Природа Байкала

И опять всё тот же разговор о булине... Как его вязать и где применять.

02.12.2011, 00:37:18 |

Обойтись-то точно можно. Например, на длинном конце петли смастерить австрийский проводник (или ту же восьмёрку), на коротком восьмёрку. Восьмёрку можно даже ввязать в проводник (если карабина лишнего нет).

02.12.2011, 01:48:18 |

Вариантов много. В данном случае лучше было бы перильную верёвку сразу обвести карабинной удавкой вокруг петли, а в карабин вставить конец вспомогательной верёвки (с восьмёркой на конце, естественно). Чтобы потом сдёрнуть, а последнему участнику чтобы не перевязывать.
Петлю эту мы оставили.

02.12.2011, 02:53:51 |

Марина Васильева (Красноштанова): лучше было бы перильную верёвку сразу обвести карабинной удавкой вокруг петли, а в карабин вставить конец вспомогательной верёвки (с восьмёркой на конце, естественно). Чтобы потом сдёрнуть

В целях экономии петель?
"Сдёрнуть" сильно сложно будет из-за трения. Вокруг камня, да ещё через карабин... И за камнем может легко заклинить.
Не пойму, что на петле завязано. Уж, действительно, не булинь ли?
И карабин перевернуть нужно. Муфтой наверх, широким концом к нагрузочной верёвке.

02.12.2011, 17:04:45 |

"Сдёрнуть" сильно сложно будет из-за трения. Вокруг камня, да ещё через карабин... И за камнем может легко заклинить.

А мы и не обводим вокруг камня. Петля остаётся на камне. Экономии петель тут нет. А верёвка проходит через локальную петлю (белая) по снегу, и никакого трения. Карабин "уезжает" вместе с основной верёвкой (красная) вниз и ничто не застревает. Вспомогательная следом за основной тянется.

Да, это булинь. Ничего против него не имею. А карабин — да, я, кстати, и не заметила. Но там и не принципиально было.

02.12.2011, 17:25:27 |

Евгений Рензин: Обойтись-то точно можно. Например, на длинном конце петли смастерить австрийский проводник (или ту же восьмёрку), на коротком восьмёрку. Восьмёрку можно даже ввязать в проводник (если карабина лишнего нет).

Вот в этом случае — точно верёвку через камень не сдёрнешь! А перевязывать последнему — долго (холодно, зима, всё должно быть упрощено).

02.12.2011, 17:49:09 |

Зачем на такую петлю булинь. Опасно. Он хорош, когда перильная верёвка непосредственно крепится к дереву либо элементу рельефа, и надёжен лишь в этом случае. А так, на петлю — встречную восьмёрку, грепвайн (ох не люблю я его); можно печатный или ткацкий, но их что-то давно не применяют.
Для себя я дано вычислил систему оптимального съёма верёвки, со спуском последнего участника по одинарной. Петлю одним концом вяжем за камень (вот здесь можно и булинь); на другом конце проводником вяжем петельку (обязательно небольшую), как для вщёлкивания карабина. Можно и иначе, с похожим результатом. Далее, конец перил продёргиваем вначале в приготовленную петельку проводника спусковой петли, затем в специально обученную дюралевую шайбу, напоминающую CD-диск. За шайбой вяжем проводник и грузим перила. Понятно, что диаметр шайбы больше диаметра петли, а отверстие шайбы немного больше диаметра перильной верёвки. Предпоследний участник вытягивает за собой вспомогательную вниз (как вроде, страховать ей нужно, но это не делается на практике); последний вщёлкивает конец вспомогательной в проводник перил за специально обученной шайбой (или ввязывает проводником, что дольше, но лучше — меньше цепляется при выдёргивании), и спускается, как обычно, на одинарной, поправляя по пути вспомогательную. Ну а внизу за реп легко вытягиваем перила. Можно и без шайбы, но так, чтобы узел не проскачил в петлю; хотя так может и застрять. Можно классически по двойной уйти, но это менее удобно.
Есть ещё самосброс рычажного типа, но такой способ чреват застреванием перил. На ровных вертикалях и отрицаловках только хорош.
На льду нужен специально обученный бур с барабаном и пружиной, отжимающей барабан ко льду по мере выкручивания, во избежание перекоса и заклинивания. В продаже таких не видел. Но, может, есть. Ледовые проушины с петлями — крайний случай.

02.12.2011, 22:00:10 |

Марина Васильева (Красноштанова): Вот в этом случае - точно верёвку через камень не сдёрнешь! А перевязывать последнему - долго (холодно, зима, всё должно быть упрощено).

Я свой вариант изобретал не думая, что это просто расходная петля. Расходную я бы грейпвайном связал или восьмёркой. Я булинь вообще вязать не умею.

