|
|
| Любит русский мужичок попить водочки... |
 |
|
| ||||||||
| Александр Тарановский | Вот такие залежи бутылок на берегу Иликты. Слава богу нашлись люди и собрали в кучу. |
09.05.2011, 14:16:40 |  | |
| Иван Косицкий | Говорят, из них можно дом построить. Были примеры... А вообще удобно, что бутылки целые. А то некоторые отдыхающие норовят их в догорающий костер засунуть (типа — сгореть должны), и тогда убирать становится на порядок труднее. |
| 10.05.2011, 15:09:46 | | |
| И. Фефелов | Да, если костер был хороший, то лопаются. |
| 10.05.2011, 16:47:31 | | |
| Юрий Кузнецов | Если хороший, то плавятся. |
| 26.11.2012, 12:53:43 | | |
| И. Фефелов | Это если не хороший, а ОЧЕНЬ хороший... |
| 26.11.2012, 13:10:37 | | |
| Стас Фишбейн | Бутылки как и костёр,разные бывают. |
| 26.11.2012, 13:27:04 | | |
| Ольга Якутина | И. Фефелов: Да, если костер был хороший, то лопаются. Юрий Кузнецов: Если хороший, то плавятся. Стас Фишбейн: Бутылки как и костёр,разные бывают. Знатоки, однако  |
| 26.11.2012, 13:30:45 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Иван Косицкий: А то некоторые отдыхающие норовят их в догорающий костер засунуть (типа - сгореть должны), и тогда убирать становится на порядок труднее. В хорошем жарком костре стекло сгорает полностью, и не оставляет никаких вредных веществ (в отличие от пластика), так что сжигание стекла — это единственный способ от него избавится там, где вывезти невозможно. Всегда так делаю на всех стоянках, когда позволяет время. Нюансы: костёр должен быть с хорошими углями, и бутылки надо в него бросать не кучей, а по одной. В общем, дело долгое. Но совсем не вредное, а наоборот. |
| 26.11.2012, 13:32:19 | | |
| И. Фефелов | Оно не сгорает, оно именно вплавляется в грунт. |
| 26.11.2012, 13:48:06 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | И. Фефелов: Оно не сгорает, оно именно вплавляется в грунт. Лично проверяла, всё сгорает. Можно грунт после этого копать. Сначала плавится, а потом выгорает. Кстати, именно экологи посоветовали так делать. И даже если какая-то часть не сгорит дотла, а останется плавким куском, то вреда природе этот кусок не нанесёт больше, чем сам костёр. |
| 26.11.2012, 13:56:14 | | |
| И. Фефелов | Ну песок же не горит в принципе (стекло суть силикаты, читай, песок). Именно что вплавляется в грунт. Правда, грунт на большую глубину теряет не только свой живой мир, но и структуру. Да и стекло, ежели не битое, само по себе вреда не приносит ни природе ни нам, но, конечно, портит пейзаж. Я бы предпочел закапывать. |
| 26.11.2012, 14:49:15 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | И. Фефелов: Ну песок же не горит в принципе (стекло суть силикаты, читай, песок). Именно что вплавляется в грунт. Правда, грунт на большую глубину теряет не только свой живой мир, но и структуру.Да и стекло, ежели не битое, само по себе вреда не приносит ни природе ни нам, но, конечно, портит пейзаж. Я бы предпочел закапывать. От большой температуры сплав распадается, считай, опять становится песком. А насчёт закапывать... Однажды на Шумаке приходилось раскапывать такие залежи, что уму не постижимо... Решили просто накопать червячков для рыбалки. Откопали горы мусора, в том числе и бутылок. Пришлось раскапывать до конца, складывать в мешки и уносить на вертолётную площадку тонны мусора... Так что, если уж есть возможность сжечь хотя бы частично — лучше сжечь. |
| 26.11.2012, 15:51:59 | | |
| Наталия Заручейская | Стекло не горит, а получившийся в костре расплав не распадается на песок, если нет резкого снижения температуры, температура плавления самого распространенных стекол — около 750-900оС в зависимости от вида... Извините, в основе стекла уже имеются оксиды SiO2, B2O3 и др. — далее окисляться им некуда. Утверждение о том, что стекло горит — говорит о уровне образования так называемых экологов. |
| 26.11.2012, 18:34:48 | | |
| Андрей Зарубин | Нагретое в костре стекло надо полить тонкой струйкой воды, тогда оно рассыпется в мелкую крошку, уже не опасную, сам так много раз делал. Как утверждает знакомый химик, пластиковые бутылки можно жечь в костре, лишь бы костер был не догорающий, а нормальный. Вот материалы на основе ПВХ очень не рекомендует бросать в костер — образуются диоксины и всякая прочая дрянь. |
| 26.11.2012, 19:03:31 | | |
| Наталия Заручейская | При неполном сгорании ПВХ(не очень сильный костер или много ПВХ накиданокислород не успевает окислять полностью) образуется еще и фосген — тоже гадость — боевое отравляющее вещество:) |
| 26.11.2012, 19:38:57 | | |
| Андрей Зарубин | Мне эта фотография напомнила одно место: довольно далеко от города и дорог, возле тропы немаленькая куча стеклянных бутылок, все аккуратно сложены пирамидкой. Бутылки еще с советских времен. Видно, что здесь отдыхали после пешего перехода — бревно лежит, натоптаная полянка. Но кто и на протяжении какого времени таскал туда бутылки?! Похоже делали это одни и те же люди. Если пили водку, то это сильно! Еще версия: таскали в водочных бутылках воду, потом оставляли в одном месте. |
| 26.11.2012, 19:55:30 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Наталия Заручейская: Утверждение о том, что стекло горит - говорит о уровне образования так называемых экологов. Я была на семинаре экологов, об этом там и узнала. Если Ваш уровень экологического образования выше, чем у других экологов, то подскажите — что делать со стеклом. А то, что бутылки в огне исчезают (лопаются, крошатся и исчезают) — в этом я сама убедилась. |
| 26.11.2012, 20:09:26 | | |
| Наталия Заручейская | У меня выше уровень химического образования:)) Вы поймите, указанный Вами способ утилизации бутылок понятен, но ПЛАВЯТСЯ, ЛОПАЮТСЯ и КРОШАТСЯ — не тоже самое что СГОРАЮТ :))) первые — физический процесс — изменение формы, второе — горение — химический процесс — качественное изменение химического состава. А по поводу что делать — или вывозить с собою, или в костер, а потом на раскаленные бутылки водой, как сказал Андрей, или до плавления и потом закапывать. А лучше вообще не брать с собою стеклянную тару. |
| 27.11.2012, 00:33:07 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Наталья, ну а кто из нас её берёт-то? Тут разговор начался с того, что оставляют недобросовестные любители выпить, а мы, туристы, пытаемся уничтожить этот хлам! По поводу того, что за химические процессы происходят со стеклом — сгорают, крошатся, плавятся эти бутылки — мне БЕЗ РАЗНИЦЫ, я лишь хотела сказать, что огонь — единственный способ полностью уничтожить стеклянную тару в таких местах (если нет возможности вывезти), и по возможности, хотя бы не нанести вред природе больший, чем уже нанесли. Так что вы не ответили на вопрос :-) |
| 27.11.2012, 02:36:30 | | |
| Наталия Заручейская | Марина, еще раз повторюсь — Вы в первых постах утверждали, что стекло СГОРАЕТ аж НЕТУ СЛЕДОВ... Вот ваши слова : " хорошем жарком костре стекло сгорает полностью, и не оставляет никаких вредных веществ " — "Лично проверяла, всё сгорает. Можно грунт после этого копать. Сначала плавится, а потом выгорает" Было? — Было! Из-за подобной безграмотности с Вами и спорили, Вы же упорствовали и упирали, что экологи сказали о сгораемости стекла — из ваших постов это следовало. По поводу проблемы стекла оставляемого "телепузиками" и иже с ними — я не отвечаю на поставленные ТАК вопросы, а уж на подначки при переводе темы с серьезной проблемы на личности — тем более.:)) |
| 27.11.2012, 03:01:05 | | |
| Олейник Дмитрий | Там, где есть люди — будет и мусор. Это реалии. Мне кажется яма под мусор — лучшее средство,если нет возможности вывезти. Да и городская свалка — это вроде тоже Природа. Органика и металл разложится, а стекло — это практически вечно. Можно только измельчить в целях уменьшения обьема мусора и предотвращения возможности возгарания при попадании солнца на линзу. Никакие костры не смогут разложить силикат. |
| 27.11.2012, 09:14:15 | | |
| Александр Мамонтов | В Германии стеклянную тару пускают на переплавку для изготовления новой тары. Может кто из бизнесменов под эгидой очистки возьмется за сбор и пререработку на новую тару подобного сырья? Вероятно администрация могла бы пойти на встречу подобному начинанию в качестве послабления налогов, разве нет? Электроэнергия для высокотемпературных печей у нас не такая уж и дорогая ... |
| 27.11.2012, 11:37:38 | | |
| Felix | Александр Мамонтов: Вероятно администрация могла бы пойти на встречу подобному начинанию Да где же такую администрацию найти? |
| 27.11.2012, 12:11:17 | | |
| Игорь Клименко | Александр Мамонтов: сбор и пререработку на новую тару подобного сырья? Бой стекла едет в Китай на переплавку, есть конторы, которые этим занимаются |
| 27.11.2012, 12:32:16 | | |
| Artem Kuharenko | Может, стоит ввести что-то типа налога на стеклянную тару таким образом, чтобы покупатель платил рублей по 10 за бутылку, но потом мог прийти сдать её обратно за эти же деньги.В общем, искусственно поднять цену бутылки, чтобы не было жалко выкидывать. А если вы такой богатый, что можете себе позволить выкинуть, тогда небогатые люди сделелют это за вас. Конечно, придётся платить приёмщикам тары, но ведь и дворникам тоже платят за их работу? |
| 27.11.2012, 12:39:37 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | [cite;252509;27.11.2012, 03:01:05;Наталия Заручейская]Марина, еще раз повторюсь — Вы в первых постах утверждали, что стекло СГОРАЕТ аж НЕТУ СЛЕДОВ... Вот таких слов я точно не могла написать, т.к. слов "НЕТУ" и "аж" в русском языке просто нет. :-), и я их не употребляю :-). Прошу извинить за неточно высказанную мысль, повторяю: хотела сказать, что костёр — единственный способ уничтожения стекла (пусть не сгорания, но измельчения и перемешивания с грунтом), который приветствуют экологи, если нет возможности вывезти этот мусор и переработать его. Согласна, что слово "сгорает" тут было неуместно, правильнее — уничтожается, утилизируется. На личности, Наталья, я не переходила (мне это абсолютно не интересно). Я лишь спросила Ваше мнение. |
| 27.11.2012, 12:40:44 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Artem Kuharenko: Может, стоит ввести что-то типа налога на стеклянную тару таким образом, чтобы покупатель платил рублей по 10 за бутылку, но потом мог прийти сдать её обратно за эти же деньги.В общем, искусственно поднять цену бутылки, чтобы не было жалко выкидывать. А если вы такой богатый, что можете себе позволить выкинуть, тогда небогатые люди сделелют это за вас. Конечно, придётся платить приёмщикам тары, но ведь и дворникам тоже платят за их работу? А в советское время так и было. Все стеклянные бутылки сдавали. Молочная литровая стоила 20 копеек (дороже, чем булка хлеба), а пол-литровая из-под кефира — 15 копеек (хлеб стоил 16 копеек). |
| 27.11.2012, 12:43:15 | | |
| Artem Kuharenko | Сам ходил в магазин с молочными бутылками. Видимо, раньше производство стоило дороже.А сейчас нужно пробовать принудительно поднять цену. Хотя с нашими чиновниками и головастыми ребятами это может превратиться в очередную чёрную дыру для бюджетных денег. |
| 27.11.2012, 12:56:22 | | |
| Александр Мамонтов | Felix: ... Да где же такую администрацию найти? Да вот Игорь говорит, что в Китае :). Артем прав, так и было у нас в РСФСР по крайней мере. Все зависит от тех кто дело делает. Если кто займется и докажет, что это прибыльно — это станет лакомым куском, хотя и не манной небесной, но полезной всем. |
| 27.11.2012, 14:38:17 | | |
| И. Фефелов | Насчет прибыльности вот... это на самом деле проблема, выходящая за рамки товарно-денежного обращения, а скорее уходящая в принцип сохранения вещества и энергии. Вторичная, а тем более третичная и т.п. переработка чего бы то ни было может быть, конечно, локально-прибыльной, но вот глобально-прибыльной — вряд ли, всё равно кто-то где-то чем-то поплатится. Потому что это случай (помнят, наверно, все из школьного курса физики), что работа бывает и равной нулю, а вот энергия на нее все равно тратится. Например, многократно подымать и опускать же гирю. Получается, как если бы кто-то построил себе дом, потом разломал его, потом опять построил (используя частично обломки, но плюс еще и новый материал, потому что из одних обломков старого дома новый дом точно не построишь), и так неоднократно. Энергия тратится, материал тратится, а жить тем не менее негде, при этом строителям есть-пить-покупать что-то надо. К той же стеклотаре это тоже относится, она тож ведь не вечна в использовании — это раз, и при каждой переработке боя в новое стекло тратится энергия — это два, притом что больше бутылок, чем было в предыдущем цикле, не будет, если не добавлять новое сырье. То есть, на мой взгляд, тут единственный глобально приемлемый вариант — изначально не делать чего-то, нежели потом это пытаться использовать вторично. По крайней мере, до тех пор, пока термоядерный синтез и термоядерную энергию еще не могут использовать (тогда это лишнее хотя бы на энергию можно было бы переводить). А товары ОЧЕНЬ долговечного и многократного использования, к сожалению, в современной мировой экономике не выдерживают конкуренции — и не только потому, что так как не ускоряется оборот средств, а еще и потому, что товары морально устаревать стали много быстрее, чем устаревают физически. |
| 27.11.2012, 14:54:38 | | |
| Felix | Игорь, эти проблемы уже решаются (не у нас) путем введения дополнительных налогов, которые возвращаются при возврате тары (а бизнес имеет возможность зарабатывать на сборе и переработке при этом). У нас так было, когда цена тары сама по себе была высокой (20 коп за бутылку в СССР буханка хлеба + булочка). Сейчас все виды потребительской тары подешевели, з/п и цены на все выросли. Так что стимул только путем введения доп.налога (тогда в прибайкалье безработный люд сам будет бегать за туристами и отбирать пустую тару). Но это значит что вырастут цены, а на это возмутятся и производители и потребители (вопросы экологии в нашей российской системе цености на распоследнем месте). Так что действительно, это фантастический вариант что наши власти займутся этими вопросами. Гораздо более релистический вариант это надежда на китайцев или инопланетян. :) |
| 27.11.2012, 16:09:21 | | |
| Наталия Заручейская | Коллеги, боюсь, что проблема стеклотары не решаема в настоящее время — есть еще один аспект — почти каждый производитель "огненной воды" сейчас использует стеклотару своей формы. А вот насколько нтересно и выгодно ему использовать обортную тару — большой вопрос. :( В Подмосковье, при обилии разнообразных фирм подобного рода, я знаю лишь одну, имеющую цех по подготовке вторичной стеклотары к розливу. Увы, мелким производителям проще купить новую бутылку, чем организовать сбор и обработку с химическим и микробиологическим контролем. Марина, Ваш последний пост только подтвердил сказанное мной — цитаты из Ваших сообщений точные, не старайтесь замять это и перевести разговор на обсуждение чистоты русского языка. |
| 27.11.2012, 16:46:54 | | |
| И. Фефелов | Эта часть проблемы вообще не решаемая в принципе. За рубежом тоже. Если она где-то решается, то за счет кого-то другого, как уже говорил. Решаться может либо за счет экологической обстановки, либо за счет производителей сырья и энергии в тех местах, где они дешевы по цене. "Чисто там, где убирают", может быть только там, где еще и не сорят. |
| 27.11.2012, 16:48:58 | | |
| Felix | Наталия Заручейская: что проблема стеклотары не решаема в настоящее время Там где этим занимаются, все вполне решаемо. |
| 27.11.2012, 16:54:29 | | |
| Felix | Переработка и утилизация стеклобоя Во всем мире стеклобой используют в основном для производства тары (банок, бутылок), так как требования к постоянному химическому составу стекломассы менее жесткие. Так, в Великобритании используют 15 % стеклобоя, в США — 20...30, в Венгрии — 20, в Чехии, Германии — 30 и в Нидерландах — 40 %. На отдельных предприятиях в Швейцарии, США, Австрии, Германии и других странах перерабатывают от 60 до 85 % стеклобоя, а в некоторых случаях и до 100 %. Приварке зеленого стекла в Германии применяют до 70 % стеклобоя, коричневого — до 45 % и бесцветного — до 25 %. В Швейцарии в фирме «Ветропак» работает стекловаренная печь производительностью 200 т/сут зеленого стекла. Шихта содержит 80...85 % стеклобоя. Экономия топлива при этом составляет 0,25 % на 1 % используемого стеклобоя. |
| 27.11.2012, 17:04:12 | | |
| Наталия Заручейская | Игорь, "не сорить" у нас большинство не умее и не хочет. Согласна с тем, что решать проблему утилизации надо в комплексе, не перекладывая все бремя на что-то одно — теоретически надо задействовать все возможные варнианты. Но беда в том, что чаще всего идут по самому простому рещению — повысить налоги и все... Felix, возможно решаема, если есть желание — но именно его нету у мелких и средних фирм — а их много. В нашем городе достаточно крупный производитель организовал не только использование вторичной тары, но и цех по изготовлению бутылок и вроде банок(не уверена) с использование стеклобоя. Потому в окрестностях резко уменьшилось количество стеклянной посуды, но, увы, только бесцветной. Зеленые пивные и винные бутылки по прежнему остаются огромной проблемой. |
