|
|
| С Божьей помощью! |
 |
|
| ||||||||
| Эраст Бутаков | Кстати, что с конкурсом? Будем в этом году мутить или?... |
24.10.2011, 00:30:55 |  | |
| Ирина Дмитроченкова | Замечательное фото! |
| 24.10.2011, 00:34:22 | | |
| Elena_S | Дааа, Эрик, фотографии у тебя одна незауряднее другой :-) |
| 24.10.2011, 01:19:43 | | |
| Борис Захаров | Классное фото. А спереди Вам не удалось сфотографировать? |
| 24.10.2011, 04:04:45 | | |
| Felix | Ну да, байкерам пожалуй помощь сверху нужнее всего :))) |
| 24.10.2011, 05:24:25 | | |
| Иван Косицкий | Ёлки-палки, кретинизм-то какой, слов нету... Эраст, это не по поводу фото, а по поводу запечатленного действа. |
| 24.10.2011, 06:16:46 | | |
| Андрей Соловьев | Иван,да почему?Пусть священнослужитель прокатится.Мирская жизнь значит не в тягость,тренировка опять же,страна большая ,дороги сложные,к прихожанам можно и на мокике подкатить.А байкеры так под Богом конкретно ходят.Связь на лицо. |
| 24.10.2011, 09:57:56 | | |
| Александр Мамонтов | Не смотря на всю необычность фото, священник не мимикрировавший на улице "под гражданку" ничего кроме уважения не вызывает. |
| 24.10.2011, 10:03:07 | | |
| Aлександр Софронов | !!! !!! !!! |
| 24.10.2011, 11:36:21 | | |
| Korben Dallas | Андрей Соловьев: Мирская жизнь значит не в тягость,тренировка опять же Дак, отец Агафон до пострига байкером был. ;-) |
| 24.10.2011, 12:24:35 | | |
| Aлександр Софронов |  |
| 24.10.2011, 13:27:30 | | |
| Иван Косицкий | Андрей Соловьев: Иван,да почему?Пусть священнослужитель прокатится.Мирская жизнь значит не в тягость,тренировка опять же,страна большая ,дороги сложные,к прихожанам можно и на мокике подкатить. Александр Мамонтов: Не смотря на всю необычность фото, священник не мимикрировавший на улице "под гражданку" ничего кроме уважения не вызывает. Андрей, Вы, видимо не в курсе, а Александр-то знать должен, что то, что на священнике надето — это не повседневная одежда, каковою для священников является однотонная ряса, а служебное ОБЛАЧЕНИЕ, в котором только службу совершают. Таким образом, на снимке запечатлено не просто как батюшка на байке прокатился (если б было так — то какие могли бы быть быть возражения?), но нечто, претендующее на статус священнодействия. Поверьте церковному певчему с тридцатилетним стажем — не бывает в Православной Церкви священнодействий, во время которых священнику надо было бы оседлывать мотоцикл. Мы видим, таким образом, некое тонкое надругательство над церковными обрядами, подающееся под видом этакой миссионерской "доступности разным слоям населения". То, что это именно надругательство — данный поп, видимо, по бескультурью своему сам не понимает. |
| 24.10.2011, 14:24:09 | | |
| Иван Косицкий | Korben Dallas: отец Агафон до пострига байкером был. ;-) А если бы он, допустим, лесорубом до пострига был, то мы его с бензопилой и в полном облачении на снимке бы увидели? |
| 24.10.2011, 14:28:52 | | |
| Александр Мамонтов | Иван Косицкий: ..... Мы видим, таким образом, некое тонкое надругательство над церковными обрядами, подающееся под видом этакой миссионерской "доступности разным слоям населения". То, что это именно надругательство - данный поп, видимо, по бескультурью своему сам не понимает. Сложный это вопрос. Со своей стороны не возьмусь тут судить об этом. Остаюсь при своем мнении. Вот тут об этом говорилось в вестях:http://vesti.irk.ru/obshestvo/2011/8/17/132730/ |
| 24.10.2011, 15:08:55 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Мне кажется, это именно какое-то действо — он не просто куда-то опаздывает, а сейчас, в данный момент в чём-то участвует, или рядом — вон, к мотоциклу какое-то знамя (хоругвь, флаг?) на древке приделано. Ну, мы ж не в курсе — в чём там дело, Иван. Скорее всего, его благословили... Не думаю, что это самостийно. А, вот — Александр как раз и раскрыл смысл! |
| 24.10.2011, 15:10:24 | | |
| Александр Мамонтов | Да, и вот тут видимо конкретно про это фото: http://irkutsk.ru/news/date/2010-09-13/event/bajkerskijkrestnyjhodproshelvirkutske/ http://alexnev.ircenter.ru/ru/news/?news_id=140§ion_id=3 |
| 24.10.2011, 15:38:31 | | |
| Есения | Иван Косицкий: Поверьте церковному певчему с тридцатилетним стажем Едва ли не высшая школа вокала, по моим наблюдениям... Удивлена приятно и восхищена несказанно, Иван ! :) |
| 24.10.2011, 19:10:16 | | |
| Эраст Бутаков | Борис Захаров: Классное фото. А спереди Вам не удалось сфотографировать? Есть ещё фотографии (с других ракурсов — их там человек 30 было, красиво, кстати, ехали!), но качество не очень, или совсем Х. Чуть позже покажу. |
| 24.10.2011, 19:28:11 | | |
| Эраст Бутаков | Это было воскресенье, утро, 18 сентября, 10 часов 30 минут (плюс-минус) – какой-то крестный ход, если можно так выразиться. Коллектив там пестрый был Но вся процессия ехала под флагами (есть фото – видны знамена на передних мотоциклах) Видны кресты Профиль батюшки довольно солидный и в тоже время подходит под ситуацию, особенно очки На самом крутом мотике фирмы BMW пассажир (ка) держит икону. У меня есть дальнее фото всей процессии спереди, но икону видно плохо. А потом я на видео переключился, умчавшись раньше их к Волжской, выйдя из машины и снимая на свежем воздухе. |
| 25.10.2011, 04:20:04 | | |
| Leha | Эраст Бутаков: Кстати, что с конкурсом? Будем в этом году мутить или?... Возражений вроде нет ... Все в сборе, запускай! |
| 26.10.2011, 13:52:18 | | |
| Иван Косицкий | Эраст Бутаков: какой-то крестный ход, если можно так выразиться. Во-во, очень точно сказано! |
| 26.10.2011, 15:03:34 | | |
| Aлександр Софронов | Иван, а что в нем предосудительного? |
| 26.10.2011, 15:39:17 | | |
| Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Иван, а что в нем предосудительного? Так Иван же написал: "...то, что на священнике надето — это не повседневная одежда, каковою для священников является однотонная ряса, а служебное ОБЛАЧЕНИЕ, в котором только службу совершают. Таким образом, на снимке запечатлено не просто как батюшка на байке прокатился (если б было так — то какие могли бы быть быть возражения?), но нечто, претендующее на статус священнодействия. Поверьте церковному певчему с тридцатилетним стажем — не бывает в Православной Церкви священнодействий, во время которых священнику надо было бы оседлывать мотоцикл. Мы видим, таким образом, некое тонкое надругательство над церковными обрядами, подающееся под видом этакой миссионерской "доступности разным слоям населения". То, что это именно надругательство — данный поп, видимо, по бескультурью своему сам не понимает". |
| 26.10.2011, 20:29:24 | | |
| Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Так Иван же написал Георгий, эт я видел.Но раз оказалось, что это крестный ход — по-моему самое правильное быть священнику одетым именно так. Разве нет? |
| 26.10.2011, 21:17:23 | | |
| Эраст Бутаков | Крестный ход — да. Крестный выезд на мотоцикле в окружении чувих симпатичных и красивых, пацанов реальных и всяких, дорогущие мото-BMW и другая супер (честно сказать, очень классная) техника,- как-то все несерьезно, мягко говоря, казалось. Да так несерьезно, что даже я икону не заметил, хотя снимал их "в лоб"! Уж поверьте, с моей-то любознательностью, икону бы отснял в первую очередь, чтобы понять, что происходит. (Пока Сашины ссылки не прочел, так и не понимал что конкретно я засвидетельствовал). Цирк, одним словом. Однако скажу, что подобные представления мне нравятся! Со священником — перебор. И не говорите: "Ну хоть так! Лучше, чем колоться!" Никак! Вера есть вера, и уважать каноны (нравится это или нет) обязаны все. Что бы сказал каждый из нас, увидев буддийского монаха в его темно-бордовом халате и в обрядной (судя по всему) шапке ввиде большого гребня, со свитком священных мантр на видном месте, в окружении этих же ребят на этом же мотоцикле? (Даже придумывать более живую картинку не надо!) |
| 26.10.2011, 21:47:55 | | |
| Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Но раз оказалось, что это крестный ход - по-моему самое правильное быть священнику одетым именно так. Ну раз это крестный ход, то тогда, наверное, ничего предосудительного, что священник восседает на байке в служебном облачении. Разве что название немного смущает — тогда уж крестный мотопробег что ли назвали. Хотя вот сейчас посмотрел и, оказывается, что это называется "крестный ход с использованием технических средств". И крестный ход может быть даже вертолётным и самолётным — о как! — Крестный ход |
| 26.10.2011, 21:52:34 | | |
| Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Что бы сказал каждый из нас, увидев буддийского монаха в его темно-бордовом халате и в обрядной (судя по всему) шапке ввиде большого гребня, со свитком священных мантр на видном месте, в окружении этих же ребят на этом же мотоцикле? Мне до лам лично пофиг.БайкалФарм настоки продает "освященные" каким-то там ламой. Лично меня не трогает. Эраст Бутаков: Вера есть вера, и уважать каноны Эрик, какие каноны для крестного хода?Эраст Бутаков: чувих симпатичных и красивых Ты думаешь — раз красивая, значит ведьма? Костров инквизиции захотел? ;-))))Эраст Бутаков: Да так несерьезно, что даже я икону не заметил, хотя снимал их "в лоб"! Опять же это для тебя не серьезено, а для участников может быть даже ОЧЕНЬ серьезно.Эрик, не уподобляйся бабушкам, которые в церквях на девушек в штанах накидываются ;) |
| 26.10.2011, 22:20:53 | | |
| Эраст Бутаков | Саша, это было действительно шоу с заездом в город. Паломники идут (пусть даже едут или летят) целенаправленно, без помпы и освещение их паломничества в сми. Написано же: "сделали круг по городу". И чё? Чисто засветка. Более того, я уверен, что рясу одел батюшка перед въездом в город именно для того, чтобы... ну как минимум, чтобы гаишники не останавливали всю процессию. А что касается уподобления бабушкам, так не мне кого-то там учить — я обрисовал картинку, как её видел и как воспринял. Когда ход крестный действительно, люди останавливаются и, как минимум, крестятся, увидев святыню (икону, например). А в этом случае, симпатичные девочки и яркие костюмы байкеров затмили нафиг всё! |
| 26.10.2011, 22:30:54 | | |
| Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Саша, это было действительно шоу с заездом в город. Эрик, это же зависит от твоего личного восприятия.Сейчас байкеров и подобные выходки возможно большинство возможно и воспринимает как "клоунов", но вполне возможно, что лет через ...цать это станет доброй традицией и смотреть мы будем не на чувих в коже, а именно на святыни и креститься. |
| 26.10.2011, 22:43:50 | | |
| Эраст Бутаков | Да будет так. Аминь! |
| 26.10.2011, 22:47:50 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Георгий Борисов: То, что это именно надругательство - данный поп, видимо, по бескультурью своему сам не понимает". Один мой знакомый священни назвал бы подобные мероприятия проявлением суеверия (околоверия). Суеверные люди часто сами искренне заявляют, что они верующие. На самом деле они суеверные, хоть и в рясе.. |
| 26.10.2011, 23:13:31 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Георгий Борисов: То, что это Это не Георгий сказал, а Иван. n_i_r_v_a_n_a: проявлением суеверия (околоверия). ? Это как? Я уже написала, что — по моему мнению — думаю, это сделано по благословению. Там дисциплина — ого! — круче, чем в армии. |
| 27.10.2011, 01:32:59 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: ? Это как? Это когда на первое место ставят обряд и обряду поклоняются. А бог, или, говоря иначе, совесть, уже где-то на задворках. |
| 27.10.2011, 01:44:39 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Это когда на первое место ставят обряд и обряду поклоняются Это скорее про Эрика, он ведь говорил про "каноны" в обрядах, а данный батюшка на этом явно не заморочен. Как считает нужным — так служит. Ну и без разрешения "сверху" подобное было бы вряд ли возможно, в противном случае ему будет нагоняй и скандал. |
