|
|
| Заросли кедрового стланника на Хамар-Дабане. |
 |
|
| ||||||||
Автор фотографии ждет конструктивной критики.
| Felix | И колотить не надо :) |
17.09.2011, 14:21:31 |  | |
| Александр Тагильцев | Надо же, еще и плодоносит! |
| 17.09.2011, 19:56:24 | | |
| Есения | :) Макси-дебри в миниатюре, игрушечные :) |
| 17.09.2011, 20:31:59 | | |
| Olga Litvintseva | Они и правда как игрушечные. :) |
| 17.09.2011, 20:51:45 | | |
| Константин Суханов | Колотить действительно не надо, только очень уж орех мелкий. |
| 17.09.2011, 22:39:04 | | |
| Владимир Кривоберец | А на переднем плане, кто скажет, это кашкара (рододендрон золотистый) или что-то другое? |
| 18.09.2011, 05:09:57 | | |
| yuriy kuznetsov | По листьям — рододендрон. Заросли мини стланика. Настоящие заросли стланика, например, по берегам Соболиного озера. Он там огромен и не проходим, ни снизу под ним, ни тем более поверху. |
| 18.09.2011, 09:58:59 | | |
| Olga Litvintseva | Владимир Кривоберец: А на переднем плане, кто скажет, это кашкара (рододендрон золотистый) или что-то другое? Она самая. |
| 18.09.2011, 12:12:16 | | |
| Надежда Степанцова | И все же правильное русское научное название этого растения кедровый стлаНик. Александр Тагильцев: Надо же, еще и плодоносит! А почему Вы удивляетесь? :-) |
| 18.09.2011, 14:22:08 | | |
| Александр Тагильцев | Надежда Степанцова: А почему Вы удивляетесь? :-) Потому что привык видеть в Сибири только полноценные большие кедровые шишки. И никогда не видел таких маленьких.Константин Суханов: только очень уж орех мелкий. И также не встречал мелкого ореха. Наверно эту шишку никто не берет.Владимир Кривоберец: А на переднем плане, кто скажет, это кашкара (рододендрон золотистый) или что-то другое? Эту травку мы в чай заваривали, и кто-то из нас называл ее кашкарой. Интересно там снег лежит, а кашкара даже не побурела. |
| 18.09.2011, 16:35:24 | | |
| yuriy kuznetsov | Кашкара-рододендрон не желтеет никогда. Многие годы мы, бегая зимой по "Комару" в феврале, откапывали под снегом кусты с бутонами цветов, приносили домой и через несколько дней они расцветали красивыми большими жёлтыми цветами. Вы заваривали что-то другое. Кашкара ядовита, но настои применяют при заболевании горла для полоскания, сам не пробовал и не буду, очень не доверяю легендарным народным средствам. Заваривать вы могли листочки саган-дали, кажется, из того же семейства. Заваренный на саган-дали чай вкусный и бодрящий напиток почти слабый допинг. |
| 18.09.2011, 18:18:53 | | |
| Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: Заваривать вы могли листочки саган-дали, кажется, из того же семейства. Заваренный на саган-дали чай вкусный и бодрящий напиток почти слабый допинг. Юрий не буду ничего утверждать. Что-то засомневался. Саган-дали это маленькие листочки, они тогда у нас кончились, вернее они нам по пути не попались. Заваривали также бадан (сухие прошлогодние листья), но его тоже рядом не было. И один раз, когда ничего не попалось, даже смородины, заварили возможно эту траву, у нее был слабый желтоватый цвет, вкус уже не помню, но во всяком случае не очень примечательный. Может подобное что-то, но вроде это название было на слуху. Я не знал, что она ядовитая.Но кажется эта трава еще и краснела после заморозков. |
| 18.09.2011, 18:56:01 | | |
| Вячеслав Петухин | Ну, ядовита — так нельзя, конечно, сказать. Но просто так лучше не пить. Хотя, при простудах ею лечатся, причём не только горло полоскают, но и внутрь принимают. Но её использовать надо очень аккуратно. "В больших дозах кашкара может вызвать остановку сердца" — это из Телятьева. |
| 18.09.2011, 19:29:47 | | |
| Надежда Степанцова | Мне рассказывал человек, который, прослышав, что кашкара полезна, заварил её как чай. Еле выжил. Сильное сердцебиение, одышка, плохо было всю ночь. Так что если не уверены, ничего не заваривайте и не пейте. Отваром кашкары действительно можно ПОЛОСКАТЬ горло при простуде, от болей в суставах можно ванны делать, но пить не надо. Да и саган-дайлей злоупотреблять не надо. Во-первых, она в Красной книге, во-вторых, для повышения тонуса и вкуса на чайник достаточно одного-двух листочков. Александр Тагильцев: Наверно эту шишку никто не берет Еще как берут! :-) Это главный нажировочный корм медведя, пища кедровок, бурундуков и другого зверья. |
| 18.09.2011, 23:29:31 | | |
| Александр Тагильцев | Да мы выпили то по кружке, настой так себе, был едва желтым. Там на котелок листиков 6 может плавало. Я еще туда горсть брусники высыпал, пополам с черникой. С нами же опытный инструктор был. :) Только он что-то не заходит на сайт, хотя зарегистрирован тут. |
| 18.09.2011, 23:44:43 | | |
| Надежда Степанцова | Александр Тагильцев: не видел таких маленьких. Для этого вида нормальные, крупнее и не бывают. Это же не кедр (сосна сибирская, Pinus sibirica), а кедровый стланик (Pinus pumila).Александр Тагильцев: настой так себе, был едва желтым Хорошо, что больше не кинули и лучше не настояли :-) |
| 19.09.2011, 00:26:38 | | |
| Александр Тагильцев | Надежда Степанцова: Для этого вида нормальные, крупнее и не бывают. Это же не кедр Я по такому не ходил, не встречался он мне. Но все равно, видно, что вещь не из приятных. Все штаны изорвешь. Ну, хоть какие-никакие орешки дает. :) |
| 19.09.2011, 02:03:11 | | |
