|
|
| Перевал Февраль |
 |
|
| ||||||||
| комментарий автора: | Снято с перевала Власова. |
| .. | |
Автор фотографии ждет конструктивной критики.
| Евгений Рензин | Это с пер. Власова снято? Вы его радиально ходили? Если нет, неплохо бы составить описание. PS Чего такой размер маленький? |
18.08.2011, 23:49:43 |  | |
| Александр Гранин | Мы шли перевал Февраль. Спуск идет прямо на перевал Власова, там и ночевали. Описание Февраля или Власова? ЗЫ Размер маленький, большие фото выкладывать плохо, маленькие тоже... Есть совет какого размера выкладывать? |
| 30.08.2011, 10:16:58 | | |
| Вячеслав Петухин | Линейный размер желательно в пределах 1024x768. Если нужны ещё дополнительные детали — можно больше (например, круговые панорамы больше). Если наоборот, большой размер совершенно ничего не даёт, можно и меньше. |
| 30.08.2011, 10:50:34 | | |
| Александр Гранин | Я вот видел что к фотографиям можно прикладывать фотографии большего размера, как это делается? |
| 30.08.2011, 11:11:05 | | |
| Евгений Рензин | Александр Гранин: Описание Февраля или Власова? Конечно Власова. Описание пер. Февраль уже и без того имеется. Конечно, если сможете описать лучше, можете и пер. Февраль описать. |
| 01.09.2011, 11:17:58 | | |
| Александр Иутинский | Александр Гранин: Я вот видел что к фотографиям можно прикладывать фотографии большего размера, как это делается? Да, кстати кто-нибудь подскажет КАК ? 0_0 |
| 27.01.2014, 17:27:36 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Описание пер. Февраль уже и без того имеется. Посмотрела. Удивилась. Цитирую: "Изначально перевалу была присвоена 2А категория трудности. Я оцениваю перевал как 1А". (Мы, Евгений Рензин, постановили, несмотря на мнение многих...? ))) Судя по фото, и потому что первопроходцы оценили его как 2А (кстати, кто оценивал — знаете? хорошо бы указать), сомнительно, что он 1А. Разбег в полукатегорию, конечно, бывает (зима-лето), но на целую категорию — это уж чересчур... Уверены в своём заявлении, Евгений? |
| 27.01.2014, 20:20:32 | | |
| Сергей Зубков |  Моё имхо такое: оценка 1А подразумевает свою очевидность в большинстве случаев и не должна вызывать особых сомнений. Если есть сомнения и расхождения в оценках — то это точно не 1А. Но это мой личный критерий, без претензий на объективность. Кроме того, я уже привык к Жениным оценкам категорий плюсовать в уме примерно пол-категории, чтобы получалась более-менее однообразная картина со всеми остальными перевалами в Тункинских гольцах и окрестностях. |
| 27.01.2014, 20:36:27 | |
| Вячеслав Петухин | Александр Гранин: Я вот видел что к фотографиям можно прикладывать фотографии большего размера, как это делается? У авторов нет возможности это сделать самостоятельно. Чаще всего это происходит, когда автор по незнанию выставляет фотографию слишком большого размера. Тогда она приводится к нормальному размеру, а большой исходный формат сохраняется как "эта фотография большого размера". В случае, когда целенаправленно надо выложить и большую и малую версию, можно сделать так же: выставить изначально фотографию большого размера. Но прошу это делать только там, где это, действительно, необходимо — например, когда на технической фотографии важны детали, а фотография с деталями слишком большая. В частности, для данной фотографии такой необходимости нет. Достаточно выложить фотографию размером, скажем, 1024x768 пикселей. |
| 27.01.2014, 20:38:00 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Уверены в своём заявлении, Евгений? Более чем. Страховка там даже детям не потребуется (летом). Кроме того, на сам Оспин-Улан-Cардык поднималась часть моей группы, состоящая исключительно из чайников, и поднялась без проблем (и верёвок). Восхождение на пик включает в себя 95% подъёма на перевал. Там 50 метров подвижной осыпи остаётся от развилки.Марина Васильева (Красноштанова): Мы, Евгений Рензин, постановили, несмотря на мнение многих...? Это что это за "многие"?Марина Васильева (Красноштанова): кстати, кто оценивал - знаете? Понятия не имею. А вы?Марина Васильева (Красноштанова): Разбег в полукатегорию, конечно, бывает (зима-лето), но на целую категорию - это уж чересчур... Зимой там вполне может быть 2А. Так что расхождения может вовсе не быть. |
| 27.01.2014, 20:59:22 | | |
| Александр Гранин | Кому интересно вот есть описание со стороны перевала Власова: Глубокий снег, много камней. Крутизна постепенно увеличивается до 30°-35°. Пересекаем большой заснеженный кулуар. Из соображений безопасности распускаем лавинные шнуры, включаем радиомаяки, кулуар пересекаем по одиночке. Далее движемся прямо вверх в направлении гребня, соединяющего массив в.3215м с в.3150м (фото 34). Между этим гребнем и вершинной башней имеется кулуар, по которому проходил подъем группы Храмова в 1988 году и который для краткости будем именовать “кулуар Храмова”. По мере продвижения к гребню крутизна увеличивается до 45° и даже 50°, под снегом начинаются обширные скальные плиты, все это требует организации страховки. При выходе на гребень преодолеваем пояс несложных, но крутых скал и снежный карниз (фото 35, фото 36). На гребне площадка, позволяющая разместится группе из 8 человек, здесь обнаружили сложенный из камней небольшой тур. ..... Всего при спуске с вершины восемь раз использовали сдвоенную веревку (2х45) с последующим продергиванием через петли. Дальнейший спуск пешком с самостраховкой; всего от вершины до пер.Власова 3 часа 40 минут. Река Ильчир является крупным правым притоком р.Онот. Протяженность Ильчира около 12 км. Из долины известны следующие перевалы: Власова (1Б), Февраль (2Б), Травянистый (н/к), Ларискин (1Б), Ильчирский (н/к), Сибиряк (1Б). Отчет о лыжном походе пятой категории сложности в районе Восточного Саяна, совершенном с 03 по 25 февраля 1995 года Руководитель Бекетов К.Н. взято отсюда: http://www.baikaldivo.ru/library/articles/fold_08/article_27.htm кому интересно читаем отчет. |
| 27.01.2014, 22:17:52 | | |
| Александр Гранин | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Уверены в своём заявлении, Евгений? Вам повезло, так же как и нам, что в кулуаре не было ни льда, ни ручья. И камни по кулуару не летели. Но перевал хорош и явно сильнее чем 1а. Может 2а*. Перепад высот около километра. |
| 27.01.2014, 22:34:33 | | |
| Евгений Рензин | Александр Гранин: Вам повезло, так же как и нам, что в кулуаре не было ни льда, ни ручья. Когда я был там во второй раз, на пик ходила часть группы (без меня). У них был и лёд, и ручей. Ну, вымокли малость — вот и все сложности. Правда, им "повезло" — день был солнечный, можно сказать жаркий. Всё это везение называется июль.Что же до летающих камней и перепада высот, то они на категорию трудности не влияют никак. Александр Гранин: Может 2а* Обоснуйте исходя из методики оценки. Получится, соглашусь хоть на 7Z.Что касается описания Бекетова. Я знаю, что это не случайный, очень авторитетный турист. Очень может быть, что из-под снега они выкапывали "обширные скальные плиты", а при выходе на гребень им пришлось преодолеть "пояс крутых скал". Но это, видимо, связано с тем, что дно кулуара было залито льдом и завалено снегом. И описание всё равно неточное. Так, на седловине могут разместиться не 8 человек, а хоть 50. Причём, человек 20 может даже остаться ночевать. Правда, 8 — это наверное количество участников его группы, а не характеристика седловины? Бекетов: всего от вершины до пер.Власова 3 часа 40 минут. 235 метров за 3 часа 40 минут по 45 градусному склону и кулуару — это сильно. |
