|
|
| Перевал Февраль |
 |
|
| ||||||||
| комментарий автора: | Снято с перевала Власова. |
| .. | |
Автор фотографии ждет конструктивной критики.
| ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, но странно обсуждать зимний вариант, если вы заявляете летнюю категорию. Причём тут глубокий снег. Да ничего странного. Вы усомнились в том, что перевал, который летом 1А, зимой может стать 2А. Я вам пояснил как такое может быть.Марина Васильева (Красноштанова): Ну хотя бы тех, кто оценил перевал первым. А Бекетов прошёл следом и не изменил категорию. Ещё раз: Бекетов не мог изменить категорию. Ни для лета, ни даже для зимы. Он поднялся на перевал с одной стороны. Вторую, если он рентгеновским зрением не обладает, он даже не видел.А уж кто эти "первые", зимой или летом они там были, вообще неизвестно. Но вы предпочитаете верить этим неизвестным (мнение которых я даже не оспариваю) и не верить мне. Причём, совершенно безосновательно. Очень мило с вашей стороны. Спасибо! И вам, и Славе. | |||
28.01.2014, 14:59:38 |  | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ох ты, оказывается, всё-таки нельзя по фоткам судить. Что, собственно, и требовалось доказать. Вы кому и чего доказываете-то? Ведь фото представили Вы, а не я. Насколько фото адекватно, настолько и будет оценено, я уже говорю об этом не впервой. Если бы Вы изначаль представили все имеющиеся фото — другое дело. А то получается, что выставляете фото с крутым ракурсом и скандально заявляете — ЭТО 1А! (Что понимается читающими — во как парень крут, тут явно сложней, а он всё пешком). Потом, когда Ваше заявления ставится под сомнение, Вы выкладываете фото сверху, чтобы всех убедить, что перевал простой, а Бекетов-то облажался. А Вы его разоблачили (ну это немного утрировано, конечно, не обижайтесь, но так выглядит со стороны фото сверху — на 2А оно не тянет даже зимой). То есть, Евгений, приходит к выводу, что ваши фото не совсем адектватны. (Не отражают реальной картины). Да и описание сделано не полно, имхо. ТОлько поймите правильно — это не соревнование в демагогии, и не ответный выпад (как у Вас с Яросамой получилось), это факт, который я вижу. Если Вы хотите заявить, что это 1А, докажите подтверждающим описанием (Вы же пишите про необходимость 5 точек страховки!) и подтверждающим фото. Не противоречьте себе, и Вас поймут. | |||
| 28.01.2014, 15:03:33 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Да ничего странного. Вы усомнились в том, что перевал, который летом 1А, зимой может стать 2А. Я вам пояснил как такое может быть. Абсолютно не пояснили, крутизна у 1А и 2А расходятся. Да и пояснять мне это не надо, я хожу и зимой, и летом, а не только летом, как Вы. Да и скал там никаких не видно на фото, по которым зимой лез Бекетов. Крутизна должна быть на 2А такая, что без верёвки уже не пройти. На 1А не бывает такой крутизны. Наличие льда не изменит крутизну. Просто добавит использование кошек, или рубку ступеней. Евгений Рензин: Он поднялся на перевал с одной стороны. Вторую, если он рентгеновским зрением не обладает, он даже не видел. Судя по Вашему фото сверху — склон легко просматривается с седловины, а Бекетов — не чайник, оценить может с любой точки. Без обид: Евгений Рензин — это кто? Какое у него право оценивать и переквалифицировать перевалы? Кто в ФСТР будет брать на веру слова самоучки? Чтобы иметь такое право, надо для начала себя зарекомендовать своими красивыми отчётами, маршрутами, школами, по которым будут ходить другие и говорить "а, это то самый Рензин..." Поверят быстрей тому, кто ежегодно фигурирует на Чемпионатах, конкурсах видеофильмов, методических разработках, книгах по туризму, а не просто ходит по одним Саянам и спорит на форуме среди горстки не самых сведущих людей. Ну извините, если что не так написала. Просто смотрю не со стороны местной тусовки, а со стороны ФСТР. Евгений, я прекращаю спор, остыньте для начала. | |||