| 27.10.2011, 02:03:50 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это скорее про Эрика Да я вовсе никого не сужу. Ни попа, ни, тем более, Эрика. Мне до обрядов вообще дела нет. |
| 27.10.2011, 02:13:07 | | |
| Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Ну и без разрешения "сверху" подобное было бы вряд ли возможно, в противном случае ему будет нагоняй и скандал. Да так и есть — по одной из ссылок, которые дал Александр Мамонтов, сказано что: "18 сентября 2011 г. по благословению Высокопреосвященнейшего Вадима архиепископа Иркутского и Ангарского и согласованию с администрацией города Иркутска состоится очередной байкерский крестный ход во имя Святого благоверного князя Александра Невского". — http://alexnev.ircenter.ru/ru/news/?news_id=139§ion_id=3 |
| 27.10.2011, 02:18:55 | | |
| Иван Косицкий | Георгий Борисов: Ну раз это крестный ход, то тогда, наверное, ничего предосудительного, что священник восседает на байке в служебном облачении. Разве что название немного смущает - тогда уж крестный мотопробег что ли назвали. Хотя вот сейчас посмотрел и, оказывается, что это называется "крестный ход с использованием технических средств". И крестный ход может быть даже вертолётным и самолётным - о как! - Крестный ход Георгий, тут дело не в самом факте использования тех или иных технических средств, а в том, получаем ли мы что-либо в ДУХОВНОМ ПЛАНЕ в результате того или иного ритуального действия. Если считать, что смысл крестного хода состоит именно и только в том, чтобы намотать какое-то количество кругов по городу (по границам страны, по местам боевой славы etc) в сопровождении неких святынь, за что всем должно автоматом привалить щастье — то в таком случае да, в попе, щеголяющем развевающейся ризой, восседая на мчащемся по городу байке, ничего странного нет. И кощунства тоже нет — ну вот положено, вишь, парчевой ризой пыль по улицам промести, в результате этого, вишь, благодать на прометенные улицы с небес проливается! Весьма распространенный в обывательской среде взгляд на религиозные обряды, как на некие магические действия, якобы "накликающее" на участников и зрителей действа некое действие неких высших сил. Взгляд, с истинно религиозным пониманием вещей не имеющий ничего общего. Все церковные обряды важны постольку и в такую меру, поскольку и в какую меру выполнение этих обрядов выражает нашу любовь к Богу, и более ни в чем ином! Что выражает в глазах самого этого батюшки и в глазах эпатированной публики изображенное на фото действо — батюшка, видимо, сам не понимает. |
| 27.10.2011, 09:30:16 | | |
| Александр Мамонтов | На Святой Афонской горе более 50 лет жил трудник. Во всем положительный и соблюдавший все обряды православной церкви. И как то случилось ему заболеть раком. Узнав об этом он упал духом, пошел и утопился что бы не мучаться. Святой схимник Алексей еще будучи в миру не раз был изгоняем своими алчными горожанами из города и всякий раз возвращался к власти по просьбе этих же горожан, когда наступали худые времена и надо было спасть город и жителей. При этом никогда не мстил обидчикам, не искал себе почестей, денег, славы. Погиб по возвращении домой из дальней дороги где вымаливал ослабление ига у поработивших страну врагов. И тут же главный вопрос. Что есть основа Христианства? Обряды? Красивые мантии? То внешнее, что видят все? Православное священство — воинство Христово — духовное и "царство его не от мира сего". Что бы судить его действия надо быть самому посвященным во все таинства Православной церкви, быть самому православным священником. Если есть сомнения, то эти сомнения решаются в церкви со священником, а не на интернет пространстве среди простых мирян. |
| 27.10.2011, 09:59:43 | | |
| Ирина Дмитроченкова | На эту тему:): Попадают как-то в рай: батюшка-архиерей и байкер. Стоит Бог около ворот в рай и говорит им, чтобы заходили уже. Батюшка подтянув рясу, подходит к воротам, а за ним байкер. Постойте, отодвигая от ворот батюшку, говорит Бог, сначала вы — говорит он байкеру. Возмущенный батюшка восклицает: "Да как же это так, да я всю жизнь господу служил, молитвы и проповеди читал, а какой-то байкер вперед меня в рай заходит!!??" "Батюшка, - говорит Бог, — "когда вы молитвы да проповеди читали — народ спал, а когда он на дорогу выезжал — все молились!" |
| 27.10.2011, 10:25:06 | | |
| Aлександр Софронов | Иван Косицкий: а в том, получаем ли мы что-либо в ДУХОВНОМ ПЛАНЕ в результате того или иного ритуального действия Так это от нас зависит.Кто-то не получает, кто-то получает. Иван Косицкий: Все церковные обряды важны постольку и в такую меру, поскольку и в какую меру выполнение этих обрядов выражает нашу любовь к Богу, и более ни в чем ином! По-моему это и есть обрядоверие :-)Или на мотоцикле выражать любовь к Богу нет никакой возможности? Запыленная риза возопиет к небесам? Немедленно вспомнился анекдот про то, что и когда можно: "В один монастырь приехала комиссия, составленная Святейшим синодом из настоятелей других монастырей. Один из членов комиссии пришёл к местному настоятелю и с изумлением сказал, что монахи во время молитвы курят! — Ну, и что же? Наш монастырь запрашивал Святейший синод, можно ли курить во время молитвы. — И что же вам ответили? — Что нельзя! А мы спросили, можно ли молиться во время курения, и нам сказали — можно! Видите, всё зависит от постановки вопроса!" Иван Косицкий: Что выражает в глазах самого этого батюшки и в глазах эпатированной публики изображенное на фото действо - батюшка, видимо, сам не понимает Батюшка не понимает, что в его глазах означает это действо? А может вы не понимаете? :-)Как там было сказано: "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные". И если учесть, что было благословление от Вадима, то тему можно считать закрытой. Или он тоже не понимает? Ирина Дмитроченкова: "когда вы молитвы да проповеди читали - народ |