| Надежда Степанцова | Александр Тагильцев: вещь не из приятных Зря Вы так, Александр!Замечательный кустарник! Сколько раз только благодаря ему избегала травм на сыпучих склонах. Веточки у него крепкие :-) Смолой можно раны лечить. Сухие ветки — самые лучшие дрова в высокогорьях. А еще он умный :-) К зиме он свои ветки пригибает к земле, чтобы они под снегом оказались и не погибли от морозов. А весной, как снег растает, он их снова вверх тянет. А ходить среди него надо по звериным тропкам. Звери знают самый удобный путь. |
| 19.09.2011, 02:09:24 | | |
| Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Замечательный кустарник! Так ты это, Надя, красочно описываешь, что не знай я на своём опыте, что это за кустарничек, так точно бы влюбился в него:)Саша, не верь! Там не то, что штаны, там с ног до головы весь обдерёшься и перемазюкаешься. |
| 19.09.2011, 02:17:47 | | |
| Надежда Степанцова | Так не ломитесь сквозь него, дак и штаны целее будут ;-)) Какой он стойкий я и сама знаю, приходилось пробираться ;-) Но это ему легко можно простить! Он же не специально ;-))) |
| 19.09.2011, 02:20:42 | | |
| Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Так не ломитесь сквозь него, дак и штаны целее будут ;-)) Так интересно же — чего там, за стлаником:))Надежда Степанцова: Но это ему легко можно простить! А я на него и не сержусь ;)) |
| 19.09.2011, 02:32:28 | | |
| Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Саша, не верь! Там не то, что штаны, там с ног до головы весь обдерёшься и перемазюкаешься. Верю тебе, Женя. Я, когда писал слово "стланик", почему-то подумал, что после моего комментария, ты тут непременно появишься. Так и получилось :)))Надежда Степанцова: Сколько раз только благодаря ему избегала травм на сыпучих склонах. я аналогично благодарен багульнику, цеплялся за его кусты на крутых склонах, не подвел, очень прочный. :) |
| 19.09.2011, 05:48:32 | | |
| Владимир Кривоберец | [cite;Надежда Степанцова]И все же правильное русское научное название этого растения кедровый стлаНик Вообще говоря, писать слово стланик с одним или двумя Н, на мой взгляд, вопрос довольно спорный. Правило русского языка гласит: «прилагательные с суффиксом –ян- (-ан-), образованные от существительных, пишутся с одним н». А в названии фотографии “Кедровый стланник” это не прилагательное, а имя существительное. Следовательно, данное правило к нему не относится. А для произношения гораздо приятнее два н “стла-н-н-ик” |
| 19.09.2011, 16:51:25 | | |
| Надежда Степанцова | Это мы уже разбирали. Тут отглагольное существительное. |
| 19.09.2011, 17:01:50 | | |
| Есения | Владимир Кривоберец: Вообще говоря, писать слово стланик Да, Владимир, вопрос бесконечно спорный ;) Почитайте, если Вам действительно интересно. |
| 19.09.2011, 18:28:49 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Это мы уже разбирали. Тут отглагольное существительное. :-) Разбирали, разбирали. Тут существительное, образованное от другого существительного с помощью суффикса "ник", означающего территорию, покрытую данным предметом. :-) |
| 19.09.2011, 21:10:44 | | |
| Владимир Кривоберец | Есения : Да, Владимир, вопрос бесконечно спорный ;) Есения! Спасибо, зашел я на эту ветку, почитал. Да, это внушает, это серьезно!!! Но почему то вызывает улыбку.:-))) Насколько неконкретны аргументы той и другой стороны в этом споре. Что, впрочем, характерно для многих гуманитарных наук. Надежда Степанцова: Тут отглагольное существительное. Надежда! Я не очень понял, что меняет, если это слово "отглагольное существительное". Правило -ан -ян, как мне кажется, сюда тоже не относится. Но коль наука настаивает, в научных текстах пусть пишут это куцее слово “стланик”. А уж писать и произносить его я буду так, как привык с детства, “стла-н-н-ик”. Поздно менять привычки. :-) |
| 19.09.2011, 21:42:24 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: означающего территорию Как растение может быть территорией? |
| 19.09.2011, 21:54:09 | | |
| Вячеслав Петухин | Владимир Кривоберец: Но коль наука настаивает Не совсем так, Владимир. Да, конечно, официальная точка зрения не совпадает с моей. Но наука этот вопрос просто не исследовала. Никто из учёных не интересовался происхождением этого слова. И те находки, которые в той ветке представил Саша Софронов они "науке" были не известны. Ну то есть надо было записать как-то в словарях, а как слово образовано не знали (подтверждением тому то, что приводится несколько вариантов морфологии). Ну и выбрали тот вариант, который казался ближе к норме, не разбираясь в сути. |
| 19.09.2011, 21:55:14 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: |
| 19.09.2011, 21:59:31 | | |
| Владимир Кривоберец | Вячеслав Петухин: Не совсем так, Владимир. И не стану Вам возражать, Вячеслав. В том что я написал в предыдущем комментарии есть толика юмора. Вы наверное просто не обратили внимания на смайлик в конце. |
| 19.09.2011, 22:07:13 | | |
| Есения | Вячеслав Петухин: (подтверждением тому то, что приводится несколько вариантов морфологии) Точно. Справедливее было бы вторую н "плавающей" оставить и не считать это орфографической ошибкой. |
| 19.09.2011, 22:09:07 | | |
| Надежда Степанцова | Поясняю. Глагол несовершенного вида "стлать" преобразуется в отглагольное прилагательное "стланый" и существительное — "стланик". Хотя такое прилагательное не используется, но принцип такой же, как при связке учить (что делать) — ученый (какой) — ученик (кто). Стланик — то бишь Pinus pumila — стелется сам, не его стелят. И не территория это, устланная чем-то. |