| 27.11.2012, 17:22:53 | | |
| Felix | Наталия Заручейская: Felix, возможно решаема, если есть желание - но именно его нету у мелких и средних фирм У фирм появится желание, когда появится ясный и предсказуемый экономический смысл. А для этого гос-во должно создать особые условия, потому что экологические вопросы редко решаются без участия (стимулирующего) гос-ва. |
| 27.11.2012, 17:31:46 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Наталия Заручейская: Кого Вы сейчас пытаетесь обмануть? Слов "НЕТУ" и "АЖ" в моём посту не было и быть не могло! А за неточность выражения своих мыслей я уже извинилась. Ничего не заминала, и разговор не переводила, просто попросила не выдавать за мои цитаты те слова, которые ко мне не относятся! Можете не отвечать, потому что никому не интересна эта перепалка не по теме. |
| 27.11.2012, 19:02:42 | | |
| Андрей Зарубин | По поводу "сгорания" стекла. Есть недалеко от Усть-Илимска место, где на протяжении примерно 20 лет на первое мая собирались туристы. Костер всегда был большой, из бревен, горел по двое-трое суток подряд. В огонь бросался весь мусор, включая бутылки. Много чего сгорело в тех кострах. Из за потепления климата, на первое мая лед стал ненадежный, и место перестали посещать. Прошлым летом побывал на том традиционном месте. Вроде ровная площадка, относительно чистая. Интереса ради ковырнул землю, а там практичеки сплошное плавленое стекло в виде "блинчиков". Вот от консервных банок почти ничего не осталось, одна труха. |
| 27.11.2012, 19:15:52 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | В очень большом костре, где температура высокая, стекло плавится, а в наших походных кострах (тоже жарких, но не достаточно высокой температуры), оно крошится на мелкие куски, вот поэтому, наверное, и не остаётся "блинов", а просто крошка. Не думаю, что эта стеклянная крошка опасна для почвы больше, чем сам костёр. Уж по крайней мере она не вызовет пожара, как просто бутылка. |
| 27.11.2012, 19:24:26 | | |
| Александр Мамонтов | В общем все дело в наличии "пассионариев" :) Найдутся такие, найдут ходы — будет дело, а нет так и нет. Во всяком случае Феликс показал что это широко распространено в мире, а Наталья что это есть и у нас. Интересная получилась тема. |
| 27.11.2012, 19:51:04 | | |
| theodor japs | Felix: У фирм появится желание, когда появится ясный и предсказуемый экономический смысл. А для этого гос-во должно создать особые условия, потому что экологические вопросы редко решаются без участия (стимулирующего) гос-ва. _____________________________________________________________________ !!!... |
| 27.11.2012, 20:02:45 | | |
| Надежда Степанцова | Олейник Дмитрий: Там, где есть люди - будет и мусор ... городская свалка - это вроде тоже Природа Сразу "Валл-и" вспомнился...Александр Мамонтов: сбор и пререработку на новую тару подобного сырья есть даже готовые проекты заводов по переработке мусора, в т.ч. подготовленные в нашем Политехе. Но они невыгодны бизнесменам. Потому что все подряд перерабатывать невозможно. Технологии для переработки бумаги, пластика, органики и прочего разные. Мусор для этого надо сортировать. А это — дополнительные вложения и невозможность практической реализации при нашем менталитете. А китайские заводы, которые "перерабатывают" все, так закакают все вокруг, что после них уже ничем не переработаешь.Felix: гос-во должно создать особые условия, потому что экологические вопросы редко решаются без участия (стимулирующего) гос-ва. Совершенно верно! |
| 27.11.2012, 22:30:32 | | |
| Felix | Надежда Степанцова: Мусор для этого надо сортировать. Обязательно.Надежда Степанцова: А это - дополнительные вложения и невозможность реализации при нашем менталитете. Так вот чтобы ментальность сдвинуть и нужны прежде всего вложения в пропаганду "экологического образа мышления".Тут вообще нет одного простого решения, это огромный комплекс необходимых мер. |
| 27.11.2012, 22:47:32 | | |
| Александр Мамонтов | Надежда Степанцова: есть даже готовые проекты заводов по переработке мусора, в т.ч. подготовленные в нашем Политехе. Но они невыгодны бизнесменам. Потому что все подряд перерабатывать невозможно. Технологии для переработки бумаги, пластика, органики и прочего разные. Мусор для этого надо сортировать. А это - дополнительные вложения и невозможность реализации при нашем менталитете. ..... Под фото речь шла только о стекле, а менталитет надо менять :). Что до прочего мусора, то вероятно надо учиться у запада и востока одновременно. Вводить сортировку мусора на раннем этапе сбора в разные контейнеры стекло/металл/пластик и пищевые отходы. Пластик и пищевые отходы прогонять через ЭМ или ЕМ технологии, остаток разделять на минеральные и органические помпоненты и органику (пластик) — закатывать в асфальт и на гидроизоляцию технических сооружений. продукты переработки бактерий — на поля и в теплицы после проверки безопасности. Все элементарно просто, но пока менталитет не сменится это удел одиночек. И честно говоря нет охоты рождать еще одну флудотему :) Удачи!П.С. Кстати пока чернозем на рынке будет стоить 10 тыс. рублей за 20 тонн, удачи не видать чисто экономически — не выгодно :(. Так что пока полная переработка мусора фикция, а вот стеклодувные мастерские и заводы работающие и на дотации от экологических программ по сохраннеию окружающей среды уже что то. |
| 27.11.2012, 22:50:36 | | |
| Надежда Степанцова | Марина Васильева (Красноштанова): сжигание стекла - это единственный способ от него избавится Ну на Байкале его еще бьют о камни на мелководье. Сразу скажу — не самый лучший способ, а при обилии стеклянных бутылок — неприемлемый. Но за год осколки обкатываются в симпатичные "камешки". Правда пока не окатаны, можно легко пораниться. Закапывать мусор в ямы тоже не самый хороший выход. Зверье (и не только дикое) раскопает и растащит около ямы, если будет пахнуть съедобным. |
| 27.11.2012, 22:52:33 | | |
| Надежда Степанцова | Felix: чтобы ментальность сдвинуть и нужны прежде всего вложения в пропаганду "экологического образа мышления" Ну дк ясно. Только мусор (и стекло в нем не самое вредное) копится гораздо быстрее, чем вырабатывается такое мышление. Да еще при том, что государство для этого не предпринимает НИЧЕГО, кроме того, что губит жалкие крохи прежних вложений. Про невыгодность частных мусороперерабатывающих заводов сейчас не мои умозаключения, а то, что я услышала на заседании Общественного совета. Брались люди, да бросили, потому что невыгодно. И разработки политеховские лежат без дела, потому что местная администрация в них не хочет вкладываться. |
| 27.11.2012, 23:01:00 | | |
| Надежда Степанцова | Александр Мамонтов: работающие и на дотации от экологических программ по сохраннеию окружающей среды Ой утопия какая-то. Где у нас такие программы, куда уходят дотации, а заодно и выплаты заводов и промкомбинатов в счет возмещения экологического вреда (немалые, кстати)? |
| 27.11.2012, 23:03:47 | | |
| Иван Косицкий | Марина Васильева (Красноштанова): В хорошем жарком костре стекло сгорает полностью, и не оставляет никаких вредных веществ (в отличие от пластика), так что сжигание стекла - это единственный способ от него избавится там, где вывезти невозможно. Вопрос — а вы дожидаетесь, пока стекло полностью анигиллирует, или просто суете бутылки в угли и уезжаете с сознанием выполненного долга? Если последнее — то не делайте так больше, пожалуйста! мелкие осколки стекла выковырять из углей и собрать в тару гораздо труднее (а часто — и травматичнее), чем поднять и унести целую бутылку. Лучше просто оставляйте бутылки из-под выпитых вами напитков под деревом, как прочие рядовые русские мужички. Не надо этих интеллигентских вывертов — сгорит, дескать, без остатка... |
| 28.11.2012, 19:52:16 | | |
| Artem Kuharenko | Если это расплавленное стекло полить водой, оно будет крошиться, его можно будет легко ломать руками.В таком состоянии оно быстро превратится в обычный песок. |
| 28.11.2012, 20:10:44 | | |
| И. Фефелов | Ну это всё-таки сперва нужно его именно нагреть до почти плавления... |
| 28.11.2012, 20:15:58 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Иван Косицкий: Вопрос - а вы дожидаетесь, пока стекло полностью анигиллирует, или просто суете бутылки в угли и уезжаете с сознанием выполненного долга? Странный вопрос... Печально даже как-то стало :-(Повторю: - я лично никогда не беру с собой стеклотару на природу; - естественно, всегда гашу костёр, и не только за собой, но и за теми, кто оставляет хотя бы угли; - выше я уже писала, что проверяла — что происходит со стеклом (исчезает, превращается в крошку, смешивается с грунтом, не оставляя никаких осколков); - также я писала выше, что этот способ одобрен экологами на семинаре экологии; - добавлю, если опять вдруг не ясно выражу свою мысль: такой способ удаления стекла годится только в случае, если вывоз не возможен, и если стекла не очень много (т.е. в походе, например, на стоянке, и если у группы есть возможность уничтожить кем-то оставленный мусор)... Что бы ещё такое написать, чтобы Вы, Иван, поверили в то, что я не совсем уж случайный человек на природе... :-))) Приходилось, Иван, распарывать ноги вместе с обувью о те самые бутылки, так добросовестно закопанные в землю... |
| 28.11.2012, 21:09:55 | | |
| Олейник Дмитрий | Artem Kuharenko: Если это расплавленное стекло полить водой, оно будет крошиться, его можно будет легко ломать руками.В таком состоянии оно быстро превратится в обычный песок. конечно быстро. всего лишь несколько сотен лет. только вот жить в эту пору прекрасную уже не прийдётся ни мне ни тебе))) поставить Марину на уровень обыкновенного туриста? ну вы даёте.... |
| 29.11.2012, 09:33:55 | | |
| Александр Тарановский | Как государству нужно относиться к экологии? Можно взять пример с Бутана. Небольшой экскурс здесь http://zyalt.livejournal.com/635373.html |
| 29.11.2012, 11:45:29 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: поставить Марину на уровень обыкновенного туриста?ну вы даёте.... _______________________ Вообще-то, Ваши выпады в мой адрес оскорбительны. |
| 29.11.2012, 13:20:24 | | |
| Александр Тагильцев | Расплав стекла разлагается, окись натрия выгорает и улетучивается, а SiO2 остается — это песок. Но костер очень хороший должен быть. От жестяных банок вообще ничего не остается. |
| 30.11.2012, 09:17:15 | | |
| Олейник Дмитрий | Александр Тагильцев: Расплав стекла разлагается, окись натрия выгорает и улетучивается, а SiO2 остается. Но костер очень хороший должен быть. Александр, Вы вот это — серьёзно? |
| 30.11.2012, 10:00:28 | | |
| Андрей Гуров | Есть такая штука, называется самопроизвольная кристаллизация стекла. При производстве стекла температурных режимов, которые могут ее вызвать стараются всячески избегать. В прошлом она, например, вызывала разрушение варочных печей. А в костре температурный режим черти какой и вполне возможна кристаллизация. И бутылка превращается в песочек. По поводу мусороперерабатывающего завода. А никто не задумывался, что его сооружение может дать прямо противоположные экологические результаты. Утилизация мусора на заводе стоит значительно дороже, чем утилизация на свалке. А удорожание утилизации приведет к росту несанкционированных свалок. |
| 30.11.2012, 16:03:08 | | |
| Олейник Дмитрий | мне кажется стекло кроме эстетического никакого другого урона природе не несёт. по этому закопать или утопить. |
| 30.11.2012, 16:48:56 | | |
| Надежда Степанцова | Андрей Гуров: А удорожание утилизации приведет к росту несанкционированных свалок. О, это и без удорожания сплошь и рядом. В городе до помойки донести не могут, бросают по пути. Что уж говорить о природе. |
| 30.11.2012, 17:08:11 | | |
| Надежда Степанцова | Андрей Гуров: Утилизация мусора на заводе стоит значительно дороже, чем утилизация на свалке. И все же, если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО утилизация мусора велась без вреда окружающей среде, я бы предпочла платить за неё, чем за простой вывоз на свалки. |
| 30.11.2012, 17:19:28 | | |
| Александр Тагильцев | Олейник Дмитрий: Александр, Вы вот это - серьёзно? Серьезно. Я сжигал бутылку и ничего там не нашел. Естественно окись натрия выгорая соединяется с углекислым газом и другими органическими соединениями горения древесины. Но это то зачем объяснять. |
| 30.11.2012, 19:02:01 | | |
| Felix | Андрей Гуров: А удорожание утилизации приведет к росту несанкционированных свалок. Если бы это было абсолютно верно, то вся Германия была бы в несанкционированных свалках |
| 30.11.2012, 19:11:33 | | |
| Наталия Заручейская | Состав стекла (тарное бесцветное) примерный: SiO2 — 70,5...73,5 Al2O3 — 1,4...3,4 СаО + МgO — 9,7...12,3 Na2O + К2O- 13,0...15,0 Плюс немного оксидов железа и серы... Александр, по Вашему мнению, стекло это пористый материал, вся структура которого проницаема для продуктов горения, и оно начинает реагировать в среде углекислоты так активно, что оксиды натрия и калия превращаются в соду и поташ ....и так далее.... По поверхности — возможна реакция с продуктами неполного сгорания древесины, и то....но не на всю глубину. Т.е. легенда о рождении стекла из соды в костре финикийских купцов, но наоборот — везли они стекло и в результате получили соду:) Идея о кристаллизации стекла в нестабильных режимах костра это реально, а вот ваше теория горения — извините, не очень. Хотя и ситуация с неконтролируемой кристаллизациейтоже не слишком, ИМХО, подходит — почему на месте пожарищ постоянно находишь оплавленые куски стекла, хотя и крошки размером от сантиметра и менее тоже встречаются... |
| 30.11.2012, 19:43:56 | | |
| Александр Тагильцев | Наташа, к чему этот химизм, вы же не знаете, что происходит в каждом конкретном костре, и какие завихрения там случаются. Получается расплав соли (силиката). Реакция в любом случае обратима. Вы всерьез полагаете, что в условиях костра все условия направлены только на образование стекла? Куда же улетает бутылка из костра, оставляя, может быть, несколько кристалликов? Я искал бутылку и не нашел. Никаких кусочков не нашел. Песок и зола только. Причем в том месте, где сгорела бутылка зола была бежевого цвета. Когда сжигают много бутылок или постоянно на одном и том же месте, возможны залежи слоев "несгоревшего" стекла, как написал Андрей Зарубин. |
| 30.11.2012, 20:00:53 | | |
| theodor japs | Олейник Дмитрий: по этому закопать или утопить... ______________________________________________________________________ ...so wie im eigenen Garten ??? Solche Moral hat die Folgen, wie das Foto oben. |
| 30.11.2012, 20:22:51 | | |
| Александр Тагильцев | Перевод ... таким образом, как в собственном саду??? Подобная мораль имеет продолжение, как на фото выше. |
| 30.11.2012, 20:27:14 | | |
| Наталия Заручейская | Александр, все может быть, но как химик я не представляю подобного процесса горения, процесс растрескивания с образование песка вполне представим. Особенно, если стекло было цветным, а не белым — на растрескивание стекла может работать повышенное содержание в составе стекол оксида железа. И в этом случае, действительно песок будет иметь рыжеватый оттенок или а вот, пардон, именно сгорание извините.... ну не горят алюмосиликаты... :) |
| 30.11.2012, 21:49:56 | | |
| Александр Тагильцев | Наталия Заручейская: процесс растрескивания с образование песка вполне представим Наталья, я, как химик, про это и говорю. Да, образование песка. Окись натрия быстрее прореагирует с раскаленной окисью углерода, чем кремния. Поэтому, расплав постепенно реагирует (поверхностно) "испаряясь" таким образом в виде поташа или соды. При избытке соды и песка процесс пойдет наоборот. Одна бутылка — 500 гр. за вечер 6-8 часов при изоблии сухих дров — запросто "выкипит". Там не горение, там разложение (химически не устойчивый расплав) с последующим присоединением. |
| 30.11.2012, 22:45:21 | | |
| Олейник Дмитрий | Теодор, то есть необъятных размеров (горело же ярко и долго) кострище с оплавленным стеклом Вам нравится больше, чем аккуратно закопанная бутылка? |
| 01.12.2012, 08:56:42 | | |
| Андрей Зарубин | Александр Тагильцев: Одна бутылка - 500 гр. за вечер 6-8 часов при изоблии сухих дров - запросто "выкипит". Там не горение, там разложение (химически не устойчивый расплав) с последующим присоединением. Саш, даже захотелось провести опыт. Мне представлялось, что расплавленое стекло тяжелое и просто уходит в землю, в золе оно не остается, оно глубже, потому и найти не могут. Потом уменьшается объем — бутылка трескается, распадается на кусочки, расплавляется. Найти несколько шариков в золе не так просто. Надо полностью снять грунт под костром, золу и землю просеять, найденные остатки стекла взвесить, сравнить с весом целой бутылки. Олейник Дмитрий: кострище с оплавленным стеклом Вам нравится больше, чем аккуратно закопанная бутылка? Мне кажется лучше, когда стекло сосредоточено в одной точке в компактном безопасном виде, а не закопано по округе в виде мин. |
