|
|
| Поддержим заповедник! |
 |
|
| ||||||||
| Игорь Тупицын | 11 января — День заповедников и национальных парков. Поздравляю всех сопричастных к этому благородному делу с праздником. Успехов, здоровья, благополучия. "Впервые День заповедников и национальных парков начал отмечаться в 1997 году по инициативе Центра охраны дикой природы и Всемирного фонда дикой природы. 11 января для этого события выбрано не случайно — в этот день в 1916 году в России был образован первый государственный заповедник — Баргузинский." http://ecodelo.org/node/11592 |
11.01.2012, 00:02:15 |  | |
| Захар Сарапулов | Поддержим!!! Огромное спасибо всем, кто заботится о природе!))) Счастья вам и всего самого-самого лучшего:-) |
| 11.01.2012, 01:40:49 | | |
| Ирина Дмитроченкова | С праздником всех работников заповедников и национальных парков и их родственников! Фото очень душевное. |
| 11.01.2012, 04:16:49 | | |
| Вадим Ивушкин | Поздравляем всех с праздником! |
| 11.01.2012, 14:09:17 | | |
| hasti-toshimo | Всех хранителей природы с особой нежностью — с праздником:) Правда гвоздём к живой листвяхе — не очень-то нежно;-) |
| 11.01.2012, 15:38:35 | | |
| Константин Суханов | Не поздравляю. Они незаконно деньги берут за проход по ООПТ. |
| 11.01.2012, 17:25:38 | | |
| Александр Мамонтов | Поздравляю!, потому что если не заповедники будут брать деньги и все же охранять живность всякую, то турбазы будут драть в тридорога и торговать охотничьими турами, пока все не выбьют. |
| 11.01.2012, 18:40:40 | | |
| Aлександр Софронов | Всех любителей природы и порядочных работников заповедников и нац парков с Днем!!! Гип, гип, и трижды Ура!!! :) Константин Суханов: Они незаконно деньги берут Они еще попами к зрителям стоят :) |
| 11.01.2012, 18:50:33 | | |
| Ник Шестерин | И среди работников заповедников есть нормальные добрые люди! Особенно среди персонала Баргузинского и Саяно-Шушенского заповедников!! Поздравляю их с праздником! Но гвоздём прибивать щит к живому дереву — это по свински! Этот и подобные "памятники" будут висеть долго, и каждый раз при встрече вызывать один и тот же вопрос: что же вы наделали, "охранники" Природы?! Однажды распилил небольшой ствол сухого дуба, привезённого на дачу на дрова, а в нём внутри — старинный гвоздь почти соржавевший. А в стволе и вверх и вниз ржавые разводы до 10 см — вот так и жил дуб с болезнью внутри... |
| 11.01.2012, 19:00:53 | | |
| Aлександр Софронов | Ник Шестерин: И среди работников заповедников есть нормальные добрые люди! Я бы сказал, и среди работников заповедников встречаются непорядочные люди!Ник Шестерин: Но гвоздём прибивать щит к живому дереву - это по свински! Вы бы наместе дерева предпочли, что бы вас спилили и сделали столб? Дуб пусть с болезнью, но жил. А так бы НЕ жил. Так и здесь — семена приносить дерево вполне сможет,птичек прятать тоже и проч.Извиняюсь за отход от темы. |
| 11.01.2012, 19:06:01 | | |
| Эраст Бутаков | Поздравляю!!! |
| 11.01.2012, 19:35:42 | | |
| Эраст Бутаков | Подарок от меня: http://www.erast.ru/menu/kollekcii/31/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0.html |
| 11.01.2012, 19:59:45 | | |
| Игорь Тупицын | Действительно, Саша, можно было напилить досок лиственничных, столбов наделать и расставить с призывами беречь природу. Наверное это было бы более правильно, чем поднять оторванный щит и прикрепить его на дерево. |
| 11.01.2012, 20:05:45 | | |
| Ник Шестерин | Софронову: Я бы просто плакат привязал. С ЭТОГО дерева досок и столбов не наделаешь... Мой подарок заповедникам — только что создал сайт, где буду размещать дневники своих дальнобойных и не очень походов, и пропагандировать любовь и уважение на личном примере к Природе — Матери нашей! Перед заклятым другом Бутаковым -снимаю шляпу за подарок. Жаль, что видеофильм Байкал-2010 не могу подарить... |
| 11.01.2012, 20:10:24 | | |
