|
|
| Новая техника а природа |
 |
|
| ||||||||
Автор фотографии ждет конструктивной критики.
| ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: Ну и какие моральные ценности (доставшиеся в наследство) разрушил капитализм в Финляндии? Не "в Финляндии", а на Западе. Финляндия — часть западного мира, её в данном случае рассматривать отдельно бессмысленно. В очень значительной степени разрушена вся система моральных ценностей христианства.Felix: надо верить в его существование? Так ведь не о "существовании" речь, а о перспективах. А утверждать, что будет так, а не иначе, никак это не обосновывая — это и значит сводить всё к вере. Это не ново. Во времена рабовладения тоже, вероятно, верили, что альтернативы рабовладельческому строю нет.Felix: Среди сторонников (даже фанатичных), я таких глупостей не замечал. Зря не замечал. Заметить несложно. Это, собственно, один из коньков американской пропаганды. Западный мир — добро, всё иное — зло. Уже не одна "империя зла" у них была.Felix: Я не сомневаюсь, что ты гораздо больший знаток Я не выношу вердикты.Felix: либо медленный путь по тем же граблям, по каким шла (и идет) Россия Феликс, тут ты упускаешь из виду один момент, без которого такие сопоставления ("тем же") совершенно бесмысленны. Наш путь — путь чуть ли не полного разрушения производства. Кроме нефтянки практически ничего не осталось. Белоруссия почти всё, что было у неё, сохранила. И терять не собирается. Другое дело, что Белоруссии намного сложнее, чем России — у неё нет нефти.Felix: И говорить о какой то альтернативе капитализму на примере Беларуси просто бессмыслено. Не вижу логической связи. У Белорусского подхода нет будущего -> нет белорусской альтернативы. Ты это имел в виду? Ну так опять же про "нет будущего" — аргументов-то нет. Есть люди (неглупые), которые считают ровно наоборот: что белорусский подход — это и есть то, в чём сейчас заинтересован запад, то есть будущее у него есть и далеко не только в рамках самой Белоруссии.Felix: Ты вообще в курсе, что в этих странах экономика капиталистическая? Какая тут альтернатива капитализму? :))) Ну, во-первых, если хочешь, можешь поискать цифры доли госсобственности в Иране и в Белоруссии и попытаться обосновать, почему ты считаешь, что в Иране капитализма больше, чем в Белоруссии. Я думаю, у тебя ничего не получится. С Индией тоже не всё так просто. То же наличие каст не позволяет говорить о капитализме в чистом виде.Ну и, во-вторых, я ведь говорил об альтернативах для нас. В своё время был выбран (и только чуть-чуть потом подкорректирован) вектор движения для России: вперёд в мир запада! И это и означало "максимум капитализма": частная собственность, открытые рынки и т.д. (и мы вдосталь вкусили дикость капитализма). А альтернативы-то были. Совсем не обязательно было давать разворовывать всю госсобственность. Совсем не обязательно было отдавать все рынки СССР. Совсем не обязательно было давать возможность западным конкурентам уничтожать наши производства. А можно было не отдаваться очертя голову капитализму, а посмотреть, как сосуществуют с западом такие страны, как Иран и Индия (не говоря уже о том, что не отвергать свой опыт). Вполне реальные альтернативы были. Собственно, то, что люди позволили такое сделать (полностью сдать страну) — это как раз из-за непонимания, что капитализм всегда дикий (вот — ещё одно проявление дикости) и, какие бы красивые слова не говорили западные лидеры, реально запад имеет в России только шкурные интересы. "Деньги ваши — будут наши, это бизнес, господа" (С Т. Шаов). Вообще, полностью разрушить всю экономику (и власть) только потому что, де, иначе она будет сопротивляться построению капитализма, а потом остаться ни с чём — ну это я вообще не понимаю, какими идиотами-экономистами надо быть. Это только от идиосинкразии к социализму (или капитализмомании) такое возможно. Felix: Я тебе и привожу в пример Финляндию. Я уже говорил: пример ни о чём. Россия в принципе не может стать Финляндией. Всё совершенно разное.Felix: Я в принципе допускаю, что эффектвиная экономика вообще и высокий социально-экономический уровень отдельного гражданина в частности, могут достигаться и при авторитарной власти Феликс, ты (по-моему, уже не первый раз) путаешь (а если не путаешь, то совершенно ни к чему ещё вопрос власти затрагивать). Авторитаризм/демократия это понятия ортогональные понятиям социализм/капитализм. Речь про общественный строй, а не про систему власти. Выбор не в том, дать гражданам максимум свободы или засадить всех в лагеря (довольно распространённое передёргивание — совершенная подмена реального выбора), а в том, отдать ли средства