| 01.12.2012, 10:38:05 | | |
| Андрей Гуров | Надежда Степанцова: Еще очень желательно чтобы все так хотели. Но, глядя на эту фотографию, я сильно в этом сомневаюсь. Мусороперерабатывающий завод полностью не ликвидирует мусор. Он просто уменьшит его количество в два раза. А полигон ТБО как был, так и будет. Скорость роста его только замедлится. |
| 01.12.2012, 11:57:13 | | |
| Олейник Дмитрий | Андрей, я с Вами совершенно согласен, что в одном месте — лучше. К примеру на том же Шумаке это сделать просто. Хорошо обозначенная крупная яма и — всё. В доступных транспорту местах ещё проще — контейнер. А вот как обозначать это на мелких стоянках, что б последующие путешественники не "минировали" в другом месте? К экологам: Похоже территории занятые под законные городские свалки никто вообще ПРИРОДОЙ не считает... Я говорю вот про такое: http://irksib.ru/news/28233 Убрали мусор и что? стало ЭКОЛОГИЧЕСКИ чище? |
| 01.12.2012, 12:06:46 | | |
| Андрей Гуров | Felix: Если бы это было абсолютно верно, то вся Германия была бы в несанкционированных свалках А разбираться, почему там так не происходит совсем не обязательно. Есть мусороперерабатывающие заводы в Германии, давайте строить их в России. Потом ситуация со свалками ухудшится, будем причитать. “Ах, у нас неправильный народ. Мы все сделали правильно, а неправильный народ все испортил." |
| 01.12.2012, 12:26:41 | | |
| Felix | Андрей Гуров: А разбираться, почему там так не происходит совсем не обязательно. Андрей Гуров: утилизация на свалке. что повсеместно и наблюдаем во все увеличивающимся количествеКогда реально захотим разбираться, то может что то и изменится у нас. |
| 01.12.2012, 15:41:57 | | |
| Андрей Зарубин | Олейник Дмитрий: А вот как обозначать это на мелких стоянках, что б последующие путешественники не "минировали" в другом месте? Пок вижу только одно место — костер. Пекетики-фантики сжигаются, жестяные банки обжигаются, сминаются в лепешку, что уменьшает объем и значительно ускоряет их разложение в земле. Стекло утилизирую способом описаным выше — нагреть, полить тонкой(!) струйкой воды. Стекло покрывается густой сеткой трещин. Затем это стекло легко растолочь в мелкую крошку, напоминающую крупный песок. К сожалению не всегда это способ подходит из-за малого количества дров, но в лесных районах вполне. Один мой знакомый выносит чужие бутылки из леса, например когда ходит за грибами. Алкоголь он всегда(почти всегда) берет во фляжке, потому за собой ничего не оставляет. Сам я чужие бутылки не выношу, потому, что в том районе, где живу, сложно с вывозкой мусора. Переносить мусор с одного места на другое, по моему глупо, меньше его от этого не становится. Если где летом останавливаюсь на популярных местах отдыха, читай с мусором, там провожу уборку на досягаемой территории. Мусор сжигаю, дров пока хватает. За это лето сжег одних пластиковых бутылок наверное больше сотни. |
| 01.12.2012, 17:29:49 | | |
| И. Фефелов | Сжигать-то вот пластик... тоже не очень полезно... на мой взгляд, даже вреднее, чем просто оставлять. В последнем случае может быть вреден только для окружающего вида или же если в него залезет какая-нибудь зверушка и удавится. А при сгорании выделяется много того, что не выделялось даже при производстве того же пластика. |
| 01.12.2012, 17:35:09 | | |
| Александр Тарановский | Я почти всегда вывожу чужой мусор. Собираю в мешок и везу до ближайшей мусорки. Благо дело машина позволяет. Бутылки очень часто сжигал в хорошем костре. Я конечно по образованию не химик и процессы описать не смогу. Но проверял не однократно. Никаких видимых следов стекла не находил. Мне кажется оно выкипает и испаряется. |
| 01.12.2012, 17:55:35 | | |
| Felix | И. Фефелов: А при сгорании выделяется много того, что не выделялось даже при производстве того же пластика. Увы, да, все эти пластики (ПЭТ) нужно утилизировать только путем переработки (рециклинга). Частным образом это невозможно. |
| 01.12.2012, 18:11:49 | | |
| Андрей Зарубин | И. Фефелов: Сжигать-то вот пластик... тоже не очень полезно... на мой взгляд, даже вреднее, чем просто оставлять. Игорь, понятно, что лучше бы его вообще не было, этого мусора. А какой видится выход? Сидеть среди мусора? Заметил еще такую штуку, где мусора много, там его легко добавляют, там, где чисто, мусорят скромно или вообще не. Работает не всегда, но работает.Прежде, чем сжигать пластик, узнавал у химиков какой можно, а какой нельзя. Пищевой пластик(бутылки) можно, но огонь обязательно должен быть хороший. Вреда меньше, чем от автомобиля, на котором приехал на природу. ПВХ нельзя жечь категорически. |
| 01.12.2012, 19:50:37 | | |
| И. Фефелов | Я тоже как-то с химиками разговаривал — в обшем примерно так же, но только огонь должен быть ОЧЕНЬ хороший (я так понял, даже хороший костер не очень подходит — жечь надо не на воздухе, а с кислородом), иначе ПЭ и ПП дают даже более вредные продукты сгорания, чем капрон, ПС или ПВХ. |
| 01.12.2012, 20:34:51 | | |
| Ирина Дмитроченкова | 10 лет «сухого закона» в Бурятии. Что из этого вышло |
| 02.12.2012, 05:36:35 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: 10 лет «сухого закона» в Бурятии. Что из этого вышло Удивительно конечноНо похоже там в тех районах и нравы другие. http://www.baikal-center.ru/books/element.php?ID=10719 |
| 02.12.2012, 15:50:11 | | |
| Александр Тагильцев | Андрей Зарубин: Саш, даже захотелось провести опыт. Мне представлялось, что расплавленое стекло тяжелое и просто уходит в землю, в золе оно не остается, оно глубже, потому и найти не могут. Потом уменьшается объем - бутылка трескается, распадается на кусочки, расплавляется. Может быть, не знаю, но оно не настолько жидкое, чтобы пропитывать землю. Бутылка не трескалась, она спала и расплавилась. |
| 02.12.2012, 16:16:15 | | |
| Андрей Гуров | Felix: Да я и призываю, изучите опыт Германии, как там происходит решение экологических проблем. Сравните с Россией. Без этого перенос решений экологических проблем с запада может привести к прямо противоположным результатам. Felix: Рециклинг, на сегодняшнее время, очень трудозатратный процесс. Требующий много тупого ручного труда, весьма неприятного. Хорошо сидя за экраном монитора рассуждать о рециклинге. Но в реальности это весьма тяжелая, не аппетитная ручная работа. |
| 02.12.2012, 17:03:20 | | |
| Felix | Андрей Гуров: Требующий много тупого ручного труда, весьма неприятного. просто для этого уже на этапе "выброса мусора" необходимо разделение мусора, как это уже давно делают в Европе. Т.е. этим должен заниматься буквально каждый человек, который хоть что то выбрасывает. |
| 02.12.2012, 18:59:52 | | |
| Александр Тарановский | Тем более что такой опыт был в СССР. Я помню когда был пацаном во дворах стояли емкости для сбора пищевых отходов. И все носили туда. А мусор остальной, так называемый ТБО, собирала мусорная машина и приезжала во двор по графику. Обычно после окончания рабочей смены. Пищевые отходы увозили в городское подсобное хозяйство, там содержали свиней и кур. |
| 02.12.2012, 19:14:37 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: и нравы другие. http://www.baikal-center.ru/books/element.php?ID=10719 Felix, классно, спасибо! |
| 02.12.2012, 20:12:56 | | |
| Андрей Гуров | Felix: просто для этого уже на этапе "выброса мусора" необходимо разделение мусора, как это уже давно делают в Европе. Т.е. этим должен заниматься буквально каждый человек, который хоть что то выбрасывает. Сделать только это очень не просто. Обычно предлагают мусор делить на три контейнера, но этого совершено недостаточно. Стекло надо делить на прозрачное, зеленое и коричневое. Цена смешанного стеклобоя падает в несколько раз до 500 рублей за тонну. Такая же ситуация с металлоломом. Смешанный пластик можно только сжечь. А делить его надо и по типу пластмассы и по цвету. К примеру, как происходит рециклинг ПЭТФ бутылок. С бутылки удаляют колечко от пробки, она из другой пластмассы. Удаляют этикетку. Сортируют по цвету. Дробят. Дробленку отмывают от грязи и остатков клея. Сушат. И вот после этого можно ее в пластавтомат и что то лить. Причем бутылку для газировки делать нельзя, во многих странах существует запрет на использование вторсырья для изделий контактирующих с пищевыми продуктами. Очень желательно чтоб первыми тремя операциями “занимался буквально каждый человек”. Они наиболее трудоемки. Но как заставить всех это делать? И чтоб все это делали правильно, я не представляю. |
| 03.12.2012, 01:10:58 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Гуров: И чтоб все это делали правильно, я не представляю. Не так уж и сложно всё это устроить. Например, вводишь единый стандарт на пивную бутылку, берёшь налог на эту бутылку такой, чтобы стоила она рублей 10, и тут же всё дешевое пиво льют в пластик. :) Поэтому алкоголь в пластик мы вообще запрещаем лить.Остаётся алюминий. Его даже при нынешних ценах собирают и сдают (равно как и черный металл) — так что тут делать вообще ничего не надо. Вот мы уже четверть вторичной тары перерабатываем. Даже без всяких трёх видов урн. Что касается последних, то вовсе не обязательно, чтобы ВСЕ сортировали мусор. Я полагаю, что даже если только половина народа начнёт сортировать, финишная сортировка уже значительно подешевеет. В общем, способы цивилизованного подхода к решению мусорной проблемы есть. Жаль, заинтересованных в её разрешении недостаточно. |
| 03.12.2012, 21:21:30 | | |
| Александр Тагильцев | В Питере сортировка не прижилась. В контейнеры со стеклом толкали металл, в контейнер с бумагой летели картофельные очистки... Интересным показался процесс сортировки в Стокгольме. Там даже в центре города стоят такие баки с рост человека (по форме параллелепипед длиной метра 2-3, не помню) и в нем маленькие отверстия диаметром где-то 10 или 15 см. Каждое отверстие для определенного типа мусора. Всё сразу ты выкинуть через такое отверстие не можешь, приходится по частям, ковыряясь в своем мусоре. Волей-неволей приходится сортировать. |
| 04.12.2012, 14:01:03 | | |
| владислав крюков | а если полностью от налогов освободить предприятия занимающиеся утилизацией и переработкой мусора? Думаю в этот бизнес пойдут деньги |
| 04.12.2012, 15:55:18 | | |
| Андрей Гуров | Евгений Рензин: Не так уж и сложно всё это устроить. Например, вводишь единый стандарт на пивную бутылку, берёшь налог на эту бутылку такой, чтобы стоила она рублей 10, и тут же всё дешевое пиво льют в пластик. :) Поэтому алкоголь в пластик мы вообще запрещаем лить. Единый стандарт, запрещаем лить? Добро пожаловать в СССР. Мусора, конечно, будет меньше, но будут другие недостатки.
Мне вот интересно кто то из читателей форума сдает металл из домашнего мусора? Копит алюминиевые банки и сдает? Я например не вижу в этом никакого смысла.
Если 90% пластика отсортирую правильно, а 10% не правильно, это не значит что работа выполнена на 90%. Не правильно отсортированный пластик не лежит в отдельном контейнере, он равномерно распределен по отсортированному пластику. И всю работу по сортировке придется повторить заново. 10% не хороших людей испортят работу остальных. |
| 04.12.2012, 20:03:20 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Жаль, заинтересованных в её разрешении недостаточно. Я думаю заинтересованных (среди народа и бизнеса) у нас не мало. Но законодательных условий для них нет |
| 04.12.2012, 20:33:00 | | |
| theodor japs | Александр Тагильцев: Всё сразу ты выкинуть через такое отверстие не можешь, приходится по частям, ковыряясь в своем мусоре. Волей-неволей приходится сортировать. _____________________________________________________________________ Das ist nicht ganz so Alexander, der Müll oder Abfall wird schon getrennt gesammelt. Es gibt Behälter für Glas, für Verpackungen aus Kunststoff, für Papier, für Bioabfälle, und für sonstige Abfälle. |
| 04.12.2012, 21:23:38 | | |
| Александр Тагильцев | Перевод: theodor japs: Das ist nicht ganz so Alexander, der Müll oder Abfall wird schon getrennt gesammelt. Es gibt Behälter für Glas, für Verpackungen aus Kunststoff, für Papier, für Bioabfälle, und für sonstige Abfälle. Это не совсем так, Александр, мусор или отходы уже собираются с разделением. Есть контейнеры для стекла, для упаковки из пластика, для бумаги, для биоотходов и для прочих отходов. |
| 04.12.2012, 22:07:44 | | |
| Александр Тагильцев | In Stockholm gab also es eine Öffnung für Batterie und Babyzellen В Стокгольме было также отверстие для пальчиковых батареек и часовых батареек. |
| 04.12.2012, 22:28:32 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Не только в Стокгольме. У нас в подъезде, в Москве, поставили недавно ящичек для сбора батареек всех видов с гнёздами. |
| 04.12.2012, 22:36:59 | | |
| Александр Тагильцев | Марина Васильева (Красноштанова): У нас в подъезде, в Москве, У меня во дворе тоже постояло 6 месяцев, потом отказались от этих контейнеров. Туда пихали всё что попало. |
| 04.12.2012, 22:41:39 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Гуров: Единый стандарт, запрещаем лить? Андрей Гуров: Мусора, конечно, будет меньше, но будут другие недостатки. Какие именно? Я ни одного не вижу. Андрей Гуров: Мне вот интересно кто то из читателей форума сдает металл из домашнего мусора? Да, в общем, не так уж важно, кто именно сдаёт. Факт в том, что алюминиевого мусора очень немного. В основном в мусор попадает пластик и стекло. Андрей Гуров: Если 90% пластика отсортирую правильно, а 10% не правильно, это не значит что работа выполнена на 90%. К слову говоря, у относительно дисциплинированных немцев уже отсортированный простыми людьми мусор так же ещё раз сортируется. Потому как всё равно находятся несознательные граждане и без этого пока не получается. Тем не менее, они видят смысл в предварительной сортировке. |
| 05.12.2012, 12:58:43 | | |
| Игорь Клименко | Евгений Рензин: заглянем в Австралию. На днях читал, что там, кажется, теперь все сигареты будут продавать в одинаковых пачках. http://australia-tour.info/medetsina/novoe-oformlenie-sigaret.html |
| 05.12.2012, 13:35:31 | | |
| Евгений Рензин | Игорь Клименко: http://australia-tour.info/medetsina/novoe-oformlenie-sigaret.html Спасибо, Игорь! Значит я правильно запомнил :) |
| 05.12.2012, 14:13:58 | | |
| theodor japs | Евгений Рензин: Даже без всяких трёх видов урн. Что касается последних, то вовсе не обязательно, чтобы ВСЕ сортировали мусор. _____________________________________________________________________ Das habe ich nicht ganz verstanden Yegenij. Abfall trennen ohne verschiedene Behälter, — wie soll dass gehen? _____________________________________________________________________ Евгений Рензин: В общем, способы цивилизованного подхода к решению мусорной проблемы есть. ____________________________________________________________________ Richtig, und nicht weniger wichtig ist es,eine gewisse Kultur zu Abfallentsorgung bei der Befölkerung aufzubauen. "Schwarze Schafe" die nicht mitmachen gibt es immer, auch bei uns, aber man kann über einen längeren Zeitraum merken dass es immer weniger werden. |
| 05.12.2012, 17:01:15 | | |
| Андрей Гуров | Евгений Рензин: Если настолько не нравится "СССР", то давайте заглянем в Австралию. На днях читал, что там, кажется, теперь все сигареты будут продавать в одинаковых пачках. Это, конечно, не с целью облегчения утилизации мусора, а с целью борьбы с куреньем. Но разве плохо будет, если мы попутно с пивным алкоголизмом станем бороться? А то, что под эту борьбу попадут неалкогольные напитки, использующие ту же тару. Различные газировки, минеральная вода с этим как быть?
Возвращение оборотной стеклотары потребует и возврата оборотных ящиков. Помните такие деревянные ящики для виноводочных бутылок и из толстой проволки для молочных. Ящики надо где то хранить. Раньше площадь подсобных помещений в магазине была больше площади торгового зала. А сейчас все наоборот торговый зал больше подсобных помещений. Все придется перестраивать назад. Это кроме сокращения номенклатуры продукции.
У меня тоже есть один такой знакомый, лазит по мусорным контейнерам, собирает цветмет и сдает. Но назвать это цивилизованным подходом к решению мусорной проблемы я не могу.
Может алюминия и не много, но баночный алюминий принимают по приличной цене 22 рубля за килограмм. Стекло рубля 3 за килограмм. За пластик рублей 6 за килограмм можно получить, но это самый трудоемкий компонент мусора.
Это поставит крест на рентабельности рециклинга ПЭТФ бутылок.