| 19.09.2011, 22:50:35 | | |
| Вячеслав Петухин | Надя, ну ты не помнишь, что-ли всё то, что уже говорилось? Да и я же вот тут же уже писал. Зачем ты мне приписываешь что-то другое? "Согласно моей логике" слово стланник произошло от слова "стлань" добавлением суффикса "-ник", который используется для обозначения территории. То есть "стланник" — "территория, покрытая стланью". Вполне естественное словообразование. А к страдательному причастию я ничего не возвожу. Давай не будем спорить по новой. Тем более не разобравшись в доводах, которые уже подробно объяснялись. |
| 19.09.2011, 22:58:37 | | |
| Надежда Степанцова | Не, Слава, перечитай снова мой предыдущий пост ;-) Вот территорию, покрытую стланью (а она бывает и пихтовой, и сосновой), можешь сколько угодно называть стланником :-) А растение все же стланик. |
| 19.09.2011, 23:03:56 | | |
| Вячеслав Петухин | Надя, ну, пожалуйста, очень прошу, не заставляй меня снова повторять то, что уже много раз говорилось. Зачем заново начинать? Надежда Степанцова: Вот территорию, покрытую стланью, можешь сколько угодно называть стланником :-) А растение все же стланик. Ты, видимо, привыкла, что русские названия растений очень древние и всегда сначала было название растения, а потом уже всё остальное от него образовывалось. Но в случае со стланником это не работает. Здесь название совсем недавно образовано. А до этого использовались другие слова, в частности слово "стлань" было, как мы выяснили. И версия, что сначала образовалось название территории, а потом уже от него взяли название самого растения ничуть не хуже (а даже намного лучше, так как здесь словообразование стандартное — по готовой схеме, а в твоём варианте практически нет аналогов словообразования), чем обратная (сначала растение, а от него — территория).Ну ведь всё ясно. Ни одной стороне не удалось переубедить другую. И там и там возможные варианты словообразования. В одном случае плюс — стандартная схема, в другом — запись в словарях. Какой смысл заново начинать "канат перетягивать"? Все аргументы давно высказаны. |
| 19.09.2011, 23:21:10 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: что сначала образовалось название территории, а потом уже от него взяли название самого растения Конечно лучше бы спросить первого автора русского названия. Но я так думаю, что ученый исходил именно из свойств растения этого вида и правил словообразования. И может даже предложил вариант с одной "н" именно для смыслового разграничения слов "стланник" и "стланик". Потому что есть стелющиеся формы других видов хвойных. которые народ тоже без разбору назвает стланью, а участки, покрытые ими, "стланником".Вячеслав Петухин: В одном случае плюс - стандартная схема, в другом - запись в словарях В моем варианте два плюса: и стандартная схема, и запись в словарях и "Флорах" ;-) И вообще как видовое название эти две "н" глаз режут. Не смирюсь. |
| 19.09.2011, 23:41:01 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Но я так думаю, что ученый исходил именно из свойств растения этого вида и правил словообразования. Вот тут, по-моему, ты слишком переоцениваешь знания филологов. Каких-либо исследований на эту тему, вероятно, не было (иначе были бы публикации). А слово записывали в словари наряду с тысячами другими. Записывали, вероятно, москвичи, сами растения в глаза не видившие. Ну не реально знать вообще всё. Нет такой возможности у филологов. Не занимаются они изучением самих объектов, для которых используются те или иные слова.Надежда Степанцова: Не смирюсь. Надя, ну ещё раз повторю: "Ни одной стороне не удалось переубедить другую". Ну ведь от тебя никто не требует "смириться" и отказаться от твоей версии. Ну и ты, пожалуйста, не требуй это от других. |
| 19.09.2011, 23:48:58 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: слишком переоцениваешь знания филологов А при чем тут филологи? Я про ботаников говорю.Вячеслав Петухин: не требуй это от других А от кого я это потребовала? Но я считаю правильным писать видовые названия растений так, как значится в ботанической литературе. И пытаюсь понять почему там именно так написали. Вижу логику, доказываю её с точки зрения правил русского языка. Использовать слово "стланник" для обозначения территории, как ты это объясняешь, допустимо, но как видовой эпитет это все же неправильно. В объектах у тебя этот вид вообще стоит как сосна кедровая стланниковая, а не как кедровый стланик. А ищут её в поисковиках по традиционному, принятому названию. |
| 20.09.2011, 00:08:11 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: А при чем тут филологи? Я про ботаников говорю. Ботаники не занимаются вопросами правильности написания слов. Кроме случаев, когда они вводят в обращение новое слово. Но здесь не тот случай.Надежда Степанцова: Использовать слово "стланник" для обозначения территории, как ты это объясняешь, допустимо, но как видовой эпитет это все же неправильно. Надя, слово-то одно. Если название территории "стланник", то и растение так же пишется. Если территория с одной "н", то и растение. Вопросы написания определяются словообразованием, а не последующим использованием уже образованного слова. |