производства в частную собственность и дать править бал в стране капиталу.Felix: Так или иначе для эффективного решения социальных вопросов нужна эффектиная экономика и здесь альтернативы капитализму нет. Это с чего такой вывод? Снова продиктованный свыше? Есть очень эффективные экономические проекты при социализме (та же коллективизация), есть ужасно неэффективные при капитализме. Вообще, если сравнить эффективность экономики в СССР и после СССР — после эффективность просто упала (а уж про "решение социальных вопросов" можно и не говорить). Да и в Европе — вот ведь люди не знали, что национализация и введение социалистических принципов распределения означает неэффективную экономику и, особенно, "неэффективное решение социальных вопросов". Что ж ты им в своё время не подсказал, Феликс? А то они ведь до сих пор не догадываются...И как можно говорить об отсутствии альтернативы капитализму, когда вот же оно — даже в той же самой Европе, которая жила-себе-процветала во второй половине XX века, и то местами вообще от доминирования частной собственности отказываются и вводят всевозможные соцгарантии — элементы социализма. И ведь как-то ничего, не рушится мир от "неэффективной экономики". И это в период процветания. А уж вопрос "куда идти" в период жесточайшего кризиса — тем более вовсе не однозначен и утверждать, что путь один — капитализм — ну это вообще как-то нелепо... | |||
18.09.2011, 00:39:07 |  | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: В очень значительной степени разрушена вся система моральных ценностей христианства. К разрушению моральных ценностей приложил руку не только Запад. Тут он не одинок.Вячеслав Петухин: Это, собственно, один из коньков американской пропаганды. Западный мир - добро, всё иное - зло. Уже не одна "империя зла" у них была. Очередной заблуждение. Среди сторонников капитализма не так много фанатов того, что происходит в США. И потом мы ведь тоже жили в условиях "Весь Запад (включая США) зло, а мы единственные — добро". Ни чем не лучше.Вячеслав Петухин: Так ведь не о "существовании" речь, а о перспективах. Но верить в то, чего нет я тоже не буду. Это Маниловщиной называется. "Т.е. капитализм это только и только зло, а есть нечто очень замечательное, круче капитализма. Его еще правда никто не видел и не трогал, но оно точно есть!"? :)Я реалист. Вячеслав Петухин: Я не выношу вердикты. А то что "капитализм не жилец" — это не вердикт? :)Вячеслав Петухин: Феликс, тут ты упускаешь из виду один момент, без которого такие сопоставления ("тем же") совершенно бесмысленны. Наш путь - путь чуть ли не полного разрушения производства. Кроме нефтянки практически ничего не осталось. Белоруссия почти всё, что было у неё, сохранила. И терять не собирается. Другое дело, что Белоруссии намного сложнее, чем России - у неё нет нефти. :)) Ты Хазина начитался?Вот и Хазин опускает одну деталь, я уверен — сознательно (как экономист он ее не может не знать). Вот как мы зависим от углеводородов, так Белоруссия зависит от... России. Я даже молчу, что для нас это обходится дорогой ценой. важно — экономика Белоруси существует (именно существует, а не развивается). Последние события лишь подтверждают, что уже даже поддержки России не хватает. Да, многое сохранила, но... продукция Беларуси никому не нужна. Если Россия установит с ней нормальные отношения (таможня, пошлины, цены на углеводороды и т.д.), экономика Белоруси встанет на колени и не будет отличаться от Северной Кореи. Вячеслав Петухин: Есть люди (неглупые), которые считают ровно наоборот: что белорусский подход - это и есть то, в чём сейчас заинтересован запад, то есть будущее у него есть и далеко не только в рамках самой Белоруссии. Да, да... вот и Хазин тоже упускает (думаю тоже намеряно) одну деталь — чтобы нормально существовать, стране (любой) нужна конкурентнспособная экономика. Иначе социальных задач не решить. И вот когда твои умные люди покажут (и докажут), что экономика Беларуси гораздо эффективнее к примеру Финляндии, я обещаю что сам буду выступать за беларусский путь развития.А пока... Хазин упрекает Швецию, дескать там да, все хорошо, но это потому, что они торгуют со всем миром и зависит от множества стран. А то, что его любимая Беларусь зависит от одной страны... он скромно умалчивает. Вячеслав Петухин: можешь поискать цифры доли госсобственности в Иране и в Белоруссии и попытаться обосновать, почему ты считаешь, что в Иране капитализма больше, чем в Белоруссии. Наличие госсобственности не противоречит само по себе капитализму. И важна даже не только доля, сколько структура и методы управления ею. Сравнивать Беларусь с Ираном вообще не вижу смысла.