| 28.01.2014, 15:08:20 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если бы Вы изначаль представили все имеющиеся фото - другое дело. Я так и сделал. Зайдите на страничку перевала и убедитесь. Кроме того, я могу быть очень плохим фотографом (собственно, я и есть так себе фотограф) и показать исключительно кривые фотки. И это нисколько не умалит моё умение оценивать перевалы.Марина Васильева (Красноштанова): и скандально заявляете - ЭТО 1А! Я скандально? Вы бога побойтесь. Если я и скандалю, то совсем не в том, что перевал раздел.Марина Васильева (Красноштанова): Потом, когда Ваше заявления ставится под сомнение Скандально ставится под сомнение.Марина Васильева (Красноштанова): а Бекетов-то облажался. Нигде он не лажался. Лавинная опасность заставила его выбрать иной путь. Удивила только продолжительность спуска. Но, возможно, они просто никуда не торопились.Марина Васильева (Красноштанова): Вы же пишите про необходимость 5 точек страховки! Я предполагаю, что они могут потребоваться ЗИМОЙ.Марина Васильева (Красноштанова): и подтверждающим фото. Если вы их не смотрите, что я могу поделать? | |||
| 28.01.2014, 15:17:39 | | ||||
| Евгений Рензин | И ещё. У меня не было и нет нужды доказывать свою оценку каким-то судьям. Я мог вообще ничего не фотать и не описывать. Не хотите мне доверяться — на здоровье. Тащите на перевал (и на восхождение) верёвки, крючья и прочие железяки. | |||
| 28.01.2014, 15:21:03 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я предполагаю, что они могут потребоваться ЗИМОЙ. Но в Вашем описании нет слова "зимой"! Посмотрите сами. Поэтому и недоумение. Делать описание перевала — это, на самом деле, не так просто. Вы, как юный отрок, отрицаете всё, что Вам говорят. Просто посмотрите на своё описание чужими глазами. Это не просто, конечно, я сама иногда пытаюсь это делать со своими отчётами. ВСЁ, Я ПРЕКРАЩАЮ. (Времени нет). | |||
| 28.01.2014, 15:23:16 | | ||||
| Олейник Дмитрий | Евгений, прекращай. ты стучишься в стену. авторитаризм не победишь. | |||
| 28.01.2014, 15:24:05 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Раз уж это начали обсуждать, стоит написать, как же на самом деле. Стоило удалить офтоп, а не писать "как на самом деле". Тем более, что это "самое дело" весьма спорно. Например, Ворд подчёркивает этот оборот, как безграмотный. | |||
| 28.01.2014, 15:24:06 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Но в Вашем описании нет слова "зимой"! Посмотрите сами. Поэтому и недоумение. ПИПЕЦ!Полагаю, учитывая название, что первопрохождение проходило зимой. В это время кулуар наверняка забит снегом, не исключен натечный лёд. В таких условиях потребуется организация 5-10 точек страховки – этим и вызвано присвоение завышенной категории трудности. | |||
| 28.01.2014, 15:27:05 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Из-за некорректно составленного описания (неоднозначно читаемого) — такие недоразумения. Надо писать конкретно: Зимой, когда кулуар забит снегом или льдом, потребуются точки страховки... Слова "полагаю", "наверняка" — лучше не использовать. Надо рисовать конкретную картину. Ну а 10 точек страховки, Евгений, это вообще, на 2Б тянет уже... Так что опять какое-то сомнение в адекватности написанного. Извините. Я не потому это пишу, чтобы Вас злить. Не злитесь, пожалуйста. Я огорчена, что Вы так остро всё воспринимаете. Пока! Правда уже некогда. | |||
