|
|
| Переправа первого участника через Зун-Селенгинку |
 |
Фотоотчёт "Пешеходной поход 5 к.с. по Центральному Хамар-Дабану" |
| ||||||||
| ||||
| Татьяна Мызникова | Чувствуется напряжение и ответственность. | |||
02.01.2012, 12:24:09 |  | ||||
| Эраст Бутаков | Не перешел! Уж слишком бурно! | |||
| 02.01.2012, 12:37:13 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Хорошо, что дальше не пошёл. Не страхующие, а балетная труппа перед па. При срыве на стремине сдёрнул бы их шутя. Я не фото критикую, а не хочу чтобы кто-то, когда-нибудь так страховал. Коротко: страховка организуется на ДВУХ верёвках, расположенных под углом. Верхний страхующий метрах в 10-15 выше по течению по отношению к линии перехода, второй на линии перехода. Нарисуйте схемку и легко поймёте почему именно так. | |||
| 02.01.2012, 16:52:12 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий, Вы не видите, что страхуют именно с двух сторон! И Вы ошибаетесь, что 10-15 метров достаточно для развода верёвок. Они должны быть под 90 градусов, а значит, не менее 20-30 метров в разнос. Тут, в данном случае, не получилось дальше разойтись, рельеф не позволил. Исходили из того, что есть. ______________ Юрий Кузнецов: При срыве на стремине сдёрнул бы их шутя. _____________ А у Вас у самого-то большой опыт такой переправы? Сомневаюсь (извините). Именно и не сдёрнул в тот момент, хотя мог бы... Просто не хватило длины верёвки, поэтому вытянули его назад. | |||
| 03.01.2012, 21:04:02 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Хорошо, что дальше не пошёл. ___________________ Он доплыл почти до противоположного берега. Верёвки не хватило. | |||
| 03.01.2012, 21:05:37 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Присмотрелся, виноват, вторую верёвку не разглядел. По тому как стоят на фото страхующие мало чего понятно. Причём здесь развод верёвок мне не понятно. Про 90 градусов ?! Чтобы их получить нужно обе точки страховки развести далеко от линии пересечения реки, нарушив саму идею страховки. Указанные мной метры не догма, всё по ситуации. «А у Вас у самого-то большой опыт такой переправы?» Плохой аргумент. Можно иметь опыт десятка не правильно организованных переправ, закончившихся случайно благополучно, и что?! А можно понимая идею страховки в первом же опыте всё сделать правильно и безопасно. В альпинизме это однозначно выражено, там первый же «опыт» может оказаться последним, если не понимать, как страховаться. И, на мой взгляд, позы страхующих, расслаблено стоящих на скользких камнях, на самой кромке берега, не вызывают доверия. Ещё раз напоминаю, что я не в спор вступаю , а хочу привлечь внимание заинтересованных лиц к пониманию идей страховки. Каждый может сам почитать, об этом много написано. | |||
| 04.01.2012, 08:37:30 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: И, на мой взгляд, позы страхующих, расслаблено стоящих на скользких камнях, на самой кромке берега, не вызывают доверия. А Вы с чего взяли, что страхующие расслаблены? По лицам? По позе? Не смешите меня! Заметьте, фото сделано ДО входа участника в бурную воду. Потому что через несколько секунд начнётся настоящая страховка, а фотограф тоже будет держать конец верёвки. И тогда уже будет не до фото (хотя есть в отчёте фото и с плывущим участником тоже). Если Вы думаете, что при страховке на воде страхующий должен закрепиться, встать на самостраховку, или страховать через спину — Вы глубоко заблуждаетесь. При страховке на воде: 1. Концы верёвок удерживаются не менее, чем 1 страхующим двумя руками (в данном случае — страхуют трое). 2. Концы верёвок — ни в коем случае не закреплены! 3. Страхующие — должны иметь возможность свободно передвигаться вдоль берега. Большая ошибка жёстко фиксировать верёвки и страхующих (как при верхней страховке в альпинизме)! А если Вы хотите узнать — какую роль играет развод верёвок на 90 градусов, почитайте соответствующую литературу. А то я итак утомила уже... :-) Поверьте, что опыт таких переправ у меня 30-летний. И, слава Богу (!), печальных случаев не было. Поэтому мне смешно, когда кто-то видит ошибки в том, в чём я разбираюсь, мягко сказать, не плохо. :-) Фото, конечно, плохое. Цель была другая (не в фото). | |||
| 04.01.2012, 13:42:17 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Не, ну конечно, если здесь, в форуме, будет заказ на подробное озвучивание всех правил страховки на воде, то придётся написать тут методичку или прикрепить файл с методичкой :-))) | |||
| 04.01.2012, 13:55:08 | | ||||
| Александр Мамонтов | Марина Васильева (Красноштанова): ... написать тут методичку или прикрепить файл с методичкой :-))) Почему бы и нет? Хотя б ссылку на методичку то без проблем можно. | |||
| 04.01.2012, 15:27:04 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Александр Мамонтов: Марина Васильева (Красноштанова): ... написать тут методичку или прикрепить файл с методичкой :-))) Почему бы и нет? Хотя б ссылку на методичку то без проблем можно. Классная идея! | |||
| 04.01.2012, 15:33:48 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Я подумаю... Если так поступать, то на курсы ко мне точно никто ходить не станет... :-) А любой опыт всё же лучше получать в работе, а не в чтении методичек. Самый большой процент гибели в пешеходных походах — именно на воде. К сожалению. Поэтому именно эту, самую важную тему, мы изучаем со студентами на местности, в полевом лагере "Бабха", сами натягиваем, сдёргиваем, бродим, плаваем, и т.д. (ежегодно в июле). Поэтому, если кому-то это необходимо, лучше поучиться на местности, а не на словах. А чтобы выложить тут методичку — надо потрудиться: (сканировать книги для начала). Если Вячеслав будет не против отдельной темы "обучение", можно и сделать. Давайте обсудим... Но... Вопрос в том — скольким людям на этом сайте будет это нужно? 1-2-3? Стоит ли овчинка выделки? (Имею ввиду, что пара человек полистает из любопытства, и забудет, никогда не применив, а трудов в это дело нужно вложить немало...) Ведь такие переправы целесообразно делать группе только в том случае, если группа имеет полный комплект снаряжения и досконально знает, как с ним работать (начиная с пресловутых туристских узлов). А если группа не имеет снаряжения (таких, думаю, здесь большинство), то она и не запланирует на маршруте переправы такой сложности. Какой смысл только лишь в теоретических знаниях? Поэтому моё мнение — если учить, то от начала и до конца — от узлов и их применения до практики под присмотром инструктора. Иначе трагедии не миновать. Мне, например, знакомы случаи, когда группа при переправе делала всё правильно, но не учла какую-нибудь пустяшную мелочь, и это оборачивалось ЧП. | |||
| 04.01.2012, 19:17:19 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Марина Васильева (Красноштанова): Если так поступать, то на курсы ко мне точно никто ходить не станет... :-) Как раз наоборот — увидят люди, что тут по делу — и повалят. Потому что живая учёба лучше. | |||
| 04.01.2012, 23:35:00 | | ||||
| Владимир Прадедов | Выше по течению (на участке, видимом на снимке) явно нельзя. В случае неудачи, при страховке с берега, верёвка может зацепиться за камни и "первому" хана! — он будет "полоскаться" на ней. Выход на струю из-за камня — оправданный вариант, так как за камнями напор воды слабее, но, опять же, за камнем, как правило, глубже. Из рассказа видно, что место переправы выбрали не вдруг. Ширину реки оценить "на глаз", особенно с кромки воды, довольно сложно. Организация переправы в пеших походах не редко является решающим фактором для принятия решения о категорийности маршрута. Да, и ещё, согласен с Мариной, что лучше один раз сделать самому, чем несколько раз прочитать об этом. Вообщем, что говорить, большая удача, что доворились на переправу на лодках. | |||
| 04.01.2012, 23:45:53 | | ||||
| Юрий Кузнецов | "Он за камнем и так идет устойчиво, безопасно, а после камня поплывёт, она ему ни к чему". Марина, я вообще в недоумении. По расположению страхующих я решил, что река течёт слева направо. А оказывается обе страховочные точки ниже по течению линии перхода. Вот бы наплавался парень в случае срыва. Если СЕЙЧАС я правильно понял, то ситуация противоречит обыкновенному здравому смыслу и чувству самосохранения. Раз уж вопрос возник, нужно его прояснить не для амбиций обсуждающих, а для снабжения читающих внятной информацией. Иначе тема повисла в воздухе. | |||
| 05.01.2012, 12:31:14 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Ответ для Юрия. 1. Участник находится под прикрытием камня, потому что там нет течения. 2. Течение реки из верхнего правого угла фото — в нижнее левое. 3. Ниже по течению от места переправы (на снимке — левее и ниже) — глубокое, безопасное место, без камней, шивер, тянется более 100м по течению вниз. Поэтому именно здесь при неудачной переправе 1-го участника есть возможность легко его вытянуть обратно на исходный берег. 4. Выше по течению (за камнями), правее и выше на снимке — бурно, каменисто, и очень широко. 5. Длина верёвки, естественно, была 50м (стандарт для пешеходного похода). У нас было две 50-метровых верёвки. Хоть тут некоторые форумчане думают, что мы не знали длину собственной верёвки. 6. Ширина реки оказалась тоже 50м в месте переправы. Не хватило около 5-10м, чтобы закрепить от опоры до опоры. 7. Ромка доплыл дальше середины реки, уже был почти у целевого берега, но стало понятно, что верёвки немного не хватит. И ему, и нам это стало понятно. Поэтому, он повернул обратно, а мы пошли вдоль берега, подтягивая его к себе. 8. Что бы там ни говорили те, кто не переправлялся здесь в большую воду никогда, отвечу, что этот парень именно в этом месте уже тренировался переплывать эту реку, и у него получалось. Просто в этот год вода была выше, и следовательно, река — шире. 9. Теперь о разводе верёвок. Для чего они. а) чтобы не путались ветви концов верёвок (а они на течении могут путаться!) б) чтобы при срыве нижний конец подтягивать к исходному берегу, а верхний конец — выдавать плывущему в) чтобы в случае ЧП можно было страхующим разойтись быстро в разные стороны и создать подобие перил из верёвок. Чем больше угол между верхней и нижней верёвками, тем быстрее страхующие это сделают. Хотя, конечно, надо исходить из длины верёвки и ширины реки. г) верёвки должны быть скреплены так, чтобы скользили под карабином плывущего участника, и можно было вытягивать любую сторону и регулировать длину. д) на плывущем участнике — обязательно только грудная обвязка!!! И карабин встёгивается обязательно в боковую или заднюю часть несущей стропы обвязки. Ни в коем случае — не в переднюю, как у альпинистов! 9. Если бы не рыбаки, которые нам встретились, наши действия были бы такими: а) сидеть на стрелке и ждать спада воды (самое безопасное) б) обход озера по правому берегу (сомнительное, но попробовать можно). Ну вот, коротенько так объяснила. Можно и больше, но основное, кажется, сказала. Спасибо за вопросы. | |||
| 05.01.2012, 12:53:37 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Нашла одну коротенькую методичку, всего 6 страниц, подскажите, как её прикрепить? | |||
| 06.01.2012, 11:14:46 | | ||||
| Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): как её прикрепить? Авторы — Черновики — Добавить — Файлы (в левом нижнем углу). | |||
| 06.01.2012, 12:04:03 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Александр, спасибо, добавила методичку на своей странице. Для всех, кто задавал вопросы по переправе через реку Зун-Селенгинка (фотоочёт по пешеходной "пятёрке" по Хамар-Дабану в 2003 году) — пояснения смотрите в прилагаемой методичке Устиновского, на странице 1, пункт А, "Подвижная страховка". | |||
| 06.01.2012, 12:50:41 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Ирина Дмитроченкова: Как раз наоборот — увидят люди, что тут по делу — и повалят. Потому что живая учёба лучше. _____________________ Ирина, я последовала Вашему совету. Владимир Прадедов: лучше один раз сделать самому, чем несколько раз прочитать об этом. ______________________ Владимир, Вы очень хорошо понимаете меня, спасибо. Я всегда опасаюсь самодеятельности и повального повторения техник и приёмов, описанных в литературе, начинающими туристами. Мне лично приходилось видеть (и спасать на воде!) в горах "чайников", которые начитались в интернете методичек, и решили, что всё знают и умеют, а на реке всё у них вышло иначе... Как и наоборот, мне известны трагические случаи на воде и среди ОЧЕНЬ опытных групп и руководителей... Поэтому я сомневаюсь — надо ли учить по интернету таким вещам... Скорее всего — нет. Только практический опыт под присмотром опытного инструктора. ИМХО. | |||
| 06.01.2012, 13:10:41 | | ||||
| Александр Мамонтов | За ссылку спасибо, правда рисунки с 4ого и далее не открываются в тексте. А учить надо. В инете или собственным примером... важно что бы было, иначе будут ходить как получится, а это еще хуже. Лет 20 назад на Ангасолке между туннелями не усмотрели (потом заметив вернули) связку самопалных юных "альпинистов", насмотревшихся "героических" фильмов. Привязали они к поясам друг друга крученую бельевую веревку бабьим узлом и полезли по крутому травянистому склону в верх одновременно. Мало того что чуть сами не сорвались — камнями засыпали стоящих на страховке у ж/д полотна. | |||
| 06.01.2012, 15:29:02 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
