|
|
| 66. Спуск по карнизу по 1-й веревке и место крепления 2-й веревки под карнизом |
 |
Фотоотчёт "Лыжный поход 5 к.с. Верхнеангарский хребет 2008 год" |
| ||||||||
| ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | И опять всё тот же разговор о булине... Как его вязать и где применять. | |||
02.12.2011, 00:37:18 |  | ||||
| Евгений Рензин | Обойтись-то точно можно. Например, на длинном конце петли смастерить австрийский проводник (или ту же восьмёрку), на коротком восьмёрку. Восьмёрку можно даже ввязать в проводник (если карабина лишнего нет). | |||
| 02.12.2011, 01:48:18 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вариантов много. В данном случае лучше было бы перильную верёвку сразу обвести карабинной удавкой вокруг петли, а в карабин вставить конец вспомогательной верёвки (с восьмёркой на конце, естественно). Чтобы потом сдёрнуть, а последнему участнику чтобы не перевязывать. Петлю эту мы оставили. | |||
| 02.12.2011, 02:53:51 | | ||||
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): лучше было бы перильную верёвку сразу обвести карабинной удавкой вокруг петли, а в карабин вставить конец вспомогательной верёвки (с восьмёркой на конце, естественно). Чтобы потом сдёрнуть В целях экономии петель? "Сдёрнуть" сильно сложно будет из-за трения. Вокруг камня, да ещё через карабин... И за камнем может легко заклинить. Не пойму, что на петле завязано. Уж, действительно, не булинь ли? И карабин перевернуть нужно. Муфтой наверх, широким концом к нагрузочной верёвке. | |||
| 02.12.2011, 17:04:45 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | "Сдёрнуть" сильно сложно будет из-за трения. Вокруг камня, да ещё через карабин... И за камнем может легко заклинить. А мы и не обводим вокруг камня. Петля остаётся на камне. Экономии петель тут нет. А верёвка проходит через локальную петлю (белая) по снегу, и никакого трения. Карабин "уезжает" вместе с основной верёвкой (красная) вниз и ничто не застревает. Вспомогательная следом за основной тянется. Да, это булинь. Ничего против него не имею. А карабин — да, я, кстати, и не заметила. Но там и не принципиально было. | |||
| 02.12.2011, 17:25:27 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Обойтись-то точно можно. Например, на длинном конце петли смастерить австрийский проводник (или ту же восьмёрку), на коротком восьмёрку. Восьмёрку можно даже ввязать в проводник (если карабина лишнего нет). Вот в этом случае — точно верёвку через камень не сдёрнешь! А перевязывать последнему — долго (холодно, зима, всё должно быть упрощено). | |||
| 02.12.2011, 17:49:09 | | ||||
| Константин Суханов | Зачем на такую петлю булинь. Опасно. Он хорош, когда перильная верёвка непосредственно крепится к дереву либо элементу рельефа, и надёжен лишь в этом случае. А так, на петлю — встречную восьмёрку, грепвайн (ох не люблю я его); можно печатный или ткацкий, но их что-то давно не применяют. Для себя я дано вычислил систему оптимального съёма верёвки, со спуском последнего участника по одинарной. Петлю одним концом вяжем за камень (вот здесь можно и булинь); на другом конце проводником вяжем петельку (обязательно небольшую), как для вщёлкивания карабина. Можно и иначе, с похожим результатом. Далее, конец перил продёргиваем вначале в приготовленную петельку проводника спусковой петли, затем в специально обученную дюралевую шайбу, напоминающую CD-диск. За шайбой вяжем проводник и грузим перила. Понятно, что диаметр шайбы больше диаметра петли, а отверстие шайбы немного больше диаметра перильной верёвки. Предпоследний участник вытягивает за собой вспомогательную вниз (как вроде, страховать ей нужно, но это не делается на практике); последний вщёлкивает конец вспомогательной в проводник перил за специально обученной шайбой (или ввязывает проводником, что дольше, но лучше — меньше цепляется при выдёргивании), и спускается, как обычно, на одинарной, поправляя по пути вспомогательную. Ну а внизу за реп легко вытягиваем перила. Можно и без шайбы, но так, чтобы узел не проскачил в петлю; хотя так может и застрять. Можно классически по двойной уйти, но это менее удобно. Есть ещё самосброс рычажного типа, но такой способ чреват застреванием перил. На ровных вертикалях и отрицаловках только хорош. На льду нужен специально обученный бур с барабаном и пружиной, отжимающей барабан ко льду по мере выкручивания, во избежание перекоса и заклинивания. В продаже таких не видел. Но, может, есть. Ледовые проушины с петлями — крайний случай. | |||