| 28.01.2014, 15:30:34 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Евгений, прекращай.ты стучишься в стену.авторитаризм не победишь. Вам бы вообще не ввязываться... Евгений, по крайней мере, знает о чём говорит. Истина, возможно, и всплывёт в споре. Когда он подкорректирует своё описание. | |||
| 28.01.2014, 15:34:17 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Обсуждение конфликта перенесено в отдельную тему (видно только зарегистрированным посетителям). | |||
| 28.01.2014, 21:43:49 | | ||||
| Евгений Рензин | Я тут пропустил. Марина Васильева (Красноштанова): Да и пояснять мне это не надо, я хожу и зимой, и летом, а не только летом, как Вы. Я, действительно, не хожу зимой в большие походы. Но зимних восхождений, например, у меня было достаточно, чтобы представлять что такое горы под снегом. Да и зимние прохождения перевалов были.А пояснять я начал из-за вот этой фразы: Марина Васильева (Красноштанова): Судя по фото, и потому что первопроходцы оценили его как 2А (кстати, кто оценивал - знаете? хорошо бы указать), сомнительно, что он 1А. Разбег в полукатегорию, конечно, бывает (зима-лето), но на целую категорию - это уж чересчур... Но и этих пояснений, видимо, не хватает:Марина Васильева (Красноштанова): На 1А не бывает такой крутизны. Наличие льда не изменит крутизну. Просто добавит использование кошек, или рубку ступеней. Во-первых, крутизна — один из самых субъективных параметров. Инструментально её измеряют считанные единицы. Во-вторых, зимой не редки ситуации, когда летний путь лавиноопасен. Приходится идти по склонам, контрфорсам и т.п. В таких случаях изменение трудности на целую категорию — вполне заурядная вещь.Марина Васильева (Красноштанова): Судя по Вашему фото сверху - склон легко просматривается с седловины, а Бекетов - не чайник, оценить может с любой точки. Вы опять увидели какую-то одну фотку и принялись судить. Между тем, эта фотка сделана в сторону перевала Власова. В другую сторону, притом определяющую, путь спуска сверху не просматривается.И ещё раз, !!!Бекетов не делал оценку сложности перевала!!! Марина Васильева (Красноштанова): Евгений Рензин - это кто? Какое у него право оценивать и переквалифицировать перевалы? Кто в ФСТР будет брать на веру слова самоучки? Явно не вы. Вы куда скорее поверите вообще неизвестно кому, только бы этот неизвестный кто-то был официальным туристом. Как в данном случае, например. Но, слава богу, на вас свет клином не сошелся. Тот же Стрелюк вполне мне поверил, когда я 1500 лет Киеву с 2А раздел до 1А. При этом я не почти уверен, что он мои отчёты не читал. А ещё ведь есть те, кто читал. Надеюсь, что у них оснований верить даже больше, чем у Стрелюка.Обезличенное же ФСТР волнует меня меньше всего. Я не для ФСТР всё это фотал, описывал и оценивал. | |||
| 29.01.2014, 02:41:51 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, что Вы так распаляетесь? Мне кажется, Вы очень болезненно относитесь к тому, что кто-то сомневается в Ваших знаниях и опыте. Извините, конечно, я бы легко могла согласиться с Вашими доводами, если бы они были убедительными. Пока же только какие-то детсадовские обидки. Сложно говорить о предмете, когда суть спора теряется, а на первый план выходят какие-то позы, типа: Евгений Рензин: Явно не вы. Вы куда скорее поверите вообще неизвестно кому, только бы этот неизвестный кто-то был официальным туристом. Как в данном случае, например. Но, слава богу, на вас свет клином не сошелся. (Вообще-то с Костей Бекетовым мы знакомы лично, если уж на то пошло). Или: Евгений Рензин: Обезличенное же ФСТР волнует меня меньше всего. Я не для ФСТР всё это фотал, описывал и оценивал. ФСТР — это, прежде всего люди, сотни тысяч людей, и я надеюсь, Вы делаете свои описания для людей. (Для кого же ещё?) Так давайте же будем их уважать, и если Вам кто-то говорит, что не очень понятно что-то, то уж снизойдите, будьте любезны, прислушайтесь. Я-то, как раз, Вам поверю скорей, чем кто-либо другой, потому и предлагаю Вам поработать ещё раз над описанием, услышать все мои вопросы и сомнения, а не "рвать на себе рубаху". Вот Вы с Дмитрием Олейником и Константином Сухановым постоянно упрекаете меня в том, что я, дескать, "гуру", "поучаю", "никого не слышу", мой педагогический опыт так и прёт, и т.