Давай сравнивать уровень жизни и показатели Беларуси и Финляндии. Есть схожесть. Финляндия до распада СССР тоже зависела от нас. население сопоставимое, климат в Беларуси гораздо лучше, географическое положение относительно Финляндии тоже хорошее. Вячеслав Петухин: Ну и, во-вторых, я ведь говорил об альтернативах для нас. Иран? :))Вячеслав Петухин: В своё время был выбран (и только чуть-чуть потом подкорректирован) вектор движения для России: вперёд в мир запада! Выбрать вектор дело не сложное, а вот где было взять у нас в стране мозги (при чем много!!!), что бы повернуть такую страну в нужном направлении, если вот, к примеру, в текущем кризисе опытный в рыночной экономике Запад не может толком определиться что делать.Вячеслав Петухин: А можно было не отдаваться очертя голову капитализму, а посмотреть, как сосуществуют с западом такие страны Я жу говорил, что в конце 80-х для этого было поздно. Вот Китай раньше спохватился — без реальной зарабатывающей экономики не выжить, во время успел перестроится. Но я не уверен, что для нашей ментальности это бы подошло.Вячеслав Петухин: Я уже говорил: пример ни о чём. Россия в принципе не может стать Финляндией. Всё совершенно разное. Я и не в качестве примера для России, а как пример вполне неплохой работы механизмов капитализма. Как опровержения вот этого:Вячеслав Петухин: что капитализм всегда дикий Нет там никакой дикости.Вячеслав Петухин: путаешь (а если не путаешь, то совершенно ни к чему ещё вопрос власти затрагивать). Я ничего не путаю, не надо мне ликбез проводить. Я просто тебе пояснил свою позицию, чтобы ты вдруг не подумал, что, к примеру, авторитаризм в Беларуси сам по себе ставит для меня под сомнение все, что там происходит с экономикой.Вячеслав Петухин: Это с чего такой вывод? Снова продиктованный свыше? Слава, у меня экономическое образование. Если у государства, как и упредприятия, нет конкуретноспособной экономики, оно не зарабатывает на жизнь. Это понятно? Любая нерыночная, а распределительная система в силу отсутвия мотивов (и стимулов) не сожет противопоставить себя капитализму. К.Маркс и Ленин признавали, что конкуренция сильнейший стимул для развитя средств производства и т.д.. Ленин попытался заменить это соцсоревнованием, но это не работает. (вспомни Автоваз который даже по лекалам не смог воспроизвести качество Фиата,). Точнее не работает уже с середины прошлого века.Беларусь вот яркий тому пример, потому она и существует на милости России, а не потому, что там эффективная конкурентноспособная экономика. Вячеслав Петухин: И как можно говорить об отсутствии альтернативы капитализму, когда вот же оно - даже в той же самой Европе, которая жила-себе-процветала во второй половине XX века Не понял, где в Европе альтернатива капитализму?Вячеслав Петухин: что путь один - капитализм - ну это вообще как-то нелепо... По моему нелепо утверждать что альтернативный путь есть и показывать на экономику-фантом.Невольно вспоминаю Хазина, его спрашивают про альтернативный путь капитализма, он либо отвечает что не представляет что это может быть (хотя естественно его проклинает, на том и популярность зарабатывает), либо как то упоминал даже социализм, но тут же поправился, дескать понятия не имеет как это может работать... Вообще временами очень забавный... | |||
| 21.09.2011, 02:54:30 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Ох, Феликс, Феликс. Увидеть подобный подход лет 30 назад было бы неудивительно... Да, тогда всё воспринималось как разделённое на две части. То, что у нас называлось "социализм" (и само понятие "социализм" с нами и отождествлялось), у "них" — "капитализм" (и понятие "капитализм" отождествлялось с "ними"). И все рассуждения воспринимались прежде всего в плане "за нас" или "за них". Но сейчас-то как-то слишком по детски рассуждать на столь примитивном уровне. "Капитализм всегда дикий" — это не о том, что "они" — плохие, а "мы" (бывшие) — хорошие. Ну и тем более не надо бороться с тем, что я вовсе не говорил. Ты мне о том, что не знаешь, чтобы кто-то считал запад тождественным с гуманизмом, добром. Я тебе — пример, что не "кто-то" а даже президенты США так говорили. В ответ — "Очередной заблуждение". Какой смысл вообще что-то обсуждать, когда ты отвечаешь не на мои слова а на "что-то своё"?! "капитализм не жилец" — то же самое. Я максимум о чём говорил — это о кризисе (и ты, кстати, о нём тоже упоминаешь). Хочешь поспорить с Хазиным — пожалуйста, у него есть блог, он читает реплики там и на обоснованные интересные мысли регулярно отвечает. А у меня нет никакого желания поправлять тебя в твоей неверной интерпретации слов Хазина (причём