| 02.12.2011, 22:00:10 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вот в этом случае - точно верёвку через камень не сдёрнешь! А перевязывать последнему - долго (холодно, зима, всё должно быть упрощено). Я свой вариант изобретал не думая, что это просто расходная петля. Расходную я бы грейпвайном связал или восьмёркой. Я булинь вообще вязать не умею.А изобретал я для перил, по которым поднимаются. На тот случай, когда петлю вообще не используют, и всё делается из одной верёвки. Проводник довольно легко развязывается. Восьмёрка — да, может сильно заятянуться. Константин Суханов: Можно классически по двойной уйти, но это менее удобно. А чего тут неудобного? Тут как раз всё просто и морочиться с какими-то шайбами, узлами и петлями совсем не нужно. Причём сдвоенная может быть из связанных основной (D 8-10) и вспомогательной. Даже если вспомогательная D 5. При спусках таких диаметров хватит за глаза. | |||
| 02.12.2011, 23:39:26 | | ||||
| Евгений Рензин | Константин Суханов: На льду нужен... У BD есть ещё приспособа (шаблон), при помощи которой вкручивается 2 бура под углом 90 градусов друг к другу (один и тот же бур можно вкручивать). Затем буры выкручиваются, а в нижней точке отверстия от буров сходятся. Получается уже одно отверстие формы V. В это отверстие продёргивается петля. У приспособы ещё крючок для выдёргивания петли есть.Вроде, это ещё называют петлёй Абалакова. | |||
| 02.12.2011, 23:46:08 | | ||||
| Константин Суханов | Евгений Рензин: А чего тут неудобного? Тут как раз всё просто и морочиться с какими-то шайбами, узлами и петлями совсем не нужно. Если пара дюльферов всего, можно и на двойной пройти, хоть это неудобно и сильно дольше, т. к. верёвки норовят спутаться, закрутиться и перехлестнуться. А "узлы и петли" вяжутся в любом случае, для сращивания основной и вспомогательной. Шайба там вставляется, лишь как доп. элемент безопасности. Если дюльферов десяток-другой и больше, система себя хорошо оправдывает. Евгений Рензин: Вроде, это ещё называют петлёй Абалакова. Ледовая проушина неудобна в изготовлении и требует расходного материала, в отличие от бура-самосброса. И, как выясняется, ненадёжна (где-то я читал о результатах испытаний, но не помню, т. к. никогда не пользуюсь этим). | |||
| 03.12.2011, 01:37:09 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: На льду нужен специально обученный бур с барабаном и пружиной, отжимающей барабан ко льду по мере выкручивания, во избежание перекоса и заклинивания. В продаже таких не видел. Но, может, есть. У нас такой бур был, брали напрокат у Николая Москвитина. Его, обычно, самоделкины делают (приваривают к обычному ледобуру барабан). А вообще, мужики, вы тут намудрили с советами, всё делается гораздо проще, чем вы предлагаете. :-) Двойную верёвку нецелесообразно (не хватит длины), если вы умеете вязать простую систему самосброса с использованием основной, вспомогательной верёвок, расходной петли и 1 карабина. Никакого трения и заклинивания при этом, никакой порчи верёвок. | |||
| 05.12.2011, 12:31:31 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Кстати, о булине. Его плюс — развязать легче, чем встречный или грейпвайн. А завязывать надо правильно, чтобы использовать на петле (есть нюанс). Если уметь вязать булинь правильно в любых ситуациях, ничего опасного в нём нет. Этого узла боятся те, кто правильно его вязать не умеет. | |||
| 05.12.2011, 12:33:43 | | ||||
| Вячеслав Петухин | На вкус и цвет, как говорится..., все верёвки разные. :-) А ещё и ситуации бывают совершенно разные. В одной один способ лучше, в другой — другой. Но в большинстве случаев чем проще, тем лучше. И в этом плане двойная верёвка — часто лучший вариант. | |||
| 05.12.2011, 17:07:19 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Согласна. НО... Двойная верёвка хороша только там, где хватает её длины (а это не более 25м склона, если стандартная верёвка на маршруте — 50м). Если склон более 200м, вряд ли будете такими короткими кусками склон провешивать. Теперь понимаю, когда читаю в отчётах: "10 верёвок", а действительности пройти можно на 4-5, а то и 3х... Видимо, сдваивали. | |||
| 05.12.2011, 18:27:30 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Такое место, чтобы нельзя было обойтись двойной верёвкой, т.е. чтобы был участок более 20 метров, на котором нельзя сделать станцию... — очень редко такое бывает. Очень сильно сомневаюсь, что такие случаи найдутся в Саянах, на Кодаре и т.д. Это уже что-то сильно сложнее, чем 2Б. То есть пройти-то можно, вопрос только в том, как оптимальнее. А вот тут возникает вопрос, какое вообще снаряжение у группы есть, с каким оптимальнее ходить, какое привычнее и т.д. В альпинизме вообще как правило только основные веревки используются. Потому что дополнительная верёвка — это всегда большая потеря времени. И такое имеет смысл использовать только когда какой-то особенный участок. А в ненадёжной верёвке на особенном участке мало смысла. Это я к тому, что в подавляющем большинстве случаев можно обойтись одной основной верёвкой. Или двумя основными. :-) И только очень редко будет оптимальнее с основной и вспомогательной. Это и участок очень сложный должен быть и группа большая, но в то же время нет двух основных... А интересно на каком это перевале "10 верёвок"? | |||