| 27.01.2014, 23:25:13 | | |
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Что же до летающих камней и перепада высот, то они на категорию трудности не влияют никак. Ну и совершенно напрасно, на мой взгляд, это минус официальной методики. Для меня это такая же часть сложности перевала, как и рельеф.А ещё мне нужно, чтобы в пределах одной и той же местности все перевалы были оценены по более-менее однообразным критериям. Это гораздо важнее, чем однообразие на глобальном уровне (которое, имхо, всё-равно невозможно впихнуть в десяток возможных вариантов). Ты, Женя, стремишься к глобальной однородности, поэтому твои оценки категории сложности перевалов заметно смещены относительно остальных перевалов в Тунках. Это значит, что в твоей оценке "1А" для меня не хватает информации, твои 1А всегда сложнее, чем остальные 1А в Тунках, и надо смотреть фотографии и описание, чтобы понять, что же там может быть на самом деле. |
| 28.01.2014, 00:05:08 | |
| Евгений Рензин | Ты же был на пер. Горелова? С него едет как надо. Ты за это дал бы ему 1Б? Надеюсь, что нет. У пер. Кузуяк (Алтай) перепад примерно такой же, как у Февраля, но никто, я надеюсь, не даст ему 1А. А вот протяженность определяющего участка — другое дело. Она влияет. И в Саянах её, как правило, не хватает. Так что если ты соберёшься на пер. Матрёшка, имей в виду, что там как бы очень короткая 2А. Ежели сильно страшно, можно и 2Б разглядеть (протяженностью 3-5 метров). А пер. Любимых Женщин — очень короткая и довольно суровая 2Б :)) Я стремлюсь к официальной методике. |
| 28.01.2014, 00:27:11 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Это что это за "многие"? Для Вас недостаточно мнения группы Кости Бекетова? А у него вся группа с опытом в разы поболее Вашего — и по количеству походов, и по разнообразию районов. Костя Бекетов — один из СИЛЬНЕЙШИХ И ведущих туристов России, который не только водит, но и много пишет о пройденных районах: http://www.skitalets.ru/ski/2004/2_beketov/ Кроме того, Л.Е. Стрелюк тоже считает этот перевал 1Б, и у него тоже опыт категорирования побогаче. (Я как-то консультировалась с ним по маршруту, и помню его рассказ об этом перевале). Ну и вот, как видите, Александр Гранин, Сергей Зубков тоже не считают перевал простым 1А. Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): кстати, кто оценивал - знаете? Я не уверена (могу ошибаться), но мне кажется, что Стрелюк Л.Е. Вот ещё цитата из Вашего описания: "В таких условиях потребуется организация 5-10 точек страховки...". Это сильно :))): на 1А делать столько точек страховки! Помилуйте, это уже 2А будет. Если объяснять по-простому, то категория 1Б — это когда при хорошей погоде можно пройти (пролезть) без верёвок, а чуть подмочило (подледенело, подсыпало и т.д.) — требуются перила. 1Б — это пограничная категория между простым и сложным. Как говорят опытные: если можно не вешать верёвки, но очень хочется — значит это 1Б . |
| 28.01.2014, 01:18:37 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Разве это правильно: делить категории на "Женины" и все остальные? Поймите, Евгений, это опасно — занижать категории и публиковать на сайте. По Вашему описанию пойдёт неопытная группа на Февраль, думая, что это 1А. Например, детская группа или полные чайники, на 1А они имеют право идти без опыта. Попадёт группа в плохие погодные условия. Верёвками пользоваться не могут (их нет, или не умеют, или не взяли на эту часть маршрута, и т.д.) Они же думают, что это 1А. А фактически перевал оказывается сложней того, на который готова данная группа. В результате: 1. в лучшем случае группа отказывается от прохождения и меняет маршрут, после чего возвращается в Иркутск и высказывает претензии МКК ИО (почему, дескать, ваш перевал неправильно оценен, кто такое допустил, и почему не проконтролировали автора; и они будут правы), и такие случаи бывали частенько, я сама свидетель. Претензии будут не только к сайту, но и к МКК ИО. 2. В худшем случае — ЧП. Это чревато дескридитацией как сайта, так и МКК ИО. Одно из правил оценки перевала: если сомневаешься (1А или 1Б) — завысь полукатегорию до 1Б. Никто не пострадает по крайней мере. В данном случае — у вас уже была изначально зимняя оценка перевала — 2А. Значит, соответственно, летом перевал может быть либо 2А, либо 1Б, но уж точно никак не ниже. Это бывает в исключительно редких случаях, например, когда зимний путь совершенно отличается от летнего (по кулуару или по гребню; по склону или по ледопаду; через седло или через вершину, и т.д.) |
| 28.01.2014, 01:34:53 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: 235 метров за 3 часа 40 минут по 45 градусному склону и кулуару - это сильно. Если это сарказм, то, судя по этому заявлению, Вы совершенно, Евгений, не представляете, особенности лыжного туризма (когда снега по уши, то и путь выбирать, и готовить склон будешь намного дольше, чем летом). |
| 28.01.2014, 01:41:44 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я стремлюсь к официальной методике. В данном случае — не получилось следовать методике (противоречия в описании). Впрочем, я посмотрела — уже исправлена категория на 1Б. Браво, Евгений, Вы умеете слышать. |
| 28.01.2014, 01:43:59 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | А фото я бы всё-таки увеличила. Интересно посмотреть поближе склон. Это определяющая сторона? |
| 28.01.2014, 02:52:16 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Для Вас недостаточно мнения К.Бекетов был там зимой. Стрелюк вообще не был (насколько мне известно) и, кроме того, неоднократно говорил, что "западники" завышают категории, а потом обижаются, когда местные "раздевают" их перевалы. Александр Гранин и Сергей Зубков на перевале не были.Марина Васильева (Красноштанова): Я не уверена (могу ошибаться), но мне кажется, что Стрелюк Л.Е. Да точно нет. Я был на последней его лекции в "Леко-Тур" и там в т.ч. и про этот перевал речь заходила. На Ангаре есть ссылка на видеозапись той лекции. Марина Васильева (Красноштанова): Вот ещё цитата из Вашего описания: "В таких условиях потребуется организация 5-10 точек страховки...". Марина Васильева (Красноштанова): Если объяснять по-простому, то категория 1Б - это когда при хорошей погоде можно пройти (пролезть) без верёвок, а чуть подмочило (подледенело, подсыпало и т.д.) - требуются перила. 1Б - это пограничная категория между простым и сложным. А там подмочило и подмёрзло (в июле), но верёвки даром не нужны.Марина Васильева (Красноштанова): Поймите, Евгений, это опасно - занижать категории и публиковать на сайте. Поймите, Марина Михайловна, до тех пор пока вы будете судить о том, что видели только на фотках, мы с вами общий язык не найдём. Кроме того, вы, а равно и некоторые другие, в т.ч. очень авторитетные туристы, завышая категории трудности отдельных перевалов (а таких завышений полно), создаёте у новичков иллюзию простоты прохождения тех же 1Б. И вот такие иллюзии ничем не лучше моих, как вам кажется неадекватных оценок.Марина Васильева (Красноштанова): Впрочем, я посмотрела - уже исправлена категория на 1Б. Браво, Евгений, Вы умеете слышать. Это не я, это Слава. Он, правда, там тоже не был, но считает себя вправе делать оценки отличные от оценок очевидцев. |
