей в виде слез, т.к. будут попилены (это уже классика) - соинвесторов под такие глобальные проекты будет практически не найти, т.к. у нас нет гарантий защиты инвестиций (а сейчас начался новый отток капитала из страны) - привлечь местный заемный капитал при таких процентных ставках практически самоубийство (с учетом, что переработка мусора не может быть высокорентабельным). Об этом уже стонут даже приближенные к власти олигархи — развитие производства при таких ставка невозможно. - на всех этапах на местном уровне со всех бизнес-операторов программы будут браться взятки, которые ляжут дополнительным бременем.(на суды, которые под местными властями надеждынет, тоже классика) - внедрение к.л. технологий, которые потребуют от населения ответных действий (сортировать мусор дома, к примеру) вызовет гнев, чем неприменно воспользуются политики и навешают на бизнес-операторов программы кучу известных ярлыков. Вот это закономерные следствия возможных попыток сделать что-то серьезное и современное в нынешних условиях. В итоге — все на что в таких условиях способны — это строить тупо мусоросжигающие заводы (без сортировки). В Москве три построили (чем дышат горожане страшно даже думать), другие тормознули (скорее из-за кризиса). Последствия одного (правда уже разрушенного) известны уже на мировом уровне. | |||
| 08.12.2012, 15:48:20 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Ну ты загнул :-) Докажи, что мои пункты расходятся с действительностью. А потом - ты в курсе моих представлений как должно быть?! ;-)) Надя, перечитай, пожалуйста, ещё раз, что я написал.Надежда Степанцова: Мне что, свод околомусорных законов написать? Инструкцию о проведении антимусорной пропаганды? Методику проведения антимусорных уроков в школах? Штрафы за выброс мусора в неположенном месте разработать? Во-во, об этом и речь. Ну ты же сама и указываешь на эту абстрактность. Где и кто в государстве должен такие вещи делать, можешь подскажешь? Абстрактные рассуждения — "государство должно воспитывать" — это одно (уже само по себе во многом неверное, воспитывать должно в первую очередь семья, общество, а не государство), а конкретные действия — совсем другое. И их (не в плане экономики, а именно в плане наведения порядка в каждом дворе) должно делать не абстрактное государство, а все мы. Видишь, что в доме или дворе что-то не так — пожалуйста, становись, скажем, председателем ТСЖ (как моя Наталья), флаг в руки. Следи, чтобы деньги на дворников не пропадали, чтобы дворники работали, делай замечания тем, кто бросает мусор, в конце концов милицию вызывай, если другие меры не действуют. Всё доступно. Нет, конечно проще сказать — всё дело в государстве.Так что про демагогию ты зря Надя. Это наоборот, меня достала демагогия там, где надо что-то делать. | |||
| 08.12.2012, 15:54:51 | | ||||
| Надежда Степанцова | Felix: ... Вот это я и называю диким государством.Слава, мы с тобой о разных уровнях решения говорим. Каждое конкретное ТСЖ сколько угодно может наводить порядок в своем конкретном дворе. Но если этот двор со всех сторон мусором завалят, то в целом все останется так же. А потом сфера деятельности ТСЖ — только маленький участочек. Как со всей остальной-то огромной территорией быть? | |||
| 08.12.2012, 15:54:56 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Надя, ну я же сказал, забудь СССР. Ну да, тогда была партия, в ней идеологический отдел и т.д. Сейчас попробуй указать человека, государственного чиновника, кто всей этой работой должен руководить. Регулировать дорожное движение человек есть; оборот алкоголя и табака — есть; даже по делам религии есть. А по мусору — нет. Ни Главный санитарный врач этим не может заняться; ни Министр природных ресурсов и экологии; ни Министр промышленности, науки и технологий. В общем, на общество одна надежда.Вячеслав Петухин: Хотя бы потому, что экономический рассчёт по эффективности внедрения переработки потерпит полное фиаско, если будет произведён переход на использование вторичной тары и количество того, что надо будет перерабатывать, сократится в разы. А кто-то этот расчёт делал? А во времена СССР, когда не то, что тара оборачивалась, а ещё и целых категорий мусора не было в принципе — никаких проблем с мусором не было? | |||
| 08.12.2012, 16:02:27 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Felix: ... Вот это я и называю диким государством. Да называй как хочешь, хотя и не только государство это и не столько. А и вся наша действительность. И можно сказать "я не хочу с этой действительностью ничего общего иметь", но это означает закрыть на всё глаза (ну, например, уехать в тайгу и жить там в избушке). А можно пытаться что-то делать учитывая наши условия, а не строя воздушные прожекты, что у нас должно быть всё, сразу и бесплатно.Если по твоему, всё упирается в плохое государство, логичным было бы готовить революцию. Только, думаю, и в таком варианте решения проблемы ты тут много сторонников не найдёшь. | |||