| 20.09.2011, 00:25:18 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Ботаники не занимаются вопросами правильности написания слов То бишь они пишут безграмотно по-твоему? Если человек ввел именно такое видовое название, он должен был его обосновать, хотя бы для себя А еще есть корректоры, которые обязаны профессионально исправлять ошибки.Вячеслав Петухин: Если название территории "стланник", то и растение так же пишется Это согласно каким правилам? |
| 20.09.2011, 00:32:41 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Если человек ввел именно такое видовое название, он должен был его обосновать, хотя бы для себя Я же уже об этом сказал. В случае, когда используется новое слово, которого в языке ещё не было. А когда уже есть, они берут его из словарей, куда его заносят филологи.Если же ты попытаешься проследить, а кто из ботаников впервые употребил это слово (а не когда оно было зафиксировано в более-менее современных источниках) и как именно его написал, боюсь, что вывод будет не в твою пользу — Саша Софронов приводил там на форуме цитаты с двумя "н". Надежда Степанцова: Это согласно каким правилам? Это потому что нет двух разных слов — есть одно. |
| 20.09.2011, 00:39:08 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: А когда уже есть, они берут его из словарей, куда его заносят филологи Я бы так категорично не утверждала. Лично меня устраивает логика вышеприведенной схемы: стлать-стланый-стланик. В твоем объяснении территория — стланник — произошла от совершенного глагола устлать через существительное стлань. Можно и короче, через страдательное причастие, но по той же логике. Все согласно правилам. Даже к словарям и древним словам не надо апеллировать. |
| 20.09.2011, 00:50:09 | | |
| Владимир Кривоберец | Друзья! Стоит ли ломать копья, использовать сложные морфологические ходы и изыски. Понятно, что у Надежды есть "нормативные документы"- каталоги, атласы и пр., где пишется "...стланик". Не может Надежда, да и не должна, писать иначе. По моему скромному мнению, возможно, такая форма написания слова с одним “н” пришла к нам из века 19-го, а может быть и ранее, от первых исследователей Сибири, со времен Семена Дежнева или Алексея Чирикова. Пришла она от одного из тех, кто первым описал это растение. Культура письменной речи в те времена существенно отличалась от современной. Написание многих слов отличалось от современного их написания. А слово потом без изменений кочевало из описаний в каталоги и атласы вплоть до 21 века. Впрочем, это всего лишь версия. Прошу не принимать ее всерьез. Давайте оставим кесарю кесарево…. Пусть в научных трудах по ботанике пишется “стлаНик”, а в обиходе лучше использовать слово “стлаННик” – по крайней мере, язык не запинается, когда его произносишь. Спросите любого грамотного человека, не причастного к науке ботаника, как лучше назвать стелющееся растение — “стланик” или “стланник”. В абсолютном большинстве случаев в ответ услышите второй вариант. |
| 20.09.2011, 03:06:50 | | |
| Евгений Рензин | Владимир Кривоберец: В абсолютном большинстве случаев в ответ услышите второй вариант. Владимир, Google на слово "стланник" выдаёт 45 300 результатов поиска, а на "стланик" 125 000. Не иначе, в сети сплошные ботаники:) |
| 20.09.2011, 03:32:28 | | |
| Сергей Зубков | Однако, какая неиссякаемая тема :))) Уже сам факт её самопродолжения о много свидетельствует! Вообще, для обычных опечаток (по незнанию или невнимательности) пропорции написания с ошибкой по отношению к правильному написанию в русскоязычном интернете составляют в среднем не больше 10-13%. Поэтому, Женя, указанные тобой количества свидетельствуют в пользу того, что "стланник" это не просто опечатка, а существует какая-то довольно существенная причина, почему многие люди пишут его с двумя "н". |
| 20.09.2011, 08:54:10 | |
| Вячеслав Петухин | Владимир Кривоберец: По моему скромному мнению, возможно, такая форма написания слова с одним “н” пришла к нам из века 19-го, а может быть и ранее, от первых исследователей Сибири, со времен Семена Дежнева или Алексея Чирикова. Пришла она от одного из тех, кто первым описал это растение. Культура письменной речи в те времена существенно отличалась от современной. Написание многих слов отличалось от современного их написания. А слово потом без изменений кочевало из описаний в каталоги и атласы вплоть до 21 века. Впрочем, это всего лишь версия. Нет, насчёт "без изменений" — это точно не так. Первое ботаническое упоминание, которое нам удалось найти — В.Н. Сукачева, 1913 года. Там "сланник" (именно так, с двумя "н" и без выпадающей "т"). |
| 20.09.2011, 10:16:57 | | |
| Надежда Степанцова | Да бог с ними, с древними написаниями. Там правила были другие. Надеюсь никто не предложит сегодня вернуться к "ростутЪ" или "лЬтняго" (вторая буква должна быть "ять", не нашла я её в символах). Слава, напиши пожалуйста схему и логику возникновения слова "стланник" по-твоему. |
| 20.09.2011, 22:06:57 | | |
| Александр Тагильцев | Надежда Степанцова: Слава, напиши пожалуйста схему и логику возникновения слова "стланник" по-твоему. Мне тоже было бы интересно узнать, откуда (по какому правилу словообразования) берется вторая н. |
| 20.09.2011, 22:22:37 | | |
| Вячеслав Петухин | См. моё сообщение в этой теме от 19.09.2011, 22:58:37 (на второй странице). Добавить к этому нечего. Там всё сказано. Схема словобразования простая, достаточно распространённая. А резоны и прочее уже приводились в той большой теме. Повторять смысла нет. |