Если уж за немцами надо переделывать, то с русскими и начинать не стоит. Я вот тут http://waste.ua/cooperation/2006/theses/ulanova.html посмотрел, сколько чего в месяц выкидывают на свалку в Иркутске. Данные за 2006 год но я думаю что сильно ничего не изменилось. 210 т макулатуры, 170 т стекла, 95 т металла, 75 т полимерных материалов. Нашел в Интернете примерную цену за данное вторсырье, перемножил, сложил, и поделил на количество жителей Иркутска (металл я считал 50% черный 50% алюминий). И получил 5 рублей в месяц на человека. И ради 5 рублей надо всех озадачивать сортировкой мусора? Народ на это забьет и будет прав. |
| 05.12.2012, 19:07:44 | | |
| И. Фефелов | Вот, кстати, в иллюстрацию о сборе мусора в Германии.     |
| 05.12.2012, 21:04:11 | | |
| Felix | Мда, все таки когда же мы начнем избавлятся от философии "что бы ни делать, лишь бы ничего не делать"? Для примера, что пытаются делать соседи: http://www.vesti.lv/article/51168 http://pribalt.info/abc.php?month=8&news=44 ну и пара фото, как это выглядит и цены https://plus.google.com/photos/101461213695437922218/albums/5719741896808755121 |
| 05.12.2012, 21:12:49 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Гуров: А то, что под эту борьбу попадут неалкогольные напитки, использующие ту же тару. Впрочем, для начала, безалкогольные продукты я бы не трогал. Мало ли что, могу что-нибудь и не учесть. Чего доброго без молока останемся. Андрей Гуров: Возвращение оборотной стеклотары потребует и возврата оборотных ящиков. Андрей Гуров: Раньше площадь подсобных помещений в магазине была больше площади торгового зала. Вы сильно преувеличиваете. Я помню, например, гастроном на Гоголя, так там подсобные помещения были в разы меньше торговых. Кроме того, помещения для вторичной тары не требуют ни отопления, ни водоснабжения, ни... В общем, как правило, для них достаточно небольшой площадки на улице, огороженной сеткой-рабицей. Ну, или не сеткой, а профлистом. Копеечные затраты. А учитывая, что никто не заставляет организовывать пункты приёма в каждом ларьке или даже большом гастрономе в центре города (где земля дорогая), то проблем вообще никаких нет.Андрей Гуров: Это кроме сокращения номенклатуры продукции. Если ассортимент алкоголя сократится впятеро, я ничуть не огорчусь. (к тому же место в торговом зале освободится )Кстати, для тех, кто хочет возить импортный дорогой алкоголь, типа виски и т.п., можно ввести повышенную пошлину на нестандартную тару. Те, кто готов тратить от тысячи и больше на бухло, такая пошлина не разорит. А вырученные деньги можно потратить на тот же рециклинг. Андрей Гуров: У меня тоже есть один такой знакомый, лазит по мусорным контейнерам, собирает цветмет и сдает. Андрей Гуров: И получил 5 рублей в месяц на человека. Кстати, я как-то смотрел передачу про японцев. Так вот, они, чтобы выбросить что-нибудь большое, типа холодильника или телевизора, дополнительно платят. |
| 05.12.2012, 21:26:41 | | |
| И. Фефелов | Да, кстати, как ни странно, о птичках в аспекте сбора цветмета. Во времена позднего СССР обрезки, а иногла целые бухты алюминиевого провода валялись везде по городам и весям, и под проведенными ЛЭП, и не только. Птицы, в частности, вороны и сороки, это дело очень хорошо использовали. Мало того что начали строить гнезда на опорах ЛЭП, так еще и в гнездо вплетали, кроме веток, проволоку в большем или меньшем количестве. Иногда весь каркас гнезда был целиком из проволоки. Такие гнезда очнеь долговечные. Вороны и сороки чаще всего не используют гнездо повторно, во всяком случае у нас (могут на будущий год частично его разобрать для усройства нового). В результате получились хорошие места для устройства гнезд пустельгой, которая сама их не строит, селится в гнездах врановых. Тем не менее даже проволочные гнездилища не вечны и понемногу разваливаются. Вороны, может, и рады были бы строить новые из проволоки — а нету, не стало проволоки, в 1990-е — 2000-е практически всю ее с полей собрали на вторичную переработку. Сейчас таких гнезд все меньше и меньше. У меня есть подозрение, что это одна из из причин, отчего на Ново-Ленинских болотах стало меньше пустелёг: там стало меньше проволочных гнезд ворон на ЛЭП, а вороны больше на деревцах гнездятся, пустельги этого не любят. Хорошо. что у нас белых аистов нет... а то в Европе они мало того что тоже устраиваются на опорах ЛЭП, так еще и провода притаскивают в тех же целях, иногда роняют их и устраивают короткое замыкание. |
| 05.12.2012, 22:03:32 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Меня же волнует утилизация мусора сама по себе. На энтузиазме система утилизации не будет работать. |
| 05.12.2012, 22:30:47 | | |
| И. Фефелов | Но тут надо заметить, что без энтузиазма она тем более работать не будет (то, что в Германии требует простой привычки, у нас требует, можно сказать, энтузиазма). |
| 06.12.2012, 10:30:17 | | |
| Олейник Дмитрий | никакие энтузиасты не переборят алкогольное лобби (огромные деньги, и в личный карман и в гос.бюджет). |
| 06.12.2012, 10:49:46 | | |
| Александр Тагильцев | У нас еще любят считать деньги в кармане государства или в карманах других организаций, и если сам не можешь съесть, то и другим не дашь. |
| 06.12.2012, 11:03:23 | | |
| Felix | И. Фефелов: Но тут надо заметить, что без энтузиазма она тем более работать не будет (то, что в Германии требует простой привычки, у нас требует, можно сказать, энтузиазма). Привычки немцев выработаны уже многовековой системой "кнута и пряника". Т.е. если говорить об энтузиазме, то это в отношении наших властей. Может когда-нибудь снизойдут и придумают соответствующие (стимулирующие & карающие) законы. |
| 06.12.2012, 11:22:15 | | |
| Вячеслав Петухин | ...И, глядишь, через много веков всё образуется. Долговато ждать только. |
| 06.12.2012, 12:07:05 | | |
| Андрей Гуров | Евгений Рензин: Да уж экономия. Компании тратились на разработку дизайна, приучали потребителя к виду своего продукта, и раз все усилия насмарку, начинай все сначала. А затраты на переоборудование производства? Старые автоматы и линии сдать в металлолом, купить новые, под стеклянную тару. Через несколько лет антиалкогольная компания кончится, поскольку народ перейдет на употребление еще худшей гадости. А также окажется, что битые стеклянные бутылки хуже пластиковых. И все заново? Линии опять в металлолом и покупать новые? Классный план!
А я всегда считал, что нищий в мусорном баке это плохо. А оно вон что оказывается. Лишь бы алюминий под ногами не валялся.
Вам неправильно кажется. Меня волнует, чтобы под лозунгом сохранения природы не лезли ко мне в карман и не заставляли делать неэффективную, дурацкую работу.
А нищие собирающие бутылки будут очень оживлять пейзаж. |
| 06.12.2012, 12:32:12 | | |
| Олейник Дмитрий | Олейник Дмитрий: конечно быстро. Вячеслав Петухин: ...И, глядишь, через много веков всё образуется. Долговато ждать только. )) |
| 06.12.2012, 12:33:13 | | |
| Одри Хорн | Игорь Клименко: Евгений Рензин: заглянем в Австралию. На днях читал, что там, кажется, теперь все сигареты будут продавать в одинаковых пачках. Планета перенаселена, в ООН ломают голову как уменьшить население, а тут на тебе — борьба с курением)) Недавно провели исследования -запирали добровольцев в томографе и показывали им рекламу. Результаты всех поразили- предупреждающие надписи по бокам, на лицевых и тыльных сторонах сигаретной пачки абсолютно не подавляли желание участников курить. Они не оказывали никакого влияния. Другими словами, все эти устрашающие фотографии, ограничения со стороны правительства, миллиарды долларов, инвестированные некоторыми странами в антитабачные кампании, в итоге оказались бессмысленной тратой денег. Любопытные выводы, верно? Оказывается, зловещие пророчества и страшные картинки на сигаретных пачках не приносят никакой пользы, кроме вреда. Оказывается, глядя на гниющие лёгкие и полуразложившиеся ноги опытных курильщиков никотинозависимые испытывают отвращение и… желание закурить. Любое напоминание о сигаретах — как в позитивном, так и в негативном ключе — воздействует на часть их мозга, ответственную за курение. При этом постоянный прессинг со стороны общества и раковые страшилки оказывают однозначно негативное влияние на здоровье. Курильщики не только нервничают сильнее, но и начинают потихоньку внушать своему организму, что рано или поздно он заболеет раком. Я ни разу не удивлюсь, если выяснится, что надписи «минздрав предупреждает» и демонстрация разных мерзостей по телевизору вредят курильщикам сильнее, чем собственно никотин. (Ева Бранкович) |
| 06.12.2012, 13:19:26 | | |
| Игорь Клименко | Одри Хорн: никотинозависимые испытывают отвращение и… желание закурить. Кроме "никотинозависимых" есть еще и желающие ими стать, и неопределившиеся.... |
| 06.12.2012, 13:27:30 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Гуров: Старые автоматы и линии сдать в металлолом, купить новые, под стеклянную тару. Я сильно сомневаюсь, что переоборудование линий будет дорогостоящим. Просто даже уверен, что на каждую конкретную бутылку придётсе не больше копейки. Но даже если я не прав — пусть, я не настаиваю, — можно и это учесть. В частности, назначив вступление закона в силу через некий приемлемый срок, за который львиная доля действующего оборудования и без того потребует замены.Андрей Гуров: А я всегда считал, что нищий в мусорном баке это плохо. А я считал, что нищета — это плохо. А то, что у нищего есть хотя бы алюминиевые банки — хорошо. Или лучше нищих сразу на кладбище сгонять?Андрей Гуров: Меня волнует, чтобы под лозунгом сохранения природы не лезли ко мне в карман и не заставляли делать неэффективную, дурацкую работу. Я готов похерить свой план в тот же момент, в который вы озвучите другой.Андрей Гуров: А нищие собирающие бутылки будут очень оживлять пейзаж. Если тара будет иметь значимую цену, она просто перестанет быть мусором. Так что никакие нищие пейзаж не испортят. |
| 06.12.2012, 15:52:25 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Я готов похерить свой план в тот же момент, в который вы озвучите другой. Да получается, что нашему народу подходит любой план, лишь бы:Андрей Гуров: не лезли ко мне в карман и не заставляли делать неэффективную, дурацкую работу. Хотя уже давно ведь понятно, что бесплатной хорошей жизни без мусора не бывает |
| 06.12.2012, 16:15:09 | | |
| theodor japs | Versuche ein wenig Klarheit mit den Behältern zu schaffen, zu Bidern die Igor oben reingestellt hat. Also, es haben nicht alle Bundesländer gleiche Regeln bei Abfallentsorgung. Wie auf dem oberen Bild zu sehen unterscheiden sich die Behälter farblich, wobei grün immer für Bioabfall ist, blau für Papier und Pappe, schwarz für sonstige Abfälle, und gelb für Verpackungen aus Kunststoff.( In manchen Ländern gibt es anstatt den gelben Behälter, gelbe Säcke, bei uns in Westfalen auch) Auf dem Bild drei von oben, sind Glasbehälter zu sehen, deutlich zu erkennen für weiß, grün und braunes Glas. In den Behälter ganz unten kann man entweder brauchbare Schuhe,(nur paarweise, sauber und gebunden oder in einer Tüte), oder Altkleidung und Textilartikel aller Art reinwerfen. Die Behälter für Glas, Textil und Schuhe sind an Öffentlichen Plätzen und an Supermärkten aufgestellt. Außerdem gibt es eine Mögligkeit gut erhaltene Kleidung, Schuhe, oder sonstigen Huasahltsbedarf oder Elektrogeräte an eine Recyclingbörse kostenlos abzugeben, wo sich Menschen die nicht so viel Geld haben, zum Beispiel eine gebrauchte Markenjeans für 2-3 Euro, oder einene Waschmaschine für 20 € kaufen können. Zu erwehnen ist, dass zum Beispiel ich für einem Zwei Personen Haushalt im laufendem Jahr 52 € an Gebüren für die Entsorgung kostet, dabei ist die Entsorgung der blauen und gelben Behältern kostenlos. |
| 06.12.2012, 17:27:26 | | |
| Александр Тагильцев |  Контейнеры для мусора для частных домохозяйств (домов) в Германии Все контейнеры, как правило, черные, контейнеры с соответствующими крышками: с зеленой — биоотходы, (выемка мусора каждые 2 недели), с красной — для прочего мусора (выемка каждые 4 недели), с голубой — для бумаги и картона (выемка каждые 4 недели), желтый мешок — для упаковки из пластика (выемка каждые 4 недели) Тео попросил меня разместить фото. Даже самому трудно было догадаться, как это сделать, чтобы не загружать на сайт. |
| 06.12.2012, 20:00:49 | | |
| Андрей Гуров | Felix: Felix спасибо за ссылку на хорошую статью. Люблю когда много цифр. Так вот коммунальные платежи за квартиру половина месячной средней зарплаты, нехило. Смотрим цену 4 миллиарда евро на 12 тысяч квартир, делим одно на другое, переводим евро в кроны, делим на среднюю зарплату, получаем 15 среднегодовых зарплат. То есть семья из двух человек отдает пол зарплаты за коммуналку и одну за ипотеку, а живет на пол зарплаты. И ребенок сюда не вписывается, ну никак. 12 тысяч семей 28 тысяч человек, один ребенок на три семьи. Микрорайону больше 12 лет. И зачем нам нужна вся эта энергоэффективность, энергосбережение и прочие зеленые заморочки, если от этого детей меньше становится? |
| 06.12.2012, 21:47:58 | | |
| Felix | Андрей Гуров: И ребенок сюда не вписывается, ну никак. Неужто все там бездетные?Андрей Гуров: И зачем нам нужна вся эта энергоэффективность, энергосбережение и прочие зеленые заморочки, если от этого детей меньше становится? А вы думаете, если мы будем жить в стране сплошных свалок у нас повысится рождаемость?Вообще тут рождаемость не причем, если уж обращать внимание на к.л. качественный социальный показатель, то смотрите на продолжительность жизни. В скандинавских странах, где вообще то прохладно, сыро и солнца нет (вечно пасмурно) этот показатель почему то один из самых высоких. Может не так страшно платить за все эти "зеленые" фишки, есил качество жизни повышается? |
| 06.12.2012, 22:08:50 | | |
| Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Просто для того, чтобы я мог приехать, например, на Малое Море и ни разу не выматериться, созерцая горы бутылок. Мне думается, что в Прибайкальском нацпарке (тем более на Ольхоне) могла бы быть эффективной такая система сбора и сортировки мусора. Все въезжающие и входящие в нацпарк платят какую-то разумную сумму за услугу по утилизации мусора, но разную. Меньше те, кто соглашается собрать мусор. Им выдают пластиковые пакеты и говорят: органику закапывайте на месте (или, допустим, складывайте в спец. контейнеры на местах), бумагу сжигайте на месте, стеклянные бутылки складывайте в один мешок, пластиковые и другой пластиковый мусор — в другой. На выезде вам вернут деньги в обмен на сданный отсортированный мусор по цене, например, 50 руб. за кг стекла, 100 руб за кг пластика. Естественно, не все захотят брать мешки и собирать мусор. Эти люди заплатят больше: тем, кто мусор уберет и нацпарку. А кто согласится убирать мусор, вполне вероятно сделает это не только за собой, но и за другими, больше денег получит. В итоге большой процент мусора будет доставлен отсортированным (хотя бы предварительно) в одно-два-три места. Работникам нацпарка останется только вывезти или как-то на месте утилизировать пищевые отходы и контролировать процесс с остальным мусором. Где-то дособрать, возможно нанять дополнительных работников из местных для дальнейшей сортировки стекла и пластика. Но это все было бы хорошо, если бы из точек сбора мусора его регулярно вывозили на мусороперерабатывающие заводы. А их у нас нет. |
| 06.12.2012, 22:13:54 | | |
| Александр Тарановский | Вполне разумно |
| 06.12.2012, 22:23:48 | | |
| Андрей Гуров | Felix: Две трети, да.