| Алиса | Ник Шестерин: Я бы просто плакат привязал. Я бы тоже просто привязал, последнее дело это — гвоздями по живому, Христа на вас нет! (уж этот знает, каково это, когда гвозди в тело вбивают "слуги Народа") С праздником! Надеюсь, что заповедников и всяких зверушек в них будет больше в новом году. И здоровья тем, кто их охраняет от браконьеров. |
| 11.01.2012, 20:17:39 | | |
| Ирина Дмитроченкова | А какой толщины у лиственницы кора? Может, ей это — как подкова лошадке :)? Поздравление — от моих студентов психологов, заочников. Я им сейчас сказала про праздник. Поздравляют!!! Здоровья, сил, материального благополучия, творческих успехов (в боевой и политической!), терпения и СЧАСТЬЯ!!!! |
| 11.01.2012, 21:00:15 | | |
| Александр Мамонтов | Об "инородном теле в энергосистеме"))), не вредно сильно, нечего переживать. Затянет смолой, обрастет и будет жить дальше:   |
| 11.01.2012, 21:11:45 | | |
| Aлександр Софронов | Ник Шестерин: Я бы просто плакат привязал Проволкой? Вы видели дерево с вросшей проволкой или веревкой в ствол? Которыне как раз и пережимают дереву в прямом смысле возможность расти в толщину? И дерево высыхает. А с гвоздями растет и не плохо.Игорь Тупицын: Действительно, Саша, можно было напилить досок лиственничных, столбов наделать Игорь, конечно! Обычно так и делают, не знаю за чем стали прибивать, но ничего критично страшного для дерева в этом нет. Смотрится только странно. |
| 11.01.2012, 21:24:51 | | |
| Ник Шестерин | Да, господи, пусть прибивают и дальше! Я просто представил, что вот эти юноши и девушки, которые помогают щит прибить, у себя на даче, чтобы повесить скворечник, или рукомойник там, бурут и забивают в яблоньку, посаженную отцом, гвоздь соточку и... вешают. Или всё же на своей даче не станут?! Можно и проволокой привязать так, что и через пятьдесят лет ствол будет свободен в петле. А можно просто — не прибивать и не привязывать на деревья, а сделать это на железный столбик — навека. Ну, например, как установлены такие же щиты на мысах Шартлай, Рытый, Заворотный, Елохин... Попробую выложить сейчас фото с правильным щитом. Александру Мамонтову — спасибо за фото. Пуля попала в ствол, когда стреляли с земли в зверушку (бурундучка или белку), поэтому и вошла, и застряла, и заросла потом под углом... |
| 11.01.2012, 21:53:03 | | |
| Вячеслав Петухин | Николай, очень прошу не размещать фотографии повторно. Я удалил только что размещённую Вами фотографию, потому что такая же уже есть на Вашей странице. Вы и раньше по несколько раз размещали одинаковые фотографии. Пожалуйста, будьте внимательнее и не делайте так. |
| 11.01.2012, 22:15:14 | | |
| Андрей Зарубин | Ник Шестерин: Я просто представил, что вот эти юноши и девушки, которые помогают щит прибить, у себя на даче, чтобы повесить скворечник, или рукомойник там, бурут и забивают в яблоньку, посаженную отцом, гвоздь соточку и... вешают. Как достала эта ложная сердобольность. Вы у себя ногти подстригаете? морковку на грядке дергаете? Много думаете о пагубном воздействии на природу? И, о ужас, яблоньку папину надо обрезать! Как рука поднимается? А? |
| 11.01.2012, 23:23:30 | | |
| Вячеслав Петухин |  |
| 11.01.2012, 23:25:01 | | |
| Ник Шестерин | Больше не буду, извините. |
| 11.01.2012, 23:33:14 | | |
| Ник Шестерин | Андрею Зарубину: я гвозди в живые деревья не забиваю! А вот курицу, или свинью там могу зарезать, если что — на пропитание. И дерево срубить — если замерзать начну... |
| 11.01.2012, 23:42:06 | | |
| Алиса | Ник Шестерин: И дерево срубить - если замерзать начну Ник, наверно всё же сухое дерево? Не знаю, не знаю, чего Андрей раскипятился, я своих детей с самого сызмальства учу — веток не ломать, живые деревья не портить, мурашей там всяких не обижать, птиц не пугать и ты ды, это же не сложно совсем, стараться как можно меньше вреда природе наносить. А деревья, они живые и им тоже больно, надо только научиться слушать, а то уже фашизм какой-то, если не умрет, значит можно гвоздём? Вот, возьмём и доведём ситуацию до абсурда, к примеру, людоед не убивает людей, а только отпиливает им руки, ноги, отрезает уши, и потом оправдывается, когда его поймали с поличным — а я чего, они же не умерли, а я ничего кроме человечины есть не могу, чего вы на меня осерчали? я же жизни не отнял, а жить и без рук можно. Так вот даже у этого людоеда больше оправдания, потому как он всё же действовал из необходимости и старался нанести наименьший вред. А сейчас идёт пора ёлок новогодних на помойках, и люди просто ради праздника столько ёлок, кедров, пихт, сосен загубили. Позже будет пасха и уже под топор попадут вербы. Грустно всё это, ещё более грустно, что люди в большинстве своём даже не ведают, что творят:( |
| 12.01.2012, 00:14:09 | | |
| Ник Шестерин | Конечно сухое дерево, Александр, — живое-то не загорится! |
| 12.01.2012, 00:50:09 | | |
| Евгений Рензин | Ник Шестерин: А можно просто - не прибивать и не привязывать на деревья, а сделать это на железный столбик - навека. Какой вздор! Чтобы произвести железный столбик, нужно столько вреда природе нанести, что в сравнении с этим гвоздь в дереве — просто ничто.Александр Многоликий: А деревья, они живые и им тоже больно, надо только научиться слушать, а то уже фашизм какой-то, если не умрет, значит можно гвоздём? Ногти у твоих деток тоже "живые". Может, теперь их не стричь?Александр Многоликий: Вот, возьмём и доведём ситуацию до абсурда Она уже там. |
| 12.01.2012, 02:22:36 | | |
| Ник Шестерин | Евгений! Хотя ты тут и авторитет, но ты не прав! НЕЛЬЗЯ забивать гвозди в живые деревья! Попробуй тут написать: гвозди в растущее дерево забивать можно! Напиши! Пожалуйста! Одной строкой... |
| 12.01.2012, 02:56:52 | | |
| Евгений Рензин | Ник Шестерин: Хотя ты тут и авторитет Для кого и в какой области?Ник Шестерин: НЕЛЬЗЯ забивать гвозди в живые деревья! Соглашусь сразу после того, как вы приведёте рациональное обоснование. Все эти охи про живое дерево — вздор. Ник Шестерин: Попробуй тут написать: гвозди в растущее дерево забивать можно! Гвозди в растущее дерево забивать можно! |
| 12.01.2012, 03:06:58 | | |
| Эраст Бутаков | Женя красавчик! +100! |
| 12.01.2012, 03:32:13 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Александр Многоликий: Позже будет пасха и уже под топор попадут вербы. А ещё — Троица... Да здравствуют Заповедники! |
| 12.01.2012, 05:53:12 | | |
| Александр Мамонтов | Дорогие сограждане, плачущие по гвоздю в дереве! Яблоньки, грушки, сливы и прочая дачная вкусность режется опытными садоводами по примеру Мичурина вдоль и поперек, травится всякой химией и микробами, иначе урожая не видать как своих ушей. Так что не надо ЛЯ ЛЯ :))) Скворечники на дачах обычно приделывают на крышу (под крышу) или на шесте поскольку плодовые деревья обычно не превышают 2-3х метров высотой, сильно шатаются и постоянно кем-нидь обтрясаются, не говоря о том, что раз в 10 лет у нас в Сибири сады вымерзают и раз в 20 лет под корень выпиливаются и возобновляются новыми. Уж поверьте почти дипломированному садоводу с 20-летним стажем (в этом году юбилей, принимаю поздравления летом))). А вообще продолжайте пожалуйста скандалить, это уже начинает забавлять, хотя признаться вероятно и в ущерб сайту .... |
| 12.01.2012, 10:02:26 | | |
| Игорь Тупицын | Александр Многоликий: "Экологи: На Новый год лучше покупать живую ель" http://www.aif.ru/society/news/43450 |
| 12.01.2012, 10:17:42 | | |
| Aлександр Софронов | Игорь Тупицын: Экологи Игорь, а кто такие экологи? :) |
| 12.01.2012, 11:44:08 | | |
| Алиса | Евгений Рензин: Ногти у твоих деток тоже "живые". Может, теперь их не стричь? Женя не совсем точное сравнение, вот есть такая пытка — под ногти втыкают иголки — согласись, это больше похоже на гвозди в ствол живого дерева? Так вот, отвечу тебе, не, Женя, я своим детям иголки под ногти не втыкаю. |
| 12.01.2012, 12:03:09 | | |
| Вячеслав Петухин | Сравнение с пытками гораздо менее точное. Пытки — это воздействие через нервную системы. Которой у деревьев вообще нет. |
| 12.01.2012, 12:13:22 | | |
| Алиса | Слава, откуда тебе знать что есть у деревьев, а чего нет, да, конечно у них нет такой нервной системы, как у нас, но это ещё не означает, что деревья и растения вообще боли не чувствуют, у них есть свои собственные "нервы", мне сейчас лениво искать, но учёные давно выяснили, что растения умеют бояться, посылать сигналы опасности (там была статья про то, что растения посылают сигналы тревоги и трава кругом становится ядовитой, поэтому овцы, коровы переходят с места на место, чтобы не травануться) и даже могут опознать убийцу. В общем они не такие, как мы, но это не означает, что их можно просто так калечить, хотя конечно же законом это не запрещено, тут скорее дело совести. Просто когда я иду по тропе и вижу какую-либо табличку прибитую к живому дереву, то у меня есть лишь одно слово, относительно тех, кто это сделал — Козлы! (и не только у меня) |
| 12.01.2012, 12:24:21 | | |
| Евгений Рензин | Александр Многоликий: В общем они не такие, как мы, но это не означает, что их можно просто так калечить Никто и не говорит, что просто так можно. Здоровья гвозди, конечно, не прибавляют. Но если пользы от гвоздя будет больше, чем вреда, то вполне можно.Александр Многоликий: мне сейчас лениво искать А ты и не сможешь ничего найти. Разве только "проповедь" какого-нибудь псевдоучёного, типа Петрика. |
| 12.01.2012, 12:37:31 | | |
| Aлександр Софронов | Кто нибудь видел на деревьях морозобойные трещины достающие до сердцевины — и ничего живут. Причем это вполне природное явление. А травки топтать можно? Им же больно! И они в прямом смысле гибнут! Букашки кстати тоже ) |
| 12.01.2012, 13:00:24 | | |
| Алиса | Евгений Рензин: Но если пользы от гвоздя будет больше, чем вреда, то вполне можно А какая дереву польза от гвоздя? Я раз наступил на ржавый гвоздь, насквозь пропорол ступню, было довольно больно и заживало долго, ещё и этот укол под лопатку от столбняка — такая гадость, тоже вот до сих пор живу, как и то дерево, и даже не хромаю, но это не значит, что мне есть охота на гвозди ржавые напарываться. Так какая польза от гвоздя, Женя? Саша, мой пример сверху для тебя тоже, можно случайно наступить на гвоздь, но это не означает, что нужно в живых людей гвозди забивать. |
| 12.01.2012, 13:09:05 | | |
| Elena_S | Александр Многоликий: у меня есть лишь одно слово, относительно тех, кто это сделал - Козлы! (и не только у меня) Александр Многоликий, мебелью когда-нибудь пользовались? Ножом с деревянной ручкой? В доме, наверняка, куча деревянных элементов? Представляю, как каждый раз, увидев деревянную вещь, вы гневно восклицаете "козлы!" Чего тему до маразма доводить? Продолжаете неблагодарную роль шута? |
| 12.01.2012, 13:15:12 | | |
| Алиса | Elena_S: мебелью когда-нибудь пользовались? А ещё фашисты делали замечательные, мягкие и красивые перчатки из человеческой кожи. |
| 12.01.2012, 13:17:21 | | |
| Elena_S | Александр Многоликий: А ещё фашисты делали замечательные, мягкие и красивые перчатки из человеческой кожи видимо, всё-таки пользовались вы мебелью :-) . Что, можно приравнять вас с фашистами? ;-) (хотя, имеются в виду нацисты, конечно) |
| 12.01.2012, 13:18:28 | | |
| Алиса | Елена, это уже не конструктивный диалог и переход на личности, можно я не буду вестись на ваши провокации? |
| 12.01.2012, 13:24:04 | | |
| Elena_S | Александр Многоликий: это уже не конструктивный диалог УЖЕ? Он с самого вашего появления начался ;-)Александр Многоликий: можно я не буду вестись на ваши провокации? Вы тут один из центральных провокаторов, разводителей флуда и доведения тем до маразма. Вы в этом плане более опытный. Сами решайте :-) |
| 12.01.2012, 13:25:25 | | |
| Алиса | Elena_S: Вы тут один из центральных провокаторов, разводителей флуда и доведения тем до маразма. Вы в этом плане более опытный. Сами решайте :-) ну вот — опять переход на личности |
| 12.01.2012, 13:29:18 | | |
| Евгений Рензин | Александр Многоликий: А какая дереву польза от гвоздя? Я не дерево, чтобы отстаивать его интересы. Я — человек. Интересы людей для меня куда выше. |
| 12.01.2012, 13:30:10 | | |
| Алиса | Женя, ну что ты строишь из себя брутального мачо? Я же знаю, что в жизни ты добрый и хороший парень, что и мухи не обидит, не то что дерево. Ты вон сколько мусора из лесу выносишь, причём чужого, не только своего, ты же очень бережно относишься к природе, я знаю. Мне кажется, что тут ты споришь просто супротив, только ради спора как такового. Не думай, что девушкам нравятся только свирепые, дикие, всё вокруг себя ломающие альфа-самцы, им даже наоборот нужен больше муж и защитник, ласковый и нежный, добрый и справедливый:) |
| 12.01.2012, 13:35:20 | | |
| Евгений Рензин | Спасибо, дорогая, за столь лестную оценку. :)) |
| 12.01.2012, 13:44:49 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Спасибо Эраст Бутаков: Женя красавчик! +100! +++ ))) |
| 12.01.2012, 13:48:13 | | |
| Александр Мамонтов | Александр Многоликий: .....нужен больше муж и защитник, ласковый и нежный, добрый и справедливый:) Сказать "памперс", который потом выбрасывают по использовании, видимо язык не повернулся :))) Уж простите мне эту злобную выходку, не удержался ) |
| 12.01.2012, 13:58:32 | | |
| Алиса | Евгений Рензин: Спасибо, дорогая, за столь лестную оценку. :)) Жень, ты же знаешь, я тебя люблю:) |
| 12.01.2012, 14:27:12 | | |
| Ник Шестерин | Печально, что на сайте Природа Байкала висит утверждение, что гвозди забивать в живые деревья можно! Для того, чтобы прикрепить на них ни кому не нужный очередной плакат: Тут всё запрещено! И кто после этого охранители Природы?.... Печально! Работнички заповедника Байкало-Ленский. На своём сайте заведу страничку: Берегите Природу — Мать вашу! И первой фотографией на этой страничке будет вот эта, что вверху. Спасибо автору Игорю Тупицыну. С праздничком Вас, новый директор Байкало-Ленского! (В Саяно-Шушенском, кстати, таблички сделаны из железа и укреплены, почти все, на железных стойках) |
| 12.01.2012, 14:46:18 | | |
| Korben Dallas | Ник Шестерин: Печально! Работнички заповедника Байкало-Ленский. Поправочки: 1. На фото участники детского экологического лагеря, которые собирали мусор на берегу Байкала от Онхолоя до Анютки. 2. Тот, про кого упомянуто — "исполняющий обязанности директора". |
| 12.01.2012, 14:51:44 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Многоликий: В общем они не такие, как мы, но это не означает, что их можно просто так калечить, хотя конечно же законом это не запрещено, тут скорее дело совести. Всё правильно. Вопрос именно в нашем отношении к этому. И вообще говоря дело-то в людях, а не в деревьях. Здесь никто не спорит с тем, что плохо просто так без нужды убивать живое. В первую очередь именно потому, что это рождает равнодушие, которое потом в какой-то момент обернётся против человека. А вот что можно делать во вред живому — у этого нет жёстких границ. Это определяется теми представлениями, которые есть у человека. И у разных людей они разные. Один считает, что любое причинение "боли" живому — это плохо. Будь то убийство комара (или таракана) или вырванный с грядки сорняк. (Но что-то уж сильно нереалистично добиться поведения в соответствии с такими установками в большинстве случаев.) Другой — соизмеряет вред и пользу. И без всяких сомнений, например, срезает верхушку дерева и делает на него прививку другого дерева. Или вбивает гвоздь.