| 28.01.2014, 03:01:47 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если это сарказм, то, судя по этому заявлению, Вы совершенно, Евгений, не представляете, особенности лыжного туризма (когда снега по уши, то и путь выбирать, и готовить склон будешь намного дольше, чем летом). Я, конечно, особенности лыжного туризма не представляю, но гору под снегом вполне могу представить. Учитывая, что поднимались они на неё явно без лыж и спускались по пути подъёма, продолжительность спуска меня очень сильно удивляет. Единственное объяснение — зимний маршрут коренным образом отличается от летнего. Т.е. кулуар лавиноопасен и восхождение проходит по склону. А склон там довольно крутой. Но тогда сколько же ушло времени на подъём??? |
| 28.01.2014, 03:07:19 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это определяющая сторона? Нет, это с пер. Власова снято. |
| 28.01.2014, 03:08:29 | | |
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: На Ангаре есть ссылка на видеозапись той лекции. http://leko-irk.ru/calendar/news/11_vstrecha_kluba_lyubiteley_aktivnogo_otdykha_leko_tur_foto_video/ |
| 28.01.2014, 03:24:14 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Это определяющая сторона? Ну, если это простая сторона, то наверняка категория перевала не 1А. Евгений Рензин: Поймите, Марина Михайловна, до тех пор пока вы будете судить о том, что видели только на фотках Евгений, это уже слишком. Давайте по двум фоткам на этом сайте (Итальянский и Февраль) не будем делать выводы о том, что я сужу только по фоткам... :))) Хотя и по фоткам приходится на Чемпионатах это делать. Сколько категорировано ногами... Сколько отсужено на Чемпионатах... Думаю, Вам и не снилось. И знаете, как-то мне вот что-то подсказывает ))), что у меня есть некоторая квалификация, чтобы увидеть категорию по фото (или нет, как Вы считаете?))), ведь судья Чемпионата России и Международного Чемпионата, наверное, должен это уметь делать по фото (или нет?))) Евгений Рензин: Стрелюк вообще не был (насколько мне известно) Могу путать, но разговор с ним об этом перевале был. Да, Стрелюк считает, что западники завышают категории. Но давайте не будем сейчас на него кивать, потому что: 1. это его частное мнение, 2. с ним не всегда согласны другие, не менее заслуженные туристы Иркутска, 3. он и сам всегда говорит, что это его частное мнение, с которым необязательно соглашаться (лекция, на которую Вы меня отправили, была мною заслушана в течение последних 5-8 лет неоднократно...))) он именно на этой лекции об этом и говорит. 4. Лёня — противник изменений Регламента в сторону упрощения, отсюда и неприятие, и негативное отношение к "западникам". Он давно не участвует в Чемпионатах, и живёт до сих пор Регламентом 1996-2000. Евгений Рензин: Это не я, это Слава. Он, правда, там тоже не был, но считает себя вправе делать оценки отличные от оценок очевидцев. На фото даже неопределяющей стороны — видно, что это не 1А. (Хотя, фото мелковато, трудно судить — что там). А на карте Тунков какая категория стоит? (В данный момент у меня нет карты). |
| 28.01.2014, 05:08:37 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Залейте тридцатиградусную осыпь (1А) льдом и попробуйте пройти 100 метров без 5-10 точек страховки. А я посмеюсь. Да и пробовать даже не буду. Поскольку на осыпи точки страховки сделать невозможно, (по технике безопасности), каким бы льдом она ни была залита , то это Ваше предложение как минимум странно, и совсем не смешно для группы...  Если льда много и осыпь сцементирована, то надену кошки (использование кошек предполагает уже категорию 1Б). Если льда мало, тонкий слой, то буду корячиться с альпенштоками. Но уж точно не буду вешать верёвки. Классика перевала категории 1Б — крутая осыпь, где и хотелось бы что-то повесить, но нельзя. |
| 28.01.2014, 05:26:22 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Впрочем, я посмотрела - уже исправлена категория на 1Б. Браво, Евгений, Вы умеете слышать. |
| 28.01.2014, 08:38:59 | | |
| Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): что у меня есть некоторая квалификация, чтобы увидеть категорию по фото (или нет, как Вы считаете?))), ведь судья Чемпионата России и Международного Чемпионата, наверное, должен это уметь делать по фото (или нет?))) фото зачастую очень обманчиво. вот, например, маршруты на Башню смотрятся на снимке чуть-ли не вертикально, а это всего лишь 2а и 2б.  Евгений — там был. Как же можно сомневаться в его словах по сравнению с не ходившими там? или его ноги "меряют" хуже Ваших глаз, только по тому, что он не судил Чемпионаты? |
| 28.01.2014, 09:43:51 | | |
| Вячеслав Петухин | 2Б на Башню действительно очень крутой. Только там всего две верёвки крутого участка. Поэтому 2Б — такая нетипичная, участок сложнее, чем на других 2Б, но маршрут короче обычных 2Б. Впрочем, очень прошу: если есть необходимость в дальнейшем обсуждении других перевалов или вершин, то делать это не здесь, а в более подходящих местах. |
| 28.01.2014, 09:57:42 | | |
| Олейник Дмитрий | хорошо. слово модератора — закон. показалось, что речь идет о категорировании В СРАВНЕНИИ с другими перевалами-вершинами. вот и привел наглядный пример явной ошибки суждения "по фото" |
| 28.01.2014, 10:35:15 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ну, если это простая сторона, то наверняка категория перевала не 1А. А если вот по этой фотке судить: Марина Васильева (Красноштанова): Давайте по двум фоткам на этом сайте (Итальянский и Февраль) не будем делать выводы о том, что я сужу только по фоткам... :))) Именно Итальянский и Февраль вы судите только по фоткам.Марина Васильева (Красноштанова): И знаете, как-то мне вот что-то подсказывает ))), что у меня есть некоторая квалификация, чтобы увидеть категорию по фото (или нет, как Вы считаете?))), Думаю, что нет. Во всяком случае, не по всякой фотке. А по этой и вовсе никто судить не сможет.Марина Васильева (Красноштанова): Но давайте не будем сейчас на него кивать Это вы начинаете кивать то на Стрелюка, то на Бекетова, то ещё на мнение каких-то "многих".Марина Васильева (Красноштанова): Лёня - противник изменений Регламента в сторону упрощения И я противник. Современное снаряжение облегчает прохождение сложных перевалов. Т.е. и без упрощения методики оценки, например 2Б, пройденная лет 20 назад, была сложней, чем если проходить её сегодня.Но, в угоду каким-то странным веяниям, ФСТР (отдельные его члены) стремится ещё и к объективной составляющей снизить требования. Это при том, что в других видах спорта разрядные требования иной раз ужесточаются (например, в плавании). Видимо, ФСТР добивается того, что от преемственности ничего не останется. Во всяком случае, я не очень представляю, как можно будет сравнивать маршруты, классифицированные по старой методике и по той, что сейчас продвигается. Марина Васильева (Красноштанова): А на карте Тунков какая категория стоит? 2АМарина Васильева (Красноштанова): Да и пробовать даже не буду. Поскольку на осыпи точки страховки сделать невозможно, (по технике безопасности), каким бы льдом она ни была залита , то это Ваше предложение как минимум странно, и совсем не смешно для группы... Абсолютно нет ничего странного. Там осыпь на дне относительно узкого кулуара. Залить его льдом, учитывая площадь водосбора, совсем даже не сложно. А строховку можно организовать на скальных бортах кулуара, на ледорубах, может быть даже на ледобурах.Марина Васильева (Красноштанова): Если льда много и осыпь сцементирована, то надену кошки (использование кошек предполагает уже категорию 1Б). Горизонтальная наледь, выходит, тоже 1Б. При таком подходе перевал Даялык (н/к) зимой станет 1Б. Марина Васильева (Красноштанова): Но уж точно не буду вешать верёвки. Что так? Вы же их даже летом на осыпях вешаете. На Яросаме, в частности. |
| 28.01.2014, 10:46:27 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: "считает себя вправе делать оценки отличные от оценок очевидцев" - это передёргивание. Когда "оценки очевидцев" расходятся, так или иначе приходится что-то решать. Я что-то в том споре очевидцев не припомню. Равно как не припомню их в других местах. Т.е. летних описаний вроде бы как до меня никто не делал. |
| 28.01.2014, 10:48:40 | | |
| Евгений Рензин | Глянул отчёт (давно его читал) и обнаружил, что Бекетов поднимался на Февраль со стороны пер. Власова. Т.е. не по определяющей стороне. Лавинная опасность заставила отказаться от подъёма по кулуару. Отсюда и скалы всякие. Так что даже зимнего описания определяющей стороны нет. Равно как и нет (и не может быть) никакой оценки перевала Бекетовым. |
| 28.01.2014, 11:41:20 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Фото сверху часто искажается и становится плоским. Более показательно фото в профиль, которое Вы показали на первом обсуждении. Если бы Вы показали вначале это фото, а не то, наверное, я бы согласилась с Вашим 1А. Хотя на левом склоне имеется крутая ступень, достаточная для того, чтобы претендовать на 1Б. 2А я вообще тут не вижу. А может, Вы прошли не то, что ходил Бекетов? Такое часто бывает. Евгений Рензин: Абсолютно нет ничего странного. Там осыпь на дне относительно узкого кулуара. Залить его льдом, учитывая площадь водосбора, совсем даже не сложно. А строховку можно организовать на скальных бортах кулуара, на ледорубах, может быть даже на ледобурах. Неверное решение. Опасно! Повторяю: если льда много, и осыпь сцементирована (что летом маловероятно, конечно) — нужны кошки, а это значит, что уже техническая сложность 1Б. Если лёд только слегка натёк, то осыпь останется подвижной, и любое движение верёвкой её сорвёт на человека, идущего по верёвке, и всё поедет с гораздо большей скоростью, чем по сухому... Технически неграмотно! Опасно. Подвижная осыпь в любом виде проходится без верёвок! (Кстати, на Чемионатах за такое решение могут очень сильно срезать балл по безопасности). СтрАховка — от слова "страх" Какие ледобуры и ледорубы, Евгений, НА ОСЫПИ, Вы что? Дальнейшее обсуждение технических приёмов после этих заявлений считаю просто бессмысленным... Извините, (дисквалификация ))) |
| 28.01.2014, 13:36:45 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Евгений - там был. Как же можно сомневаться в его словах по сравнению с не ходившими там? Не сомневаюсь, что у Евгения хорошие ноги. Но опыта квалификации перевала недостаточно. С Бекетовым и его командой рядом не поставишь, им я больше доверяю, да и ведь Бекетов не один прошёл перевал и оценил, а сделано это группой очень опытных туристов, а Евгений в одиночку против них своё гнёт. Также я вполне доверяю предоставленным фото и мнению команды Бекетова. Ну, а Чемпионаты — это тоже, знаете ли, даёт огромный опыт. Коллегия судей по всем спорным вопросам такие дебаты устраивает. Набьёшь глаз распознавать категории по фото, когда за один Чемпионат через тебя пройдёт 20 отчётов, 40 первопроходов, сотни сомнительных (иногда) фотографий, и десяток судей со своими мнениями каждый. Иногда и не ходячие судьи (в силу возраста или травмы) распознают по фото сложность пути лучше ходячих, и тех, кто там уже был (если адекватное фото, конечно имеется). |
| 28.01.2014, 13:48:08 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Но уж точно не буду вешать верёвки. Ох, Евгений... Какой-то спор ради спора... Про Яросаму я уже поясняла, но повторю (и это не пример действий, а исключение): 1. Это было учебное прохождение учебной группы, там была применена техника и тактика, которая не применялась бы на данном склоне в других случаях (и я уже об этом писала): 2. Группе показывалось — как чистить склон. Он был тщательно прочищен на их глазах (чего, повторяю, можно было не делать, просто применить другую технику спуска, как с пика Пильмана, например, и всё). 3. Верёвка крепилась за плиту наверху перевала, а не за осыпь, и не на середине склона. 4. Группу обучали спуску по перилам на прочищенном склоне — это было учебное мероприятие. 5. Все эти действия заняли больше времени, чем если бы применили тактику одновременного спуска или серпантином, но та группа была не готова к такой тактике (дети), поэтому мне спокойнее было потратить время, а заодно и научить некоторым приёмам. У нас на туриаде каждый перевал представлял из себя какой-то учебный полигон и отрабатывались те или иные действия. На перевале попроще (Горных духов) мы отрабатывали спуск серпантином, движение с альпенштоком... То есть, я хочу сказать, что пример с Яросамой — здесь неудачный. Он не является эталонным показателем прохождения. |
| 28.01.2014, 14:24:12 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): 2А я вообще тут не вижу. А может, Вы прошли не то, что ходил Бекетов? Такое часто бывает. Я с другой стороны поднимался. Но поднялся туда же. Там без вариантов.Марина Васильева (Красноштанова): Неверное решение. Опасно! Повторяю: если льда много, и осыпь сцементирована (что летом маловероятно, конечно) Вы что-то явно не так поняли. Я говорю о том, что летняя осыпь, которая 1А, зимой запросто может стать 2А. До неё вообще зимой можно не докопаться. Её укроет снегом, льдом, жестким фирном и т.п. И, конечно, помимо кошек можно и нужно будет использовать страховку. Так что вот это:Марина Васильева (Красноштанова): Какие ледобуры и ледорубы, Евгений, НА ОСЫПИ, Вы что? явное следствие непонимания. Или нежелания понять?Марина Васильева (Красноштанова): Если бы Вы показали вначале это фото, а не то, наверное, я бы согласилась с Вашим 1А. Ох ты, оказывается, всё-таки нельзя по фоткам судить. Что, собственно, и требовалось доказать.Марина Васильева (Красноштанова): Дальнейшее обсуждение технических приёмов после этих заявлений считаю просто бессмысленным... Извините, (дисквалификация ))) Мне-то даже в голову никогда не придёт на осыпи верёвку вешать. Хоть на сухой, хоть на смёрзшейся. Если, конечно, осыпь не из валунов по 10 тонн каждый.Марина Васильева (Красноштанова): а Евгений в одиночку против них своё гнёт Против кого "них"? У Бекетова вообще оценки перевала нет!!!Марина Васильева (Красноштанова): перевал представлял из себя Правильно говорить "представляет собой". |
| 28.01.2014, 14:42:00 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, но странно обсуждать зимний вариант, если вы заявляете летнюю категорию. Причём тут глубокий снег. Если Вы что-то не так донесли, а я, соответственно, не так поняла, это не значит, что я "не хочу понять". Вот Вы, Евгений, точно понять нет хотите, и меня слышать не хотите. Евгений Рензин: Против кого "них"? Ну хотя бы тех, кто оценил перевал первым. А Бекетов прошёл следом и не изменил категорию. Евгений Рензин: Правильно говорить "представляет собой".  Евгений, это я знаю. Когда спешу ответить между делом, иногда ошибаюсь. Вот Вы постом выше вообще написали СТРОХОВКА. Мне хотелось позубоскалить, но я сдержалась. Почти ))) |
| 28.01.2014, 14:49:35 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Мне хотелось позубоскалить, но я сдержалась. Почти ))) Вот и я — почти. |