д. Не понимаю — причём тут мои личные качества в споре о перевалах, ну да ладно, уж какая уродилась, что поделаешь))) Также не понимаю, почему я не имею права мнения и голоса на данном сайте: стоит только не согласиться с Вами (ну и ещё парой людей))), тут же начинается война. Но посмотрите внимательно на все Ваши предыдущие посты: Вы разве не так же (и даже более поучательно) себя ведёте? Даже ещё более нахраписто и требовательно. И уж ни за что не согласитесь с мнением, отличным от Вашего. И не хотите ни к чему прислушиваться, а цепляетесь за слова, грамотность, эмоцию, приплетаете другие, не имеющие отношения к этому, сюжеты... Вот если Вы пишете про ледобуры и ледорубы на осыпи, то что остаётся думать о Вашей квалификации? Естественно — как минимум, недоумение... Значит надо не торопиться "фыркнуть" в ответ, а обдумайте каждое слово, прежде, чем написать, и, возможно, Вас поймут. Я могу и не поправлять, не вмешиваться в неточности на картах, не делать описаний, не слать фото, у меня, поверьте, на это уходит много личного времени (заметьте — бескорыстно). Но я откажусь от этих вмешательств только с согласия Вячеслава. Я не мню из себя "гуру", как Вы тут заявили, а просто знаю о спортивном туризме, тактике, технике, классификации больше Вас, поверьте, и уж, наверное, имею право учить и поправлять. Могу и ошибаться, но Вы пока ни разу меня в этом не убедили, одни эмоции. Увы, предметного спора не получилось... | |||
| 29.01.2014, 03:30:54 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Также не понимаю, почему я не имею права мнения и голоса на данном сайте: стоит только не согласиться с Вами (ну и ещё парой людей))), тут же начинается война. Да хотя бы потому, что вы вообще ничего не слышите, что вам говорят. Описание читаете невнимательно, фотки не смотрите, про Бекетова я уже, кажется, трижды сказал, что он не оценивал перевал, а вы — снова здорово!Марина Васильева (Красноштанова): (Вообще-то Костю Бекетова я знаю лично, если уж на то пошло) И как, скажите на милость, мне не "распаляться", если вы свои грехи мне приписываете? Вот этот, например: Марина Васильева (Красноштанова): а цепляетесь за слова, грамотность, эмоцию Не вы ли первой прицепились к моей ошибке? Что же вы с больной головы на здоровую?Марина Васильева (Красноштанова): Вот если Вы пишете про ледобуры и ледорубы на осыпи, то что остаётся думать о Вашей квалификации? Я не писал про ледорубы на осыпи. Это плод вашей невнимательности.Марина Васильева (Красноштанова): Так давайте же будем их уважать, и если Вам кто-то говорит, что не очень понятно что-то, то уж снизойдите, будьте любезны, прислушайтесь. Я весь внимание. Перечитайте заново внимательно описание, посмотрите все фотки перевала (на его странице), хотя бы просмотрите отчёт Бекетова (ссылку дал А.Гранин), а потом скажите, что именно непонятно в моём описании и какой информации вам не хватает.Марина Васильева (Красноштанова): Я могу и не поправлять, не вмешиваться в неточности на картах, не делать описаний, не слать фото, у меня, поверьте, на это уходит много личного времени (заметьте - бескорыстно). Только не нужно делать мне одолжение. Я, по крайней мере для себя, никаких описаний у вас не просил. Равно как и критики с наставлениями. И, между прочим, сам за свои описания, так же, как и вы, ни копейки не получил.