| 08.12.2012, 16:03:15 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Регулировать дорожное движение человек есть; оборот алкоголя и табака - есть; даже по делам религии есть. А по мусору - нет. Ни Главный санитарный врач этим не может заняться; ни Министр природных ресурсов и экологии; ни Министр промышленности, науки и технологий. В общем, на общество одна надежда. Женя, ты не проследил, о чём речь. Не о решении проблемы с мусором. А о воспитании населения, чтобы оно не сорило. То есть согласно Надиной позиции, должен быть такой человек, занимающийся идеологией именно в плане воспитания населения. Причём, заметь, это ведь на всю страну надо. Как-то так, что прививать привычки (скажем, сортировать мусор) общие для всей страны. И не выглядеть при этом идиотом, когда мусор реально сортируют в двух-трёх крупных городах, а политика и привычки транслируются на всю страну.Евгений Рензин: А кто-то этот расчёт делал? Ну вот и сделай. Женя, у тебя же, кажется есть что-то в экономическом плане? Ну или Феликс пусть сделает, он же любит похваляться своими экономическими знаниями. Ведь ясно, что условия будут в разных областях совершенно разные. Рассчёт надо делать именно для нас. Ну если сами не можете сделать, найдите человека, заинтересуйте и т.д. Это ведь всё тут, а не где-то там. Все люди-то, которые понимают в экономике, природопользовании они же наперечёт. Какой смысл жаловаться, что никто не сделал и на "дядю" полагаться? | |||
| 08.12.2012, 16:10:46 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Да называй как хочешь, хотя и не только государство это и не столько. А и вся наша действительность Что-то в Германии действительность другая.Вячеслав Петухин: А можно пытаться что-то делать учитывая наши условия Ну предложи. Про ТСЖ уже поняли. Это проблему не решит.Вячеслав Петухин: То есть согласно Надиной позиции, должен быть такой человек, занимающийся идеологией именно в плане воспитания населения. Причём, заметь, это ведь на всю страну надо. Как-то так, что прививать привычки (скажем, сортировать мусор) общие для всей страны. И не выглядеть при этом идиотом, когда мусор реально сортируют в двух-трёх крупных городах, а политика и привычки транслируются на всю страну. Ты зачем перевираешь слова мои, Слава? Делаешь какие-то нелепые гибриды из недочитанных моих слов и своих представлений?Короче тему закрывать надо. А то уже психовать кое-кто начал ;-) Давайте просто уносить мусор из леса с собой, ругаться с теми, кто где-попало мусорит (а ведь за это и схлопотать легко можно), следить за дворниками и, кто побогаче, брать в аренду куски государевых земель, чтобы там все было чисто. А свалки землей присыпем и вся недолга. На этом с темы ухожу. | |||
| 08.12.2012, 16:16:42 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: должен быть такой человек, занимающийся идеологией именно в плане воспитания населения. Министерство культуры, Министерство образования и науки, Министерство спорта и молодежной политики. | |||
| 08.12.2012, 16:19:45 | | ||||
| Felix | Надежда Степанцова: Слава, мы с тобой о разных уровнях решения говорим. Потому что ведь гораздо проще делать вид, что проблема чисто локальная ну и соответственно решения локальные. Главное при этом не осознавать что уже десятки лет эти "локальные решения" вообще не работают. Ведь в противном случае придется браться за логику и признавт,ь что проблема уже системная (и глобальная) для страны, а значит и решения нужны системные, а все локальные потуги — заведомо будут как рыба об лед.Но... проще расскачивать вагон и создавать видимость, что мы едем... | |||
| 08.12.2012, 16:20:42 | | ||||
| Felix | Надежда Степанцова: Что-то в Германии действительность другая. Не аргумент. Есть четкие доказательства что Европа скоро загнется, поэтому нам по ихнему нельзя | |||
| 08.12.2012, 16:22:12 | | ||||
| И. Фефелов | Наконец, нашел, что именно просила Надя перевести. "По сути, нужно постепенно обучать население на предмет необходимости сортировки мусора, а государство при этом должно гарантировать, что отходы будут использованы или переработаны. Но такое не произойдет в одночасье. А также каждый должен понимать, что распоряжение (закон?) не должен быть напрасным, каждый, кто приобретает товар в упаковке, должен быть обязанным сдать ее на переработку в соответствии с правилами" | |||
| 08.12.2012, 16:23:22 | | ||||
| Felix | И. Фефелов: По сути, нужно постепенно обучать население на предмет необходимости сортировки мусора, а государство при этом должно гарантировать, что отходы будут использованы или переработаны. Но такое не произойдет в одночасье. А также каждый должен понимать, что распоряжение (закон?) не должен быть напрасным, каждый, кто приобретает товар в упаковке, должен быть обязанным сдать ее на переработку в соответствии с правилами" Абсолютно все логично, но... не для нас видимо.. | |||