| 27.10.2011, 10:42:42 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Бог с ним с Гомером :), но церковный человек (что вызывает моё искреннее уважение) лучше нас знает — а что там про уважение к клиру? |
| 27.10.2011, 11:20:38 | | |
| Евгений Рензин | Мне кажется, Ивана и Эрика возмущает тот факт, что обряд превратился в эпотаж. А уж то, что это чистой воды эпотаж — сомнений нет никаких. |
| 27.10.2011, 11:43:29 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: что это чистой воды эпотаж - сомнений нет никаких Когда Христос возлежал с мытарями и грешниками, это был эпатаж почище этого.Ну и Его поведением тоже тогда возмущались. |
| 27.10.2011, 11:54:27 | | |
| Иван Косицкий | ...Я, пожалуй, осажу немного. Ладно, пускай не кретинизм, погорячился! Кретином никого не хотел обозвать, но уж как-то вырвалось. Не знаю, жалеть ли, что мой пост послужил причиной начала столь бурной дискуссии. Кто его знает, что, действительно, в душах зрителей происходит, когда они за ТАКИМ наблюдают? Разные ж зрители бывают — может, нынешнюю публику именно так прошибать и надо? У меня-то лично кроме тошноты эта картинка ничего не вызывает (Эрик, повторюсь — дело не в фото!), но вот какого происхождения эта тошнота — духовного, или чисто эстетического — сам судить не берусь. Если эстетического, т.е., вызвана тошнота лишь дурновкусием происходящего — то могу и перетерпеть, не барин! |
| 28.10.2011, 04:20:46 | | |
| Эраст Бутаков | А вот мне, Иван, сама процессия подобных ребят всегда очень нравится — это хоть как-то украшает город, разнообразие вносит в вялотекущую жизнь. И то, что они разукрашены, кто во что горазд — тоже нравится. И если бы мотоциклист был "стилизован" под попа, это бы не вызвало у меня никаких скептических эмоций. Ну, хорошо, пусть реально батюшка на байке ездит — тоже нормально, какие проблемы?. Вот только "служебное" облачение его резануло по глазам. А после, когда пошло обсуждение уже здесь, и выяснилось, что они и святыню везут, тут вообще как-то вяло на душе стало. Святыня на то и святыня, чтобы бережно её хранить и оберегать. А когда она как свадебная кукла, привязанная к капоту, летит на встречу разбивающимся об неё мухам, как-то совсем мне не нравится. А посему считаю (моё личное мнение и мне пофиг, если кто-то имеет иное — его полное право), что шоу (эпатаж, как сказал Женя) и реальное культовое действие — не совместимы. Повторюсь: либо это служба, либо это цирк. И пусть нравится мне этот цирк, мне не нравится, что он подается под маркой священного действа. Катитесь по городу, радуйте глаз, а потом заходите в храм и производите молебен либо другое нужное вам действо, а чего "орать-то" на всю Байкальскую и весь город: "Мы к вам приехали! Смотрите сколько нас! Какие мы яркие! Ещё мы в Бога веруем! И святыню российскую по России везем! Завидуйте и восхищайтесь нами! Где СМИ? Пишите быстрее о нас!.." Вот лично я такое смешивание веры и любительской езды на мотоцикле в данном случае воспринял негативно! |
| 28.10.2011, 04:41:40 | | |
| Иван Косицкий | Георгий Борисов: "18 сентября 2011 г. по благословению Высокопреосвященнейшего Вадима архиепископа Иркутского и Ангарского и согласованию с администрацией города Иркутска состоится очередной байкерский крестный ход во имя Святого благоверного князя Александра Невского". - http://alexnev.ircenter.ru/ru/news/?news_id=139§ion_id=3 Вот, кажется ключ к пониманию сути нелепицы найден! БАЙКЕРСКИЙ крестный ход! В православной, и шире, вообще в христианской церкви всегда всеми средствами подчеркивался принцип равенства всех людей перед Богом и вытекающего из этого принципа равноправного участия всех членов Церкви в любых церковных обрядах. Вот в храмах, например, нет каких-то отделенных пространств для разных слоев публики — кто угодно может стоять где угодно. Взгляните на репинский "Крестный ход в Курской губернии" — там в одной толпе идут и нищие, и крестьяне, и расфуфыренные купчихи. Крестный ход (и шире — вообще церковь) — это не то место, где люди делятся по признаку богатства, национальности, или гражданского состояния. Вообще, все общественные священнодействия во многом предназначены именно для того, чтобы люди почувствовали себя прежде всего ХРИСТИАНАМИ, неким единством, несмотря на различия! И такое словосочетание, как "байкерский крестный ход" в принципе не может иметь места в церкви. Какая-то одна субкультура (а байкеры — это именно субкультура) не может вдруг поиметь какие-то права на статус "особо воцерковленной". Так мы доживем и до "хиповских литургий", "эмо-всенощных бдений" и "гей-панихид". Нет, поймите меня только правильно, хиппи и эмо могут полноценно участвовать в церковных службах, но во время службы они должны забывать о том, что они эмо и хиппи. И вот теперь вопрос: КЕМ себя чувствуют участники действа, задекларированного, как "байкерский крестный ход"? Христианами? Или все же байкерами? И другой вопрос: а если я, как верующий христианин, захочу к этому "крестному ходу" пристроиться на своей малолитражке (из вполне благочестивых христианских побуждений) — мне там место дадут? Или не дадут, потому что "ход", вишь, "байкерский"!? ...Ну а то, что этот "крестный ход" — по благословению архиерея, так архиереи ведь тоже люди, они тоже ошибаться могут! |
| 28.10.2011, 18:10:50 | | |
| Иван Косицкий | Aлександр Софронов: Запыленная риза возопиет к небесам? Запыленную ризу придется долго чистить, а может быть и выкинуть после такого "крестного хода". Поп, сойдя с мотоцикла, отдаст ризу церковным бабушкам, которые чистоту в храме наводят, и эти бабушки своими морщинистыми руками долго будут смиренно и молча устранять результаты последствий сего благочестивого и красочного действа. Так что будьте уверены — к небесам возопиет! |
| 28.10.2011, 18:22:27 | | |
| Эраст Бутаков | Пост про "БАЙКЕРСКИЙ крестный ход" мне нравится. |
| 28.10.2011, 19:29:33 | | |
