Природа Байкала

Надежда Степанцова: капитализм еще дикий... А лесов еще много...

Он всегда дикий. Такова его функция... и природа, если про ЭТО так можно выразиться :(((((.

30.08.2011, 04:22:49 |

Надежда Степанцова

Ирина Дмитроченкова: Он всегда дикий

Ну значит по степени дикости все же различается. Так как капиталисты со стажем — американцы, в частности — поняв, что национальные парки природу недостаточно сохраняют, уже стали организовывать у себя террритории, которые даже круче наших заповедников: полностью исключающие всякое вмешательство в природные процессы, даже научные исследования. А у нас наоборот из заповедников делают туристический аттракцион.

30.08.2011, 14:27:04 |

Korben Dallas

Wieslaw Kosinski: Мой велосипед и немой Куад (Quad)

И на сколько км ему бензина хватает?

30.08.2011, 15:06:08 |

Надежда Степанцова: исключающие всякое вмешательство в природные процессы

ТОЧНО!
Наталья Березникова (10:04) :
Привет! Пару дней назад в Грозном было крутое наводнение. http://u1ver.livejournal.com/46863.html В частности, вот это http://327178231.users.photofile.ru/photo/327178231/151093077/xlarge/170778710.jpg затопленный путепровод под железной дорогой. Там троллейбусы проходят.

Ирина Дмитроченкова (10:07) :
Ого-гошеньки!!!
Просто кошмар!

Наталья Березникова (10:08) :
Жертв нет, но 2500 человек эвакуированы, подтоплены около 700 домов.

Наталья Березникова (10:10) :
А нефиг природу насиловать. Они в черте города спрямили извилину Сунжи, сузили ее ложе. Вот вода верхом и пошла.

Ирина Дмитроченкова (10:10) :
Да, лучше не трогать то, что природа тысячелетиями выверяла...

Наталья Березникова (10:12) :
В Петрозаводске есть река Лососинка. Сейчас она кажется мирной. Перекрыта в черте города несколькими плотинами. В свое время именно в ее устье возник Петровский завод, от которого и начался город. В конце XVIII века на ней, чуть выше по течению, стали ставить новый завод. Тщательно изучив характер реки, выяснили, что у нее больше сходства с горными реками, чем с равнинными. Начали строить плотину по-серьезному — с приспособлениями для перепуска воды в случае паводка. Начали-то начали... Но тут прибыли иноземные специалисты. Одному из них в России памятники поставлены — он наладил в конце века оружейное дело в стране, много чего настроил. Но вот с рекой Лососинкой у него случился, как нынче молодежь говорит, некоторый облом. Он решил, что плотина строится с излишней перестраховкой, велел наглухо заделать лишние, по его мнению, дырки.По плотине прошла важная городская магистраль.
А однажды Лососинка показала свой норов. Взбесилась. Из-за плотины она поперла в сторону, вырыла огромную яму, прокатилась вниз, снесла остатки собственно Петровского завода... Когда паводок спал, вместо одной большой плотины построили каскад с грамотными перепусками, а на память о бунте реки в городской топонимике появилось понятие "Ямка" — так называют превращенный в парк огромный овраг рядом с Онежским заводом. Хорошо видно через эту Ямку, как улица на одном берегу зрительно продолжает другую, только теперь не через такую плотину...

30.08.2011, 15:08:40 |

Ирина Дмитроченкова: Он всегда дикий. Такова его функция... и природа, если про ЭТО так можно выразиться :(((((.

Вас кто то жестоко обманул :)))
На западе очень сильно лобби "зеленых" и это дает результаты. Я понаблюдал отношение финнов к своей природе. Нам бы такую "дикость".

30.08.2011, 19:37:51 |

Felix: Вас кто то жестоко обманул :)))

Ах, полноте! про меня ли это? У меня полно друзей-капиталистов в разных забугорных краях. А зеленые — это раз реакция на капиталистическую дикость. И чем сильнее то, в ответ — естественно, это...
Мне не к лицу и не по летам...
Пора, пора мне быть умней!...
…. Ах, обмануть меня не трудно!
Я сам обманываться рад!