| 20.09.2011, 22:28:27 | | |
| Надежда Степанцова | А, про древнее написание еще. В "Описании земли Камчатки" С.П. Крашенинникова (1755) написано: "кроме сланца и ерьника" (стр. 160), "сие дерево от кедра ни чем не разнствует, кроме того, что несравненно меньше, и непрямо ростет, но по земле расстилается, по чему и сланцом именуется" (стр. 192). Я только "ер" убрала и "ять" заменила на современную "е". А в остальном все так, как в оригинале. И сравните теперь с тем, как это нужно писать сейчас. Это я к тому, что современное написание слова должно соответсвовать современным правилам. |
| 20.09.2011, 22:31:17 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: слово стланник произошло от слова "стлань" добавлением суффикса "-ник", который используется для обозначения территории. То есть "стланник" - "территория, покрытая стланью" Тут далеко не вся цепочка. И логика не вся. Пожалуйста, разверни ответ.(Я так, подумавши, наоборот считаю, что это "стлань" произошла от "стланника" или "стланика", смотря какой смысл ей придавать). |
| 20.09.2011, 22:35:48 | | |
| Александр Тагильцев | Стлань и стланик — слова одного уровня (порядка) оба существительных и образованные от основы стла- с помощью -нь и -ник. Как можно на суффикс существительного добавить еще один суффикс существительного? Нет логики, Вячеслав. |
| 20.09.2011, 22:59:15 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Как можно на суффикс существительного добавить еще один суффикс существительного? Суффикс "-ник", обозначающий территорию, образуется от основы без отбрасывания каких-либо суффиксов. Берётся сущетсвительное, обозначающее предмет, покрывающий территорию (без окончания, естественно) и к нему добавляется суффикс "-ник". Что ж сделаешь, вот такая схема словообразования: существительное от существительного. Да, чаще от чего-то другого. Но данный суффикс именно к существительному добавляется.Извините, но больше я эту тему продолжать не буду. У меня нет времени всё это по второму разу крутить. Это всё уже говорилось в той теме. |
| 20.09.2011, 23:06:29 | | |
| Надежда Степанцова | Но основа-то всех этих слов — глагол. Почему и как от глагола существительное произошло? |
| 20.09.2011, 23:08:39 | | |
| Вячеслав Петухин | Надя, ну ты говоришь "логика не вся". А я говорю: "вся". Ну что ты ещё-то от меня хочешь? Надя, ну причём тут глагол??? Ну я же русским языком пишу: существительное от существительного. Нет ребята, если хотите — без меня. Надя, ответы на твои вопросы уже есть. Причём даже не в той теме, а прямо здесь. Для обозначения территории, покрытой сталанью потребовалось новое слово. Для таких территорий используется суффикс "-ник", который и даёт "стланник" от "стлани". Надежда Степанцова: Потому что он первичен. Это вроде очевидно. Да какая разница от какого слова когда-то за много веков до этого образовалось существительное??? Ну вот слово "малина" есть (может, не очень удачный пример, явно можно лучше придумать). Ну, выяснится, например, что был когда-то древний глагол, от которого "малина" образовалась добавлением суффикса. И что это меняет? "Малинник" уже нельзя использовать? Или с одним "н" писать? Надежда Степанцова: Почему ты это так однозначно утверждаешь? Попроси лучше это об этом мнение Александра Тагильцева. |
| 20.09.2011, 23:13:43 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Ну что ты ещё-то от меня хочешь? Чтобы ты пояснил как и почему именно это существительное произошло от глагола (какого и почему) и почему именно из этого существительного выводится искомое слово "стланик" — или в твоем написании с двумя "н". |
| 20.09.2011, 23:16:09 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: ну причём тут глагол? Потому что он первичен. Это вроде очевидно. |
| 20.09.2011, 23:17:15 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: нет двух разных слов - есть одно Почему ты это так однозначно утверждаешь? |
| 20.09.2011, 23:21:36 | | |
| Надежда Степанцова | Слава, я не пытаюсь тебя взбеленить :-), я хочу понять тебя. Пока что поняла, что ты сам разобрался не до конца (вернее не до начала). |
| 20.09.2011, 23:25:04 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: какая разница от какого слова когда-то за много веков до этого образовалось существительное? Основополагающая, Слава. Потому что, исходя из этого, согласно СОВРЕМЕННЫМ правилам устанавливается то или иное правописание производных СОВРЕМЕННЫХ слов. Я тут уже даже дословно процитировала Крашенинникова, 1755-й год между прочим. И там он ясно говорит откуда "сланец" произошел. |
| 20.09.2011, 23:27:45 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Попроси лучше это об этом мнение Александра МенЯ?Чур, чур, чур! [быстро мелко крестится] :) |
| 20.09.2011, 23:31:24 | | |
| Надежда Степанцова | То есть это Саня Софронов утверждал, что и территория и то, чем она покрыта, — одно слово? ;-) |
