|
|
| Красивоцвет |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Надежда Степанцова | Это красивоцвет равноплодниковый, а не саянский | |||
11.12.2010, 21:46:37 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | Надя, а Витя специально смотревший красивоцветы в Усть-Орде (равноплодниковый), в Саянах и вот здесь, на Мамае, говорит, что на Мамае всё-таки саянский, хоть и немного отличается от того, что в Саянах. Я ему, правда, конкретно эти фотографии не показывал, но вроде как там везде один и тот же красивоцвет. Я ему покажу именно эти фотографии. Посмотрим, что он скажет. | |||
| 11.12.2010, 22:53:41 | | ||||
| Надежда Степанцова | Ну покажи. | |||
| 11.12.2010, 23:28:17 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Да, Витя считает, что это саянский. Правда, абсолютно чётких признаков он привести не может (надеется, что тот швейцарец, который интересовался красивоцветом, что-нибудь более определённое предложит). Те признаки, что он назвал: рассечённость листьев (по ней хамар-дабанские занимают где-то среднее положение между усть-ордынскими и из Саян), и размер цветка — у C. sajanense он больше. | |||
| 14.12.2010, 18:46:08 | | ||||
| Надежда Степанцова | Сравни с тем, что бесспорно саянский.  | |||
| 14.12.2010, 20:35:01 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Ну и? В чём ты видишь отличие? | |||
| 14.12.2010, 22:07:18 | | ||||
| Надежда Степанцова | Размер, количество цветков на стебле, листья. | |||
| 14.12.2010, 22:11:30 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Неубедительно. У меня есть фотография с этого же места, где такой же, как у саянского (если не меньше) размер, один цветок на стебле. Если бы я выложил ту фотографию, а не эту (а почему я выложил эту примерно понятно — естественно, красивее более пышный куст), то ты бы сказала, что это саянский? Видно, что количество цветков — очень варьирующий признак. И нет ничего удивительного, что на Мамае (где всё большое) растения пышнее саянских. На фотографии саянского, кстати, даже видно, что он практически на камнях растёт. Так что понятно, почему там размер и количество цветков такое. | |||
| 14.12.2010, 23:44:46 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Надя, сравни данную фотографию и вот это http://flora.baikal.ru/images/1290453870306_medium.jpg — это усть-ордынский равноплодниковый. Те признаки, о которых я говорил — форма листьев и величина цветков явно видны. Надя, и ты бы, кстати, привела бы, что именно написано в ключе, а то у меня есть только определитель высокогорных растений Южной Сибири Малышева, а там равноплодникого вообще нет, других ключей и описаний у меня нет. | |||
| 15.12.2010, 12:24:46 | | ||||
| Вячеслав Петухин |    Добавлю материал для сравнения. Красивоцвет саянский из разных мест. Первая фотография с Зангисанского хребта. Две другие — с верховий Иркута. | |||
| 15.12.2010, 14:37:55 | | ||||
| Надежда Степанцова | В сводке "Флора Центральной Сибири" (1979) М.Г. Попов приводил только C. sajanense, написав в примечании, что "Различия C. sajanense и C. isopyroides трудно уловимы и связаны переходными формами... C. isopyroides отличается более раздвинутыми долями листьев, не налегающими обычно друг на друга (как у C. sajanense). Количество цветков варьирует от 1 до 3 на одном стебле, величина их несколько меньше, чем у C. sajanense". Во "Флоре Сибири" (1993) Н.В. Фризен уже вывел К. равноплодниковый в самостоятельный вид. Отличия их он дает такие: 1. Растение до 40 см выс. Стебли в верхней части почти всегда ветвистые, с несколькими цветками. Цветки не более 2 см в диам. — C. isopyroides + Растение до 25 см выс. Стебли простые, большей частью одноцветковые. Цветки более 2 см в диам. — C. sajanense А теперь погляди на фотографии. А заодно еще раз перечитай посты... | |||
| 15.12.2010, 20:14:50 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: В сводке "Флора Центральной Сибири" (1979) М.Г. Попов приводил только C. sajanense, написав в примечании, что "Различия C. sajanense и C. isopyroides трудно уловимы и связаны переходными формами... C. isopyroides отличается более раздвинутыми долями листьев, не налегающими обычно друг на друга (как у C. sajanense). Количество цветков варьирует от 1 до 3 на одном стебле, величина их несколько меньше, чем у C. sajanense". Вот, на мой взгляд очень точное описание. Именно эти же признаки отмечал Витя и их же вижу и я. Листья C. isopyroides на фотографии, на которую я давал ссылку явно отличаются от тех, что здесь. Да, у C. sajanense с верховий Иркута, Тункинских Гольцов и Зангисанского хребта листья тоже немного другие, но, по-моему, здесь листья занимая промежуточное положение всё же существенно ближе к C. sajanense.По поводу размера цветков. Я C. isopyroides не видел. C. sajanense встречаю часто. И цветки там всегда очень стабильного размера. Вот эти мамайские точно такого же размера (по крайней мере не меньше). Судя по приведённой мной фотографии C. isopyroides (и словам Вити) цветки там существенно меньше. Второй довод в пользу C. sajanense. Что касается количества цветков. По-моему вот эта, приведённая мной фотография C. sajanense, явно говорит, что большое количество цветков ни в коей мере не является свидетельством против C. sajanense. Тем более, когда растение растёт на более богатых почвах (как в случае Мамая). Ну и ещё один, третий, довод в пользу C. sajanense. Если мы видим в высокогорье растение похожее на два вида "с трудно уловимыми различиями и переходными формами", то (скажем, предполагая, что отличия настолько трудноуловимы, что судить определённо нельзя) как-то странно предполагать, что это степной вид (C. isopyroides), а не высокогорный (C. sajanense). Надежда Степанцова: А теперь погляди на фотографии. Это я как раз тебя хотел попросить. Те фотографии, которые я приводил в постах выше. | |||
| 16.12.2010, 11:17:08 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Листья C. isopyroides на фотографии, на которую я давал ссылку вно отличаются от тех, что здесь. Абсолютно такие же :-) У саянского листочки листьев скученные, сильно налегающие друг на друга, а листья в очертании более узкие. Насчет размера цветков ничего не могу сказать по этим фото, их не сравнить и не измерить. А вот количество видно и оно не в пользу саянского.Вячеслав Петухин: Насчёт высоты. Я боюсь, здесь просто неверно написано Это просто ты недостаточно знаешь об этих растениях и видел их только в определенных горах (Саяны, Хамар). Красивоцвет равноплодниковый далеко не степное растение. Это растение сырых лугов, растущее и на болотах и на субальпийских лугах. Естественно, что на степи (в понижении, вероятно) оно будет низким — не его биотоп. Фото, что ты приводил выше — это саянский, да. | |||
| 16.12.2010, 12:31:15 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Абсолютно такие же Витя говорит, что другие (здесь промежуточные, но ближе к саянскому). (Я, не претендуя на какой-то вес своего мнения, тоже вижу существенную разницу и тоже мне кажется, что здесь ближе к саянскому. По-моему, скученность листьев сильно зависит от степени их развитости. Вот эти хамар-дабанские кусты уже сильно развиты.)Надежда Степанцова: Насчет размера цветков ничего не могу сказать по этим фото, их не сравнить и не измерить. Я уже писал, что C. isopyroides я сам не видел (а все, что я видел, включая эти, примерно одного размера). Но человек, делавший снимок C. isopyroides и видивший вот эти хамар-дабанские говорил, что эти крупнее. Ну в соотношении к размеру листьев они больше. (сравнивая эту и http://flora.baikal.ru/images/1290453870306_medium.jpg)Надежда Степанцова: А вот количество видно и оно не в пользу саянского. Надя, не очень понимаю этот вывод. Вот про сравнение вот этих двух фотографий: http://flora.baikal.ru/images/1290453870306_medium.jpg и | |||
| 16.12.2010, 13:14:44 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: По-моему, скученность листьев сильно зависит от степени их развитости. В какой-то мере, но тут листья уже вполне развиты. Разница в датах съемки 3 дняВячеслав Петухин: про сравнение вот этих двух фотографий: На первой равноплодниковый (цветков на каждом стебле по 3, листья более широкие и листочки их слабо налегают друг на друга). На второй — саянский (цветков преимущественно по 1 на каждом стебле, листья Уже и листочки их сильно (черепичато) друг на дружку налегают). Насчет размера цветков. У равнинных экземпляров (тем более у того, что со степи) и у горных того же вида они могут отличаться, но быть в пределах варьирования для вида. Ту надо просто абсолютные измерения делать. | |||
| 16.12.2010, 23:56:50 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Разница в датах съемки 3 дня Это ни о чём не говорит. В начале июня даже в один и тот же день и даже примерно в одном месте в разные года могут быть уже развитые и ещё нет растения. А уж в разных местах и подавно.Надя, а вот этот http://flora.baikal.ru/images/1290453945126_medium.jpg ты каким считаешь? | |||
| 17.12.2010, 00:09:17 | | ||||
| Надежда Степанцова | А когда снят? | |||
| 17.12.2010, 00:12:07 | | ||||
| Вячеслав Петухин | В начале июня. | |||
| 17.12.2010, 00:13:21 | | ||||
| Надежда Степанцова | Саянским. | |||
| 17.12.2010, 00:17:56 | | ||||
| Вячеслав Петухин | По твоему выходит, что в верховьях Мамая есть и саянский и равноплодниковый. Вот эта фотография и последняя фотография, которую я привёл, сделаны примерно в одном и том же месте. | |||
| 17.12.2010, 00:20:13 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