| 28.01.2014, 14:54:27 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Правильно говорить "представляет собой". Раз уж это начали обсуждать, стоит написать, как же на самом деле. На самом деле вполне грамотными являются оба оборота: можно говорить как "представляет собой", так и "представляет из себя". (Сейчас посмотрел, "грамота.ру" называет эти варианты равноправными.)Ну а по поводу замечаний: я вообще отрицательно отношусь ко всевозможным замечаниям о неправильном написании. Но уж совсем никуда не годятся неверные замечания. Поэтому большая просьба: 1. делать все такие замечания в теме "Русский язык", 2. как минимум, прежде чем их где-то вообще делать, проверить, а прав ли ты. |
| 28.01.2014, 14:55:37 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, но странно обсуждать зимний вариант, если вы заявляете летнюю категорию. Причём тут глубокий снег. Да ничего странного. Вы усомнились в том, что перевал, который летом 1А, зимой может стать 2А. Я вам пояснил как такое может быть.Марина Васильева (Красноштанова): Ну хотя бы тех, кто оценил перевал первым. А Бекетов прошёл следом и не изменил категорию. Ещё раз: Бекетов не мог изменить категорию. Ни для лета, ни даже для зимы. Он поднялся на перевал с одной стороны. Вторую, если он рентгеновским зрением не обладает, он даже не видел.А уж кто эти "первые", зимой или летом они там были, вообще неизвестно. Но вы предпочитаете верить этим неизвестным (мнение которых я даже не оспариваю) и не верить мне. Причём, совершенно безосновательно. Очень мило с вашей стороны. Спасибо! И вам, и Славе. |
| 28.01.2014, 14:59:38 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ох ты, оказывается, всё-таки нельзя по фоткам судить. Что, собственно, и требовалось доказать. Вы кому и чего доказываете-то? Ведь фото представили Вы, а не я. Насколько фото адекватно, настолько и будет оценено, я уже говорю об этом не впервой. Если бы Вы изначаль представили все имеющиеся фото — другое дело. А то получается, что выставляете фото с крутым ракурсом и скандально заявляете — ЭТО 1А! (Что понимается читающими — во как парень крут, тут явно сложней, а он всё пешком). Потом, когда Ваше заявления ставится под сомнение, Вы выкладываете фото сверху, чтобы всех убедить, что перевал простой, а Бекетов-то облажался. А Вы его разоблачили (ну это немного утрировано, конечно, не обижайтесь, но так выглядит со стороны фото сверху — на 2А оно не тянет даже зимой). То есть, Евгений, приходит к выводу, что ваши фото не совсем адектватны. (Не отражают реальной картины). Да и описание сделано не полно, имхо. ТОлько поймите правильно — это не соревнование в демагогии, и не ответный выпад (как у Вас с Яросамой получилось), это факт, который я вижу. Если Вы хотите заявить, что это 1А, докажите подтверждающим описанием (Вы же пишите про необходимость 5 точек страховки!) и подтверждающим фото. Не противоречьте себе, и Вас поймут. |
| 28.01.2014, 15:03:33 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Да ничего странного. Вы усомнились в том, что перевал, который летом 1А, зимой может стать 2А. Я вам пояснил как такое может быть. Абсолютно не пояснили, крутизна у 1А и 2А расходятся. Да и пояснять мне это не надо, я хожу и зимой, и летом, а не только летом, как Вы. Да и скал там никаких не видно на фото, по которым зимой лез Бекетов. Крутизна должна быть на 2А такая, что без верёвки уже не пройти. На 1А не бывает такой крутизны. Наличие льда не изменит крутизну. Просто добавит использование кошек, или рубку ступеней. Евгений Рензин: Он поднялся на перевал с одной стороны. Вторую, если он рентгеновским зрением не обладает, он даже не видел. Судя по Вашему фото сверху — склон легко просматривается с седловины, а Бекетов — не чайник, оценить может с любой точки. Без обид: Евгений Рензин — это кто? Какое у него право оценивать и переквалифицировать перевалы? Кто в ФСТР будет брать на веру слова самоучки? Чтобы иметь такое право, надо для начала себя зарекомендовать своими красивыми отчётами, маршрутами, школами, по которым будут ходить другие и говорить "а, это то самый Рензин..." Поверят быстрей тому, кто ежегодно фигурирует на Чемпионатах, конкурсах видеофильмов, методических разработках, книгах по туризму, а не просто ходит по одним Саянам и спорит на форуме среди горстки не самых сведущих людей. Ну извините, если что не так написала. Просто смотрю не со стороны местной тусовки, а со стороны ФСТР. Евгений, я прекращаю спор, остыньте для начала. |
| 28.01.2014, 15:08:20 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если бы Вы изначаль представили все имеющиеся фото - другое дело. Я так и сделал. Зайдите на страничку перевала и убедитесь. Кроме того, я могу быть очень плохим фотографом (собственно, я и есть так себе фотограф) и показать исключительно кривые фотки. И это нисколько не умалит моё умение оценивать перевалы.Марина Васильева (Красноштанова): и скандально заявляете - ЭТО 1А! Я скандально? Вы бога побойтесь. Если я и скандалю, то совсем не в том, что перевал раздел.Марина Васильева (Красноштанова): Потом, когда Ваше заявления ставится под сомнение Скандально ставится под сомнение.Марина Васильева (Красноштанова): а Бекетов-то облажался. Нигде он не лажался. Лавинная опасность заставила его выбрать иной путь. Удивила только продолжительность спуска. Но, возможно, они просто никуда не торопились.Марина Васильева (Красноштанова): Вы же пишите про необходимость 5 точек страховки! Я предполагаю, что они могут потребоваться ЗИМОЙ.Марина Васильева (Красноштанова): и подтверждающим фото. Если вы их не смотрите, что я могу поделать? |
| 28.01.2014, 15:17:39 | | |
| Евгений Рензин | И ещё. У меня не было и нет нужды доказывать свою оценку каким-то судьям. Я мог вообще ничего не фотать и не описывать. Не хотите мне доверяться — на здоровье. Тащите на перевал (и на восхождение) верёвки, крючья и прочие железяки. |
| 28.01.2014, 15:21:03 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я предполагаю, что они могут потребоваться ЗИМОЙ. Но в Вашем описании нет слова "зимой"! Посмотрите сами. Поэтому и недоумение. Делать описание перевала — это, на самом деле, не так просто. Вы, как юный отрок, отрицаете всё, что Вам говорят. Просто посмотрите на своё описание чужими глазами. Это не просто, конечно, я сама иногда пытаюсь это делать со своими отчётами. ВСЁ, Я ПРЕКРАЩАЮ. (Времени нет). |
| 28.01.2014, 15:23:16 | | |
| Олейник Дмитрий | Евгений, прекращай. ты стучишься в стену. авторитаризм не победишь. |
| 28.01.2014, 15:24:05 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Раз уж это начали обсуждать, стоит написать, как же на самом деле. Стоило удалить офтоп, а не писать "как на самом деле". Тем более, что это "самое дело" весьма спорно. Например, Ворд подчёркивает этот оборот, как безграмотный. |
| 28.01.2014, 15:24:06 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Но в Вашем описании нет слова "зимой"! Посмотрите сами. Поэтому и недоумение. ПИПЕЦ!Полагаю, учитывая название, что первопрохождение проходило зимой. В это время кулуар наверняка забит снегом, не исключен натечный лёд. В таких условиях потребуется организация 5-10 точек страховки – этим и вызвано присвоение завышенной категории трудности. |
