|
|
| Поддержим заповедник! |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Ник Шестерин | На чужих праздниках подраться — милое дело! :-) Праздник уже давно закончился, в заповедниках народ, напрягаясь изо всех сил, с трудом охраняет Природы — Мать нашу, а праздный (!) народ всё "дерётся" — выясняют: а вот если забить гвоздь в качан капусты — будет ей больно, али нет?! Ну, модератора я понимаю — чем больше посещений сайта, тем лучше. Но остальные-то??? Ежу понятно: гвозди в живое забивать нельзя! ;-) Кстати: там забили не один и не два гвоздя — приглядитесь, там всё дерево изгвоздили! В 2013 специально сфотографирую — что стало с тем деревом. | |||
13.01.2012, 20:48:30 |  | ||||
| Андрей Зарубин | Ник Шестерин: Кстати: там забили не один и не два гвоздя - приглядитесь, там всё дерево изгвоздили! Где? Если говорите про гвозди по периметру плаката, то они в рамочку забиты, не в дерево.Ник Шестерин: В 2013 специально сфотографирую - что стало с тем деревом. Похоже эта лиственничка до весны не доживет, она уже почти сухая, обратите внимание на хвою. Будете кричать, что засохла от этого гвоздя?Ник Шестерин: Ежу понятно: гвозди в живое забивать нельзя! Весь спор гвоздя ржавого не стоит, даже ежу понятно. | |||
| 13.01.2012, 21:11:08 | | ||||
| Юрий Чернокнижный | Ник Шестерин: Ежу понятно: гвозди в живое забивать нельзя! Фигня какая то. Николай, в Вашем отчете видел фото, Вы дрова на Ушканьих заготавливали.... чуркам и поленьям, не очень больно было? :-) | |||
| 13.01.2012, 21:11:27 | | ||||
| Ник Шестерин | Да прикольно мне, Юрий, читать сию дискуссию! ;-) Сижу вот последние деньки на 4000 пособия по безработице, занимаюсь делом — оцифровываю весь громадный архив фото предыдущих походов из альбомов, а в перерывах сюда захожу. С понедельника — на работу. За три месяца на поход заработаю, а потом — на Белое море!!! Дрова мы не пилили, мы их только кололи. Чуркам, наверное, больно было, а вот поленьям, уверен, — по барабану;-) Вчера специально вечером посмотрел двухчасовую передачу про боль (сегодня повторяли). Так вот: ещё ни кто не изобрёл прибор для измерения боли человеческой. Так что — это понятие философское... | |||
| 13.01.2012, 21:24:15 | | ||||
| Игорь Тупицын | Ник Шестерин: Ежу понятно: Ученые не так давно выяснили — ежу ничего не понятно! | |||
| 13.01.2012, 21:43:19 | | ||||
| Евгений Рензин | Браво, Игорь! А учёные не английские случайно? :))) | |||
| 13.01.2012, 22:04:49 | | ||||
| Vadru | Евгений Рензин: Браво, Игорь!А учёные не английские случайно? :))) Они наверное из Эс-то-нии.....:)))) | |||
| 13.01.2012, 22:07:04 | | ||||
| Ник Шестерин | Извините, тут не принято говорить "птичьим языком", но не удержусь: ржунимагу... Так поддержим всё-таки заповедник, или не поддержим? | |||
| 13.01.2012, 23:26:26 | | ||||
| Алиса | Вячеслав Петухин: И картошка, выкапывая которую, мы уничтожаем всё растение? Слава, ты путаешь две правды, то есть сама картошка не хочет (именно этот конкретный куст), чтобы её съели, но с точки зрения природы, картошку ведь разводят для еды, то есть с самим видом есть соглашение, мы её выращиваем и едим, вид живёт (а основная цель какая? выжить! и эта цель достигается). То есть олени тоже не хотят, чтобы их съели волки, но не будет волков, оленей станет много, они заболеют и помрут от голода и болезней, то есть оленю нужен волк не меньше, чем волку олень. Вячеслав Петухин: Ну вот - выход один: не кушать, не ходить по травке, не одеваться и т.д. Если не хочешь быть фашистом. А я детей воспитываю так, чтобы они не хотели быть фашистами. Ну Слава, тут всё очень просто, ты же знаешь сам, что серди фашистов было очень много хороших, добрых, воспитанных людей, так же, как и среди рабовладельцев, так же, как и среди охотников, вон тот дядя, что сидит на мишке, очень по виду добрый дядя, и девушка, по словам очевидцев, его дочка, была добрая, умная. Так вот я своих детей воспитываю так, чтобы они понимали, что зло и добро очень сильно переплетены, что не всё так однозначно, что есть в этом мире свет и тень (и света без тьмы не бывает). То есть дядя хороший, а делает он плохо, но это не означает, что сам дядя тоже плохой. Потому что тогда у детей не будет разочарования, когда они встретятся в этом мире с жестокостью и несправедливостью. То есть да, помидорке больно, когда её режут, но нам надо кушать, в ней много витаминов, поэтому мы её всё-таки съедим, но мы прекрасно знаем, что мы тоже станем пищей, и как знать, может быть на наших костях вырастет другая помидоринка. И это лучше, чем потом ребёнок сам догадается, что помидору больно, и вот это будет удар по психике! Я знаю множество примеров, когда люди становились веганами после такого открытия — корове больно! Бл..! как будто это и так не ясно! И тут же мама, папа и весь белый свет вокруг, кто ест мясо уроды и козлы, а они одни хорошие, но эти типчики упорно отрицают, что растению тоже больно, потому что тогда им придётся, как ты и писал, вообще ничего не есть, а вот тут и происходит короткое замыкание в мозгу и идёт отрицание того, что растения живые. Но они живые! и если даже оставить боль в покое, остаётся смерть, коровка умирает, если из неё сделать котлету, помидор умирает, если из него сделать салат. Правда, она всё же важнее, чем просто тупо убивать закрыв глаза и отрицая истину. Просто не надо убивать просто так. Хотя весь этот мир пропитан смертью. А чего цветы просто так рвать? А вот если тебе надо сделать лекарство, например сорвать подорожник, чтобы заклеить ранку, попросил прощения у растения и сорвал, а потом ещё и поблагодарил. По моему всё логично. | |||
| 14.01.2012, 10:46:14 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Улитка Ka-Spelа: Слава, ты путаешь две правды Я ничего не путаю, это у тебя всё перепутано. Я только говорю, что твои заявления очень нелогичны и показываю, в чём именно. Например, какие выводы следуют из декларации "Всё, что съедобное и вкусное хочет чтобы его съели" и т.д.Улитка Ka-Spelа: но с точки зрения природы, картошку ведь разводят для еды В естественной природе картошку не выкапывают вот так кустами. Ты вот всё время придумываешь объяснения и всё время ничего не стыкуется (ну то есть эти объяснения объясняют только часть случаев, а в других случаях дают совершенно неверные результаты). И не формулируешь достаточно чётко. Формулировки бы позволили тебе самой прояснить, что именно не так. Например, объяснение с плодами очень похоже на то, что ты декларируешь, что всё, что естественно (то есть существует в естественной природе — это хорошо). Ну и тебе же сразу станет очевидно, что существуют тысячи случаев, когда этот принцип не действует.А всё от того, что ты отказываешься выводить понятия плохо/хорошо от того, как это традиционно делается и выдвигаешь свои основания, которые, конечно, порой дают схожие результаты. Но только порой. Вот с картошкой. По твоему всё нормально. Человек сам садит, сам убивает, главное — вид живёт. Ну а с деревьями чем будет отличаться ситуация? Садовод, скажем, посадил на своём участке дерево и использует его в основном для утилитарных нужд: в частности, берёт и прибивает к нему гвоздями скворечник (так что всё куда как более мирно, он дерево восе не убивает). В принципе, да, можно обойтись без гвоздей, но намного сложнее — разные варианты с проволокой вряд ли лучше. Почему в твоей системе с деревом так плохо поступать, а с картошкой — нормально? У тебя совершенно нет на это ответа. Картошку ведь тоже можно не выдирать полностью, а аккуратно из земли вытаскивать отдельные картошины. Улитка Ka-Spelа: Так вот я своих детей воспитываю так, чтобы они понимали, что зло и добро очень сильно переплетены Я уже писал, что да, скорее всего никакой трагедии не будет. Потому что дети-то очень быстро понимают, что ты свои оценки и действия выводишь вовсе не из вот таких рассуждений о боли растений и пр., а из традиционного понимания добра и зла (ну пусть с небольшими завихрениями, но это уже не суть в данном случае). Так вот и не надо так всем навязывать эти рассуждения и обосновывать свои доводы именно ими (например, "дереву больно — поэтому не смейте забивать гвоздь в дерево"). Хочешь так учить своих детей — пожалуйста. Я уже сказал, что тут нелогичность вряд ли принесёт какой-то реальный вред. Но не надо такие представления навязывать взрослым людям со своими, гораздо более логичными и традиционными системами ценностей.(Ну а про фашистов ты снова совсем не на мои возражения отвечаешь. Я же уже объяснял этот момент. Показывать, что добро и зло переплетено — это нормально, с этим никто не спорит. Но давать такую установку, что те, кто, пропалывает сорняки — они в чём-то близки к фашистам — вот это уже совершенно ненормально. Детям надо дать идеал поведения. А идеал жить так, что не убить ни одно существо (при твоём понимании растений как существ) означает полное устранение из жизни. Отсюда на практике очень плохой вывод, размывающий мораль — в реальной жизни мы обречены вместе с добром делать зло. В результате грань между злом и добром размывается. Понятно? В наших моральных традициях есть чёткая грань между добром и злом, хотя в жизни они переплетены. У тебя грань исчезает.) | |||
| 14.01.2012, 11:47:33 | | ||||
| Алиса | Вячеслав Петухин: Но не надо такие представления навязывать взрослым людям со своими, гораздо более логичными и традиционными системами ценностей. Слава, я никому ничего не навязываю, я просто делюсь своими размышлениями, уважая чужую точку зрения. Про гвоздь уже разобрались, большинство нормальных людей не будут забивать гвоздь в дерево, это плохо. Боль, если она есть, то она есть, но не в боли дело, не только в боли. если опять же отрицать боль, то дереву с гвоздём плохо, нарушаются сосуды, гвоздь ржавеет, хорошего ничего нет. И это понятно без всяких объяснений. Про картошку повеселил, ну да, можно ампутировать корове ногу, под наркозом, и съесть только ногу, чтобы корова дальше жила (и овца почти цела, и волки сыты, и без боли:) Похоже? Вячеслав Петухин: И не формулируешь достаточно чётко Да, с этим у меня проблемы, ну так у меня в голове опилки:)А у тебя то какая картина мира? | |||
| 14.01.2012, 11:55:08 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Улитка Ka-Spelа: Слава, я никому ничего не навязываю, я просто делюсь своими размышлениями, уважая чужую точку зрения. Значит, просто очень неудачно выражаешься. Потому что вот такие репликиАлександр Многоликий: последнее дело это - гвоздями по живому, Христа на вас нет! Александр Многоликий: а то уже фашизм какой-то, если не умрет, значит можно гвоздём? воспринимаются совсем не так... Если делишься размышлениями, то можно было бы написать что-то вроде "я воспринимаю деревья как живые существа и у меня сердце кровью обливается, когда вижу гвозди, забитые в деревья". Никто не был бы против. А когда обличаешь других, упоминая фашизм и иголки под ногти, это воспринимается вовсе не как "уважение чужой точки зрения". Улитка Ka-Spelа: Боль, если она есть, то она есть, но не в боли дело, ... Улитка Ka-Spelа: А у тебя то какая картина мира? Ну картина-то у нас у всех пока что всё-таки довольно близкая. Если за себя говорить, то у меня — вполне традиционная. Здесь точнее говорить не о картине мира, а о замкнутой моральной системе. То есть системе, полностью объясняющей что хорошо, а что плохо.Как объяснить? В первую очередь, конечно, рациональные объяснения задействуются. Здесь все сходятся. (Например, цветок срывать нельзя, потому что он погибнет и все люди, которые будут здесь проходить после тебя уже не увидят красивый цветок.) Но вот ведь в чём дело (и тут снова тот вопрос задевается, который тут Женя за провокацию счёл и который уже возникал при обсуждении религии vs. атеизм) — недостаточно рациональных объяснений. Скажем, ты точно знаешь, что красоту, которую ты можешь уничтожить, уже никто не увидит (ну, как пример: ты идёшь по глухой тайге, где в округе нет никаких людей и видишь красиво упавшие на землю листья. Есть варианты: пройти как проще, затоптав красоту или облезть стороной. Рациональными причинами выбор второго варианта не объяснишь (с цветами можно "притянуть" ущерб природе, а здесь его вообще нет). Так что приходится использовать идеальные понятия. "Красота", "Гармония" или более традиционные :-) — Бог. То есть вот этот наш разговор для меня ещё один довод к тому, что отбрасывание традиционного (на основе православия) объяснения мира — это путь в никуда. Всё равно не обойтись без тех или иных аналогов идеальных понятий. Так зачем же придумывать что-то новое, каждый раз "наступая на грабли" и повторяя ошибки, которые уже пройденный этап, когда есть объяснение, из которого мы все по сути дела и растём корнями? | |||
| 14.01.2012, 13:31:34 | | ||||
| Алиса | Ну уж как выражаюсь, так и выражаюсь, что думаю, то и пишу. Можно сказать и так, я уважаю чужую точку зрения, но не данный конкретный поступок (причём даже не применимо к этой фото, а вообще). Как там у Павича? "Создателю дороги твои намерения, но не не дела твои". Потому что точка зрения — это точка зрения, от неё никому не холодно не жарко, а вот если Саша Тагильцев придёт и захочет пристрелить мою собаку основываясь на своих мыслях, то придётся дать ему по зубам (рукам), несмотря на то, что он христианин, потому что это моя собака, мой друг и товарищ и член семьи и я никому её в обиду не дам. Или же кто-либо захочет навбивать гвозди при мне в дерево, я ему это тоже не позволю, в любом случае попытаюсь помешать. А что там с религией? Меня лично не устраивают объяснения обычные, точнее у меня много вопросов к церкви и ответы, которые давал мне батюшка меня не устраивают, поэтому я пытаюсь сама думать, до чего додумалась, до того додумалась, тебе это не подходит, это не страшно, более того, это очень даже хорошо, потому что ты и сам умеешь думать, и человек охотнее верит именно тому, до чего он сам додумался, мне же это подходит, у каждого своя рубашка и она ближе к телу. Было бы скучно, если бы все думали одинаково. | |||
| 14.01.2012, 13:39:14 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Улитка Ka-Spelа: Было бы скучно, если бы все думали одинаково. Вот тут я с тобой расхожусь. Мне было бы ничуть не скучно, если бы сейчас, как и полтора столетия назад, у всех была бы одна и та же ценностная система и даже последние люди (как Смердяков в "Карамазовых") на словах пытающиеся наплевать на эту систему ценностей, на деле бы не могли выйти за её рамки. Сейчас, к сожалению, уже не так... | |||
| 14.01.2012, 14:28:42 | | ||||
| Александр Мамонтов | Улитка Ka-Spelа: Александр Мамонтов: где думаете мерило истины в постоянно меняющемся мире? Сердце часто источник зла в человеке. Там гнездится гордыня, зависть, похоть. Сердце плоть, что кроме плотского подсказать может? В совести своей копаться надо, ее спрашивать. Она и только она "представитель" Бога в человеке. Если совесть своя спит спящей красавицей будить ее надо, пинать, жечь, поливать холодной водой, пока не пробудится. Что бы позно не случилось .... И правда одна для всех, иначе снова появятся Ленины, Гитлеры, Муссолини, Герастраты да Блаватские | |||
| 14.01.2012, 14:36:09 | | ||||
| Aлександр Софронов | Вспомнилось Авва Филимон сказал: «Те философы, которые верят в абсолютную логику, никогда не пробовали спорить с женщиной». :) | |||
| 14.01.2012, 14:42:35 | | ||||
| Алиса | Слава, всегда были разные мнения, ценности, ну что ты в самом деле, но это уже другой разговор, итак злоупотребляем гостеприимством Игоря. Саша, хорошо, когда совесть есть, а есть люди, у которых нет совести и они даже эти гордятся:( | |||
| 14.01.2012, 14:49:50 | | ||||
| Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: Вспомнилось Авва Филимон сказал: «Те философы, которые верят в абсолютную логику, никогда не пробовали спорить с женщиной». :) В Бога, Саша, в Бога. Отца, Сына и Святаго Духа. Аминь. | |||
| 14.01.2012, 14:53:02 | | ||||
| Александр Мамонтов | Улитка Ka-Spelа: ....Саша, хорошо, когда совесть есть, а есть люди, у которых нет совести и они даже эти гордятся:( Есть такие и зря гордятся этим. Не надо брать пример с таких. В смерть такой путь. | |||
| 14.01.2012, 14:55:34 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Улитка Ka-Spelа: Слава, всегда были разные мнения, ценности, ну что ты в самом деле Да вот как раз — нет. Это что ты в самом деле. Достаточно посмотреть всю историю человечества. Государства без идеологий, страны без общей системы ценностей — не жильцы. Единственный более-менее похожий пример — западное общество. Но его пример вовсе не вдохновляет, да и исторически период относительного благополучия у него слишком короткий — и ста лет нет. | |||
| 14.01.2012, 14:58:38 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