А изобретал я для перил, по которым поднимаются. На тот случай, когда петлю вообще не используют, и всё делается из одной верёвки. Проводник довольно легко развязывается. Восьмёрка — да, может сильно заятянуться.

Константин Суханов: Можно классически по двойной уйти, но это менее удобно.

А чего тут неудобного? Тут как раз всё просто и морочиться с какими-то шайбами, узлами и петлями совсем не нужно. Причём сдвоенная может быть из связанных основной (D 8-10) и вспомогательной. Даже если вспомогательная D 5. При спусках таких диаметров хватит за глаза.

02.12.2011, 23:39:26 |

Константин Суханов: На льду нужен...

У BD есть ещё приспособа (шаблон), при помощи которой вкручивается 2 бура под углом 90 градусов друг к другу (один и тот же бур можно вкручивать). Затем буры выкручиваются, а в нижней точке отверстия от буров сходятся. Получается уже одно отверстие формы V. В это отверстие продёргивается петля. У приспособы ещё крючок для выдёргивания петли есть.
Вроде, это ещё называют петлёй Абалакова.

02.12.2011, 23:46:08 |

Евгений Рензин: А чего тут неудобного? Тут как раз всё просто и морочиться с какими-то шайбами, узлами и петлями совсем не нужно.

Если пара дюльферов всего, можно и на двойной пройти, хоть это неудобно и сильно дольше, т. к. верёвки норовят спутаться, закрутиться и перехлестнуться. А "узлы и петли" вяжутся в любом случае, для сращивания основной и вспомогательной. Шайба там вставляется, лишь как доп. элемент безопасности.
Если дюльферов десяток-другой и больше, система себя хорошо оправдывает.

Евгений Рензин: Вроде, это ещё называют петлёй Абалакова.

Ледовая проушина неудобна в изготовлении и требует расходного материала, в отличие от бура-самосброса. И, как выясняется, ненадёжна (где-то я читал о результатах испытаний, но не помню, т. к. никогда не пользуюсь этим).

03.12.2011, 01:37:09 |

Константин Суханов: На льду нужен специально обученный бур с барабаном и пружиной, отжимающей барабан ко льду по мере выкручивания, во избежание перекоса и заклинивания. В продаже таких не видел. Но, может, есть.

У нас такой бур был, брали напрокат у Николая Москвитина. Его, обычно, самоделкины делают (приваривают к обычному ледобуру барабан).

А вообще, мужики, вы тут намудрили с советами, всё делается гораздо проще, чем вы предлагаете. :-)
Двойную верёвку нецелесообразно (не хватит длины), если вы умеете вязать простую систему самосброса с использованием основной, вспомогательной верёвок, расходной петли и 1 карабина. Никакого трения и заклинивания при этом, никакой порчи верёвок.

05.12.2011, 12:31:31 |

Кстати, о булине. Его плюс — развязать легче, чем встречный или грейпвайн. А завязывать надо правильно, чтобы использовать на петле (есть нюанс). Если уметь вязать булинь правильно в любых ситуациях, ничего опасного в нём нет. Этого узла боятся те, кто правильно его вязать не умеет.

05.12.2011, 12:33:43 |

Вячеслав Петухин

На вкус и цвет, как говорится..., все верёвки разные. :-)
А ещё и ситуации бывают совершенно разные. В одной один способ лучше, в другой — другой. Но в большинстве случаев чем проще, тем лучше. И в этом плане двойная верёвка — часто лучший вариант.

05.12.2011, 17:07:19 |

Согласна. НО...
Двойная верёвка хороша только там, где хватает её длины (а это не более 25м склона, если стандартная верёвка на маршруте — 50м). Если склон более 200м, вряд ли будете такими короткими кусками склон провешивать.
Теперь понимаю, когда читаю в отчётах: "10 верёвок", а действительности пройти можно на 4-5, а то и 3х... Видимо, сдваивали.

05.12.2011, 18:27:30 |

Вячеслав Петухин

Такое место, чтобы нельзя было обойтись двойной верёвкой, т.е. чтобы был участок более 20 метров, на котором нельзя сделать станцию... — очень редко такое бывает. Очень сильно сомневаюсь, что такие случаи найдутся в Саянах, на Кодаре и т.д. Это уже что-то сильно сложнее, чем 2Б. То есть пройти-то можно, вопрос только в том, как оптимальнее.
А вот тут возникает вопрос, какое вообще снаряжение у группы есть, с каким оптимальнее ходить, какое привычнее и т.д. В альпинизме вообще как правило только основные веревки используются. Потому что дополнительная верёвка — это всегда большая потеря времени. И такое имеет смысл использовать только когда какой-то особенный участок. А в ненадёжной верёвке на особенном участке мало смысла. Это я к тому, что в подавляющем большинстве случаев можно обойтись одной основной верёвкой. Или двумя основными. :-) И только очень редко будет оптимальнее с основной и вспомогательной. Это и участок очень сложный должен быть и группа большая, но в то же время нет двух основных...