| 20.09.2011, 23:34:08 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Основополагающая, Слава. Потому что, исходя из этого, согласно СОВРЕМЕННЫМ правилам устанавливается то или иное правописание производных СОВРЕМЕННЫХ слов. Ты ошибаешься. Не в этом случае устанавливается правописание. В случае этого суффикса — без разницы.Надежда Степанцова: Слава, я не пытаюсь тебя взбеленить :-) ... Пока что поняла, что ты сам разобрался не до конца (вернее не до начала). Надя, видишь ли, вторая часть твоей реплики противоречит первой. :-)) Конечно, самое лучшее средство успокоить оппонента — сказать, что он ничего не понимает. :-(( Да, спросить я тебе советовал Александра Тагильцева — он же филолог. Может он скажет "почему" одно слово, а не два. И всё-таки я раскланяюсь. Я пока что просто читать эту ветку не буду. потому что иначе я просто не успею сделать кучу более важных дел. |
| 20.09.2011, 23:43:23 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: советовал Александра Тагильцева Фууу, пронесло :) |
| 20.09.2011, 23:46:57 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Ты ошибаешься. Почему? Поясни :) Можно после того, как переделаешь кучу более важных дел. А потом, если бы для тебя это было маловажно, ты бы не писал демонстративно "стланник" и не включался бы в дискуссии по этому поводу. И еще, мое предложение, начинающееся со слов "Слава, я не пытаюсь тебя взбеленить :-)", состоит из трех частей, а не из двух. И, выкинув вторую, ты исказил его смысл. Противоречия не будет, если не выкидывать "Я хочу понять тебя". :-) И еще одно искажение. Я сказала, что ты разобрался НЕ ДО КОНЦА, а не "он ничего не понимает". |
| 20.09.2011, 23:48:46 | | |
| Надежда Степанцова | Ау! Народ! Пока Слава занят, может быть его подменят другие сторонники его версии? Он тут что-то говорил про две стороны, которые остались при своем мнении. |
| 21.09.2011, 00:11:49 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Почему? Ты имеешь в виду правило о написании одного или двух "н" для отглагольных существительных и прилагательных? (Если что-то другое, поясни, пожалуйста.) Так ведь это совсем о другом. Речь-то про суффикс "-ник", добавляемый к существительному. А в том правиле речь совсем о других суффиксах: добавляемых к глаголам и страдательным причастиям. Суффиксы по написанию совпадают, но они совершенно разные. И то правило тут не при чём. |
| 21.09.2011, 00:26:55 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: И то правило тут не при чём Наоборот, именно оно тут и применимо. Потому что мы говорим не о территории, занятой стелющимся растением, а о названии растения, которое стелется. Тем более видовом названии (т.е. слове, введенном в употребление как видовой эпитет уже в наше время). И при наличии неустаревшего и неутраченного первичного глагола. |
| 21.09.2011, 00:30:30 | | |
| Надежда Степанцова | Давай разберем "малинник". Тут да, тут слово обозначает территорию, занятую малиной, путем добавления суффикса "ник". "Малина" же произошла от прилагательного, обозначающего цвет. Тут глагол вообще в словообразовании не участвовал. Значит исходником будет существительное "малина" (древнее). |
| 21.09.2011, 00:38:58 | | |
| Александр Тагильцев | Нет такой схемы образования, Вячеслав. Суффикс существительного -нь — непродуктивный. Он ничего уже образовать не может (т.е. к нему ничего не присоединяется). Таких схем нет. Стланик образован от производящей основы стла-, подобно как слова "половник" и "подойник" образованы от глагольной основы. А что там территория или вид растения — это все условно и не имеет отношения к словообразованию. Я тоже больше на эту тему не отвечаю. Здесь все предельно ясно и правильно с точки зрения словообразования и, при этом, зафиксировано в словарях. малинник — корень малин!!! Неудачный пример. Там уже в корне есть н и к нему добавляют -ник. И стран-ник из той же категории. А вот стла-ник и дра-ник из одной категории словообразования. "Драник" можно прогуглить, не такое уж редкое слово. |
| 21.09.2011, 06:13:44 | | |
| Александр Тагильцев | Надежда Степанцова: "Малина" же произошла от прилагательного, Надежда, извините, не в обиду, :))) вы в словообразовании, чуть лучше, чем я в ботанике. :) но все же "малина" произошла не от прилагательного. |
| 21.09.2011, 06:46:11 | | |
| Сергей Зубков | И охота вам по второму (а то и по третьему) кругу спорить, как будто больше заняться нечем :)) |
| 21.09.2011, 09:06:06 | |
| Константин Суханов | Малинник не означает территорию. Это заросли малины, не более. Т. е. то, что растёт на территории. Так же, как и кустарник. Например, "на этой территории нередко встречается низкорослый кустарник", "на территории заброшенного поселения разросся непроходимый малинник". Вот я здесь тавтологии, или иных нелепостей, не усматриваю. Впрочем, к обсуждаемому "стланику" это отношения не имеет. Кстати, например, "территория, покрытая стлаником" — вполне себе фраза. |
| 21.09.2011, 09:45:02 | | |
| И. Фефелов | Надежда Степанцова: Давай разберем "малинник". Тут да, тут слово обозначает территорию, занятую малиной, путем добавления суффикса "ник". "Малина" же произошла от прилагательного, обозначающего цвет. Тут глагол вообще в словообразовании не участвовал. Значит исходником будет существительное "малина" (древнее). малина (растение; кстати, судя по тому, что, к примету, пишет Фасмер, похоже, что изначально имелась в виду какая-то другая ягода, совсем не красного цвета...) => малиновый (цвет), и параллельно малина (растение) => малинник (заросли малины) И никак иначе. То есть всё от существительного "малина", а прилагательное цвета уже вторично. Малиновый [звон] в расчет, конечно, не берем, там совсем иная этимология. |