| Евгений Рензин | Иван, вы не ответили на вопрос Ирины про "уважение к клиру". Меня не столько именно ваша позиция интересует, сколько общая практика. Там действительно как в армии? |
| 28.10.2011, 22:02:26 | | |
| Иван Косицкий | Честно говоря, в контексте Ирининого высказывания не понял, что значит "уважение к клиру". Клириков уважаю, как уважаю всякого человека. И сваященный сан уважаю. Но не считаю, что сан автоматически делает человека непогрешимым и всегда правым. Нет, в основном не "как в армии", хотя по факту бывает и так. Будете в Москве — загляните ради любопытства в Чистый переулок-5, где с военных времен в старинном особнячке помещается управление Московской Патриархии. А потом пройдите переулками к Арбатской площади (это 10 мин. ходу) и полюбуйтесь на здание Министерства Обороны. Сразу станет ясно, что "как в армии" в церкви просто технически не выйдет. |
| 29.10.2011, 03:23:51 | | |
| Иван Косицкий | Да, и еще (пардон!) Крестный ход со святыней по городу или селению всегда совершался в основном с целью дать немощным, больным и престарелым людям, не имеющим возможности бывать в храме, "пообщаться" со святыней — помолиться на чтимую икону, приложиться к мощам и т.п.. Крестные ходы в старину останавливались у каждого дома, из домов выносили больных и немощных, те прикладывались к святыне, а потом ход шел дальше. Все это сопровождалось молитвенными песнопениями и при этом каждый встречный, в меру личного усердия, мог в крестном ходу принять участие. Во всем этом был глубокий духовный смысл. Какой смысл в том, чтобы "пропердеть" на мотоциклах по городу, мча за собой икону, которую (ссылаюсь на слова Эрика) и заметить-то толком невозможно — мне решительно непонятно. Думаю, что непонятно это и тем, кто сию процедуру благословил. В целом все это выглядит как обычная байкерская тусовка, ко всему прочему "украшенная" попом в нелепо подпоясанной веревкой ризе, болтающемся на заднем сидении байка, как красна девица на сером волке за спиной своего Иван-царевича. Все сие весьма попахивает кощунством! Хотя, может быть, батюшка искренне уверен, что совершает благочестивое дело. Что ж, да воздастся ему по вере его! |
| 29.10.2011, 03:49:07 | | |
| Иван Косицкий | ...Да и ПДД при этом нагло нарушаются — на мотоцикле положено в шлеме ездить, а не в камилавке!! |
| 29.10.2011, 03:55:24 | | |
| Иван Косицкий | ...Он бы еще кадило в руку взял — на быстром ходу им и махать не надо, поддув и так будет! ...Ой, чё это меня так нынче развезло? |
| 29.10.2011, 03:59:14 | | |
| Марина Зубарева | Иван Косицкий: ...Он бы еще кадило в руку взял - на быстром ходу им и махать не надо, поддув и так будет!...Ой, чё это меня так нынче развезло? :). Согласна с Вашими высказываниямИ. Я про этот ход смотрела репортаж в местных новостях и уже тогда это вызвало у меня недоумение и раздражение. Ну, да бог им судья. |
| 29.10.2011, 11:45:08 | | |
| Александр Мамонтов | Интересно, поношение Православия это политика сайта? |
| 29.10.2011, 11:48:28 | | |
| Эраст Бутаков | Не вижу здесь поношения Православия. Вижу спор о конкретном действе, зачинщиком которого, получилось, я стал, вывесив фото. О деталях высказываться, считаю, вполне уместно — это быстрее приведет к правильному восприятию и более глубоко осмысленному пониманию Православия, если выражаться в целом, как Александр. (Причем, Саша лучше многих других знает о политике сайта, и знает, что она всегда была против религиозных оскорблений, тем более, поношений — вопрос задает просто так, получается). |
| 29.10.2011, 12:16:46 | | |
| Felix | Я вот думаю, что если в итоге хотя бы часть байкеров задумается и станет как то ближе к вере, то даже в таком оригинальном крестном ходе есть смысл |
| 29.10.2011, 13:55:23 | | |
| Leha | Эраст Бутаков: (Причем, Саша лучше многих других знает о политике сайта, и знает, что она всегда была против религиозных оскорблений, тем более, поношений - вопрос задает просто так, получается). Александр Мамонтов тем и славится, что умеет находить обидное для себя в совершенно безобидных вещах. Сделать бурю в стакане или обозлиться на ровном месте, буквально из ничего ... Александр, без тебя было бы скучно! |
| 29.10.2011, 13:57:34 | | |
| Иван Косицкий | Александр Мамонтов: Интересно, поношение Православия это политика сайта? Нет, но, судя по фото — это политика некоторых православных функционеров. |
| 29.10.2011, 15:13:34 | | |
| Георгий Борисов | Иван Косицкий: В целом все это выглядит как обычная байкерская тусовка, ко всему прочему "украшенная" попом в нелепо подпоясанной веревкой ризе, болтающемся на заднем сидении байка, как красна девица на сером волке за спиной своего Иван-царевича. К слову сказать, священник всё же здесь сам за рулём, а не болтается "на заднем сидении байка, как красна девица на сером волке за спиной своего Иван-царевича". :-) |
| 29.10.2011, 20:42:53 | | |
| Иван Косицкий | Георгий Борисов: К слову сказать, священник всё же здесь сам за рулём, а не болтается "на заднем сидении байка, как красна девица на сером волке за спиной своего Иван-царевича". :-) Надо ж, точно, а я и не разглядел! Впереди торчащая голова в шлеме меня сбила. Спасибо! Ну, в таком случае вся тусовка еще краше выглядит! Мотоцикл, конечно, это изобретение последнего времени. Но вот за 2000 лет существования христианства ни в одном богослужебном чине не догадались посадить священника в полном облачении хотя бы на лошадь. А ведь могли бы, при тогдашнем состоянии транспортных технологий! Так что "новаторство в связи с развитием современных технологий" здесь ни при чем. Это не технологий развитие, а состояние мозгов в наше время такое разжиженное... |
| 29.10.2011, 22:53:55 | | |