А интересно на каком это перевале "10 верёвок"?

05.12.2011, 19:00:58 |

Марина Васильева (Красноштанова): Двойная верёвка хороша только там, где хватает её длины (а это не более 25м склона, если стандартная верёвка на маршруте - 50м).

А вспомогательная-то не 50 ли метров? Связали её с основной и дюльферяйте на все 50! Не D2 мм же вы в качестве вспомогательной используете? Наверняка не меньше пятёрки. А пятёрка в паре с десяткой (или восмёркой) с дюльфером запросто справится! Особенно учитывая, что даже D3 мм выдерживает 240 кг!

Вячеслав Петухин: Это уже что-то сильно сложнее, чем 2Б.

Так в Саянах не только туризмом занимаются. А на вершины у нас маршруты, кажется, и шестёрочные есть. Пятёрочные уж точно.
Да и перевалы на Кодаре, если судить по отчётам Марины Михайловны, очень даже есть, где 50-60 м вертикального дюльфера. Мне правда кажется, что эти перевалы только в одну сторону ходят.

06.12.2011, 00:23:25 |

Вячеслав Петухин

Евгений Рензин: Так в Саянах не только туризмом занимаются. А на вершины у нас маршруты, кажется, и шестёрочные есть. Пятёрочные уж точно.

Я же уже писал — в альпинизме как раз вспомогательные неудобно использовать. Потому что основной принцип действия в альпинизме — оперативная работа в связках. То есть к тебе всегда привязана основная верёвка. И доставать ещё какую-то — это большая потеря времени. Если, скажем на маршруте 4 человека — это две связки по два человека. Две основные верёвки. С помощью них маршруты порядка 2Б категории обычно проходятся (хотя, если есть какие-то неясности и "варианты" в маршруте, то совсем нелишней будет ещё одна запасная верёвка). Если сложный дюльфер и есть ещё одна верёвка — вешается она. Но в любом случае основных верёвок уже достаточно, чтобы дюльфернуть на всю длину по сдвоенной. И использовать вспомогательную мало смысла. Тот выигрыш, который может получиться за счёт того, что у уже спустившихся будет на одну верёвку больше, почти компенсируется временем на доставание, связывание, снова маркирование и т.д. А надёжность у вспомогательной всё же меньше (если, например, участок камнеопасен, вероятность того, что камень перебьёт вспомогательную, намного больше, чем основную).

06.12.2011, 00:51:26 |

Вячеслав Петухин: А интересно на каком это перевале "10 верёвок"?

Ну в Азии на 2Б это не редкость. А на 3А, где-то, и по километру вешали. Спускались быстро, т. к. система отработана.

06.12.2011, 02:57:32 |

Вячеслав Петухин: В альпинизме вообще как правило только основные веревки используются. Потому что дополнительная верёвка — это всегда большая потеря времени.
__________________________________

Вспомогательной я называю верёвку 8мм (по привычке, как у турмногоборцев). Её можно ипользовать и как основную, но турмногоборцы основной считаю только десятку. Поэтому — вспомогательная служит у меня не только в качестве "подергушки", а и как дополнительная основная. Не с одной же верёвкой вы пойдёте на препятствие выше 2А. Согласна, что у альпинистов техника другая. Надо уметь пользоваться всеми вариантами.

Вячеслав Петухин: А интересно на каком это перевале "10 верёвок"?

Вот я и говорю: читаешь описание и удивляешься иногда.

А вообще-то зимой даже на простом перевале 1а может быть такая ситуация, что станете вешать верёвки. А уж на сложном (сложнее 2А) — и подавно. Лёд, карнизы, лавинная опасность.

Шапшал, перевал Арсенал, 2Б. Зима. Вешали на подъём 8 верёвок по 60м, на спуск — 2 по 100. Если все эти верёвки сдваивать, или брать более короткие, то получится не 8 и 2, а 16 и 4. (Ну, условно, допустим, если пошли бы в обратную сторону). Вот теперь посчитайте время, затраченное на прохождение перевала, и возросшую лавинную опасность. Чем дольше мы висим на заснеженном склоне, тем более себя подвергаем. Зимой надо всё делать очень быстро. Поэтому я всегда за длинные верёвки. И не сдвоенные, и вытянутые вспомогательной (или подергушкой, или восьмёркой, как хотите называйте).

Пионер, на спуск 4 верёвки по 60м. Если сдваивать, то в 2 раза больше будет, да ещё и проблемы с полками.

Звёздный, 2А, Ергаки. На подъём по определяющей стороне — 3 верёвки по 50м. Если сдваивать, идя на спуск по этой же стороне, то получится 6-7 коротких.

Ой, ну ладно, что-то я увлеклась... :-)

06.12.2011, 12:36:06 |