| 28.01.2014, 15:27:05 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Из-за некорректно составленного описания (неоднозначно читаемого) — такие недоразумения. Надо писать конкретно: Зимой, когда кулуар забит снегом или льдом, потребуются точки страховки... Слова "полагаю", "наверняка" — лучше не использовать. Надо рисовать конкретную картину. Ну а 10 точек страховки, Евгений, это вообще, на 2Б тянет уже... Так что опять какое-то сомнение в адекватности написанного. Извините. Я не потому это пишу, чтобы Вас злить. Не злитесь, пожалуйста. Я огорчена, что Вы так остро всё воспринимаете. Пока! Правда уже некогда. |
| 28.01.2014, 15:30:34 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Евгений, прекращай.ты стучишься в стену.авторитаризм не победишь. Вам бы вообще не ввязываться... Евгений, по крайней мере, знает о чём говорит. Истина, возможно, и всплывёт в споре. Когда он подкорректирует своё описание. |
| 28.01.2014, 15:34:17 | | |
| Вячеслав Петухин | Обсуждение конфликта перенесено в отдельную тему (видно только зарегистрированным посетителям). |
| 28.01.2014, 21:43:49 | | |
| Евгений Рензин | Я тут пропустил. Марина Васильева (Красноштанова): Да и пояснять мне это не надо, я хожу и зимой, и летом, а не только летом, как Вы. Я, действительно, не хожу зимой в большие походы. Но зимних восхождений, например, у меня было достаточно, чтобы представлять что такое горы под снегом. Да и зимние прохождения перевалов были.А пояснять я начал из-за вот этой фразы: Марина Васильева (Красноштанова): Судя по фото, и потому что первопроходцы оценили его как 2А (кстати, кто оценивал - знаете? хорошо бы указать), сомнительно, что он 1А. Разбег в полукатегорию, конечно, бывает (зима-лето), но на целую категорию - это уж чересчур... Но и этих пояснений, видимо, не хватает:Марина Васильева (Красноштанова): На 1А не бывает такой крутизны. Наличие льда не изменит крутизну. Просто добавит использование кошек, или рубку ступеней. Во-первых, крутизна — один из самых субъективных параметров. Инструментально её измеряют считанные единицы. Во-вторых, зимой не редки ситуации, когда летний путь лавиноопасен. Приходится идти по склонам, контрфорсам и т.п. В таких случаях изменение трудности на целую категорию — вполне заурядная вещь.Марина Васильева (Красноштанова): Судя по Вашему фото сверху - склон легко просматривается с седловины, а Бекетов - не чайник, оценить может с любой точки. Вы опять увидели какую-то одну фотку и принялись судить. Между тем, эта фотка сделана в сторону перевала Власова. В другую сторону, притом определяющую, путь спуска сверху не просматривается.И ещё раз, !!!Бекетов не делал оценку сложности перевала!!! Марина Васильева (Красноштанова): Евгений Рензин - это кто? Какое у него право оценивать и переквалифицировать перевалы? Кто в ФСТР будет брать на веру слова самоучки? Явно не вы. Вы куда скорее поверите вообще неизвестно кому, только бы этот неизвестный кто-то был официальным туристом. Как в данном случае, например. Но, слава богу, на вас свет клином не сошелся. Тот же Стрелюк вполне мне поверил, когда я 1500 лет Киеву с 2А раздел до 1А. При этом я не почти уверен, что он мои отчёты не читал. А ещё ведь есть те, кто читал. Надеюсь, что у них оснований верить даже больше, чем у Стрелюка.Обезличенное же ФСТР волнует меня меньше всего. Я не для ФСТР всё это фотал, описывал и оценивал. |
| 29.01.2014, 02:41:51 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, что Вы так распаляетесь? Мне кажется, Вы очень болезненно относитесь к тому, что кто-то сомневается в Ваших знаниях и опыте. Извините, конечно, я бы легко могла согласиться с Вашими доводами, если бы они были убедительными. Пока же только какие-то детсадовские обидки. Сложно говорить о предмете, когда суть спора теряется, а на первый план выходят какие-то позы, типа: Евгений Рензин: Явно не вы. Вы куда скорее поверите вообще неизвестно кому, только бы этот неизвестный кто-то был официальным туристом. Как в данном случае, например. Но, слава богу, на вас свет клином не сошелся. (Вообще-то с Костей Бекетовым мы знакомы лично, если уж на то пошло). Или: Евгений Рензин: Обезличенное же ФСТР волнует меня меньше всего. Я не для ФСТР всё это фотал, описывал и оценивал. ФСТР — это, прежде всего люди, сотни тысяч людей, и я надеюсь, Вы делаете свои описания для людей. (Для кого же ещё?) Так давайте же будем их уважать, и если Вам кто-то говорит, что не очень понятно что-то, то уж снизойдите, будьте любезны, прислушайтесь. Я-то, как раз, Вам поверю скорей, чем кто-либо другой, потому и предлагаю Вам поработать ещё раз над описанием, услышать все мои вопросы и сомнения, а не "рвать на себе рубаху". Вот Вы с Дмитрием Олейником и Константином Сухановым постоянно упрекаете меня в том, что я, дескать, "гуру", "поучаю", "никого не слышу", мой педагогический опыт так и прёт, и т.д. Не понимаю — причём тут мои личные качества в споре о перевалах, ну да ладно, уж какая уродилась, что поделаешь))) Также не понимаю, почему я не имею права мнения и голоса на данном сайте: стоит только не согласиться с Вами (ну и ещё парой людей))), тут же начинается война. Но посмотрите внимательно на все Ваши предыдущие посты: Вы разве не так же (и даже более поучательно) себя ведёте? Даже ещё более нахраписто и требовательно. И уж ни за что не согласитесь с мнением, отличным от Вашего. И не хотите ни к чему прислушиваться, а цепляетесь за слова, грамотность, эмоцию, приплетаете другие, не имеющие отношения к этому, сюжеты... Вот если Вы пишете про ледобуры и ледорубы на осыпи, то что остаётся думать о Вашей квалификации? Естественно — как минимум, недоумение... Значит надо не торопиться "фыркнуть" в ответ, а обдумайте каждое слово, прежде, чем написать, и, возможно, Вас поймут. Я могу и не поправлять, не вмешиваться в неточности на картах, не делать описаний, не слать фото, у меня, поверьте, на это уходит много личного времени (заметьте — бескорыстно). Но я откажусь от этих вмешательств только с согласия Вячеслава. Я не мню из себя "гуру", как Вы тут заявили, а просто знаю о спортивном туризме, тактике, технике, классификации больше Вас, поверьте, и уж, наверное, имею право учить и поправлять. Могу и ошибаться, но Вы пока ни разу меня в этом не убедили, одни эмоции. Увы, предметного спора не получилось... |
| 29.01.2014, 03:30:54 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Также не понимаю, почему я не имею права мнения и голоса на данном сайте: стоит только не согласиться с Вами (ну и ещё парой людей))), тут же начинается война. Да хотя бы потому, что вы вообще ничего не слышите, что вам говорят. Описание читаете невнимательно, фотки не смотрите, про Бекетова я уже, кажется, трижды сказал, что он не оценивал перевал, а вы — снова здорово!Марина Васильева (Красноштанова): (Вообще-то Костю Бекетова я знаю лично, если уж на то пошло) И как, скажите на милость, мне не "распаляться", если вы свои грехи мне приписываете? Вот этот, например: Марина Васильева (Красноштанова): а цепляетесь за слова, грамотность, эмоцию Не вы ли первой прицепились к моей ошибке? Что же вы с больной головы на здоровую?Марина Васильева (Красноштанова): Вот если Вы пишете про ледобуры и ледорубы на осыпи, то что остаётся думать о Вашей квалификации? Я не писал про ледорубы на осыпи. Это плод вашей невнимательности.Марина Васильева (Красноштанова): Так давайте же будем их уважать, и если Вам кто-то говорит, что не очень понятно что-то, то уж снизойдите, будьте любезны, прислушайтесь. Я весь внимание. Перечитайте заново внимательно описание, посмотрите все фотки перевала (на его странице), хотя бы просмотрите отчёт Бекетова (ссылку дал А.Гранин), а потом скажите, что именно непонятно в моём описании и какой информации вам не хватает.Марина Васильева (Красноштанова): Я могу и не поправлять, не вмешиваться в неточности на картах, не делать описаний, не слать фото, у меня, поверьте, на это уходит много личного времени (заметьте - бескорыстно). Только не нужно делать мне одолжение. Я, по крайней мере для себя, никаких описаний у вас не просил. Равно как и критики с наставлениями. И, между прочим, сам за свои описания, так же, как и вы, ни копейки не получил.Марина Васильева (Красноштанова): я просто знаю о спортивном туризме больше Вас, поверьте, и уж, наверное, имею право учить и поправлять. О, господи! Ну сколько вам раз люди должны повторить, что чей бы то ни было авторитет, это плохой аргумент? Тем более, что авторитет этот уже дважды пытался утверждать то, что не совпадает с действительностью. Я про изменение категории со сменой сезона и количество точек страховки для 2А и 2Б. Правда, в случае с точками страховки вас, вероятно, эмоции переполнили. |