| 21.09.2011, 09:49:50 | | |
| Есения | Кто бы поведал историю этого ->> названия...  Вообще глухо, по-моему. |
| 21.09.2011, 11:16:57 | | |
| Надежда Степанцова | Александр Тагильцев: "Стланик" же произошел от "расстилаться" (см. Крашенинникова, там он именно о кедровом стланике пишет), "стлаться", т.е. глагола с корнем без буквы "н" на конце. Ну и дальше все по правилам. Где я ошибаюсь-то, Александр? Наоборот, мы с Вами в этом вопросе единодушны, как мне видится. |
| 21.09.2011, 13:26:37 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Суффикс существительного -нь - непродуктивный. Он ничего уже образовать не может (т.е. к нему ничего не присоединяется). Александр, тут дело в том, что Вы для себя уже решили, что способ образования — отглагольный. Вот у Вас и не укладываются другие варианты.Суффикс, да, непродуктивный. До тех пор, пока слово с этим суффиксом не выходит за рамки глагольного смысла. (А Вы как раз и не хотите за эти пределы выйти.) Когда же слово несёт в себе уже отдельный от глагола смысл, от него прекрасно образуются другие слова, несмотря на то, что само слово образовывалось с помощью непродуктивного суффикса. Белить — бельё. Пока "бельё" — это только то, что отбелено, ничего от данного слова не образуешь. Ткать — ткань. То же самое. Стлать — стлань. Пока словом "стлань" называли только то, что устлано, да, ничего от него образовать нельзя. Но дело-то в том, что "стланью" называли низкорослый кустарник, который никто не устилал. Слово приобрело отдельный от глагола смысл и от этого слова вполне возможно словообразование. |
| 21.09.2011, 13:54:00 | | |
| Надежда Степанцова | Слава, ты меня слышишь или нет? Повторю еще раз. В 1737 году С.П. Крашенинников — первый русский ученый в этих краях — приехал на Камчатку и увидел там растение, похожее на кедр, но которое не прямо растет, а по земле РАССТИЛАЕТСЯ. И назвал его СЛАНЕЦ. Опубликовал он эти сведения в 1755 году. Это совершенно определенно тот вид растения, которое мы сейчас называем кедровым стлаником. То есть совершенно очевидно, что название растению дано по его свойствам стелиться, стлаться! А не от мифической "стлани". А значит слово "стланик", имеет корень "стла" — без "н" на конце. И ПО ПРАВИЛАМ пишется с одной "н". "Стлань" — имеет тот же корень "стла", как производное от того же глагола. Нету другого первичного слова, только этот глагол. |
| 21.09.2011, 17:04:40 | | |
| Вячеслав Петухин | Надя, да, я прекрасно слышу. Но ты совсем не о том. 1. Процесс образования слова "сланец" не имеет никакого значения в данном случае. "Стлан(н)ик" — совсем другое слово, образованное с помощью совсем других суффиксов (а, значит, по другой схеме). 2. Смысл, вкладываемый в слово и способ его образования — это вовсе не одно и то же. (Как в нашем случае, так и с "малиной". "Значение слова малина — цвет" и "слово малина произошло от прилагательного" — совершенно разные утверждения.) 3. Совершенно не важно о "том виде" или о другом где-то шла речь. В словообразовании важно то или не то слово. Вот если бы шла речь о слове стлан(н)ик, обозначающем стелящуюся пихту или что-то ещё другое, вот тогда бы это было важно. |
| 21.09.2011, 21:33:05 | | |
| Надежда Степанцова | Нет, Слава, ты никого не слышишь. Пожалуйста внимательно прочти все еще раз, а также правила словообразования, для случаев с одной или двумя "н". 1. Я тебе говорю не о процессе словообразования "сланца", а о том, что имеется документальное свидетельство 1755-го года русского ученого о прямой связи между свойством растения расстилаться и его названием, т.е первичен глагол "расстилаться", "стлаться", а не какое-то существительное. 2. От смысла в данном случае можно вообще отвлечься, а заодно еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитать об этимологии "малины". Хотя можно и не читать, чтобы не путаться. Просто пока её вообще не приплетать. 3. Так о словах и речь. Ну пусть пихтовый стланик, какая разница-то? Главное, что есть прямое указание на первичное слово в древних источниках. Есть литература (не самиздатовская, а вполне официальная), где по современным правилам, опираясь на это первичное слово и тот, крашенинниковский вариант названия растения, приведено слово современное как видовой эпитет того же вида. И есть Слава Петухин, который это всё оспаривает, но схему и логику доказать не может. Вся загвоздка в том, что то слово, какое ты считаешь основой для "стланика", такой основой не является. Оно само производное. И значит ты не то правило используешь. И получаешь ошибку. |
| 21.09.2011, 22:13:44 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Главное, что есть прямое указание на первичное слово в древних источниках. Надя, ну ты, пожалуйста, сама постарайся понять, что я пишу. Иначе это не о словообразовани разговор, а так, о погоде. :-)Вот здесь ты пишешь: "1. ... о прямой связи между свойством растения ..." А потом: "Так о словах и речь." Ты пойми, пожалуйста, что речь была бы о словах, если бы говорилось о процессе "жизни" слов в языке. Преобразованиях одной цепочки слов. ("стлать" — "стланик" или "стлать — стлань — стланник"). А когда о свойствах самого растения (названного другим словом!) — ну это просто совсем о другом. В огороде бузина, а в Киеве — дядька. К словообразованию это ничуть не относится. |
| 21.09.2011, 22:35:42 | | |