Большая продолжительность жизни ложится дополнительной финансовой нагрузкой на молодых через налоги. Молодые платят, за продолжительную жизнь, за все зеленые фишки и у них финансовых средств на детей не остается. А зеленые фишки. Зачем нам сжигать мусор? У нас полно угля, это дешевле. Зачем нам биогаз? У нас природного полно, и он дешевле. Зачем нам этанол? У нас полно нефти бензин дешевле. А мусор можно сложить в большую кучу насыпать на нее землю и посадить деревья это дешевле. Зачем нам этот зеленый эрзац у нас есть натуральный продукт, и он не дефицитен. |
| 06.12.2012, 22:51:49 | | |
| Felix | Андрей Гуров: Большая продолжительность жизни ложится дополнительной финансовой нагрузкой на молодых через налоги. Я понял, наша невысокая продолжительность жизни это благо для молодежи :)))Еще немного таких рассуждений и будем обсуждать ограничение продолжительности жизни, ведь это экономия на пенсиях для государства, а значит и на налогах для молодых :)))) |
| 06.12.2012, 22:59:17 | | |
| Felix | Надежда Степанцова: Мне думается, что в Прибайкальском нацпарке (тем более на Ольхоне).... Андрей Гуров: ... мусор можно сложить в большую кучу насыпать на нее землю и посадить деревья это дешевле. Смотри Надя как все просто решается, даже ям глубоких копать не надо :) |
| 06.12.2012, 23:05:09 | | |
| Вячеслав Петухин | По крайней мере реальнее, эффективнее и проще. Да и вреда от лежащего в земле мусора меньше, чем от сожжённого. |
| 06.12.2012, 23:09:24 | | |
| Александр Тарановский | И археологам будет чем заняться лет через 1000 |
| 06.12.2012, 23:14:34 | | |
| Felix | Ну я уже даже и не удивляюсь. Т.е. чем меньше надо включать мозги тем для нас "эффективнее и проще".(а глупые европейские мужики то и не знают!) По этой "логике" еще эффективнее и проще вообще не убирать. А зачем? С годами само рассосется или пылью покроется. А земли то у нас дофига, не жалко. А если там еще пасти коров, можно и бензин из молока вырабатывать.  |
| 07.12.2012, 00:29:57 | | |
| Евгений Рензин | Felix: Т.е. чем меньше надо включать мозги тем для нас "эффективнее и проще". Причём здесь мозги? Я вот тоже не готов половину з/п тратить на зелёное электричество и т.п. заморочки. Тем более, что совсем не факт, что половины хватит. Ну нет у меня такой возможности. И ты мне можешь сколько угодно расписывать прелести шведской модели, я не соглашусь её перенимать.Чтобы было понятней, это то же самое, что убеждать меня в том, что шестисотый мерс лучше моей реношки. Вот ты найди способ решить проблему без радикальных затрат — тогда будешь молодец. Мне кажется, что то, что я предложил, и является таким решением. Пусть неполным, но это лучше, чем ничего. А всё и сразу можно только разрушить. Создать — вряд ли. |
| 07.12.2012, 01:53:15 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да и вреда от лежащего в земле мусора меньше, чем от сожжённого. Это для нас проблема с выделением земли под мусорные полигоны не очень стоит. В европейской части России с этим куда хуже. Если мне память не изменяет, из Москвы уже сейчас возет мусор в соседние области. Так что решать проблему утилизации по-новому в любом случае придётся. |
| 07.12.2012, 01:57:16 | | |
| Евгений Рензин | Felix: чем меньше надо включать мозги От модератора: Я тебя настоятельно прошу не использовать подобных оборотов. Напоминаю, вести дискуссию нужно уважительно!!! |
| 07.12.2012, 02:01:32 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Причём здесь мозги? Они помогают думать и пытаться заглядывать вперед. Подходить к проблеме стремительно растущих отходов крестьянским способом (начала прошлого века) только потому что нам сейчас это так "эффективнее и проще", увы никак не тянет на попытку интеллектуального подхода, тем более для страны с богатейшей научной базой.Евгений Рензин: Я вот тоже не готов половину з/п тратить на зелёное электричество и т.п. заморочки. А почему ты вдруг сразу решил что тебе светит тратить половину з/п?ты уже все посчитал, как это может работать у нас?Евгений Рензин: И ты мне можешь сколько угодно расписывать прелести шведской модели, я не соглашусь её перенимать. А я разве где то пишу, что мы должны тупо копировать какие-то модели? Я просто обращаю внимание на способы как решают проблемы с мусором. Учиться на чужом опыте вообще то удел умных, я думаю.Евгений Рензин: моей реношки. вот твоя реношка как раз пример — сами мы Автоваз (и Москвич) не могли толком поднять (сколько туда бюджетных денег всобачено в пустую, просто невероятно), но дело сдвинулось когда туда пришел концерн "Рено-Ниссан". В итоге и реношки стали нам доступнее, и новые модели ВАЗов пошли и люди на заводах стали понимать свою перспективу.Евгений Рензин: Вот ты найди способ решить проблему без радикальных затрат - тогда будешь молодец. Женя можно вообще почти без затрат, вот как сейчас. Ну просто периодически бульдозер пригонять и ровнять мусор с землей. Просто и эффективно, абсолютно реально.И на самом деле это упирается в следующее — как много людей у нас вот такой способ устраивает (ну и/или готовы с таким положением дел мириться). Вот меня не устраивает, Надю видимо тоже. Но если такие как мы в подавляющем меньшинстве, то... рассуждения о к.л. других способах утилизации заведомо бессмыслены. Они никому не нужны. Евгений Рензин: Мне кажется, что то, что я предложил, и является таким решением. Пусть неполным, но это лучше, чем ничего. Женя, извини но это решение... вилами на воде. Т.е. ни о чем. В смысле сам ход мысли может и правильный, но...Попробую пояснить. Понятно, что само гос-во заняться полным циклом индустрии утилизации мусора не может. Этим должен заниматься бизнес. Для того чтобы бизнес этим стал заниматься должны просчитываться точки рентабельности и (не менее важно) предсказуемости (условий бизнеса, включая налоговые льготы, преференции и т.д., в т.ч. и для производителей перерабатывающего оборудования) на много лет вперед, т.к. такой бизнес не может быть высокорентабельными и давать сверхприбыли в первые же годы. При этом сам мусор должен стать по сути ресурсом извлечения прибыли. Для этого он должен подняться в цене. Т.е. представлять какую то реальную ощутимую стоимость. (сейчас он дешевый и работать с ним не выгодно). Что бы это изменить гос-во должно исскуственно создать финансовую нагрузку на мусор (ввиде налогов, депозитов и т.д.). Поскольку это сфера социальная, то это вполне допустимо. И вот тогда (в таких условиях) можно просчитывать экономически приемлимые формы и способы утилизации/переработки (как свои, так буржуйские, адаптированные к нашим условиям), в т.ч. и твой Женя.(я еще в 90-х как то занимался проектом который начался с просчета мусорасжигающего завода и закончился (расширясь) вопросами разделения отходов и различными видами переработки). И вообще у нас людей с мозгами хватает просчитать такие вещи. НО вот самого главного у нас никто не может просчитать — это когда, какие и вообще появятся ли когда-нибудь соответствующие законы (включая гарантии бизнесу, инвесторам) у нас в стране. Т.е. что называется — приехали! Вот Надя предложила идею, вполне жизнеспособная, но она уперлась в проблемы. Первая явная — это — а где взять эти перерабатывающие разделенный мусор заводы? Если их построят в Иркутске — возить с Ольхона мусор станет уже в доставке "золотым". Значит здесь нужны соответствующие законы. Где их взять, Женя? У тебя есть ответ? Я думаю, пока такие как мы с Надей в подавляющем меньшинстве — не будет законов. Поэтому ... хотя уже давно космические корабли бороздят просторы вселенной мы будем по старинке.... закапывать мусор под ноги. Ничего "проще и эффективнее" мы похоже пока более реального придумать не сможем. |
| 07.12.2012, 04:10:08 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Они помогают думать и пытаться заглядывать вперед. Подходить к проблеме стремительно растущих отходов крестьянским способом (начала прошлого века) только потому что нам сейчас это так "эффективнее и проще", увы никак не тянет на попытку интеллектуального подхода Да вот как раз критерий эффективности намного интеллектуальнее (точнее говоря, просто гораздо более разумный), чем "прогрессивности" (то есть принятости на западе). И, конечно же, ситуация на западе — это вовсе не то, что нас ждёт впереди. Сибирь — это вовсе не запад и экономическая и социальная ситуация здесь развивается совершенно в другом направлении. В частности, численность населения (за исключением крупных городов), последнее время только сокращается. То есть мы только удаляемся от ситуации на западе.Felix: Учиться на чужом опыте вообще то удел умных, я думаю. А мы чем здесь занимаемся? Рассматриваем чужой опыт и примериваем его на себя. И делаем вывод, что нам это не подходит. Так с чего твой гнев?Felix: Надю видимо тоже Не надо за Надю. Она сама сказать может. Я пока от Нади слышал мысль, что надо стимулировать вывоз мусор из национального парка. Против чего я ничего не имею. Да, нечто подобное явно надо делать. Хотя, конечно, работать будет далеко не идеально, и там, где деньги, всегда лишняя причина для коррупции.Felix: не могли толком поднять (сколько туда бюджетных денег всобачено в пустую, просто невероятно) Феликс, не надо в оффтоп уходить. Именно потому и впустую, что делается не так, как эффективнее, а просто по желанию скопировать ("ну на западе же хорошие машины, ну и у нас будут хорошие"). А итог не то, что невероятен, а просто закономерен (изучайте экономику!). И с мусором будет то же самое, если принимать чужие, неэффективные для нас решения.Евгений Рензин: Это для нас проблема с выделением земли под мусорные полигоны не очень стоит. В европейской части России с этим куда хуже. Так мы про нас и говорим. Про наши нацпарки. Конечно, в европейской части совершенно другая ситуация. Возможно, там и мусороперерабатывающие заводы вполне разумны. |
| 07.12.2012, 08:40:42 | | |
| Олейник Дмитрий | А у нас так и делается. На заливах Ангары. Ребята взяли в аренду кусок побережья. Навели порядок и чистоту. На вьезде берут плату и дают мусорные мешки с собой. На выезде забирают уже наполненные мешки возвращая за это часть денег. И мусора в итоге действительно не стало, а средств хватает на обустройство, которое они постепенно развивают. Хозяева. Реальные, а не туфтовые экологи, которые только пикеты и риторику.... Сортировка мусора на данном этапе в нашем государстве — утопия. Нет полной цепочки. и пжлста не надо сюда валить в кучу про курение, рождаемость и прочее, прочее...... |
| 07.12.2012, 10:02:34 | | |
| Felix | Олейник Дмитрий: А у нас так и делается. На заливах Ангары. Не совсем. Надя предлагает уже на этом этапе сортировать мусор.Олейник Дмитрий: Сортировка мусора на данном этапе в нашем государстве - утопия. Почему же у наших соседей это не утопия?Олейник Дмитрий: Нет полной цепочки. А что мешает нам сделать, чтобы цепочка появилась? |
| 07.12.2012, 11:47:59 | | |
| Андрей Зарубин | Олейник Дмитрий: Ребята взяли в аренду кусок побережья. Навели порядок и чистоту. На вьезде берут плату и дают мусорные мешки с собой. На выезде забирают уже наполненные мешки возвращая за это часть денег. На сегодняшний день, это наверное единственный выход. Может постепенно в сознание людей войдет, что отдыхать лучше на чистой полянке. Сейчас еще много людей бросающие мусор себе под ноги ни сколько не задумываясь, плохо это или хорошо. Только как быть на дикой природе? Здесь только когда переломится сознание, что это твоё тоже, и пакостить сам не захочешь. |
| 07.12.2012, 11:53:45 | | |
| Андрей Зарубин | Felix: А что мешает нам сделать, чтобы цепочка появилась? Сделать первый шаг по уборке мусора, хотя бы как есть, с вывозкой на полигон — закапывать. Ну отсортируем сейчас, а потом куда? Вывезем и свалим всё в одну кучу? Понятно, хочется всего и сразу. Но начать надо хотя бы с простой очистки локальных участков, с часто посещаемых территорий. Пройдет несколько лет, привыкнут люди убирать за собой мусор, можно будет подумать о сортировке мусора. |
| 07.12.2012, 12:03:58 | | |
| Олейник Дмитрий | Felix: Не совсем. Надя предлагает уже на этом этапе сортировать мусор. Это её право — предлагать. Почему бы и нет? Можно ещё и не такие чудеса предлагать.... Удивляет, что она не видит реалии. Felix: Почему же у наших соседей это не утопия? Условия разные. Менталитет и Законодательство. Почему в японии нет авиастроения, а в штатах не делают телевизоры?)) Felix: А что мешает нам сделать, чтобы цепочка появилась? наверное марсиане мешают))) а если серьёзно, то пока не уверен, что такая переработка мусора вообще нужна. риски и вред ещё надо посмотреть и посчитать |
| 07.12.2012, 12:04:52 | | |
| Олейник Дмитрий | Андрей Зарубин: совершенно верно. и что б фантазёры под ногами не путались при этом |
| 07.12.2012, 12:06:59 | | |
| Felix | Андрей Зарубин: На сегодняшний день, это наверное единственный выход. Если ничего не менять, то это останется единственным выходом еще очень на долго.Но если здраво смотреть на реалии (точнее на тенденции увеличения объемов отходов и мусора) то становится очевидно, что рано или поздно нам все равно придется решать эту проблему и "закопка" это вовсе не выход а отчаянная попытка отложить решение на потом (ну на наших детей). Андрей Зарубин: Только как быть на дикой природе? Здесь только когда переломится сознание, что это твоё тоже, и пакостить сам не захочешь. Я когда вижу палатки на берегу, которые ставят чуть ли не в упор с кучей вонючего мусора, то понимаю что это самое сознание само по себе вряд ли изменится. Т.е. для меня очевидно, что нужно создавать систему, которая бы и вот такое сознание тоже меняла. |
| 07.12.2012, 12:58:40 | | |
| Felix | Андрей Зарубин: Но начать надо хотя бы с простой очистки локальных участков, с часто посещаемых территорий. Так почему же не начинают то?Там где все таки убирают мусор, вывозят куда попало. У нас на подъезде к любому населенному пункту многочисленные свалки. (см. фото Выдрино). Что принципиально изменилось? |
| 07.12.2012, 13:04:51 | | |
| Felix | Олейник Дмитрий: Удивляет, что она не видит реалии. Надя думаю видит реалии лучше многих, просто в силу образования и понимает чем это грозит нам в будущем.Олейник Дмитрий: Условия разные. Менталитет и Законодательство. Т.е. мы безнадежны?Олейник Дмитрий: Почему в японии нет авиастроения, а в штатах не делают телевизоры?)) Неправильное сравнение. В любой стране производство может быть свое (или не быть). А мусорят ВСЕ. Или в Японии и США нет мусора?А отличаются как раз подходами к решению утилизации отходов. Это вот как с туалетом. Можно создавать управляемую систему канализации начиная с теплых туалетов с унитазами и кончая конечными этапами переработки. Ну а можно по старинке — выкопать яму и сверху коробку. Просто, эффективно, абсолютно реально и предельно дешево. А главное у нас столько земли, что накопать ямы можно каждому. И не надо связываться с западными технологиями (они ведь точно приведут к краху экономики, читайте "экономистов"-предскзателей). И что, выходит последний способ нам ментально ближе и лучше для нас? Олейник Дмитрий: наверное марсиане мешают))) |
| 07.12.2012, 13:23:19 | | |
| Надежда Степанцова | Андрей Зарубин: хотя бы как есть, с вывозкой на полигон Олейник Дмитрий: Удивляет, что она не видит реалии. А реалии таковы, что существующие мусорные полигоны уже переполнены, отходы во многих местах без очистки льются и валятся в Ангару. Реалии таковы, что людей совершенно не приучают, не стимулируют, не заставляют убирать за собой мусор в местах отдыха и доносить до помойки в городах, а городская и вся другая администрация никаким образом не несет ответственности за растущие в геометрической прогрессии помойки на подведомственных землях. Реалии таковы, что дети привыкают играть на свалках, а значит валяющийся кругом мусор у них ассоциируется с нормой жизни. Хорошо, что ребята убирают мусор в одном-двух заливах на Ангаре. Но это только перекладывание его с места на место, а не утилизация. Шепотом "государевы люди" уже давно говорят о неэффективности или даже о полном крахе городских очистных сооружений и грозящей в самое ближайшее время мусорной проблеме. Откуда должен пойти тот импульс, что включит начало решения этой проблемы? |
| 07.12.2012, 13:25:04 | | |
| Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Шепотом "государевы люди" уже давно говорят ... У меня друг работает финансовым директором одной крупгой конторы, занимающейся мусором. Контора в Москве, а предприятия по всей стране. Так вот, он рассказывал, что в результате предвыборного замораживания цен на социалку (квартплату), им пришлось несколько своих предприятий обанкротить. И это, в массе, "классические" хозяйства по простому вывозу мусора на полигоны. Переработкой, если не путаю, они только в одном каком-то городе занимаются.Это я к тому, что все эти благие пожелания о сортировке и переработке стоят денег. Квартплату и без того маленькой назвать. Так что я, для начала, предпочёл бы идти по пути, предотвращающему само появление мусора. |
| 07.12.2012, 13:41:29 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Это я к тому, что все эти благие пожелания о сортировке и переработки стоят денег. Квартплпту и без того маленькой назвать. Так что я, для начала, предпочёл бы идти по пути, предотвращающему само появление мусора. Пока упаковка будет дешевой, мусора будет становться только больше.И еще — ты уже платишь за внедрение технологий рециклинга. К примеру когда покупаешь импортную технику. Только платишь буржуям. И опять приведу пример отца, он пенсионер, живет в стране (далеко не богатой) где внедряются и сортировка мусора и прочие "зеленые" технологии (включая энергетику). Какого то сумасшедшего удорожания жизни нет, конечно не дешево, но вполне сбалансировано для личного бюджета пенсионера. При этом может себе позволить больше чем пенсионер в Иркутске. |
| 07.12.2012, 13:48:04 | | |
| Надежда Степанцова | Евгений Рензин: я, для начала, предпочёл бы идти по пути, предотвращающему само появление мусора. Ну что ты, по этому пути тем более никто не пойдет. Как раньше заворачивать продукт в серую бумагу? А как же рекламная индустрия? Её обанкротить? ;-) Ужас-ужас! ;-)) |
| 07.12.2012, 13:53:19 | | |
| Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Как раньше заворачивать продукт в серую бумагу? Не нужно крайностей:)Felix: И еще - ты уже платишь за внедрение технологий рециклинга. К примеру когда покупаешь импортную технику. Только платишь буржуям. И что из этого? Мы разве можем этот финансовый поток перенаправить на развитие рециклинга внутри страны? |
| 07.12.2012, 14:22:26 | | |
| Felix | Евгений Рензин: И что из этого? Мы разве можем этот финансовый поток перенаправить на развитие рециклинга внутри страны? Я считаю что мы это должны сделать. Потому что производитель компьютера у себя уже заплатил за утилизацию, но валятся эта техника будет у нас (потом когда-нибудь) и наше гос-во должно тратить средства на то, чтобы потом как то это утилизировать (убрать, переработать и т.д.).И так во всем. Даже в бутылке пива. Если она станет на 10р дороже — это ужас? Думаю нет, если ты по дороге на дачу купишь ящик пива (подорожавшего на десятку), а на обратном пути заедешь в этот же супермаркет и сбросаешь бутылки в автомат и получишь обратно свою десятку с бутылки. Думаю это не страшно. |
| 07.12.2012, 14:37:35 | | |
| Евгений Рензин | С пивом механизм понятен. А вот как с компьютером и т.п. — я что-то не очень догоняю. |
| 07.12.2012, 14:47:52 | | |