Марина Васильева (Красноштанова): я просто знаю о спортивном туризме больше Вас, поверьте, и уж, наверное, имею право учить и поправлять. О, господи! Ну сколько вам раз люди должны повторить, что чей бы то ни было авторитет, это плохой аргумент? Тем более, что авторитет этот уже дважды пытался утверждать то, что не совпадает с действительностью. Я про изменение категории со сменой сезона и количество точек страховки для 2А и 2Б. Правда, в случае с точками страховки вас, вероятно, эмоции переполнили. | |||
| 29.01.2014, 04:15:11 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Что-то Вы, Евгений, не туда смотрите или не то слышите... У меня, как раз с эмоциями всё в порядке сегодня. Вы приписываете мне то, чем сами сегодня больны... Извините, удаляюсь. Не интересно. И даже уже не смешно. У меня больше нет желания, как у Вас, отвечать на каждую строчку. К перевалу вернёмся, когда я пообщаюсь с Бекетовым. | |||
| 29.01.2014, 04:21:49 | | ||||
| Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Мне кажется, Вы очень болезненно относитесь к тому, что кто-то сомневается в Ваших знаниях и опыте. спасибо. подняли настроение на весь день. | |||
| 29.01.2014, 09:22:25 | | ||||
| Александр Гранин | Евгений Рензин: Александр Гранин и Сергей Зубков на перевале не были. Как раз таки был. И брали мы перевал со стороны Оспы. Я помню что подъем на перевал начикался примерно с отметки в 2000 метров. Веревку мы повесили только от развилки почти до седловины, так как там не надежная порода. Спустились на Власова конечно быстро, за час наверно или того меньше, у нас была большая группа и приходилось сильно не растягиваться что б не засыпать камнями, тех кто ниже на спуске. Евгений Рензин: Обоснуйте исходя из методики оценки. Получится, соглашусь хоть на 7Z. Характер наиболее сложных участков пути перевала 1Б к.т. Несложные скалы; снежные и осыпные склоны средней крутизны (от 20 до 45°), а в некоторые годы и участки льда на склонах. В условиях зимы 2А: Скальные, снежные, ледовые склоны средней крутизны (от 20 до 45°); Длина определяющего участка будет больше чем летом, там где вы легко обошли лед и ручей, зимой будете вешать веревку. Да и со стороны Власова, зимой Бекетов вешал веревки для спуска. Проверить нужны ли там веревки зимой или нет можете даже Вы, сходите туда зимой, скажем в феврале. Марина Васильева (Красноштанова): А фото я бы всё-таки увеличила. Интересно посмотреть поближе склон. Это определяющая сторона? Нет это не определяющая сторона, но в верхней части есть где повесить перила зимой, там надо переходить с полки на полку, много подвижных камней разных размеров(от маленьких до средних). Но фото я посмотрю дома и постараюсь выложить в большем размере. | |||
| 29.01.2014, 13:47:12 | | ||||
| Александр Гранин | А почему спустя столько времени вновь поднялся спор о категории перевала? Его кажется так никто и не ходил с того времени, Вы ходили второй раз, снимали записку с перевала? | |||
| 29.01.2014, 13:54:08 | | ||||
| Евгений Рензин | Александр Гранин: Как раз таки был. И брали мы перевал со стороны Оспы. Извините, мне показалось, что вы не то радиально на него поднимались (с Власова), не то вообще только снизу посмотрели.Александр Гранин: Веревку мы повесили только от развилки почти до седловины, так как там не надежная порода. Там живейшая осыпь. Сейчас Марина Михайловна за верёвку-то вас быстро дисквалифицирует. :)) Александр Гранин: Характер наиболее сложных участков пути перевала 1Б к.т. Александр Гранин: В условиях зимы 2А Про зиму вообще речи не идёт. | |||
| 29.01.2014, 13:58:12 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