| Aлександр Софронов | Иван Косицкий: Но вот за 2000 лет существования христианства ни в одном богослужебном чине не догадались посадить священника в полном облачении хотя бы на лошадь. "На днях западную границу Смоленской области пересек необычный крестный ход, участники которого едут из Минска на лошадях." http://www.rabochy-put.ru/news/8333-krestnyjj-khod...-na-loshadjakh-peresek.html"Необычайно красив был монастырский ход Ниловой Столбенской пустыни, плывший из г.Осташкова на барже" http://traditio.ru/wiki/Крестный_ход http://www.novoteka.ru/seventexp/5771570 Воспроизводя практику греческой церкви, русская заимствовала от нее и обряд шествия архиерея в неделю ваий — Вербное воскресенье — на "осляти" — коне, переодетом ослом. В Константинополе он был известен уже в 9 — 10 вв., памятники русской церкви начинают говорить о нем только с 16 столетья: самое раннее свидетельство содержится в расходных книгах Софийского дома (Софийский собор в Новгороде) за 1548 год. В день Вербного воскресенья новгородские наместники водили под архиепископом осла от собора "Св. Софии Премудрости Божьей до Иерусалима [Входоиерусалимского храма]" и назад. Кроме Новгорода обряд шествия на осляти совершался в 17 в. Москве, Рязани, Казани, Астрахани и Тобольске. Как и на востоке, шествие патриарха на осляти входило в состав крестного хода, направлявшегося из собора во Входо-Иерусалимскую церковь и после непродолжительного богослужения в ней — обратно в собор. При этом тот и другой путь патриарх совершал на осле (Устав Новгородского Софийского собора 17 в.). http://www.pavlovskayasloboda.ru/oslyati.html |
| 29.10.2011, 23:11:56 | | |
| Felix | Иван Косицкий: Так что "новаторство в связи с развитием современных технологий" здесь ни при чем. Это не технологий развитие, а состояние мозгов в наше время такое разжиженное... Вы не поверите, но в критический момент Великой Отечественной войны специальный самолет с батюшкой и иконной летал над фронтами. Когда приперло и коммунисты к хистианству обратились. :))) |
| 30.10.2011, 01:31:55 | | |
| Евгений Рензин | Felix: Вы не поверите Угадал, я не поверю. Во всяком случае в то, что тот батюшка тем самым совершал "крёстный лёт". Вот если его куда-нибудь везли таким образом, то ладно, поверю. |
| 30.10.2011, 01:43:14 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: я не поверю И правильно. Здоровый скептицизм — вещь очень необходимая.http://www.odintsovo.info/white/blog.asp?id=5553 |
| 30.10.2011, 01:56:14 | | |
| Евгений Рензин | Спасибо за ссылку! Единственное, в чём я не согласен с автором: Плохого, разумеется, в том, что группа священников прокатилась на вертолёте МЧС с иконами на борту нет. И продолжают кататься - идея пришлась по вкусу, даже святой водой с воздуха города кропят. Во-первых, за такие фокусы я бы генерала Варенникова тут же отправил в отставку. Вместо того, чтобы самому заниматься повышением обороноспособности страны, он, как я понимаю, молит об этом бога.Во-вторых, на это тратятся деньги из госбюджета. Бюджет у нас формируется из налогов. Налоги платят не только православные, но и верующие других конфессий и вероисповеданий. Уж не говоря про атеистов. Вряд ли все эти люди (да и православные тоже) в восторги от такого расходования этих средств. Так что можно считать генерала ещё и вором (а если юридически, то лицом, злоупотребляющим служебным положением). В-третьих, если посмотреть на это с точки зрения самой церкви, я бы назвал это тем самым суеверием. Особенно после замечательных разъяснений Ивана о смысле крёстных ходов. |
| 30.10.2011, 02:44:29 | | |
| Иван Косицкий | Александр, вы, видимо, думаете, что меня "подловили"? Представьте, я прекрасно знаю про древний чин "шествия на осляти", совершавшийся в Вербное воскресенье. Не знал только, что он и в Новгороде совершался и других городах, думал, это чисто московское изобретение (спасибо, вы обогатили мои сведения об этом предмете!). Но дело в том, что "шествие на осляти" — это как раз такое исключение, которое только подтверждает правило! Я не упомянул о нем единственно ради того, чтобы не перегружать тему. Вербное Воскресение, или неделя Ваий (то бишь, пальм), или праздник Входа Господня в Иерусалим — день, когда церковь вспоминает событие, совершившееся, согласно Евангелию, за семь дней до воскресения Христова, а именно, торжественную встречу, устроенную Иисусу Христу жителями Иерусалима, приветствовавшими Его при Его въезде в город на осле поднятием пальмовых ветвей и криками "осанна в вышних, благословен Грядущий во имя Господне!" (подробнее — см. Евангелие). Именно в память этого события Церковь и установила за неделю до Пасхи подобное шествие, при котором высший церковный чин, восседающий на ведомом под уздцы коне (в Москве сам царь вел под уздцы лошадь, на которой восседал патриарх), символизировал собою Христа, входящего в ворота Иерусалима. Чин праздновался с особой торжественностью (в Москве иноземных послов специально водили смотреть на него), и, смею вас уверить, патриарх при этом не гарцевал браво на коне перед публикой, а торжественно восседал в богатом облачении (что правда, то правда — но чувствуете разницу?) на смирной лошадке, украшенной чуть ли не богаче его самого, ведомой по украшенной дорожке от храма Василия Блаженного (где есть придел Входа Господня в Иерусалим) до кремлевского Успенского собора. Публика же торжественно и радостно приветствовала шествие, вспоминая при этом отмечаемое евангельское событие. Как видите, с тем, что мы видим на Эриковом фото — мало что общего. Монастырский же крестный ход из Осташкова в Нилову Столбенскую пустынь иначе, как на барже, совершаться никак не мог, потому что пустынь оная находится НА ОСТРОВЕ посреди озера Селигер. Могу предположить, что, по чрезвычайной изрезанности береговой линии онаго озера, не было иного удобного способа доставить монастырские святыни и в деревни, стоящие на его берегах. Так что, если вы, прочитав про крестный ход на барже, вообразили себе этакий пикник на плавсредствах с участием духовенства, то, увы, ошиблись! |