30.08.2011, 20:56:22 |

Ирина Дмитроченкова: У меня полно друзей-капиталистов в разных забугорных краях.

Видимо они Вам специально подбирают только страшилки :)

30.08.2011, 21:11:36 |

Felix: специально подбирают

Ага, сговорились, акулы империализма :)

31.08.2011, 03:52:25 |

Ирина Дмитроченкова: Ага, сговорились, акулы империализма :)

Очень похоже :) Если бы там было так дико, народ бы оттуда валил на острова "социалистического рая", но история показывает ровно обратное. Странно да? :)

31.08.2011, 08:37:56 |

Felix: Если бы там было так дико, народ бы оттуда валил на острова "социалистического рая"

Почему же? Если дикость, в частности, в том, что нагло живут за счёт других стран, то почему же оттуда "валить" будут?

Феликс, про дикость капитализма — это ведь не Ирины выдумка. Это общеизвестно. Капитализм предполагает замену понятий "правильно", "справедливо" на "выгодно". В этом и дикость. Это вовсе не обязательно значит, что всем при этом плохо жить. Бывает выгодно сделать так, чтобы среднему классу было как раз хорошо жить. Вот только когда на поддержание среднего класса уже не хватает "пирога" — здесь уж не взыщите — люди остаются без работы, без жилья — и взывать к справеливости бессмысленно. Вот как наиболее явно проявляется дикость капитализма сейчас. Странно, что ты это всё не знал.

31.08.2011, 10:08:36 |

А, я понял почему в капиталистической дикой Финляндии социальный уровень такой неплохой... это они за счет нас живут... заставляют нас покупать их мобильники, покрышки, качественный бензин, продукты и пр... Наверняка их так называемая свобода слова скрывает тот факт, что финны на самом деле мечтают об всеобщей уравниловке и гарантированных талонах... Ну как в процветающей Сев.Корее, например.. Видимо эта страна (СК) пример "не дикости"

31.08.2011, 13:54:12 |

А в капиталистической России? :-) Собственно, уже много раз обсуждалось, что на практике означает замена социалистических идей на капиталистические. И как при этом проявляется эта самая дикость все мы имели возможность сами посмотреть.

Если ты не готов всерьёз воспринимать разговоры о том, что одни страны существуют за счёт других, то ознакомься сначала, скажем, с цифрами доли США в общемировом производстве и общемировом спросе. А потом можно будет продолжить разговор.

А если уж про Финляндию говорить, то 1) здесь, конечно, вовсе не только капитализм, а много элементов социализма. Почему так получилось — довольно сложный вопрос, но один из безусловных факторов — сам факт существования СССР в своё время. 2) Я совершенно не вижу никакой идилии в Финляндии. 3) Я вообще не готов о чём-то спорить про Финляндию — никогда ей конкретно не интерсовался. 4) Причём тут Финляндия — вообще непонятно. Если уж с какой-то страной и имеет смысл сравнивать Россию — то никак не с Финляндией. Совершенно другой масштаб, другие проблемы и т.д.

Вот ты говоришь "Финляндия", а можно с таким же успехом сказать "Сомали". Намного больше аналогий. В Финляндии никаких ни экономических преобразований, ни культурных противоречий, раздирающих страну давно не было. А вот в Сомали (как и у нас) — были. Результат — ... Так что если искать аналогию для того, куда нас приведёт капитализм, то Сомали гораздо больше подходит, чем Финляндия. :-) (или всё же :-((( ?)

31.08.2011, 14:57:33 |

Было сказано:

Ирина Дмитроченкова: Он всегда дикий. Такова его функция... и природа

Т.е. обобщенно, "за всю Одессу".
Я привел пример кап.страны, где капитализм очень и очень социализированн и никак не выглядит тупо диким. Можно взять ту же Швецию. Почему — в инете полно инфы.
Видимо очень трудно понять, что капитализм со времен Маркса серьезно изменился и, что важно — продолжает меняться, в т.ч. и в сторону социализации. Одни страны это делают успешнее, другие менее, а кому то вовсе толком неудается. Но это другой вопрос "почему и как".
Ну и самое главное — хорошо, называйте капитализм диким и ужасным (я и сам выдам список проблем кап-ма, и не по "Капиталу", а по другим теориям, которые кстати тоже менялись и корректировались со времен Адама Смита). Пусть. Но кто может предложить свой альтернативный, реальный и осуществимый "-изм" и чтоб был " не дикий"?