| 29.01.2014, 04:15:11 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Что-то Вы, Евгений, не туда смотрите или не то слышите... У меня, как раз с эмоциями всё в порядке сегодня. Вы приписываете мне то, чем сами сегодня больны... Извините, удаляюсь. Не интересно. И даже уже не смешно. У меня больше нет желания, как у Вас, отвечать на каждую строчку. К перевалу вернёмся, когда я пообщаюсь с Бекетовым. |
| 29.01.2014, 04:21:49 | | |
| Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Мне кажется, Вы очень болезненно относитесь к тому, что кто-то сомневается в Ваших знаниях и опыте. спасибо. подняли настроение на весь день. |
| 29.01.2014, 09:22:25 | | |
| Александр Гранин | Евгений Рензин: Александр Гранин и Сергей Зубков на перевале не были. Как раз таки был. И брали мы перевал со стороны Оспы. Я помню что подъем на перевал начикался примерно с отметки в 2000 метров. Веревку мы повесили только от развилки почти до седловины, так как там не надежная порода. Спустились на Власова конечно быстро, за час наверно или того меньше, у нас была большая группа и приходилось сильно не растягиваться что б не засыпать камнями, тех кто ниже на спуске. Евгений Рензин: Обоснуйте исходя из методики оценки. Получится, соглашусь хоть на 7Z. Характер наиболее сложных участков пути перевала 1Б к.т. Несложные скалы; снежные и осыпные склоны средней крутизны (от 20 до 45°), а в некоторые годы и участки льда на склонах. В условиях зимы 2А: Скальные, снежные, ледовые склоны средней крутизны (от 20 до 45°); Длина определяющего участка будет больше чем летом, там где вы легко обошли лед и ручей, зимой будете вешать веревку. Да и со стороны Власова, зимой Бекетов вешал веревки для спуска. Проверить нужны ли там веревки зимой или нет можете даже Вы, сходите туда зимой, скажем в феврале. Марина Васильева (Красноштанова): А фото я бы всё-таки увеличила. Интересно посмотреть поближе склон. Это определяющая сторона? Нет это не определяющая сторона, но в верхней части есть где повесить перила зимой, там надо переходить с полки на полку, много подвижных камней разных размеров(от маленьких до средних). Но фото я посмотрю дома и постараюсь выложить в большем размере. |
| 29.01.2014, 13:47:12 | | |
| Александр Гранин | А почему спустя столько времени вновь поднялся спор о категории перевала? Его кажется так никто и не ходил с того времени, Вы ходили второй раз, снимали записку с перевала? |
| 29.01.2014, 13:54:08 | | |
| Евгений Рензин | Александр Гранин: Как раз таки был. И брали мы перевал со стороны Оспы. Извините, мне показалось, что вы не то радиально на него поднимались (с Власова), не то вообще только снизу посмотрели.Александр Гранин: Веревку мы повесили только от развилки почти до седловины, так как там не надежная порода. Там живейшая осыпь. Сейчас Марина Михайловна за верёвку-то вас быстро дисквалифицирует. :)) Александр Гранин: Характер наиболее сложных участков пути перевала 1Б к.т. Александр Гранин: В условиях зимы 2А Про зиму вообще речи не идёт. |
| 29.01.2014, 13:58:12 | | |
| Евгений Рензин | Александр Гранин: Вы ходили второй раз, снимали записку с перевала? Я под перевалом был два раза. Первый раз в 2008 г., а второй в 2010 г. В этот, второй раз, часть моей группы поднималась на Оспин-Улан-Сардык. В туре на вершине нашли только мою записку.А вы-то, кстати, мою сняли? |
| 29.01.2014, 14:04:43 | | |
| Александр Гранин | Евгений Рензин: А вы-то, кстати, мою сняли? Сняли. |
| 29.01.2014, 17:06:30 | | |
| Александр Гранин | Добавил в бОльшем разрешении. Так же добавил стопку фотографий с подъема и спуска с перевала, ночевку на перевале Власова, а так же водопад на правом притоке Зун-Оспы. |
| 30.01.2014, 10:55:22 | | |
| Евгений Рензин | Классные фотки! Особенно определяющей стороны. А вот со стороной, что к пер. Власова выводит как-то мне не всё понятно. У меня такое впечатление, что вы стали спускаться прямо от того места куда вылезли. Там, конечно, разница невеликая. По простым скалам многим даже проще спускаться, чем по осыпи, но чисто формально даже простые скалы уже являются поводом повысить к/т. Т.е. я к тому, что не стоит вот так, увидев на спуске выходы коренной породы, считать это достаточным аргументом, чтобы повысить категорию. Там есть "дырки", где осыпь идёт с самого верха и до низа. Кроме того, выше Александр писал, что они повесили верёвку на подъёме в р-не развилки (на спуске она им не понадобилась). Это вот здесь:  Если можно говорить о ключе на 1А, то это ключ. |
| 30.01.2014, 12:40:59 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Достаточно посмотреть не все фото, и по определяющей стороне оценить как классический 1Б. Неопределяющую сторону (от пер. Власова) можно и не брать в расчёт, если она проще. |
| 30.01.2014, 12:53:23 | | |
| Евгений Рензин | Выходит, на "классических 1Б" страховка не нужна. |
| 30.01.2014, 13:08:06 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | В сухую погоду, в стандартных условиях, опытной группе, как правило — не нужна. |
| 30.01.2014, 13:28:48 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): В сухую погоду, в стандартных условиях, опытной группе, как правило Она и на 2А не нужна. |
| 30.01.2014, 13:36:12 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Она и на 2А не нужна. Вот тут Вы ошибаетесь. 2А тем и отличается от 1Б, что уже не пройдёшь без верёвки (я имею в виду стандартные, эталонные 2А, а не надуманные, как Яросама когда-то была оценена или Изумрудных Озёр, и даже — не удивляйтесь — Зун-Гольский — его "раздели" в 1991 году с 2А до 1А. |
| 30.01.2014, 13:39:13 | | |
| Евгений Рензин | Самое интересное, что на Феврале она и в мокрую погоду не нужна. И даже противопоказана из-за сплошной осыпи. Вот фирн или лёд — другое дело. Я уже раньше соглашался, что вполне можно категорировать как 1А*. |
| 30.01.2014, 13:43:45 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, если где-то верёвка не нужна лично ВАМ, то это не значит, что она никому там не нужна будет... Я уже много говорила на эту тему, и приводила пример своего прохождения по Изумрудным Озёрам, и ещё раз скажу. То, что могут пройти без верёвки одни (Суханов, Рензин, Стрелюк), то другим это невозможно. Опытному скалолазу вообще верёвка нигде не нужна, так что теперь, он должен "раздеть" все перевалы до 1А? А на данном перевале, после стольких хороших и грамотно отснятых снимков, просто не возникает даже сомнения, что это 1Б. Крутизна и характер склона — 1Б, а не 1А. И это просто отчётливо видно невооружённым глазом. |