| Felix | Ну что тут не понятного... Производитель ввез комп, заплатил налог и депозит. Налог — такой, во что примерно обходится утилизация компа (включая его разбор и разделение на стекло/платик/металлы). Потребитель может впоследствии либо просто выбросить на официальную помойку (желательно специализированную — гос-во уже для этого налог получило) либо отнести в специализированную фирму, которая вернет депозит потребителю и качественно разберет комп. Только "препарировать" эту схему не надо, это всего лишь примерный вариант. Можно сюда еще добавить и другие механизмы. Видел (к примеру на инструкциях, катриджах) — произведено из вторичного (переработанного) сырья? так вот законодательно запросто можно обязать производителей использовать для этого именно наше вторичное сырье. Вот тебе и спрос на продукты рециклинга. |
| 07.12.2012, 14:57:26 | | |
| Андрей Зарубин | Felix: Но если здраво смотреть на реалии (точнее на тенденции увеличения объемов отходов и мусора) то становится очевидно, что рано или поздно нам все равно придется решать эту проблему и "закопка" это вовсе не выход а отчаянная попытка отложить решение на потом (ну на наших детей). Понятно, что проблему надо решать. Что лично каждый здесь присутствующий может сделать? Давайте сделаем. Пока что могу только не брать с собой на природу вещи которые потребуется выкинуть или хотя бы минимизировать количество этих вещей. Если каждый это сделает, будет меньше соблазна затырить где-нибудь пустую бутылку с банкой. Felix: Я когда вижу палатки на берегу, которые ставят чуть ли не в упор с кучей вонючего мусора, то понимаю что это самое сознание само по себе вряд ли изменится. Т.е. для меня очевидно, что нужно создавать систему, которая бы и вот такое сознание тоже меняла. Вот, я о том же, люди просто "не видят" мусор. А раз не видят, то и своего добавят не задумываясь, даже нигде не кольнет. Чтобы изменить сознание пакостников, нужно на него воздействовать, "кнутом и пряником". Человек начинает шевелиться, когда ему что-то не нравится или нравится, только так. |
| 07.12.2012, 15:06:27 | | |
| theodor japs | Надежда Степанцова: Реалии таковы, что людей совершенно не приучают, не стимулируют, не заставляют убирать за собой мусор в местах отдыха и доносить до помойки в городах, ... In der Tat, es muß der Bevölkerung langsam beigebracht werden, über die Notwendigkeit der Sortierung von Abfall, und der Staat dafür sorgen das der Abfall verwertet oder wieter verarbeitet wird. Aber so was geht nicht von heute auf morgen. Und auch muß es jedem klar sein, die Entsorgung gibt es nirgendwo umsonst, jeder der den Müll (Verpackung) mitkauft, muß die Pfllicht haben, es regelkonform wieder gebürenpflichtig abzugeben. |
| 07.12.2012, 16:27:42 | | |
| Олейник Дмитрий | Надежда, говоря о реалиях я имел ввиду немного другое: вот представим, что завтра вы собрали мусор. ну например с Ольхона. вот он. лежит. реально. видно из окон вашей конторы. и что? что дальше то? не через 10 лет, а послезавтра? не гипотетически, а реально? мне кажется, что будет лежать много — много времени... вывоз и утилизацию за свой счет или разовую помощь спонсоров не рассматриваем. мы же говорим о системной проблеме PS: не согласен, что чя или дети привыкли уже играть на куче мусора |
| 07.12.2012, 16:31:43 | | |
| Надежда Степанцова | Олейник Дмитрий: не согласен, что я или дети привыкли уже играть на куче мусора Знаете, трудно не соглашаться с тем, что каждый день видишь из окна.Олейник Дмитрий: Надежда, говоря о реалиях я имел ввиду немного другое: Понятно :-) Это я написала в развитие темы о разделении и утилизации мусора, как бы оно могло быть на конкретном примере. Как есть — мы все прекрасно видим. Понятно, что если сейчас дать людям мешки, и даже если они мусор за собой соберут и привезут, дальше его девать некуда, разве только оставить валяться и копиться на месте или увезти подальше в лес (как у нас обычно и делают). Я написала о потенциальном начале решения проблемы. Ну а в нашем диком государстве эта проблема начнет решаться, чувствую, еще не скоро. И от нашего с вами понимания проблемы это время, увы, не приблизится. А мусор копится себе и копится. Люди гадят и гадят. Власти... Ну что о них говорить, они совсем другим заняты. Ну и какой выход-то? Что нам с вами делать? Вот как, например, можно приучить городских людишек доносить мусор хотя бы до помойки, а не кидать где попало по дороге? Как отучить дачников загаживать близлежащие к территории садоводства лесочки и овраги-речки? Как очистить пригородные леса и приучить людей там не сорить? Я, например, не могу взять в аренду кусок близлежащего леса и установить там свои порядки :-)Люди, переведите Тео, пожалуйста! |
| 07.12.2012, 18:31:37 | | |
| Андрей Зарубин | Олейник Дмитрий: не согласен, что чя или дети привыкли уже играть на куче мусора Помню как в детстве ходили на ближайший карьер, там складировали металлолом и какие-то механизмы, что-то вроде свалки было. Там столько интересного и непонятного было! А еще катакомбы новостроек, пугающе-захватывающие. Какой ребенок откажется всё это исследовать? :) |
| 07.12.2012, 18:44:36 | | |
| Надежда Степанцова | А еще есть фильм "Война" с Элайджем Вудом. От там как раз это все и показано ;-) Но там Америка 50-х — 60-х. |
| 07.12.2012, 18:52:16 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Я написала о потенциальном начале решения проблемы. Ну а в нашем диком государстве эта проблема начнет решаться, чувствую, еще не скоро. Надя, а причём тут "дикость" государства?! Ты про то, что мусор везде разбрасывают, или про то, что его не перерабатывают? Ты знаешь не дикое решение хотя бы одной из этих проблем? Вот то, что предлагает Феликс, мне представляется ещё более диким, чем то, что сейчас. Потому что означает по сути дополнительный (и довольно немалый) налог на всех. В результате ещё больше будет детей, которые играют на помойках. А играют они на помойках не потому, что их родители считают это нормальным, а потому что жизнь их выбросила. |
| 07.12.2012, 19:36:30 | | |
| Felix | Олейник Дмитрий: мы же говорим о системной проблеме Так системная проблема то в чем? В том что просто нет заводов по переработке отсортированного мусора или в том, что нет (не будет или просто у НАС не может быть) условий для их возникновения? |
| 07.12.2012, 19:45:17 | | |
| Вячеслав Петухин | Нет, конечно. Заводы — вовсе не самоцель. Проблема в том, что у нас мусор валяется где попало. |
| 07.12.2012, 19:46:58 | | |
| Felix | Андрей Зарубин: Давайте сделаем. Пока что могу только не брать с собой на природу вещи которые потребуется выкинуть или хотя бы минимизировать количество этих вещей. Индивидуальное поведение каждого из нас конечно важно, это в конце концов вопрос самоуважения цивилизованного человека. Но будем смотреть правде в глаза. Даже если таких мы будет действительно много, проблемы не решаться. Совсем. Потому, что как заметил Дмитрий, это проблема системная (причем глобально системная) и соответственно корни решения лежат там же. Ни как иначе.Андрей Зарубин: Чтобы изменить сознание пакостников, нужно на него воздействовать, "кнутом и пряником". Абсолютно согласен с ходом мысли. Но... откуда к нам придет этот "кнут с пряником"? |
| 07.12.2012, 19:56:47 | | |
| Artem Kuharenko | Интересно, кто под фотографией поставил "нравится"?  |
| 07.12.2012, 21:33:27 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: а причём тут "дикость" государства? Да при всем.Вячеслав Петухин: Ты знаешь не дикое решение хотя бы одной из этих проблем? А я должна его знать? :-)Вячеслав Петухин: А играют они на помойках не потому, что их родители считают это нормальным, а потому что жизнь их выбросила. Ага, как же, выбросила. Выбросила не жизнь, а соседи. И не детей, а мусор под окно. А дети там играют. Нормальные русские дети. |
| 07.12.2012, 21:48:24 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: А я должна его знать? Да, для того, чтобы иметь моральное право заявлять, что кто-то что-то делает "дико", ты должна знать, как было бы "не дико".Надежда Степанцова: Выбросила не жизнь, а соседи. И не детей, а мусор под окно. Ну если в этом дело, то тут уж точно государство винить совсем ни к чему. Соседей и надо винить. И тех, кто рядом с ними живёт и позволяет такое (и мусор выбрасывать и его не убирать). А сваливать вину на государство, что оно де не приставило к каждому соседу по полицаю, который бы следил за порядком — это ведь как-то несерьёзно, согласись. Так что проблема-то не в государстве, а в обычных людях. Если надо что-то от государства — ты возьми, сформулируй. Вместе будем добиваться, что надо. Только вот пока предложений нет, а те, что есть, даже здесь минимальной поддержки не находят. Что же кивать на государство, раз мы тут не можем сказать, что же надо делать? |
| 07.12.2012, 22:00:55 | | |
| Felix | Artem Kuharenko: Интересно, кто под фотографией поставил "нравится"? Те кто любит водочку, наверноеНадежда Степанцова: Да при всем. Тише ты...Надежда Степанцова: А я должна его знать? :-) Нет конечно. Но вот в силу даже своих знаний вполне можешь авторитетно говорить о том, что текущие способы и методы решения этой проблемы уже не отвечают ни современным реалиям (все кругом методично заваливается и будет заваливаться хламом) и тем более не имеют никакой перспективы |
| 08.12.2012, 00:43:05 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Artem Kuharenko: Интересно, кто под фотографией поставил "нравится"? До того не ставила. Поставила сейчас! |
| 08.12.2012, 02:07:37 | | |
| Felix | И что Вам понравилось? :) |
| 08.12.2012, 02:08:48 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Что тему подняли. Актуальную!!! |
| 08.12.2012, 02:12:11 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: для того, чтобы иметь моральное право заявлять О, крайнюю нашли...И вроде бы я не сказала тут ничего, чего бы не знали все. А моральное право требуют только от меня. Странно ты, Слава, вырулил. И опять я кому-то осталась должна... Если тебе, Слава, очередное обсуждение надоело, просто закрой тему. Не надо передергивать — "государство мусорного полицая к каждому не приставило". Государство вообще эту проблему не решает, а обязано. И именно оно. От того, что ты и все вдруг начнут дисциплинированно кидать мусор в урну (что само по себе утопия), проблема не исчезнет. Просто урны переполнятся. Не надо искать в моих словах тот смысл, который я туда не вкладывала. Что за державу обиделся — похвально, но недейственно :-) Люди же у нас нормальные в большинстве своем, но их воспитывать надо, приучать действовать правильно А это требует систематических вложений сил и средств, наряду с организацией нормальной инфраструктуры переработки мусора. Ни ты, ни я этого сделать не в состоянии. Так что не перекладывай проблему на обычных людей. Обычные люди всегда идут по пути наименьшего сопротивления. А государство, если оно не дикое, обязано видеть в своей стране масштабные проблемы и принимать меры для их устранения. Эту проблему не заметить с каждым годом становится все труднее. Но отчего-то "не видят". Или ты думаешь, что как-то сможешь им глаза открыть? Письмом коллективным? Звонком в приемную президента? Митингом возле конторы городской администрации? :-) Или тем, что будешь в одиночку разгребать чужое дерьмо? Не-ет, ребятишки. В мусоре они только тогда заинтересуются, когда можно будет выгодно его продать. А значит — в обозримом будущем никогда. Скорее за деньги чужой мусор примут. И тому уже есть примеры. Felix: Но вот в силу даже своих знаний вполне можешь авторитетно говорить Ну вот попытаюсь (авторитетно или нет — это дело десятое), хотя я совсем другим по жизни занимаюсь.Итак, проблема мусора. Из чего она получается. 1) Самый проблемный мусор накапливается от избыточного производства упаковки всех сортов, одноразовых посуды, предметов гигиены, продукции рекламного характера, отходов различных производств, отслужившей бытовой техники, ламп, элементов питания (добавьте, если что пропустила). 2) Культура (если это слово подходит) отдачи бытовых отходов населением не сформирована. 3) Утилизация мусора городским, сельским и прочими хозяйствами примитивна — простые свалки. 4) Переработка мусора специальными заводами невыгодна частному бизнесу и не инициируется и не поддерживается государством. 5) Технологии переработки мусора недостаточно экологичны и не дают привлекательных для дальнейшего использования продуктов. 6) Отсутствуют четкие санкции за различные мусорные безобразия на всех уровнях: от граждан до разнокалиберных властей и не отлажен механизм их применения. 7) Нет возможности со стороны населения заставить государство тратить налоговые поступления от граждан на насущные для людей проблемы, в частности — на мусорную. По каждому из пунктов логично вытекают соответствующие мероприятия, но претворять их надо не обычным людям, а именно государству. И делать это надо комплексно. Как конкретно — сроки, этапы, сметы — это не в моей компетенции. |
| 08.12.2012, 02:26:01 | | |
| theodor japs | Надежда Степанцова: Люди же у нас нормальные в большинстве своем, но их воспитывать надо, приучать действовать правильно... ______________________________________________________________________ !!! _____________________________________________________________________ Надежда Степанцова: Культура (если это слово подходит) отдачи бытовых отходов населением не сформирована... _____________________________________________________________________ Sehr gut, Nadezhda !!! |
| 08.12.2012, 04:03:20 | | |
| Надежда Степанцова | Тео, спасибо. Вот теперь понятно пишете ;-))) А Ваш пост на предыдущей странице не перевели... Александр Т. и Игорь Ф. заняты, видимо, или сюда не заглядывают. |
| 08.12.2012, 04:07:42 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: О, крайнюю нашли... Причём тут крайнюю??? Ты сказала — я ответил. Или ты имеешь в виду, что это и так общеизвестно, что у нас всё не так, всё дико? Видишь ли, вот такое интеллигентское "фе" существующим порядкам слишком неконструктивно. Оно скорее нужно для возвышения тех, кто так говорит над действительностью. А если цель улучшить положение дел, то говорить в общем о том, что всё ужасно бессмысленно — надо указывать на то, что именно не так (особенно вот в такой ситуации, где это не очевидно). Иначе получается, что ты эту "дикость" считаешь нормальной, в порядке вещей.Надежда Степанцова: Государство вообще эту проблему не решает, а обязано. И именно оно. ... Люди же у нас нормальные в большинстве своем, но их воспитывать надо, приучать действовать правильно Надя, ты ошибаешься. Воспитывать людей — это вовсе не задача государства. По крайней мере это совершенно расходится с нынешним либеральным взглядом на государство, согласно которому государство — это только такая группа наёмных менеджеров, призванных решать поставленные перед ним задачи. Всё, забудь про СССР, где можно было не разделять идеологию, управление, воспитание, где всё это можно было назвать словом "государство" (или "партия" или ещё как). Воспитывать людей — это в гораздо большей степени задача таких как ты, чем государства. А в первую очередь — задача СМИ, интеллигенции и т.д.Надежда Степанцова: Но отчего-то "не видят". Или ты думаешь, что как-то сможешь им глаза открыть? По-моему, ты и тут ошибаешься. Видят прекрасно. Только не знают, как эту проблему решать. И ты, видимо, не знаешь. А как добиваться принятия нужных решений — это давно известно, хотя, порой да, не просто. Особенно, когда противоречит чьим-то шкурным интересам. Но здесь-то у нас пока просто нет этих самых нужных решений, так что сказать, будет ли сложно или просто их провести пока просто невозможно.А по поводу твоих тезисов... Кое-что общеизвестно, кое-что очень спорно, ниже прокомментирую. Но главное, у тебя нет ни одного решения... Надежда Степанцова: 2) Культура (если это слово подходит) отдачи бытовых отходов населением не сформирована. Я уже говорил, что это не задача государства. Государство может только пытаться поддерживать принятый обществом порядок. То есть вот то, что я писал "к каждому приставить полицая" — это да, мера для государства. Но ты ведь вроде от этого отмахнулась? Значит, видимо, не считаешь это разумным. Я думаю, что ужесточнение контроля тут в некоторой степени разумно, но это так, мелочь, проблему полностью не решит.Надежда Степанцова: 6) Отсутствуют четкие санкции за различные мусорные безобразия на всех уровнях: от граждан до разнокалиберных властей и не отлажен механизм их применения. Вот как раз об этом. Если ты всё же считаешь это важным, то тут как раз никаких затруднений не будет — ужесточнение санкций вообще обычно в интересах власти. Но я бы очень осторожно к этому решению подходил. Если в городах это довольно разумно, то на природе с дополнительными карательными функциями охранников (в нынешнем положении) очень проблематично. Я против такого. Надежда Степанцова: 3) Утилизация мусора городским, сельским и прочими хозяйствами примитивна - простые свалки. Надежда Степанцова: 7) Нет возможности со стороны населения заставить государство тратить налоговые поступления от граждан на насущные для людей проблемы, в частности - на мусорную. Так проблема потратить? Или получить эффект? Потратить-то несложно. Найдут схему отмывания — без проблем потратят. В том-то и дело, что говорить просто так "тратьте на проблему мусора", пока неясны решения, пока нет никаких критериев того, хорошо ли потрачено — бессмысленно. Точнее даже вредно. Так как означает растрату денег и дискредитацию идеи.Надежда Степанцова: По каждому из пунктов логично вытекают соответствующие мероприятия, но претворять их надо не обычным людям, а именно государству. И делать это надо комплексно. Как конкретно - сроки, этапы, сметы - это не в моей компетенции. Абсолютно неясно ни одно мероприятие. Более того, вообще не ясно направление движения. Что именно предлагается?1) Внедрять повторное использование тары, как в СССР, вводя искусственную прибавку к цене тары. 2) Внедрять раздельный сбор мусора и соответствующую переработку. 3) Строить заводы по сжиганию мусора. 4) Организовывать захоронение мусора (взять, например, вырыть огромный котлован и свести туда мусор). Это всё совершенно разные направления решения, мало совместимые между собой. И мероприятия, полезные в случае выбора одного из направлений, будут совершенно некстати в случае реализации другого. |
| 08.12.2012, 10:43:41 | | |
| Константин Суханов | Надежда Степанцова: Все въезжающие и входящие в нацпарк платят какую-то разумную сумму за услугу по утилизации мусора Очень свежая мысль. Сейчас разве не так? И куда уходят деньги? Про "законность" этого метода, вообще промолчу. Олейник Дмитрий: Ребята взяли в аренду кусок побережья. Навели порядок и чистоту. На вьезде берут плату и дают мусорные мешки с собой... Хозяева. Реальные, а не туфтовые экологи Нарушая тем самым отдельные ст. Конституции, ЛК и ВК, как минимум. Думаю, не стОит приводить в пример правонарушителей, как положительных героев. Надежда Степанцова: Вот как, например, можно приучить городских людишек доносить мусор хотя бы до помойки, а не кидать где попало по дороге? Всего лишь, увеличить кол-во урн, вовремя их очищать, и довести число уборщиков территории до нормативного. Деньги на это выделяются. Куда тратятся — вот в чём вопрос. Надежда Степанцова: Как отучить дачников загаживать близлежащие к территории садоводства лесочки и овраги-речки? Тоже несложно. Поставить на въезде-выезде контейнеры для мусора; решением общего собрания СНТ или там ДНТ, расходы на мероприятие включить в членские взносы, а уже "готовый" мусор убрать силами садоводов, согласно тому же общему решению (напомню, что согласно действующему законодательству, такие решения имеют обязательную силу для всех членов СНТ или ДНТ, и могут быть принудительно исполнены). Весь вопрос в том, нужен ли сей геморрой председателю. |