Ну надо сравнивать .. сравните Сев.Корею и Ю.Корею... ФРГ и ГДР..

01.09.2011, 23:28:09 |

Феликс, может ты неправильно понял фразу и спорил не с тем, что имелось в виду? "Он всегда дикий" вовсе не значит, что в любом месте, где есть частная собственность на средства производства, всё дико. Эта фраза о другом — о том, что природа капитализма везде одинакова. И от географических координат не зависит. В каком бы месте мы не заменили старые (в нашем случае социалистические) устои общества на капиталистические, везде мы получим этот эффект дикости. То есть это не из-за того (ну или по крайней мере вовсе не только из-за того), что у нас в России всё вечно не через то место делается, а из-за глубинных свойств капитализма. Вот о чём была фраза. А твой пример с Финляндией тут ни о чём не говорит. Да, в Финляндии за многовековую историю капитализма получилось так, что были реализованы многие социалистические идеи и природа капитализма очень-очень сильно ограничена. О чём это говорит? Трудно здесь сделать однозначные выводы. Видимо, нельзя было так безудержно бросаться в капитализм, разом разрушая все социалистические основы общества. Восстанавливать теперь намного труднее. (Да, и я всё же повторюсь — из того, что прочитал в Интернете я не вижу идилии в Финляндии. Кризисы 1990-х и 2008-го очень сильно ударили по Финляндии. В республиках СССР, например, такие потрясения были просто невозможны.)

Felix: Видимо очень трудно понять, что капитализм со времен Маркса серьезно изменился

Я бы мог тебе ответить в твоём стиле: "Видимо, очень трудно понять, что капитализм каким был, таким и остался." Но давай, я скажу по-другому. Изменился не капитализм, изменилось общественное устройство в странах запада. Изменений много, в частности, много следствий глобализации, много следствий конкуренции с социализмом и заимствования у социализма. Только: 1) это вовсе не значит, что природа механизмов частной собственности и власти денег изменилась, 2) это не значит, что мы, строя капитализм автоматически получим тот его вариант, который реализован в Западной Европе, 3) вообще, есть большие сомнения, что плохие времена для лидеров капиталистического мира остались в прошлом. Собственно, история капитализма довольно длинна, и ещё совсем сравнительно недавно во многих странах капиталистической Западной Европы правили фашистские режимы. Да и сейчас не так уж далеко до повторения подобных ситуаций.

Felix: Ну и самое главное - хорошо, называйте капитализм диким и ужасным (я и сам выдам список проблем кап-ма, и не по "Капиталу", а по другим теориям, которые кстати тоже менялись и корректировались со времен Адама Смита). Пусть. Но кто может предложить свой альтернативный, реальный и осуществимый "-изм" и чтоб был " не дикий"?

Конечно может. Об этом и речь. Не бросаться очертя голову в капитализм, а постараться проанализировать опыт социализма и взять из него то, что сейчас будет работать. И это не что-то нереальное. Вот, Белоруссия пытается нечто подобное делать. Причём перспектив у этого направления хоть отбавляй. А вот с перспективами у западного мира — очень туго. Как им дальше развиваться — вот тут никто ничего предложить не может.

02.09.2011, 16:25:59 |

Вячеслав Петухин: Феликс, может ты неправильно понял фразу и спорил не с тем, что имелось в виду? "Он всегда дикий" вовсе не значит, что в любом месте, где есть частная собственность на средства производства, всё дико. Эта фраза о другом - о том, что природа капитализма везде одинакова. И от географических координат не зависит. В каком бы месте мы не заменили старые (в нашем случае социалистические) устои общества на капиталистические, везде мы получим этот эффект дикости. То есть это не из-за того (ну или по крайней мере вовсе не только из-за того), что у нас в России всё вечно не через то место делается, а из-за глубинных свойств капитализма. Вот о чём была фраза.

О чем была фраза знает точно лишь Ирина. Я вижу в этой (общей) фразе эмоции и опровергаю реальным примером. Если я Ирину неправильно понял, пусть сама и объяснит.
А вообще пытаться объяснять капитализм дикой сутью (от природы), все равно, что объяснять любого человека его дикими природными инстинктами. Вот Капица... Ну и что, что он нобелевский лауреат...Инстинкты то у него дикие, от природы.. фиг оспоришь.
В общем, бесмысслено...

Вячеслав Петухин: А твой пример с Финляндией тут ни о чём не говорит. Да, в Финляндии за многовековую историю капитализма получилось так, что были реализованы многие социалистические идеи и природа капитализма очень-очень сильно ограничена.

Пример на самом деле многое говорит. У страны, с ее малым населением, не было "в хозяйстве" колоний, нет углеводородов (или других ценных ресурсов, а лес они свой берегут), не было к.л. серьезной изначальной серьезной промышленной бызы (после Российской империи).. Но фигурирует в первых рядах разного рода социально-экономических рейтингов (инет не даст соврать). К примеру в списке конкурентноспособности экономики за 2011 г находится на 3-м месте, обойдя США, уступив Швейцарии и Сингапуру, емнип.
И это не "получилось", это они сами это сделали и добились, без сумасшедших вливаний (помощи, как в ФРГ), посредством рыночных механизмов и развития общественного договора.

Вячеслав Петухин: я не вижу идилии в Финляндии

А кто говорит об идилии? Ну или пример "идилии" в студию.
Я веду речь лишь о том, чего добилось человечество на сегодняшний день.

Вячеслав Петухин: Кризисы 1990-х и 2008-го очень сильно ударили по Финляндии. В республиках СССР, например, такие потрясения были просто невозможны.)

Кризис 2008 ударил по всем, у кого была хоть какая то работающая экономика. А для Финляндии развал СССР явился гораздо более болезненным, чем события 2008. Но они сумели перестроить экономику, показатели видим.
А вот смысл упоминать социалистические республики, которые вообще не выдержали проверку временем я не понимаю. Их вообще не стало. СССР не выдержал и исчез. И сравнивать его с живучестью кап.стран не смысла.

Вячеслав Петухин: Изменился не капитализм, изменилось общественное устройство в странах запада. Изменений много, в частности, много следствий глобализации, много следствий конкуренции с социализмом и заимствования у социализма

Смотря какой смысл ты вкладываешь в слово "капитализм"

Вячеслав Петухин: 1) это вовсе не значит, что природа механизмов частной собственности и власти денег изменилась,

базовые экономические принципы не меняются, я с этим и не спорю

Капитализм

Вячеслав Петухин: 2) это не значит, что мы, строя капитализм автоматически получим тот его вариант, который реализован в Западной Европе,

Не смотря на базовые экономические принципы, капитализм в Западной Европе реализован в каждой стране со своими особенностями и нюансами. Вот эти особенности и нюансы нам и нужно искать для своей страны.

Вячеслав Петухин: 3) вообще, есть большие сомнения, что плохие времена для лидеров капиталистического мира остались в прошлом.

Со времен К.Маркса это предсказывается, а капитализм продолжает адаптироваться к новым условиям. И дальше так будет. Выбора то все равно нет.

Вячеслав Петухин: Собственно, история капитализма довольно длинна, и ещё совсем сравнительно недавно во многих странах капиталистической Западной Европы правили фашистские режимы.

Во многих???
И причем здесь фашисты, вообще не понятно... Социалистические идеи у них тоже были.

Кстати, Лукашенко выказывал симпатии Гитлеру... И судя по тому, что сейчас в Беларуси происходит, не случайно..

Вячеслав Петухин: Вот, Белоруссия пытается нечто подобное делать

Ну я так и предполагал, что ничего серьезно не будет предложено.
Что тут обсуждать?
Для меня Белорусь пример того, что на конец 80-х уже было поздно что либо реформировать, а заморозка состояния ни к чему бы уже не привела. Вот если бы (да кабы) экономические (с уклоном на рынок) реформы были проведены в 20-х (попытка была, НЭП) или 60-х...(оттепель) то шансы наверно были бы.. А уже с 70-х СССР стал входит в экономико-политический штопор.