| 30.10.2011, 09:56:56 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Особенно после замечательных разъяснений Ивана о смысле крёстных ходов А где они были? Пробежал глазами по страницам — не увидел.Евгений Рензин: за такие фокусы я бы генерала Варенникова тут же отправил в отставку Он в отставке был с 1994 года — уволен Ельциным. И в данном случае по всей видимости выступал в качестве частного лица.По поводу бюджетных средств, по конкретной акции не нашел информации, но на Крестный ход на самолете МЧС, искались спонсоры для оплаты. Думаю в данном случае было тоже самое. |
| 30.10.2011, 10:10:53 | | |
| Aлександр Софронов | Иван Косицкий: Представьте, я прекрасно знаю про древний чин "шествия на осляти", совершавшийся в Вербное воскресенье. Иван Косицкий: Но вот за 2000 лет существования христианства ни в одном богослужебном чине не догадались посадить священника в полном облачении хотя бы на лошадь. Пишите внятнее.Иван Косицкий: Монастырский же крестный ход из Осташкова в Нилову Столбенскую пустынь иначе, как на барже, совершаться никак не мог, потому что пустынь оная находится НА ОСТРОВЕ посреди озера Селигер. И что из этого? По сути использование транспортных средств — не есть грех. |
| 30.10.2011, 10:17:05 | | |
| Иван Косицкий | Ну а в том, что современная публика наперебой изгаляется — на чем бы еще совершить "крестный ход", примерно так же как изгаляются по поводу того, на чем бы еще пересечь Ла-Манш, я вижу именно разжижение мозгов. |
| 30.10.2011, 10:18:27 | | |
| Иван Косицкий | Aлександр Софронов: Пишите внятнее. Виноват, исправлюсь! Aлександр Софронов: По сути использование транспортных средств - не есть грех. А я где-то написал, что само по себе использование транспортных средств — есть грех? Дело ж не в самом факте их использования, а, если хотите, в том, становится ли оное использование самоцелью. |
| 30.10.2011, 10:23:14 | | |
| Aлександр Софронов | Иван Косицкий: а, если хотите, в том, становится ли оное использование самоцелью. Иван, я конечно понимаю, что вы лучше участников данного действа представляете их цель, но не кажется ли вам слишком самонадеянным столь категорично это утверждать?Иван Косицкий: Как видите, с тем, что мы видим на Эриковом фото - мало что общего. Вы тут вспоминали Репина, а про Крестный ход Перова помните? |
| 30.10.2011, 10:28:12 | | |
| Иван Косицкий | Aлександр Софронов: Вы тут вспоминали Репина, а про Крестный ход Перова помните? О, да!! Картина еще более тошнотворная и кощунственная, чем на обсуждаемом фото! А что вы, собственно этим хотите сказать? |
| 30.10.2011, 10:28:38 | | |
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А где они были? Пробежал глазами по страницам - не увидел. 28.10.2011, 18:10:50, 29.10.2011, 03:49:07 |
| 30.10.2011, 10:29:13 | | |
| Aлександр Софронов | Иван Косицкий: Картина еще более тошнотворная и кощунственная, чем на обсуждаемом фото! Хотите сказать, что подобного не бывало?Вячеслав Петухин: 28.10.2011, 18:10:50 Ну тут про СУТЬ крестного хода ничего нету.Про "байкерский" — были "монастырские КХ", "Приходские" и проч. Не думаю, что если бы Иван захотел присоединиться к байкерам, то его бы не пустили. Это все измышления. Вячеслав Петухин: 29.10.2011, 03:49:07 Да и здесь тоже.Крестные ходы совершались и в засуху (для испрошения дождя), и в начале выпаса скота, освящение воды на Крещение и проч., и проч. Больные и немощные тут не причем. Как и остановки "у каждого" дома. |
| 30.10.2011, 10:29:15 | | |
| Иван Косицкий | Aлександр Софронов: Иван, я конечно понимаю, что вы лучше участников данного действа представляете их цель, но не кажется ли вам слишком самонадеянным столь категорично это утверждать? Видя священника, вопреки всем правилам богослужения и вопреки здравому смыслу оседлавшего байк в полном служебном облачении, я могу предположить, что именно прокатиться на байке для него является самоцелью. |
| 30.10.2011, 10:36:24 | | |
| Aлександр Софронов | Иван Косицкий: я могу предположить, что именно прокатиться на байке для него является самоцелью. Вы это не столько предполагаете, сколько на этом настаиваете. |
| 30.10.2011, 10:40:24 | | |
| Иван Косицкий | Aлександр Софронов: Хотите сказать, что подобного не бывало? Было. Ну и что из этого?Aлександр Софронов: Крестные ходы совершались и в засуху (для испрошения дождя), и в начале выпаса скота, освящение воды на Крещение и проч., и проч. Больные и немощные тут не причем. Как и остановки "у каждого" дома. Я постараюсь писать внятнее, но и вы, пожалуйста, постарайтесь читать ВНИМАТЕЛЬНЕЕ! |
| 30.10.2011, 10:41:35 | | |
| Эраст Бутаков | Корче, мужики, чего вы спорите? Крестный ход здесь был функцией вторичной. Ребятам надо было красиво проехаться по стране, и они проехались. И это действительно было красиво! А что спасет от ГИБДДшников? Только икона в голове колонны, да яркое облачение батюшки рядом с ней. (Кстати, иконки почти в каждой машине есть, стало быть, ежедневно каждый крестный ход совершает, что ли?). Так что, не уходите в религиозные споры из-за того, что икону и ризу (или как правильно называется облачение церковнослужителя?) использовали как пропуск через город! |
| 30.10.2011, 10:42:50 | | |
| Иван Косицкий | Aлександр Софронов: Вы это не столько предполагаете, сколько на этом настаиваете. А я не вижу другой цели, ради которой можно было бы действовать подобным образом....Виноват, исчезаю с форума — на службу пора! Появлюсь, когда возможность будет, спасибо за общение! |
| 30.10.2011, 10:44:54 | | |
| Иван Косицкий | Эраст Бутаков: Крестный ход здесь был функцией вторичной. Вот, Эраст, вы подтвердили мою мысль! |
| 30.10.2011, 10:46:26 | | |