| 05.12.2011, 19:00:58 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Двойная верёвка хороша только там, где хватает её длины (а это не более 25м склона, если стандартная верёвка на маршруте - 50м). А вспомогательная-то не 50 ли метров? Связали её с основной и дюльферяйте на все 50! Не D2 мм же вы в качестве вспомогательной используете? Наверняка не меньше пятёрки. А пятёрка в паре с десяткой (или восмёркой) с дюльфером запросто справится! Особенно учитывая, что даже D3 мм выдерживает 240 кг!Вячеслав Петухин: Это уже что-то сильно сложнее, чем 2Б. Так в Саянах не только туризмом занимаются. А на вершины у нас маршруты, кажется, и шестёрочные есть. Пятёрочные уж точно.Да и перевалы на Кодаре, если судить по отчётам Марины Михайловны, очень даже есть, где 50-60 м вертикального дюльфера. Мне правда кажется, что эти перевалы только в одну сторону ходят. | |||
| 06.12.2011, 00:23:25 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так в Саянах не только туризмом занимаются. А на вершины у нас маршруты, кажется, и шестёрочные есть. Пятёрочные уж точно. Я же уже писал — в альпинизме как раз вспомогательные неудобно использовать. Потому что основной принцип действия в альпинизме — оперативная работа в связках. То есть к тебе всегда привязана основная верёвка. И доставать ещё какую-то — это большая потеря времени. Если, скажем на маршруте 4 человека — это две связки по два человека. Две основные верёвки. С помощью них маршруты порядка 2Б категории обычно проходятся (хотя, если есть какие-то неясности и "варианты" в маршруте, то совсем нелишней будет ещё одна запасная верёвка). Если сложный дюльфер и есть ещё одна верёвка — вешается она. Но в любом случае основных верёвок уже достаточно, чтобы дюльфернуть на всю длину по сдвоенной. И использовать вспомогательную мало смысла. Тот выигрыш, который может получиться за счёт того, что у уже спустившихся будет на одну верёвку больше, почти компенсируется временем на доставание, связывание, снова маркирование и т.д. А надёжность у вспомогательной всё же меньше (если, например, участок камнеопасен, вероятность того, что камень перебьёт вспомогательную, намного больше, чем основную). | |||
| 06.12.2011, 00:51:26 | | ||||
| Константин Суханов | Вячеслав Петухин: А интересно на каком это перевале "10 верёвок"? Ну в Азии на 2Б это не редкость. А на 3А, где-то, и по километру вешали. Спускались быстро, т. к. система отработана. | |||
| 06.12.2011, 02:57:32 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: В альпинизме вообще как правило только основные веревки используются. Потому что дополнительная верёвка — это всегда большая потеря времени. __________________________________ Вспомогательной я называю верёвку 8мм (по привычке, как у турмногоборцев). Её можно ипользовать и как основную, но турмногоборцы основной считаю только десятку. Поэтому — вспомогательная служит у меня не только в качестве "подергушки", а и как дополнительная основная. Не с одной же верёвкой вы пойдёте на препятствие выше 2А. Согласна, что у альпинистов техника другая. Надо уметь пользоваться всеми вариантами. Вячеслав Петухин: А интересно на каком это перевале "10 верёвок"? Вот я и говорю: читаешь описание и удивляешься иногда. А вообще-то зимой даже на простом перевале 1а может быть такая ситуация, что станете вешать верёвки. А уж на сложном (сложнее 2А) — и подавно. Лёд, карнизы, лавинная опасность. Шапшал, перевал Арсенал, 2Б. Зима. Вешали на подъём 8 верёвок по 60м, на спуск — 2 по 100. Если все эти верёвки сдваивать, или брать более короткие, то получится не 8 и 2, а 16 и 4. (Ну, условно, допустим, если пошли бы в обратную сторону). Вот теперь посчитайте время, затраченное на прохождение перевала, и возросшую лавинную опасность. Чем дольше мы висим на заснеженном склоне, тем более себя подвергаем. Зимой надо всё делать очень быстро. Поэтому я всегда за длинные верёвки. И не сдвоенные, и вытянутые вспомогательной (или подергушкой, или восьмёркой, как хотите называйте). Пионер, на спуск 4 верёвки по 60м. Если сдваивать, то в 2 раза больше будет, да ещё и проблемы с полками. Звёздный, 2А, Ергаки. На подъём по определяющей стороне — 3 верёвки по 50м. Если сдваивать, идя на спуск по этой же стороне, то получится 6-7 коротких. Ой, ну ладно, что-то я увлеклась... :-) | |||
| 06.12.2011, 12:36:06 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: даже D3 мм выдерживает 240 кг! __________________ И что? Вы такую верёвку в поход берёте? | |||
| 06.12.2011, 12:39:14 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