| 30.01.2014, 13:48:24 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): 2А тем и отличается от 1Б, что уже не пройдёшь без верёвки Братья Зубковы Иркутянина (2Б) прошли без верёвки. Его, вроде как, никто надуманным не считает. И братья Зубковы, если я ничего не пропустил, мастерами по скалолазанию не считаются. Они, кстати, вообще куда только без верёвак не ходили. Любой их отчёт посмотрите, даже не читайте, а глянте нитки — всё без верёвок.В общем, я постараюсь третейских судей привлечь к оценке. Не факт, что согласятся, но попробую. |
| 30.01.2014, 13:49:57 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, Вы опять за своё... Я говорю о конкретном перевале, который вижу, а не о Зубковых в данный момент. Не надо одно к другому привязывать, потому что если мы сейчас окунёмся в обсуждение Иркутянина, то там тоже всплывут детали (шли налегке, да и не шли, а ЛЕЗЛИ, да и с какой тороны ещё, и т.д.) У меня есть подозрение, что Вы путаете класификацию альпинистов с классификацией туристов (Не?) |
| 30.01.2014, 13:53:21 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, если где-то верёвка не нужна лично ВАМ Не вы ли выше писали, что верёвку запрещено использовать на осыпи? Если всё ещё не отказываетесь от этих слов, то покажите фотку, где не осыпь. Только с определяющей стороны. А то к пер. Власову можно разными путями спускаться. |
| 30.01.2014, 13:53:58 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): У меня есть подозрение, что Вы путаете класификацию альпинистов с классификацией туристов (Не?) Я в альпинистской вообще очень плохо разбираюсь. Примерно прикидываю только сравнивая с ранее пройденными маршрутами. Так что нет, не путаю. |
| 30.01.2014, 13:55:47 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Не вы ли выше писали, что верёвку запрещено использовать на осыпи? Вот ё-моё, начинается. Что же у Вас так всё однозначно-то: либо чёрно, либо бело. В каждом правиле есть исключения, и я такие примеры уже приводила (Яросама, Изумрудных Озёр)... Ладно, придётся написать методичку с рекомендациями прохождения перевалов 1Б, где по пунктам расписать все нюансы для Вас... ))) Осыпь тоже бывает разная. Крупная, средняя, мелкая, м у каждой своя методика прохождения! Не стригите всех под одну гребёнку. Искать и показывать фотки у меня сейчас нет времени (да и желания). Ищите сами, не требуйте от оппонентов вечных доказательств... Или ждите. |
| 30.01.2014, 13:58:54 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): В каждом правиле есть исключения А с чего на Феврале нужно делать исключение? Ну, выходит на ключе на поверхность трухлявое скальное основание. Метра три там его, примерно (ещё и обойти можно при большом желании). Повесишь верёвку, она всяко потревожит живьё. И не вычистьшь его там. Ето там не на один камаз навалено. И не сказать, что совсем уж мелочь безобидная. Полно камней по 3-5-10 кило.Марина Васильева (Красноштанова): Ищите сами, не требуйте от оппонентов вечных доказательств... Вот уж извините. Вы если чего берётесь оспаривать, то уж давайте как-нибудь с аргументами.Марина Васильева (Красноштанова): Или ждите. Это сколько угодно. |
| 30.01.2014, 14:23:05 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вы если чего берётесь оспаривать, то уж давайте как-нибудь с аргументами.  |
| 30.01.2014, 15:09:04 | | |
| Сергей Зубков | Марина Васильева (Красноштанова): шли налегке, да и не шли, а ЛЕЗЛИ, да и с какой тороны ещё, и т.д. Просто для точности: прошли с рюкзаками, не радиально, с Билюты на Ганга-Хайр (т.е. определяющая сторона была на подъёме). Но я всегда говорю, что наши с Олегом прохождения нарушают половину установленных официальных правил безопасности (никого не призываю так ходить), так что брать их в качестве аргумента при оценке сложности по официальной методике — не стоит ;) |
| 30.01.2014, 16:28:28 | |
| Sergey V | Вроде уже как-то до хрипоты спорили про категории перевалов и все сошлись, что критерии весьма нечёткие. Тогда есть ли смысл так спорить, коли истины все равно нет? Ну усложненная 1А или простая 1Б. Какая разница? Кто-то привык чуть что — сразу веревку доставать. А другие и так пройдут. Если уж спорить, то по методике определения категорий, или я не прав? А то в прошлый раз простой подъём по травке на 1Б чуть не потянул |
| 30.01.2014, 16:36:56 | | |
| Сергей Зубков | Марина Васильева (Красноштанова): 2А тем и отличается от 1Б, что уже не пройдёшь без верёвки (я имею в виду стандартные, эталонные 2А... После этого обсуждения у меня появилось ощущение, что большинство 2А в Тунках — это всё-таки скорее 1Б "стандартно". И соответственно, простые местные 1Б — это 1А. Т.е. я таки немного откалибровал свою внутреннюю систему оценки относительно того, что в моём представлении — "стандартная" система. Думаю, понимание этой разницы мне ещё пригодится. Спасибо, Женя, Марина :)А этот перевал в моём субъективном ощущении всё-таки остаётся нормальной не слабой 1Б, после замечательных фотографий Александра у меня никаких сомнений не осталось. Извиняй, Женя ;) |
| 30.01.2014, 16:39:27 | |
| Александр Гранин | Евгений Рензин: Она и на 2А не нужна. Могу согласиться. Но все же может стоит взглянуть с другой стороны? Например зимой на перевале Шумакский желательно иметь с собой веревку, хотя это 1А. Или вот например, перевал Теке-Тор (2А, 3900 м). Поднимался на него дважды, примерно 1 час занимает подъем (с рюкзаком ~10кг), хотя склон достаточно крутой. Веревка была, но для восхождения, а не на перевал, на перевале мы ей не использовали. На сам перевал даже собака поднялась. Паспорт перевала: Перевал Теке-Тор (2А, 3900 м) расположен в Ала-Арчинском отроге между вершинами Теке-Тор и Бокс. Соединяет цирки ледников Теке-Тор и Аксай. Подъем на перевал идет на стыке ледника и осыпи, не представляет технической сложности (рис. №7). Общее время подъема с места обеда заняло 3.5 часа. Перевальная перемычка — скально-осыпная, тур слева в камнях ( фото №27). С перевала открывается вид на цирк лед. Аксай, вершины Скрябина, Семенова-Тянь-Шаньского, Корона, Двузубка, Байлян-Баши, Свободная Корея, Ак-Тоо, Теке-Тор ( фото №28). Спуск с перевала на ледник Аксай в скальном кулуаре по мелкой осыпи — 200 м, 30 ° ( фото №29). Источник: http://takt.tomsk.ru/t/lib/mount/Tyan-Shan/Kirg/snis98/Kirgizia98.htm И состояние перевала было другое, он был под снегом, когда я поднимался. Но это не значит что на 2А не нужна веревка, например ИЗТМ.  перевал Теке-Тор, автор фото Александр Притужалов |
| 30.01.2014, 17:00:29 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Гранин: На сам перевал даже собака поднялась. В высокогорье сложность категории перевалам добавляет ещё и высота. Это немного из другой оперы. Можно назвать много перевалов высокогорья, которые имеют категорию только из-за высоты. Здесь же разговор о среднегорном перевале. |
| 30.01.2014, 17:39:50 | | |
| Евгений Рензин | Александр Гранин: Например зимой на перевале Шумакский желательно иметь с собой веревку, хотя это 1А. Я на Шумакском зимой не был. Если там действительно зимой нужна верёвка, то он зимой 1Б. Совсем никаких? А благодаря которой фотке? |
| 30.01.2014, 18:25:08 | | |
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Совсем никаких? А благодаря которой фотке?  |
| 30.01.2014, 19:37:04 | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