Но в любом случае, вердикт — привести к.л. внятную альтернативу капитализму никто не может. Так что мир должен (вынужден) работать с тем, что есть — капитализмом. Как он будет изменятся зависит от людей.

10.09.2011, 18:53:51 |

Felix: О чем была фраза знает точно лишь Ирина.

Феликс, я же сказал: идея о дикости капитализма вовсе не Ирине принадлежит (надеюсь, она не будет спорить :-), она общеизвестна.

Felix: А вообще пытаться объяснять капитализм дикой сутью (от природы), все равно, что объяснять любого человека его дикими природными инстинктами. Вот Капица... Ну и что, что он нобелевский лауреат...Инстинкты то у него дикие, от природы.. фиг оспоришь.
В общем, бесмысслено...

Нет, ты всё-таки не понял. Не об объяснении природы капитализма (или, вообще, "человечества") речь. Речь об идеологии, лежащей в основе строя (наверное, даже точнее "цивилизации"). Как правило, это какие-то моральные ценности, "справедливость" в том или ином виде. А в капитализме всё стремится к предельно материальным вещам — собственности. И всё на этом основано (власть, продвижение в обществе, понятие успешности). И это называют "дикостью". Западная цивилизация всё больше и больше разрушает все моральные ценности, которые ей достались в наследство. И всё это очень напоминает путь в тупик...

Felix: А вот смысл упоминать социалистические республики, которые вообще не выдержали проверку временем я не понимаю. ... И сравнивать его с живучестью кап.стран не смысла.

Ну, тут, как ты прекрасно знаешь, у нас разные взгляды на причины исчезновения СССР. Возобновлять спор не вижу смысла. С твоей позиции — нет смысла, с моей — очень даже есть.

Felix: И дальше так будет. Выбора то все равно нет.

И это говорит человек, других упрекающий в вере в "единственно верное учение"! Не будет так, Феликс. Нет ничего вечного. Любой строй имеет свои временнЫе рамки. Утверждать, что альтернатив нет — это и есть худший вариант догматизма.

Felix: Со времен К.Маркса это предсказывается, а капитализм продолжает адаптироваться к новым условиям.

Так, видишь ли, не только предсказывалось, но и сбывалось. Первая половина XX века на Западе — это вообще какой-то ужас.

Felix: Во многих???

Во многих.

Felix: И причем здесь фашисты, вообще не понятно...

Притом, что представление о том, что западный капитализм — это всегда гуманное, человеколюбивое общество — неверное представление.

Felix: Социалистические идеи у них тоже были.

Идеи (у них — это у кого?) тут совершенно не при чём. Фашисты ведь в Европе приходили к власти не случайно, а как результат развития капитализма. Капитализм тогда переживал глубокий кризис. И результатом в политике был мощнейший выплеск национализма и фашизма. Социализму уж это в вину никак не поставишь... Причём, заметь, история имеет привычку повторяться... (уж в части кризисов-то — точно)

Felix: Ну я так и предполагал, что ничего серьезно не будет предложено.

Пришёл главный знаток Феликс и вынес вердикт. :-)

Felix: Но в любом случае, вердикт - привести к.л. внятную альтернативу капитализму никто не может.

Это просто не так. Есть такие альтернативы. Есть Индия, Иран, которые идут совсем другим путём. Есть Китай, который хоть и прирос к "западному экономическому проекту", но всё-таки сам по себе и куда пойдёт дальше — непонятно. А в Европе, в России — нет альтернативы? А может не дают её реализовать? Есть у нас и политики и экономисты, у которых есть достаточно конкретные взгляды и идеи, вовсе не сводящиеся к слиянию в экстазе с западом. Другое дело, что "наша элита" (в кавычках — потому что она как раз не наша) не даёт это реализовать. Но когда-то придётся. Как пришлось после дефолта дать власть в руки Примакова. Причём, не только нам придётся выбирать другую альтернативу. Но и западу.

13.09.2011, 01:13:58 |