| 08.12.2012, 16:43:33 | | ||||
| Aлександр Софронов | Не русский я однако, не люблю водочку попить. Но, к стати о птичках: В плане жестокости мер является Сингапур. Выбрасывание мусора мимо урны карается штрафом в 500 сингапурских долларов, а за повторные нарушения виновника могут приговорить к трудовым исправительным работам и даже тюремному заключению. Жевательная резинка была объявлена "вселенским злом", и ее запрещено не только выбрасывать, но и вообще ввозить на территорию Сингапура или жевать - штраф составит 300 долларов. Подобные драконовские меры понятны: Сингапур - крупный мегаполис, являющийся перевалочным пунктом на пути путешественников из Европы в Азию и Австралию. Сотни тысяч постоянных жителей и гостей города-государства, расположенного в жарком климате могли бы очень быстро привести к экологической катастрофе. Не смотря на жестокие меры, в Сингапуре каждый месяц ловят в среднем 245 нарушителей чистоты, страшно подумать, что было бы если бы их было на порядок больше! В Европе методы борьбы с мусором не столь кардинальны, но о проблеме приходится задумываться. Скажем, в Риме совсем недавно ввели крупные штрафы за мусор на улицах. Так с 11 октября от 50 до 300 евро придется заплатить владельцем домашних животных, которые выгуливают питомцев в неположенном месте. На сумму от 25 до 154 евро оштрафуют того, кто бросает сигаретные окурки на тротуар. От 50 до 300 евро придется заплатить тем, кто выбросит в контейнер для раздельного сбора мусора отбросы ненадлежащего сорта | |||
| 08.12.2012, 17:42:16 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Министерство культуры, Министерство образования и науки, Министерство спорта и молодежной политики. Речь про воспитание отношения к мусору. Вот ты попытайся найти тех, кто недоработал в твоём списке и указать им, что конкретно они не сделали. Твой список — это конкретное указание тех, кто должен заниматься воспитанием применительно к мусору?Надежда Степанцова: Ты зачем перевираешь слова мои, Слава? Ничуть. Могла бы поправить, если что не так. Ты сказала, что воспитать в населении правильное отношение к мусору должно государство. Я пытаюсь это конкретизировать (раз уж мне тут заявляют, что это не абстрактные рассуждения, а конкретно).Надежда Степанцова: Короче тему закрывать надо. Ну да, сначала прийти в тему, где предметно обсуждались плюсы и минусы конкретных решений проблемы, сказать "у нас всё дико", "почему в Иркутске не как в Германии", на просьбы указать, какие же конкретно меры предлагаются, не ответить, на замечания не заниматься прожектёрством и охами, как же у нас всё плохо, начать спорить, что именно об этом и надо говорить, а потом требовать закрыть эту тему. Felix: Надежда Степанцова: Что-то в Германии действительность другая. Ну а когда в ответ на просьбу сказать, какой же вариант решения проблемы надо выбрать, ответа не дают, а говорят "надо, чтобы было, как в Германии, раздельная переработка мусора" — это в чистом виде требование построить метро. Felix: Потому что ведь гораздо проще делать вид, что проблема чисто локальная ну и соответственно решения локальные. Феликс, ну зачем ты снова приписываешь мне то, что я не говорил? Локальная — это проблема, что дети играют в мусоре. Да, это зависит не от государства, а от родителей и от тех, кто там живёт. А вот проблема утилизация мусора — вовсе не локальная. И было бы полной глупостью говорить, что её каждый должен решать. И я ничего подобного не предлагал. А ясно сказал: прежде всего специалисты должны выбрать приемлемый вариант решения проблемы (и даже выписал те варианты, которые я вижу). Причём в разных районах страны эффективность решений, очевидно, будет разная. Felix: По сути, нужно постепенно обучать население на предмет необходимости сортировки мусора, ... | |||
| 08.12.2012, 19:02:27 | | ||||
| theodor japs | Надежда Степанцова: Воспитание — это не погрозить пальчиком плохому дяде, бросившему бумажку на травку. Воспитание людей — один из государственных институтов, включающий целую систему разнообразных воздействий, требующую соответственной документальной основы (законы, своды правил и т.п.), подготовленных профессионально людей и больших денежных вложений. ______________________________________________________________________ Das hast du sehr, sehr gut gesagt Nadya, 100% !!! | |||
| 08.12.2012, 20:11:40 | | ||||
| И. Фефелов | "Это ты, Надя, очень, очень хорошо сказала!" | |||
| 08.12.2012, 20:14:22 | | ||||
| theodor japs | И. Фефелов:А также каждый должен понимать, что распоряжение (закон?) не должен быть напрасным... _____________________________________________________________________ Kleine Korrektur zu Übersetzung: Wse nado ponimat, eto nebudet bes platno... Danke Igor.  | |||
| 08.12.2012, 20:40:40 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