| 08.12.2012, 14:15:33 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: вот такое интеллигентское "фе" ... скорее нужно для возвышения тех, кто так говорит над действительностью. Ну и ну. Вот уж чего у меня совершенно нет.Вячеслав Петухин: надо указывать на то, что именно не так Что я и сделала по пунктам. Или надо, чтобы я еще разжевала что, кому, как и когда надо сделать, чтобы все жили счастливо? Ну я конечно польщена такой высокой оценкой тобой моих способностей, но боюсь, что для роли спасителя человечества от мусора я не гожусь, да и не претендую :-)Вячеслав Петухин: Иначе получается, что ты эту "дикость" считаешь нормальной, в порядке вещей Из чего это, интересно, такое получается? Что за странный вывод?Вячеслав Петухин: Воспитывать людей - это в гораздо большей степени задача таких как ты, чем государства. Нет, Слава, это ты ошибаешься. Воспитание — это не погрозить пальчиком плохому дяде, бросившему бумажку на травку. Воспитание людей — один из государственных институтов, включающий целую систему разнообразных воздействий, требующую соответственной документальной основы (законы, своды правил и т.п.), подготовленных профессионально людей и больших денежных вложений. Вячеслав Петухин: Надежда Степанцова: Но отчего-то "не видят". Или ты думаешь, что как-то сможешь им глаза открыть? Вячеслав Петухин: Я уже говорил, что это не задача государства. Как-то ты слишком рьяно открещиваешь государство от решения проблем, Слава ;-) А требуешь решений от меня. Вау, как однако неожиданно меня противопоставили государству ;-)))Вячеслав Петухин: Государство может только пытаться поддерживать принятый обществом порядок. Н-да. Приплыли, как говорится.Ладно, Слава. Твоя способность спорить, докапываясь до каждого слова, известна. Я в этом участвовать не хочу. Опровергать твои высказывания или описывать тут возможные решения проблемы с мусором не вижу смысла. Думай что хочешь. Решения есть. Только вот воли и желания их внедрять нету. Не у меня. А у тех, кто по долгу службы обязан этим заниматься на всех уровнях. Только умоляю, не говори, что они не знают как проблему решить. Одного круглого стола с участием чиновников мне вполне хватило, чтобы понять, что проблему они прекрасно осознают, но решить её четкого желания нету. А у местных администраций просто и ресурсов таких нет. Не смогут они это сделать на деньги местного бюджета. Проблему эту надо решать комплексно и единым фронтом, так сказать. Только надо захотеть. |
| 08.12.2012, 14:44:13 | | |
| Надежда Степанцова | Константин Суханов: Всего лишь, увеличить кол-во урн, вовремя их очищать, и довести число уборщиков территории до нормативного. Тогда надо еще увеличивать зарплату уборщикам и расширять околодомовые территории, где они обязаны убирать. А есть еще и частный сектор.Константин Суханов: Всего лишь... Тоже несложно... Если это такой пустяк, отчего же мусор-то только копится? |
| 08.12.2012, 14:51:19 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это всё совершенно разные направления решения, мало совместимые между собой. Это почему использование вторичной тары не совместимо с, например, раздельным способом мусора и переработкой макулатуры?Константин Суханов: Про "законность" этого метода, вообще промолчу. Закон, это не что-то незыблемое. Под хорошую идею можно и закон поменять. |
| 08.12.2012, 14:54:26 | | |
| Felix | Константин Суханов: Про "законность" этого метода, вообще промолчу. А что мешает сделать это законно?Константин Суханов: Нарушая тем самым отдельные ст. Конституции, ЛК и ВК, как минимум. Зато хоть какой то кусок побережья чист. Если законы мешают поддерживать чистоту, может что-то подправить в той консерватории, что эти законы стряпает?Константин Суханов: Всего лишь, увеличить кол-во урн, вовремя их очищать, и довести число уборщиков территории до нормативного. Деньги на это выделяются. Куда тратятся - вот в чём вопрос. Вот все это всё прекрасно знают, как Отче наш, повторяют как мантру (еще с советских времен), но ничего особо не меняется (ну вот в Москве летом стало чище, чем во времена СССР, так на это вся стрна работает), а мусор копится. Есть вообще выход из этого порочного круга? Или продолжать повторять эту мантру до бесконечности?Константин Суханов: Тоже несложно. Тоже самое...Константин Суханов: Весь вопрос в том, нужен ли сей геморрой председателю. Вокруг почти любого населенного пункта свалки мусора, очевидно что такой геморрой председателям не нужен. И что делать? Ждать когда станет нужен? |
| 08.12.2012, 15:05:11 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Что я и сделала по пунктам. Ты по пунктам показала, что то, что у нас с мусором, расходится с твоими представлениями, как должно быть. И, конечно же, я бы принял как абсолютно естественное в такой ситуации, если бы ты сказала "ситуация с мусором дикая". Но речь-то о другом. Ты сказала "власть дикая", а что именно она делает не так, не говоришь. Впрочем, прошу эту тему не развивать, и так слишком много объяснений на пустом месте.Надежда Степанцова: Из чего это, интересно, такое получается? Что за странный вывод? Надя, это же общеизвестно, это вовсе не мои взгляды. С тем, о чём говорят как о само собой разумеющимся, не борятся, а считают в порядке вещей.Надежда Степанцова: Нет, Слава, это ты ошибаешься. Воспитание - это не погрозить пальчиком плохому дяде, бросившему бумажку на травку. Воспитание людей - один из государственных институтов, включающий целую систему разнообразных воздействий, требующую соответственной документальной основы (законы, своды правил и т.п.), подготовленных профессионально людей и больших денежных вложений. Надя, ну я же сказал, забудь СССР. Ну да, тогда была партия, в ней идеологический отдел и т.д. Сейчас попробуй указать человека, государственного чиновника, кто всей этой работой должен руководить. Нет такого. Сейчас СМИ стараются сделать независимыми от государства. Сейчас то, что ты говоришь, стараются переложить на общественные институты, в частности, на Общественную палату, говорят о гражданском обществе и т.д. Да и твои рассуждения совершенно абстрактны.Надежда Степанцова: Как-то ты слишком рьяно открещиваешь государство от решения проблем, Слава ;-) А требуешь решений от меня. Вау, как однако неожиданно меня противопоставили государству ;-))) Да потому что достают такое вот перекладывание проблем на "дядю". Ах, государство у нас плохое, не обеспечило нам рая на земле. Скажи конкретно, что требуется от государства, тогда будет ясно, куда идти, чтобы это предлагать и от кого требовать выполнения. Это все — разговоры о том, что вот мы все хорошие, а тут вдруг проблемы взялись сами по себе, государство плохое эти проблемы не решает. Детский сад, Надя.Надежда Степанцова: Решения есть. Но какие — не скажу. Секрет. :-) |
| 08.12.2012, 15:22:31 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Это почему использование вторичной тары не совместимо с, например, раздельным способом мусора и переработкой макулатуры? Мало совместимо. Хотя бы потому, что экономический рассчёт по эффективности внедрения переработки потерпит полное фиаско, если будет произведён переход на использование вторичной тары и количество того, что надо будет перерабатывать, сократится в разы. А если сократится всего чуть-чуть, то это так, непринципиально, и особо это рассматривать не стоит.Felix: может что-то подправить в той консерватории, что эти законы стряпает? Да не "состряпанные" это законы, а фундаментальные принципы природопользования. Хотите их пересмотра — не будет так, как было веками, что есть лес, тайга, которыми любой может пользоваться. Всё станет частным. Что-то мне подсказывает, что подавляющее большинство участников с этим не согласится.Felix: И что делать? Ждать когда станет нужен? Ну, конечно, выход найден — сказать, что во всем виновато государство (то ли председателем оно должно командовать, то ли ввести тотальную пропаганду, то ли поставить везде проверяющих). Главное, на душе после этого спокойнее становится — самому делать ничего не надо, не надо идти на собрание членов садоводства и там поднимать вопрос, не надо об этом думать, можно просто отмахнуться — "да известно же, у нас дикое государство, что же ещё ожидать". |
| 08.12.2012, 15:34:23 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Ты по пунктам показала, что то, что у нас с мусором расходится с твоими представлениями, как должно быть. Ну ты загнул :-) Докажи, что мои пункты расходятся с действительностью. А потом — ты в курсе моих представлений как должно быть?! ;-))Вячеслав Петухин: это же общеизвестно Демагогический прием.Вячеслав Петухин: я же сказал, забудь СССР Ну и что, что ты сказал? :-) Прямо вот так взяла и забыла :-) Какая разница как страна называется. В любой должна быть морально-нравственная основа, позволяющая человеку называться человеком, а обществу не быть обществом охотников и собирателей :-) И это воспитывается, а не с молоком матери входит в организм.Вячеслав Петухин: СМИ стараются сделать независимыми от государства ???! Сейчас даже интернет пытаются взять под контроль, а уж о СМИ и говорить нечего.Вячеслав Петухин: твои рассуждения совершенно абстрактны Мне что, свод околомусорных законов написать? Инструкцию о проведении антимусорной пропаганды? Методику проведения антимусорных уроков в школах? Штрафы за выброс мусора в неположенном месте разработать?Вячеслав Петухин: Скажи конкретно, что требуется от государства, тогда будет ясно, куда идти, чтобы это предлагать и от кого требовать выполнения. Это все - разговоры о том, что вот мы все хорошие, а тут вдруг проблемы взялись сами по себе, государство плохое эти проблемы не решает. Детский сад, Надя. И опять демагогия.Конкретно от государства требуется разработать и внедрить (или внедрить уже разработанные) современные схемы утилизации мусора. Я и ты этого делать не должны. Ни в силу квалификации, ни в силу должностей. Как граждане мы можем, конечно, использовать доступные методы высказывания своих претензий. Но я лично не верю в их действенность. Раз ты так недоволен якобы абстрактностью — инициируй какие-то действия, которые, на твой взгляд, положат начало решению проблемы. |
| 08.12.2012, 15:40:22 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Под хорошую идею можно и закон поменять. Можно (и даже нужно). Кто менять будет?Надежда Степанцова: По каждому из пунктов логично вытекают соответствующие мероприятия, но претворять их надо не обычным людям, а именно государству. И делать это надо комплексно. Как конкретно - сроки, этапы, сметы - это не в моей компетенции. Конечно не в твоей, это уже вопрос к инженерам-технологам и экономистам.Но даже если случится чудо и гос-во создаст к.л. программу по развитию системы утилизации мусора (есть у нас такая традиция придумывать "нацпроекты". То: - выделенные госсредства дойдут до получателей в виде слез, т.к. будут попилены (это уже классика) - соинвесторов под такие глобальные проекты будет практически не найти, т.к. у нас нет гарантий защиты инвестиций (а сейчас начался новый отток капитала из страны) - привлечь местный заемный капитал при таких процентных ставках практически самоубийство (с учетом, что переработка мусора не может быть высокорентабельным). Об этом уже стонут даже приближенные к власти олигархи — развитие производства при таких ставка невозможно. - на всех этапах на местном уровне со всех бизнес-операторов программы будут браться взятки, которые ляжут дополнительным бременем.(на суды, которые под местными властями надеждынет, тоже классика) - внедрение к.л. технологий, которые потребуют от населения ответных действий (сортировать мусор дома, к примеру) вызовет гнев, чем неприменно воспользуются политики и навешают на бизнес-операторов программы кучу известных ярлыков. Вот это закономерные следствия возможных попыток сделать что-то серьезное и современное в нынешних условиях. В итоге — все на что в таких условиях способны — это строить тупо мусоросжигающие заводы (без сортировки). В Москве три построили (чем дышат горожане страшно даже думать), другие тормознули (скорее из-за кризиса). Последствия одного (правда уже разрушенного) известны уже на мировом уровне. |
| 08.12.2012, 15:48:20 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Ну ты загнул :-) Докажи, что мои пункты расходятся с действительностью. А потом - ты в курсе моих представлений как должно быть?! ;-)) Надя, перечитай, пожалуйста, ещё раз, что я написал.Надежда Степанцова: Мне что, свод околомусорных законов написать? Инструкцию о проведении антимусорной пропаганды? Методику проведения антимусорных уроков в школах? Штрафы за выброс мусора в неположенном месте разработать? Во-во, об этом и речь. Ну ты же сама и указываешь на эту абстрактность. Где и кто в государстве должен такие вещи делать, можешь подскажешь? Абстрактные рассуждения — "государство должно воспитывать" — это одно (уже само по себе во многом неверное, воспитывать должно в первую очередь семья, общество, а не государство), а конкретные действия — совсем другое. И их (не в плане экономики, а именно в плане наведения порядка в каждом дворе) должно делать не абстрактное государство, а все мы. Видишь, что в доме или дворе что-то не так — пожалуйста, становись, скажем, председателем ТСЖ (как моя Наталья), флаг в руки. Следи, чтобы деньги на дворников не пропадали, чтобы дворники работали, делай замечания тем, кто бросает мусор, в конце концов милицию вызывай, если другие меры не действуют. Всё доступно. Нет, конечно проще сказать — всё дело в государстве.Так что про демагогию ты зря Надя. Это наоборот, меня достала демагогия там, где надо что-то делать. |
| 08.12.2012, 15:54:51 | | |
| Надежда Степанцова | Felix: ... Вот это я и называю диким государством.Слава, мы с тобой о разных уровнях решения говорим. Каждое конкретное ТСЖ сколько угодно может наводить порядок в своем конкретном дворе. Но если этот двор со всех сторон мусором завалят, то в целом все останется так же. А потом сфера деятельности ТСЖ — только маленький участочек. Как со всей остальной-то огромной территорией быть? |
| 08.12.2012, 15:54:56 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Надя, ну я же сказал, забудь СССР. Ну да, тогда была партия, в ней идеологический отдел и т.д. Сейчас попробуй указать человека, государственного чиновника, кто всей этой работой должен руководить. Регулировать дорожное движение человек есть; оборот алкоголя и табака — есть; даже по делам религии есть. А по мусору — нет. Ни Главный санитарный врач этим не может заняться; ни Министр природных ресурсов и экологии; ни Министр промышленности, науки и технологий. В общем, на общество одна надежда.Вячеслав Петухин: Хотя бы потому, что экономический рассчёт по эффективности внедрения переработки потерпит полное фиаско, если будет произведён переход на использование вторичной тары и количество того, что надо будет перерабатывать, сократится в разы. А кто-то этот расчёт делал? А во времена СССР, когда не то, что тара оборачивалась, а ещё и целых категорий мусора не было в принципе — никаких проблем с мусором не было? |
| 08.12.2012, 16:02:27 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Felix: ... Вот это я и называю диким государством. Да называй как хочешь, хотя и не только государство это и не столько. А и вся наша действительность. И можно сказать "я не хочу с этой действительностью ничего общего иметь", но это означает закрыть на всё глаза (ну, например, уехать в тайгу и жить там в избушке). А можно пытаться что-то делать учитывая наши условия, а не строя воздушные прожекты, что у нас должно быть всё, сразу и бесплатно.Если по твоему, всё упирается в плохое государство, логичным было бы готовить революцию. Только, думаю, и в таком варианте решения проблемы ты тут много сторонников не найдёшь. |
| 08.12.2012, 16:03:15 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Регулировать дорожное движение человек есть; оборот алкоголя и табака - есть; даже по делам религии есть. А по мусору - нет. Ни Главный санитарный врач этим не может заняться; ни Министр природных ресурсов и экологии; ни Министр промышленности, науки и технологий. В общем, на общество одна надежда. Женя, ты не проследил, о чём речь. Не о решении проблемы с мусором. А о воспитании населения, чтобы оно не сорило. То есть согласно Надиной позиции, должен быть такой человек, занимающийся идеологией именно в плане воспитания населения. Причём, заметь, это ведь на всю страну надо. Как-то так, что прививать привычки (скажем, сортировать мусор) общие для всей страны. И не выглядеть при этом идиотом, когда мусор реально сортируют в двух-трёх крупных городах, а политика и привычки транслируются на всю страну.Евгений Рензин: А кто-то этот расчёт делал? Ну вот и сделай. Женя, у тебя же, кажется есть что-то в экономическом плане? Ну или Феликс пусть сделает, он же любит похваляться своими экономическими знаниями. Ведь ясно, что условия будут в разных областях совершенно разные. Рассчёт надо делать именно для нас. Ну если сами не можете сделать, найдите человека, заинтересуйте и т.д. Это ведь всё тут, а не где-то там. Все люди-то, которые понимают в экономике, природопользовании они же наперечёт. Какой смысл жаловаться, что никто не сделал и на "дядю" полагаться? |
| 08.12.2012, 16:10:46 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Да называй как хочешь, хотя и не только государство это и не столько. А и вся наша действительность Что-то в Германии действительность другая.Вячеслав Петухин: А можно пытаться что-то делать учитывая наши условия Ну предложи. Про ТСЖ уже поняли. Это проблему не решит.Вячеслав Петухин: То есть согласно Надиной позиции, должен быть такой человек, занимающийся идеологией именно в плане воспитания населения. Причём, заметь, это ведь на всю страну надо. Как-то так, что прививать привычки (скажем, сортировать мусор) общие для всей страны. И не выглядеть при этом идиотом, когда мусор реально сортируют в двух-трёх крупных городах, а политика и привычки транслируются на всю страну. Ты зачем перевираешь слова мои, Слава? Делаешь какие-то нелепые гибриды из недочитанных моих слов и своих представлений?Короче тему закрывать надо. А то уже психовать кое-кто начал ;-) Давайте просто уносить мусор из леса с собой, ругаться с теми, кто где-попало мусорит (а ведь за это и схлопотать легко можно), следить за дворниками и, кто побогаче, брать в аренду куски государевых земель, чтобы там все было чисто. А свалки землей присыпем и вся недолга. На этом с темы ухожу. |
| 08.12.2012, 16:16:42 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: должен быть такой человек, занимающийся идеологией именно в плане воспитания населения. Министерство культуры, Министерство образования и науки, Министерство спорта и молодежной политики. |
| 08.12.2012, 16:19:45 | | |
| Felix | Надежда Степанцова: Слава, мы с тобой о разных уровнях решения говорим. Потому что ведь гораздо проще делать вид, что проблема чисто локальная ну и соответственно решения локальные. Главное при этом не осознавать что уже десятки лет эти "локальные решения" вообще не работают. Ведь в противном случае придется браться за логику и признавт,ь что проблема уже системная (и глобальная) для страны, а значит и решения нужны системные, а все локальные потуги — заведомо будут как рыба об лед.Но... проще расскачивать вагон и создавать видимость, что мы едем... |