неверной по всем практически пунктам). И уж рассуждать, что Хазин любит, а что — нет — это совсем оффтоп. Давай не будем. А насчёт альтернативы в Европе, вроде же много раз говорилось... Ты не знаешь выражения "шведский социализм"? Ты не знаешь, что во Франции много раз на выборах побеждала социалистическая партия? Или ты думаешь, что слово "социализм" там просто гипербола? Что просто взяли формально слово (чтобы, видимо, оно служило красной тряпкой для противников ;-))? Ты пойми, пожалуйста, "капитализм" не сводится к "они", а "социализм" к "мы (бывшие)". И такой дихотомии вообще нет. Капитализм — это способ производства, основанный на частной собственности и соответствующий способ распределения. Социализм — на общественной собственности. Соответственно, если производится обобществление средств производства (и введение распределения не на основе частного способа присвоения) — это движение от капитализма к социализму. Конкуренция (и рынок, как её механизм) — это тоже вовсе не тождественное капитализму понятие. Рынок, вообще говоря, и социалистическому способу производства не противоречит. | |||
| 21.09.2011, 22:20:16 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: А насчёт альтернативы в Европе, вроде же много раз говорилось... Ты не знаешь выражения "шведский социализм"? ну ты даешь!Я тебе сам и Швецию приводил в пример, и Финляндию, есть и еще страны. Только понятие Шведский социализм несколько утрирование, ибо не имеет ничего общего с Вячеслав Петухин: производится обобществление средств производства там происходит более сильное (и рациональное) перераспределение доходов (через налоги) в пользу социальной сферы. Но экономика никуда с капиталистического пути не уходит. Т.е. это не альтернатива капитализму, это вариант развития его. Я об этом и писал.. Вячеслав Петухин: Рынок, вообще говоря, и социалистическому способу производства не противоречит. противоречит. В условиях плановой распределительной системы в отсутствие конкуренции и частной собственности (на средства произваодства) нормального ранка (конкурентного, того, что заставлет предприятия развиваться динамично) быть не может. | |||
| 22.09.2011, 18:38:29 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Феликс, ты лидерам социалистической партии Франции объясни, что они название неверно выбрали. Вот когда они, выслушав тебя, переименуют партию, тогда я с тобой соглашусь. :-) Феликс, ну зачем заклинаниями-то говорить? "Капиталистический путь" — это что такое? Единственно разумный смысл, который можно в это вложить — это развитие запада. Ну так я тебя ведь и прошу — не путай в одну кучу разные вещи. Западная Европа сейчас очень много разных черт имеет. И отождествлять её с капитализмом — это просто неверно. Ты же сам приводил ссылки на определение капитализма. (Ты хотя бы посмотри, что сейчас про западные страны пишут. Ты где-нибудь видел вот такого рода описания: "Германия — капиталистическая страна". Эти штампы в историю ушли.) То, что делают социалисты — это никак не умещается в рамки капитализма. Вот на Западе в этом и есть реальные альтернативы, реализующиеся последние полвека. И о том и разговор изначально — идти по подобным путям, удаляясь от капитализма и его дикости, либо, как у нас (по крайней мере в 90-х) — всецело в капитализм. А ты — "нет альтернативы"... Felix: В условиях плановой распределительной системы Феликс, ну оставь, пожалуйста, догмы и штампы. Есть две крайности: директивная установка цен (как было в СССР) и нечем не ограниченные цены — это свойство капитализма (вытекающее из абсолюта частной собственности). Реально сейчас на западе — цены регулируемые. Это, собственно, уже не капитализм в чистом виде. И некоторая степень регулируемости вполне совместима с социалистическим способом производства. У нас — да, по разным причинам (прежде всего из-за логики развития СССР) такое было очень затруднительно реализовать (хотя, если бы задались такой целью, то почему бы нет?). И, причём, противоречия с социалистическим способом производства тут никакого принципиального нет. У социалистических предприятий и так существовала некоторая свобода действий. От того, что они в некоторых пределах могли бы менять цены, ничего бы принципиально не изменилось. Не говоря уже о том, что так же как капитализм активно использует элементы социализма, так же социализм вполне может использовать то, что характерно капитализму. У нас это не допускалось по идеологическим соображениям. Но никаких экономических препятствий здесь нет. И никакой явной границы здесь провести невозможно. | |||
| 22.09.2011, 19:43:22 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая