|
|
| Поддержим заповедник! |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Ник Шестерин | "...тут некоторые участники спора доходят до абсурда" — простите меня, Вячеслав, но Вы тут сами написали про себя. В Иркутске реклама на деревьях тоже, наверное, прибита? Походите по улицам — пофотографируйте... Дискуссия, как мне показалось, переросла в защиту корпоративных интересов, а это уже не интересно... Друзья! Любители всего прекрасного в Природе! Обсуждая красоту на фото маленьких козявочек, бабочек, жучков-паучков, закатов-восходов и пейзажей любимых Байкальских берегов помните: гвозди в живые деревья забивать НЕЛЬЗЯ! У меня — всё! | |||
12.01.2012, 16:04:16 |  | ||||
| Aлександр Софронов | Ник Шестерин: Обсуждая красоту на фото маленьких козявочек, бабочек, жучков-паучков, закатов-восходов и пейзажей любимых Байкальских берегов помните: | |||
| 12.01.2012, 16:10:41 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Николай, я старался никого лично не задевать. Если Вы относите доведение до абсурда к себе — пожалуйста. Ну и если уж Вы ко мне лично обращаетесь, то могу сказать, что мне этот спор не интересен пока Вы ведёте спор совершенно не слыша других и боретесь с "ветряными мельницами" — за какие-то абсолютные принципы, которые на практике теряют хоть какой-то смысл (в живое дерево гвоздь забивать нельзя, а почему можно сначала спилить живое дерево, сделать из него доску, а потом уже забить гвоздь? Если тоже нельзя, то надо вообще не только гвозди запрещать, но и вообще всю цивилизацию отменять — отказываться от мебели, одежды, еды: растительная — убитые растения, животная — в большинстве своём — убитые животные). | |||
| 12.01.2012, 16:12:16 | | ||||
| Александр Тагильцев | А как быть с буреломами? Сотни тысяч кедров каждый год вырываются ветром с корнями. И все это гниет. Подумаешь, гвоздик забили. Муху убили. | |||
| 12.01.2012, 16:14:46 | | ||||
| Александр Мамонтов | Ник Шестерин: ....Друзья! ..... гвозди в живые деревья забивать НЕЛЬЗЯ! ... Принято, Николай!Резолюция: "Гвоздями при Адмирале НЕ пользоваться!" :))) Успешных Вам маршрутов! И главное что бы возвращались все, живыми и здоровыми! | |||
| 12.01.2012, 16:37:49 | | ||||
| Алиса | Вячеслав Петухин: Но пока, к сожалению, наблюдается противоположное - многие ополчились на детей Слава, никто тут на детей не ополчился, во всяком случае гвозди в них точно не забивают, не передёргивай. Вячеслав Петухин: В принципе правильно, но остаётся открытым вопрос, кого включать в число "других" А это каждый сам для себя решает, Слава, просто кроме человеческих Законов, есть ещё и Законы Природы, ужели не знаешь? И вот против них не попрёшь, но это уже совсем другой разговор. Дело же не в том, что цель оправдывает средства, а в том, что изначально вбивать гвозди в живые деревья — плохо! Вот за это и бъётся Ник, мне так кажется, что не надо подменять понятия. Тут уже ведь речь идёт не о конкретном человеке, а о лице сайта, я так понимаю. О самом понятии, что есть хорошо, а что есть плохо и о том, что прививают детям взрослые своим примером. | |||
| 12.01.2012, 17:04:21 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Многоликий: Законы Природы, ужели не знаешь? И вот против них не попрёшь, но это уже совсем другой разговор. Ну ты тут не в ту сторону упрёк обращаешь. Как раз со стороны "рационалистов"-то как раз и идёт упор на учёт всего того, что мы знаем (про отсутствие нервной системы, в частности, а в основном, про точный учёт соотношения вреда разных вариантов). А у тебя как раз абстрактные рассуждения "это ещё не означает, что деревья и растения вообще боли не чувствуют" и т.п. Это всё очень-очень далеко от учёта Законов Природы. Это куда ближе к человеческим законам (точнее к нормам морали).Александр Многоликий: изначально вбивать гвозди в живые деревья - плохо! Ох... Ну ты всё-таки так и не поняла, что я писал? Нет и в помине этого "изначально". Это всё наши представления о морали. И они сейчас очень-очень разные. Я только рад за тех, кто воспитывает своих детей в представлении, что деревья живые, и что им может быть больно. Но: 1) у таких людей будут много-много проблем в объяснении разных моментов (почему можно убивать комаров и т.д. и т.п.) 2) не надо делать вид, что такая мораль чем-то лучше морали, скажем, мужиков, живущих в лесу и знающих, что и зарубки на деревьях приходится делать и гвозди вбивать — и всё вовсе не от жестокосердия, а от чёткого знания, что без этого будет хуже.Александр Многоликий: О самом понятии, что есть хорошо, а что есть плохо и о том, что прививают детям взрослые своим примером. Детей воспитывать надо, спора нет. И иногда (особенно, в раннем детстве) может и, перегибая палку, внушать подобные идеализированные рассуждения. Но не надо становиться в позу и говорить, что вообще в деревья нельзя забивать гвозди, потому что тогда наверняка получится, что то, что вы делаете (из самых благих побуждений, а иногда просто по необходимости) будет очень сильно расходиться со словами. И это будет иметь только отрицательный воспитательный эффект. | |||
| 12.01.2012, 17:48:01 | | ||||
| И. Фефелов | Давайте сформулируем это так: "не забивать гвозди в деревья тогда, когда возможно обойтись без этого". | |||
| 12.01.2012, 17:54:47 | | ||||
| Игорь Тупицын | Ох, глубоко мы этот гвоздь вбили! В этот раз поступили, действительно, не очень рационально, переправли весь мусор с катером на свалку. В следующий раз рассортируем и пустим на вторичное использование. Веревками будем плакаты привязывать, из пластика сувениры для туристов делать, пенопластом берлогу медведю утеплим, ну а лопатой от комаров отмахиваться будем :)  | |||
| 12.01.2012, 18:03:05 | | ||||
| Вячеслав Петухин | И всё-таки вопрос о концепции "боли растений" хотелось бы прояснить. Если мы воспитываем детей, объясняя им, что растениям, как и людям, бывает больно, то что же на практике получается? Я понимаю, что на трёхлетнего ребёнка это может подействовать положительно. А как быть с шестилетним? Как объяснить шестилетнему ребёнку, которому до этого затвердили, что цветок нельзя срывать, потому что цветку больно, что дядя, который пропалывает картошку, убивая тяпкой сотни сорняков, вовсе не злодей какой-то, а вполне хороший человек? Возможны, конечно, варианты. 1) Что ребёнок не пытается применять логику, а руководствуется только эмоциями. 2) Что ребёнок знает, что слова взрослых не надо принимать буквально, и что когда говорят одно, часто подразумевают что-то совсем другое. Ну а если всё-таки ребёнок с рациональным мышлением, и у родителя авторитет серьёзный и ребёнок знает, что родитель словами не бросается и если что-то сказал, то так и есть. Как в этой ситуации быть вот таким сторонникам абсолютных истин? | |||
| 12.01.2012, 19:17:41 | | ||||
| Андрей Зарубин | Александр Многоликий: Не знаю, не знаю, чего Андрей раскипятился, я своих детей с самого сызмальства учу - веток не ломать, живые деревья не портить, мурашей там всяких не обижать, птиц не пугать и ты ды, это же не сложно совсем, стараться как можно меньше вреда природе наносить. Кто здесь призывает вредить природе? Не губи без нужды — вот основное правило, но и до псевдожалости не надо доходить. Деревья отлично заживляют свои раны, потому как иначе они не выжили бы. Видели как снег и ветер гнет и ломает деревья, как мороз рвет стволы? Каждую зиму многие тысячи деревьев страдают от матушки Природы. Весной, ледоход как бульдозер проходит по берегам, сносит все на своем пути, оставляет глубокие раны на деревьях. Эта же мудрая Природа наделила всё живое защитными свойствами не гибнуть от случайных напастей, давать потомство, доживать до старости. Раны зарастают, новые побеги растут лучше старых. Человек тоже обладает способностью к восстановлению, уколи вы пальчик иголкой, долго будете сокрушаться по этому поводу? Через день-два даже не вспомните, ранка заживет. Так и с деревьями. Ежели доходить до маразма, то и салатик порезать будет нельзя, огурчики-помидорчики будут кричать как им больно! | |||
| 12.01.2012, 19:36:06 | | ||||
| Игорь Тупицын | Есть хороший принцип – «никогда не говори никогда», иначе можно получить очень большие проблемы. Был случай, когда первокласснику внушили, что учитель никогда не может сказать неправду и вот придя домой, ребенок поделился с родителями полученной от учителя информацией. Родители, выслушав ребенка, сказали, что учительница была не права. Это настолько поразило ребенка и довело почти до истерики, поскольку для него было невероятно, что учительница могла сказать не правду или ошибиться. Так, что, внушать детям абсолютные истины совершенно недопустимо! По поводу растений вполне допустимо сказать, что растение может чувствовать боль, когда его повреждаешь, но обязательно нужно пояснить, что иногда приходится это делать вынужденно, чтобы не допустить большего вреда. Так иногда приходится делать ребенку больно, когда удаляешь больной зуб, но эта боль вынужденная, с которой нужно смириться, чтобы избежать плохих последствий в будущем. | |||
| 12.01.2012, 20:21:32 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Игорь Тупицын: но обязательно нужно пояснить, что иногда приходится это делать вынужденно, чтобы не допустить большего вреда. Очень уж неточная аналогия получается. Боль — это всегда что-то важное, то, что мы принимаем близко к сердцу и то, что важнее всяких других доводов. А в том, как человек обращается с растениями, проявляются вопросы целесообразности для человека (чтобы было красиво, вкусно, полезно, приятно), а вовсе не стремления минимизировать чужую боль. | |||
| 12.01.2012, 20:32:34 | | ||||
| Игорь Тупицын | Вячеслав Петухин: (чтобы было красиво. Действительно проблема. Очень красивы, с точки зрения человека,растения выращенные в стиле бонсай. И нужно очень постараться объяснить ребенку необходимость ограничивать рост дерева лигатурами и обрезкой, когда оно стремиться вырасти большим и красивым, а не карликовым и корявым. | |||
| 12.01.2012, 20:46:55 | | ||||
| Алиса | Вячеслав Петухин: Как объяснить шестилетнему ребёнку, которому до этого затвердили, что цветок нельзя срывать, потому что цветку больно, что дядя, который пропалывает картошку, убивая тяпкой сотни сорняков, вовсе не злодей какой-то, а вполне хороший человек Слава, это очень долгий разговор, очень долгий, ты сам того не заметив наступил на больную мозоль, так что я тебе чуть позже отвечу, хорошо? Андрей Зарубин: Каждую зиму многие тысячи деревьев страдают от матушки Природы Андрей, переведём ситуацию на людей, каждый день множество людей страдают — умирают от болезней, от падающих сосулек, от автомобилей, некоторые выживают, это же ещё не значит, что можно вбивать гвозди живому человеку в тело. | |||
| 12.01.2012, 21:47:31 | | ||||
| Андрей Зарубин | Александр Многоликий: Андрей, переведём ситуацию на людей, каждый день множество людей страдают - умирают от болезней, от падающих сосулек, от автомобилей, некоторые выживают, это же ещё не значит, что можно вбивать гвозди живому человеку в тело. Мне кажется не совсем верно сравнивать людей и деревья, мы слишком разные. Если у дерева отломится ветка, упадет, проломит голову человеку, оно, дерево плохое? | |||
| 12.01.2012, 21:56:12 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Многоликий: Слава, это очень долгий разговор, очень долгий, ты сам того не заметив наступил на больную мозоль, так что я тебе чуть позже отвечу, хорошо? Надо просто, по-моему, признать, что логика "боли" для растений в реальности не работает. А работает логика целесообразности (морали, правильности, красоты, и т.д.) для человека.Что в твоей позиции верно — это то, что вопрос отношения к растениям — вопрос морали. Но вопрос не морали такого всеобщего общества "люди + растения", а вопрос морали общества людей, в котором хорошо/плохо измеряется в конечном итоге не по отношению к абстрактным "живым организмам", а по отношению только к людям. Хотя, конечно, понятия "жалость", "любовь", "красота" вполне применимы и к растениям. Но здесь совершенно разные принципы. Жизнь человека самоценна. Только из-за того, что это жизнь человека её нельзя отнимать (и, как малое проявление этого же принципа, плохо человеку причинять боль — само по себе плохо). А жизнь растения не самоценна. И если разбираться в корнях явлений, то растениям плохо причинять "боль" не потому, что они самоценны, а потому, что готовность причинить такую "боль" часто означает равнодушие и, как следствие, готовность причинить боль и человеку тоже. Но если готовность причинить "боль" растению вовсе не от равнодушия, а как раз, наоборот, от сознания того, что так будет всем людям лучше (как в примере с пропалыванием сорняков), то тут аналогия перестаёт работать. Наоборот, тот, кто сознательно причиняет "боль" сорнякам, делает хорошо, и никакой связи с готовностью причинить боль человеку в данном случае нет — а есть обратная связь. Всё довольно просто. Логика "боли" растений не рабочая. Она даёт хорошие аналогии только в очень ограниченном круге ситуаций. А если человек будет всерьёз руководствоваться этой логикой, у него начнутся полнейшие противоречия с реальностью. | |||
| 12.01.2012, 22:10:57 | | ||||
| Игорь Тупицын | Наверное, эта логика все же может срабатывать, но до определенного возрастного уровня. | |||
| 12.01.2012, 23:06:56 | | ||||
| Борис Чечет | Интересную тему замутили! Не только логика "боли" растений "не рабочая", но и логика "прав животных", которая, оказывается не поросят и барашков касается (из них шашлыки). но только кошечек и собачек ("они такие милые..") и даже бродячих ("они гордые и независимые"). Многоликий, это стая, живущая по законам стаи.Никакой гордости и независимости, слабого грызут, сильному подчиняются — рыцаря, и просто порядочного человека, стошнит от таких законов. Антропоморфность — склонность переносить человеческие качества на животных, растения, технику, и т.д. — типичная характеристика мифологичного сознания. Конечно, заодно и источник искусства, в том числе и поэзии! Это — супер! Но где-то должна быть граница, и существенная роль в определении этой границы принадлежит как чувству (мне не нравится грязь вокруг, в том числе на Байкале), так и разуму (рациональности — ведь, подумав, всегда можно минимизировать свой вред природе). Двумя руками согласен с Игорем ("абсолютные истины... совершенно недопустимо!".Абсолютные истины обычно возникают на основе голого чувства (на самом деле, в меру, это неплохо — моральные авторитеты нужны). Но ведь кто-то и дело должен делать (например, "сорняки полоть"!. Ведь: Андрей Зарубин: Ежели доходить до маразма, то и салатик порезать будет нельзя, огурчики-помидорчики будут кричать как им больно! То же и с собачками. У народов. ведущих охотничий образ жизни особого слюночетения по поводу собачек нет (был, случай, два месяца прожил среди эвенков). Но человек, увы — чисто моё мнение — существо недальновидное, ленивое, склонное к комфорту без ответственности за последствия. Надежда только на разум, к счастью, растущего числа людей.озабоченных тем, "чтобы избежать плохих последствий в будущем" (Игорь Тупицын). Короче, просто порядочных. | |||
| 12.01.2012, 23:15:53 | | ||||
| Алиса | Cлава, ты не прав, но я завтра отвечу, Игорь, ребятишки конечно же молодцы, что берег очистили от мусора, мой им поклон. Борис, тоже до завтра. Хотя чует моё сердце, что каждый останется при своём, как всегда, впрочем... | |||
| 12.01.2012, 23:34:04 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