| Надежда Степанцова | А слова по-твоему — это что-то отдельное от объектов, которые они обозначают? И возникают они просто так из воздуха что ли? И что ты тему из "горячих" убрал? Она горячая. Разве нет? :-) |
| 21.09.2011, 22:44:13 | | |
| Вячеслав Петухин | В данном случае употребление слова "сланец" (что бы им не называлось) совершенно ничего не говорит о происхождении слова "стлан(н)ик". И ты бы вообще свою логику пояснила, если уж так настаиваешь, чтобы я принял во внимание твою информацию. Ты, надеюсь, читала выдержку из Даля по поводу рассматриваемых слов? Там объяснение слова "стлань" как "нечто постланное" (и, как производное, нискорослый кустарник). И каким образом то, что ты говоришь (то, что стланник "стелется", "расстилается") противоречит версии со "стланью"?! Абсолютно никакого противоречия нет. Смысл всё тот же — всё изначально от глагола "стлать". Из горячих убрал, потому что пустопорожние перепалки и выяснение того, кто слышит оппонента, а кто — нет, малопродуктивны. И привлекать к этому внимание других посетителей нет никакого сымсла. Такие споры только вредят сайту. |
| 21.09.2011, 22:58:52 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Ты, надеюсь, читала выдержку из Даля по поводу рассматриваемых слов? Я читала Даля. У него ни разу не встречается слово "стланик" или "стланник". Значит это слова современные, образованные при помощи и теперь действующих правил.Вячеслав Петухин: объяснение слова "стлань" как "нечто постланное" (и, как производное, нискорослый кустарник) Ну и что? Где объяснение "стлани" как самостоятельного слова с несвязанным со "стлаться" значением? Где выведение "стланника" от "стлани"? Более того, что-то постланное прямо указывает на выведение слова "стлань" из страдательного причастия, которое образуется от глагола совершенного вида. А у нас несовершенный глагол и другая схема словообразования.Вячеслав Петухин: всё изначально от глагола "стлать" !!! Ну вот, ты же сам это написал! Только "стланик" и "стлань" — это параллельные слова, а не вытекающие одно из другого. Хотя, как я уже выше писала, слово "стлань" вполне может быть переделанным в женский род "стлаником" или, что вернее, если учитывать свидетельства Крашенинникова и Даля, — "стланцем".Вобщем, Слава, ты просто ошибаешься, когда пишешь слово "стланик" с двумя "н". Доказать свою правоту не можешь. И тему убрал из горячих потому, что не хочешь прилюдно признавать свою ошибку. А выяснение истины сайту вредить никак не может. Вредит только упрямство и неспособность трезво посмотреть на вещи. |
| 22.09.2011, 00:12:16 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Где объяснение "стлани" как самостоятельного слова с несвязанным со "стлаться" значением? У Даля. По факту того, что "стланью" называют не просто что-то постланное (точно так же, как тканью называют не только тканное, но вот рванью называют только рваное).Надежда Степанцова: Более того, что-то постланное прямо указывает на выведение слова "стлань" из страдательного причастия, которое образуется от глагола совершенного вида. Ты с чём споришь? Что вообще было слово "стлань"? Вроде как нет сомнений. Какой у него был смысл? Тоже вроде всё ясно.Надежда Степанцова: Ну вот, ты же сам это написал! Не только я, но и Даль. В этом, собственно, никогда никто не сомневался. Но только пойми, пожалуйста, "отглагольное существительное" и "всё изначально от глагола "стлать"" — это совершенно разные вещи. (Опять возвращаемся к разнице между смыслом и конкретным механизмом словообразования. Пока ты, Надя, с этим не разберёшься, мы с места не сдвинемся.)Надежда Степанцова: Вобщем, Слава, ты просто ошибаешься, когда пишешь слово "стланик" с двумя "н". Доказать свою правоту не можешь. ... Вредит только упрямство и неспособность трезво посмотреть на вещи. Надя, ну некрасиво это просто. Без аргументов делать такие заявления. Давай не будем выяснять, кто тут упрямее.Всё, чем ты аргументируешь — никто не сказал, что "стлан(н)ик" образован от "стлани". ("Где выведение "стланника" от "стлани"?") Всё правильно, нет таких свидетельств. Но ровно так же нет свидетельств образования "стлан(н)ика" напрямую от "стлать". (И ещё раз, обращаю внимание — смысл слова и "изначальное происхождение" и непосредственное слово, участвующее в словообразовании — это две большие разницы, а у тебя это постоянно смешивается.) Вот я и говорю — стороны остались на своих позициях. (В самом начале темы можешь прочитать про это.) И в такой ситуации заявлять "ну это же очевидно, всё ясно, вы просто упрямитесь" — это нечесно и некрасиво. Давай ты попытаешься быть объективнее? Собственно, с этого и началось. Ты ведь заметила, наверное, что я "включился в дискуссию" (как ты пишешь) не тогда, когда написали слово не так, как пишу я. И даже не тогда, когда ты стала настаивать на варианте написания с одним "н". (Я-то как раз и к написанию и к такому настаиванию вполне спокойно отношусь в отличие от тебя.) А когда ты написала "Это мы уже разбирали. Тут отглагольное существительное." — что читается, как будто мы пришли к общему выводу. На самом деле ничего подобного не было. Ни одной стороне не удалось убедить другую. Давай не будем переходить на личности и начинать говорить об "очевидности", "упрямстве" и прочем с целью перетянуть канат вместо аргументации. |
| 22.09.2011, 00:38:59 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