| 08.12.2012, 16:20:42 | | |
| Felix | Надежда Степанцова: Что-то в Германии действительность другая. Не аргумент. Есть четкие доказательства что Европа скоро загнется, поэтому нам по ихнему нельзя |
| 08.12.2012, 16:22:12 | | |
| И. Фефелов | Наконец, нашел, что именно просила Надя перевести. "По сути, нужно постепенно обучать население на предмет необходимости сортировки мусора, а государство при этом должно гарантировать, что отходы будут использованы или переработаны. Но такое не произойдет в одночасье. А также каждый должен понимать, что распоряжение (закон?) не должен быть напрасным, каждый, кто приобретает товар в упаковке, должен быть обязанным сдать ее на переработку в соответствии с правилами" |
| 08.12.2012, 16:23:22 | | |
| Felix | И. Фефелов: По сути, нужно постепенно обучать население на предмет необходимости сортировки мусора, а государство при этом должно гарантировать, что отходы будут использованы или переработаны. Но такое не произойдет в одночасье. А также каждый должен понимать, что распоряжение (закон?) не должен быть напрасным, каждый, кто приобретает товар в упаковке, должен быть обязанным сдать ее на переработку в соответствии с правилами" Абсолютно все логично, но... не для нас видимо.. |
| 08.12.2012, 16:43:33 | | |
| Aлександр Софронов | Не русский я однако, не люблю водочку попить. Но, к стати о птичках: В плане жестокости мер является Сингапур. Выбрасывание мусора мимо урны карается штрафом в 500 сингапурских долларов, а за повторные нарушения виновника могут приговорить к трудовым исправительным работам и даже тюремному заключению. Жевательная резинка была объявлена "вселенским злом", и ее запрещено не только выбрасывать, но и вообще ввозить на территорию Сингапура или жевать - штраф составит 300 долларов. Подобные драконовские меры понятны: Сингапур - крупный мегаполис, являющийся перевалочным пунктом на пути путешественников из Европы в Азию и Австралию. Сотни тысяч постоянных жителей и гостей города-государства, расположенного в жарком климате могли бы очень быстро привести к экологической катастрофе. Не смотря на жестокие меры, в Сингапуре каждый месяц ловят в среднем 245 нарушителей чистоты, страшно подумать, что было бы если бы их было на порядок больше! В Европе методы борьбы с мусором не столь кардинальны, но о проблеме приходится задумываться. Скажем, в Риме совсем недавно ввели крупные штрафы за мусор на улицах. Так с 11 октября от 50 до 300 евро придется заплатить владельцем домашних животных, которые выгуливают питомцев в неположенном месте. На сумму от 25 до 154 евро оштрафуют того, кто бросает сигаретные окурки на тротуар. От 50 до 300 евро придется заплатить тем, кто выбросит в контейнер для раздельного сбора мусора отбросы ненадлежащего сорта |
| 08.12.2012, 17:42:16 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Министерство культуры, Министерство образования и науки, Министерство спорта и молодежной политики. Речь про воспитание отношения к мусору. Вот ты попытайся найти тех, кто недоработал в твоём списке и указать им, что конкретно они не сделали. Твой список — это конкретное указание тех, кто должен заниматься воспитанием применительно к мусору?Надежда Степанцова: Ты зачем перевираешь слова мои, Слава? Ничуть. Могла бы поправить, если что не так. Ты сказала, что воспитать в населении правильное отношение к мусору должно государство. Я пытаюсь это конкретизировать (раз уж мне тут заявляют, что это не абстрактные рассуждения, а конкретно).Надежда Степанцова: Короче тему закрывать надо. Ну да, сначала прийти в тему, где предметно обсуждались плюсы и минусы конкретных решений проблемы, сказать "у нас всё дико", "почему в Иркутске не как в Германии", на просьбы указать, какие же конкретно меры предлагаются, не ответить, на замечания не заниматься прожектёрством и охами, как же у нас всё плохо, начать спорить, что именно об этом и надо говорить, а потом требовать закрыть эту тему. Felix: Надежда Степанцова: Что-то в Германии действительность другая. Ну а когда в ответ на просьбу сказать, какой же вариант решения проблемы надо выбрать, ответа не дают, а говорят "надо, чтобы было, как в Германии, раздельная переработка мусора" — это в чистом виде требование построить метро. Felix: Потому что ведь гораздо проще делать вид, что проблема чисто локальная ну и соответственно решения локальные. Феликс, ну зачем ты снова приписываешь мне то, что я не говорил? Локальная — это проблема, что дети играют в мусоре. Да, это зависит не от государства, а от родителей и от тех, кто там живёт. А вот проблема утилизация мусора — вовсе не локальная. И было бы полной глупостью говорить, что её каждый должен решать. И я ничего подобного не предлагал. А ясно сказал: прежде всего специалисты должны выбрать приемлемый вариант решения проблемы (и даже выписал те варианты, которые я вижу). Причём в разных районах страны эффективность решений, очевидно, будет разная. Felix: По сути, нужно постепенно обучать население на предмет необходимости сортировки мусора, ... |
| 08.12.2012, 19:02:27 | | |
| theodor japs | Надежда Степанцова: Воспитание — это не погрозить пальчиком плохому дяде, бросившему бумажку на травку. Воспитание людей — один из государственных институтов, включающий целую систему разнообразных воздействий, требующую соответственной документальной основы (законы, своды правил и т.п.), подготовленных профессионально людей и больших денежных вложений. ______________________________________________________________________ Das hast du sehr, sehr gut gesagt Nadya, 100% !!! |
| 08.12.2012, 20:11:40 | | |
| И. Фефелов | "Это ты, Надя, очень, очень хорошо сказала!" |
| 08.12.2012, 20:14:22 | | |
| theodor japs | И. Фефелов:А также каждый должен понимать, что распоряжение (закон?) не должен быть напрасным... _____________________________________________________________________ Kleine Korrektur zu Übersetzung: Wse nado ponimat, eto nebudet bes platno... Danke Igor.  |
| 08.12.2012, 20:40:40 | | |
| Felix | Надежда Степанцова: А потом сфера деятельности ТСЖ - только маленький участочек. Как со всей остальной-то огромной территорией быть? Кстати вот пример "локального" подхода (если не сказать прямо — ограниченного)В Москве сейчас стало заметно чище (ну если сравнивать с советскими или 90-ми годами), правда пока только летом (зимой другие катастрофы). Значит ли это что проблема мусора решена? Вокруг Москвы, как и многих городов (и пр.поселений) накапливаются гигантские помойки в катастрофических уже масштабах. Ну и кого надо теперь народ должен быстренько "воспитать" что бы эту проблему решить, если (как тут упорно доказывают) государство вообще не причем и не при делах? Или надо просто еще где то накопать ямок? Я прогнозирую,(при условии что у нас будет все тоже болото в стране) что этот мусор в некотором будущем повезут в Сибирь составами, потому что сжечь его в еропейской части уже сейчас просто нереально. |
| 08.12.2012, 21:15:34 | | |
| Вячеслав Петухин | Феликс, браво! Отличный приём — привести пример неблагополучного положения вне связи с тем, что говорится, подать это как следствие подхода оппонентов (это после того, как объяснено, что о таком подходе говорится применительно к совсем другой проблеме). (При этом, кстати, так и не сказав, а как же надо на самом деле решать проблему.) Прекрасный приём для победы в споре! |
| 08.12.2012, 21:25:45 | | |
| Felix | theodor japs: Надежда Степанцова: |
| 08.12.2012, 21:49:35 | | |
| Вячеслав Петухин | Давайте ещё сто ложных тезисов припишем оппонентам и будем их с наслаждением опровергать. Никто не говорит, что воспитание должно быть только на уровне семьи (даже применительно только к мусору). Я, между прочим, ясно говорил, что сейчас вопросы идеологии и т.п. возлагаются на общественные институты, а вовсе не на одну семью. Да и про то, что государство не может воспитывать, тоже речи не шло. Может, когда ясно, что и как воспитывать. Например, Министерство здравоохранения должно прививать здоровый образ жизни, и т.д. А вот какие законы, какие меры должны быть приняты для воспитания правильного отношения к мусору не вполне ясно (ну разве что кроме агитационных роликов). Кроме того, никто так и не сказал, кто же конкретно этой работой должен заниматься. В общем, есть много "но". Да и, в принципе, не об этом и речь шла. А о том, что когда мы видим играющих в мусоре детей, нелепо винить в этом государство. Есть гораздо более виноватые конкретные люди. [Ну когда же всё-таки прекратятся эти попытки приписать мне всякие крайние взгляды и мне не надо будет опровергать то, что я не говорил?] |
| 08.12.2012, 22:12:21 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Речь про воспитание отношения к мусору. Вот ты попытайся найти тех, кто недоработал в твоём списке и указать им, что конкретно они не сделали. Твой список - это конкретное указание тех, кто должен заниматься воспитанием применительно к мусору? Пожалуйста.Минкультуры могло бы выступить заказчиком видеороликов соответствующего содержания и крутить их, например, перед началом киносеансов, а так же по ТВ. Минобрнауки и Минспорта могли бы организовать проведение субботников учащимися школ (от средних до высших) и детских спортивных секций. |
| 10.12.2012, 14:50:46 | | |
| Вячеслав Петухин | "Могло бы", "могли бы"..., а у меня "должен", ты разве не заметил, Женя? А ещё у нас все люди могли бы только и думать об общественной пользе. Или все и без организации субботников могли бы наводить порядок. Ясно, что в принципе, много чего можно сделать. (Впрочем, непосредственная организация субботников — то есть разнарядки по школам "проведите тогда-то субботник" — это как раз то, что министерство образования не должно делать. Инициатива здесь должна от самих школ исходить — по мере необходимости, а не тотально.) Речь ведь идёт о том, как наладить механизмы, чтобы система работала. Вот если есть чиновник, в чьи обязанности это непосредственно входит, тогда да, можно говорить о конкретном механизме воспитания. А иначе это совершенно абстрактные разговоры, что вот хотелось бы... Когда к министерствам и так куча претензий по их непосредственным обязанностям, когда перед ними куча прямых проблем, уповать, что они займутся чем-то, что вовсе не входит в их прямые обязанности, просто нереалистично. И называть их из-за этого "дикими" — тоже, как бы помягче сказать, нелогично... И прошу меня понять — я вовсе не говорю, что государство должно устраниться и т.п. Я о том, что надо сделать, чтобы реально решить проблему, а не мечтать, что было бы хорошо. Говорить о чём-то, что могло бы быть лучше, но что изменить совершенно непонятно как, в то время, когда есть прямые вопросы, которые надо бы решить — просто неконструктивно. Так что совершенно не понимаю, зачем вы со мной спорите. Я просто призываю заняться конструктивом вместо охов. P.S. Если кому важно поспорить — пожалуйста. Только без меня. И лучше бы где-нибудь в другом месте. |
| 10.12.2012, 15:14:20 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: "Могло бы", "могли бы"..., а у меня "должен", ты разве не заметил, Женя? Ok, готов заменить "могло бы" на должны. И это их прямая обязанность. Потому что никто, кроме них сделать это не в состоянии. У нас куча негосударственных экологических организаций и просто отдельных граждан занимаются этой проблемой, но проблема не решается. Так что путь этот неэффективен. Только на уровне государства можно что-то решить кардинально.И, конечно, подход должен быть комплексным. Могу и по другим ведомствам расписать обязанности. Главный санитарный врач — организация контроля состояния территорий. Не вывозится вовремя мусор — штраф; не убирается мусор на придомовой территории — штраф; несанкционированная свалка — штраф. Минприроды — должны предоставить отчёт о наличии площадей под создание мусорных полигонов (в каком регионе на какое время их ещё хватит). Минпромнауки — должен предложить альтернативные варианты переработки мусора. Минэкономики выбрать наиболее эффективный способ для каждого региона. |
| 10.12.2012, 16:05:09 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: У нас куча негосударственных экологических организаций и просто отдельных граждан занимаются этой проблемой, но проблема не решается. Есть подозрение, что "куча" экологических организаций этим не занимается — потому что они не "экологические".Евгений Рензин: Не вывозится вовремя мусор - штраф; не убирается мусор на придомовой территории - штраф; несанкционированная свалка - штраф. Я более чем уверен, что все эти нормы прописаны в законах. Проблема что их выполнять никто не думает.Надо читать закон и писать письма в прокуратуру в случае нарушений. Тогда зашевелятся. |
| 10.12.2012, 23:18:30 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Есть подозрение, что "куча" экологических организаций этим не занимается - потому что они не "экологические". Подозрение твоё необосновано. БЭВ, в частности, этой проблемой занимался.Aлександр Софронов: Надо читать закон и писать письма в прокуратуру в случае нарушений. Это всё из области благих пожеланий. Во-первых, представить себе, что жалобы в прокуротуру будут массовыми весьма сложно.Во-вторых, сложно представить, что это будет действенным способом. Чтобы в этом убедиться, достаточно вспомнить жалобы в Прокуротуру на ООПТ. Обоснованность жалоб признаётся, санкции за этим не следуют. |
| 11.12.2012, 17:10:36 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: БЭВ, в частности, этой проблемой занимался. А чего перестал?Евгений Рензин: Во-первых, представить себе, что жалобы в прокуротуру будут массовыми весьма сложно. Кто тебе мешает писать?Евгений Рензин: Во-вторых, сложно представить, что это будет действенным способом. Я знаю прямо противоположные примеры.Вот если кто нибудь напишет и покажет, что не действуют жалобы в прокуратуру — поверю. Только надо вникнуть в законодательную базу, разобраться, найти ответственных, а потом писать (может не только в прокуратуру, но и в суд). А не так что: "Там куча мусора, она мне не нравится". |
| 11.12.2012, 18:14:54 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А чего перестал? Видишь ли, это требует средств. А они рог изобилия где-то потеряли.Aлександр Софронов: Кто тебе мешает писать? А тебе?Aлександр Софронов: Вот если кто нибудь напишет и покажет, что не действуют жалобы в прокуратуру - поверю. Т.е. примеры жалоб на ООПТ не показательны?Aлександр Софронов: Только надо вникнуть в законодательную базу, разобраться, найти ответственных, а потом писать (может не только в прокуратуру, но и в суд). А самостоятельно, без пинков, Прокуратура этим не может заняться? Точнее, насколько я понимаю, не столько Прокуратура, сколько СЭС. |
| 11.12.2012, 19:14:24 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А они рог изобилия где-то потеряли. Неужто гранты не дают?Сатон вроде не уехала же еще. Евгений Рензин: А тебе? Да я вроде в оргкомитет не набивался ) высказал свои соображения просто.Евгений Рензин: Т.е. примеры жалоб на ООПТ не показательны? Я не знаю — не видел ни жалоб, ни тех кто писал, ни что писал, ни на что ссылались.Примеры (с тем же БЛГЗ) по отмене сборов — были. Евгений Рензин: А самостоятельно, без пинков, Прокуратура этим не может заняться? А видишь ли — вон горничная забрала заявление на Строс-Кана — и дело закрыли. А вроде как преступление осталось. Или нет?Прокуратура без заявлений зачем будет себе лишних дел наживать? А на заявления реагировать обязана. Заявления надо только формулировать внятно. Жень, я просто высказал свои соображения. Крестовым походом против незаконных свалок пока идти, к сожалению, не готов. Других дел куча. Некоторые, правда, касаются природопользования в регионе, в меру возможностей пытаюсь влиять. PS: Могу сказать, что заключение в прокуратуру по ценности древесно-кустарниковой растительности Академгородка г. Иркутска, по весне я писал. Где можем — работаем ) |
| 11.12.2012, 21:13:17 | | |
| Юрий Кузнецов | Надежда Степанцова: Воспитание — это не погрозить пальчиком плохому дяде, бросившему бумажку на травку. Воспитание людей — один из государственных институтов, включающий целую систему разнообразных воздействий, требующую соответственной документальной основы (законы, своды правил и т.п.), подготовленных профессионально людей и больших денежных вложений. Какие общие, ни к чему не обязывающие слова, правда, очень правильные, но только слова… «подготовленных профессионально людей и больших денежных вложений». В чём профессионально подготовленных? А больших денежных вложений, вероятно, для оплаты этих самых профессионально подготовленных? Вообще-то нужно признать, «что снявши голову по волосам не плачут». ПРОИЗВЕДЁН слом культуры и морально-этических установок в обществе, что было подлостью, стало доблестью… кто может, тот всё это видит. Все ценности в стране замкнуты на простенькое «побольше бабла и любой ценой». К счастью, большинство людей без всяких «профессионально подготовленных» не бросает окурки, где стоит, не гасит их о подлокотники кресла в зале заседаний, как я однажды наблюдал на заседании учёного совета в академическом институте, не бросает мусор мимо урны…, но поведение этого большинства просто не видно, а видно двуногих свиней в их свинстве. Для таких людей единственное средство это ЗАСТАВИТЬ вести себя по человечески неотвратимым большим штрафом. Но тут взвоют либералы-демократы-общечеловеки о правах человека. Разве есть сейчас поэт, который бы написал: Крошка сын пришёл к отцу И спросила кроха Что такое хорошо и что такое плохо? |
| 04.06.2013, 09:16:06 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Была в Америке на первомайских праздниках. Приятно удивило то, что там нет курящих людей на улицах ВООБЩЕ! За 2 недели встретила всего трёх курящих: 2 раза это были русские туристы, один раз — латинос. Нет ларьков со спиртным и сигаретами, нет мусора. А знаете, как они это извели? Большими штрафами за курение и распитие на улицах, за свинство на улицах. Попробуй там бросить окурок на тротуар! Тут же под белы рученьки... Для этого, конечно, пришлось на каждом углу поставить по парочке копов. Здоровый образ жизни — процветает, все бегают, занимаются спортом. Даже в обеденный перерыв, народ не просиживает в кафе часами, а играют к крокет, гольф, катаются на велосипеде, просто бегают... Как они заставили людей этим заниматься? 1. Дорогая медицина, вынуждающая не болеть, а быть здоровым. 2 Бесплатные спортзалы, бассейны (например, для жителей своего района). 3. Отсутствие алкоголя и сигарет в продаже (только редкие специализированные магазины, в любом — не купишь). 4. Большие штрафы за продажу спиртного лицам до 21 года. 5. На работу не берут курящих (анкетируют), а если работник всё-таки стал курить на работе — лишают премии, наказывают рублём. 6. Никаких курилок! Куряг просто вытеснили отовсюду, они не имеют права курить даже просто на улице, особенно в районе тротуаров, где людно. И вся русская диаспора, с которой мы общались, теперь не курит, и занимается физкультурой. Заставить — можно. Но при этом надо и "пряник" давать (бесплатные спортзалы, премии за отсутствие больничных или выступление, например, в легкоатлетическом забеге за предприятие...) |
| 04.06.2013, 12:50:10 | | |
| Korben Dallas | http://www.youtube.com/watch?v=F8hzrcujrXA |
| 04.06.2013, 13:45:23 | | |
| Александр Тарановский | Korben Dallas: http://www.youtube.com/watch?v=F8hzrcujrXA Все прямо в точку |
| 04.06.2013, 14:03:48 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