| Aлександр Софронов | Иван Косицкий: постарайтесь читать ВНИМАТЕЛЬНЕЕ! "Крестный ход со святыней по городу или селению всегда совершался в основном с целью дать немощным, больным и престарелым людям, не имеющим возможности бывать в храме, "пообщаться" со святыней — помолиться на чтимую икону, приложиться к мощам и т.п.. Крестные ходы в старину останавливались у каждого дома, из домов выносили больных и немощных, те прикладывались к святыне, а потом ход шел дальше."Что я не так прочитал? Иван Косицкий: Было. Ну и что из этого? Данные факты, гораздо хуже привлечения молодых, здоровых. "пассионарных" байкеров к православию.Не говорю, что вы приветствовали первое, и отрицаете второе. Но не ужели в байкерах вы не можете увидеть и положительных моментов? Хотя бы то, что священник среди байкеров может вызвать уважение среди молодежи? Что поп может не только со старушками общаться, но и на мотоцикле проехаться? В компании нормальных мужиков, которые не видят ничего зазорного для себя в участии "в никчемном обычае костного православия"? Эраст Бутаков: Крестный ход здесь был функцией вторичной. На ваш с Иваном взгляд — да, но мой взгляд — нет ;)Зачем отрицать всё, что не вписывается в ваше представление о чем-то? Эраст Бутаков: А что спасет от ГИБДДшников? ГИБДДшники штрафуют байкерские выезды, как только заметят последних? И те без попов уже передвигаться нигде не могут, не будучи неоштрафованными? |
| 30.10.2011, 10:49:03 | | |
| Эраст Бутаков | Сань, чё ты как маленький? Понятно же, что такая орава, идет строем и мешает движению (даже через светофор на Цимлянской у пожарки за один раз они проехать не смогли). Между ними никто не вклеивается — а это уже не просто движение мототранспорта по дороге. А машины сопровождения нет (и не было). Ну и как по твоему: мешали они нормальному функционированию проезжей части или нет? Насчет моего личного восприятия, так я сразу сказал, что оно личное. И что именно так оно и воспринималось: как понты, а ни как крестный ход. А если случайный зритель это воспринимает так (причем, зритель не атеист), то чего говорить о других? А то, что в СМИ написали уже после — так написать можно задним числом всё, что угодно — и так часто бывает. В момент проезда по Байкальской на крестный ход это не походило. А СМИ разъяснили тебе и ты тут же им поверил! И чего спорить, если в живую ты не видел, а только буквы читал? |
| 30.10.2011, 11:09:30 | | |
| Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Ну и как по твоему: мешали они нормальному функционированию проезжей части или нет? Но ведь мешать и нарушать это не одно и тоже ;-) Особенно учитавая, что ты же сам их спокойно обогнал, т.е. тебе помех от них не было. Да и судя по твоему фото — ехали строго упорядоченно занимали одну полосу, обгонять/сворачивать никому не мешали.Не вижу причин привязываться к ним ГИБДД. Эраст Бутаков: А СМИ разъяснили тебе и ты тут же им поверил! Позвидовал бы наверное сильнее. |
| 30.10.2011, 11:21:19 | | |
| Эраст Бутаков | Вот тебя заклинило! Мешать и нарушать — это одно и тоже. Я их обогнал на светофоре в Лисихе — иначе их хрен обгонишь — все ждали на кольце плотины, когда они на Байкальскую свернут! Это про ГИБДД. А насчет СМИ, так, повторюсь, когда закончено что-то, можно под любым соусом подать. Даже если это были понты, то напиши про них, что то был крестный ход, и сразу все скажут: "О! Это было Велико!" Это была обычная тусовка байкеров, но приправленная в этот раз вишенкой из батюшки и иконы, чтобы ГИБДДшников предупредить заранее, дескать, мешать движению будем, но дело богоугодное. Честно говоря, мне лично пофиг, как они решили вопрос красивого проезда строем по улицам города. Ну так решили (с помощью батюшки и иконы) — значит, молодцы. Красиво шли, красивые мотоциклы, красивые молодые люди, а после ещё и всё красиво объяснили всё через газеты и сайты! Браво им! |
| 30.10.2011, 11:29:27 | | |
| Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Красиво шли, красивые мотоциклы, красивые молодые люди И к тому же еще православные!А мы их осуждаем. Эраст Бутаков: все ждали на кольце плотины, когда они на Байкальскую свернут Так там сворот с плотины вроде же как приоритетом пользуется. Нарушение было? Или нет? Я там давно не был, не помню чего, да как. |
| 30.10.2011, 11:38:53 | | |
| Эраст Бутаков | Ну, типа, подколол, молодец! А ты даже не пробуй с плотины, не глядя налево, в кольцо вписаться — никто тебя там пропускать не будет, я точно знаю! А зачем, кстати, вы их тут осуждаете? Ладно, вижу, всем всё понятно. Но фотка была подвешена с конкретным вопросом... а его (кроме одного человека) никто и не заметил. Может пора о нём поговорить? |
| 30.10.2011, 12:32:12 | | |
| Ольга Литвинцева | Эраст Бутаков: Пора уже начинать.) |
| 30.10.2011, 13:12:55 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Leha: Эраст Бутаков: Кстати, что с конкурсом? Будем в этом году мутить или?... Leha вроде дал добро, остальные молчат — значит не возражают :) |
| 30.10.2011, 13:20:35 | | |
| Felix | Эраст Бутаков: Мешать и нарушать - это одно и тоже. Движение такой колоны однозначно создает серьезные помехи остальным водителям, что запрещено ПДД. Плюс без шлема, и вопрос имеет ли батюшка права и доверенность на байк :) |
| 30.10.2011, 13:42:52 | | |
| Иван Косицкий | Aлександр Софронов: "Крестный ход со святыней по городу или селению всегда совершался в основном с целью дать немощным, больным (...)" Ключевое слово здесь — "в основном". Aлександр Софронов: Данные факты, гораздо хуже привлечения молодых, здоровых. "пассионарных" байкеров к православию.Не говорю, что вы приветствовали первое, и отрицаете второе. Факты какие? Совершения крестного хода пьяным священником? Я этого не приветствовал, вы меня с кем-то путаете. И как это я могу "отрицать" привлечение байкеров к православию? Александр, чтобы нам обоим не засорять форума никому не интересной полемикой "о запятых" — прочитайте, пожалуйста, еще раз то, что я по данному поводу написал выше. Если есть вопросы — пишите в личку, а я в этой ветке больше не буду ничего постить. |
| 31.10.2011, 00:57:55 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Да. Помоги нам всем, Господи! :) |
| 31.10.2011, 03:18:25 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