Александр Многоликий: откуда тебе знать что есть у деревьев, а чего нет, да, конечно у них нет такой нервной системы, как у нас, но это ещё не означает, что деревья и растения вообще боли не чувствуют Представление о том, что всё живое чувствует боль как человек и эта боль столь же важна, как и боль человека (и следование этому во всех своих поступках) — это крайний случай моральных норм. Который приводит либо к нечестности (иногда на это закрываем глаза, прихлопнув комара), либо к полному выпадению из жизни (по траве ходить нельзя, насекомых убивать нельзя и т.д.). Поэтому это далеко не лучшая моральная система для воспитания совести. Гораздо лучше традиционные системы понимания живого и боли (в том же христианстве, например). Важно понимать, что всё это — средства добиться одной цели: воспитания человека, который не будет равнодушным, который способен сопереживать. И если человек здраво рассуждает, что от того, что он закрепит щит гвоздём, будет меньше вреда, чем от привязывания проволокой (или изготовления столба), и сознательно, именно для того, чтобы уменьшить ущерб природе, выбирает первый способ, то это можно только приветствовать. И такой сознательный выбор гораздо лучше (во всех отношениях, и в рациональном понимании пользы и в воспитании способности сопереживать), чем бездумный отказ от гвоздей. |
| 12.01.2012, 14:54:13 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Ха, братцы — а Вы гляньте, какой интересный, развернутый пример эмоциональной идентификации с в общем-то неодушевленным предметом получился! Можно как пример на лекции приводить. Роскошно! Мне тоже жалко ёлочки и сосны, с 1 января валяющиеся на помойке. Но лучше — бескровная жертва, не правда ли? |
| 12.01.2012, 14:57:03 | | |
| Ник Шестерин | Korben Dallas! Приветствую в Новом году! Так и я о том же: "участники детского экологического (!) лагеря, которые собирали мусор..." помогают прибивать гвоздём к живому дереву ни кому не нужный плакат! С топором — это, наверняка, не участник детского экологического лагеря. Тут развернулась дискуссия об очевидной вещи: прибивается очередная ни кому не нужная вывеска, а под фото подпись: "Поддержим заповедник!" Если я в 2013 году изготовлю 10 плакатов и, обходя Байкал на байдарках, прибью эти плакаты гвоздями (проволока много места займёт) на каждом мысу к деревьям — я тем самым поддержу заповедник?! Впрочем, мы постараемся теперь не ночевать в БЛЗ — перекусили и дальше пошли... |
| 12.01.2012, 15:19:43 | | |
| Алиса | Ник Шестерин: Так и я о том же: "участники детского экологического (!) лагеря Можно я тут вас поддержу, Ник. Был случай на Ольхоне, лет шесть назад, мы отдыхали, а рядом стоял детский экологический лагерь, они там играли в некую игру, бегали туда-сюда и!!! Ломали деревья, я им вначале вежливо сделал замечания, чтобы они не ломали ветки, детки тут же сделали вид, типа мы тут не при чём и ничего не ломаем, включили дурочку, будто я не видел. Через некоторое время опять стали неистово ломать, откручивать сырые ветви, ну им там видать нужны были палки, чтобы играть, тогда я уже сделал им замечание в грубой форме, при мне во всяком случае, они больше деревья не портили. Всё же следует прививать детям моральные принципы, ведь именно мораль отличает человека от животного. А то тут на Мунке пришли ребята, срубили дерево — живое!!! себе на лавку у костра сидеть, и ушли через день, разве так можно? Слава, мне кажется что всё проще гораздо, не делай другому того, чего не хотел бы чтобы тебе сделали, то есть если по христиански — возлюби ближнего своего, как самого себя — вот и всё, просто любить надо всех вокруг, главное — любить! Заходит солнце, и звезда Сияет в вышине. Не слышно песен из гнезда. Пора уснуть и мне. Луна цветком чудесным В своем саду небесном Глядит на мир, одетый в тьму, И улыбается ему. Прощайте, рощи и поля, Невинных стад приют. Сейчас, травы не шевеля, Там ангелы идут И льют благословенье На каждое растенье, На почку, спящую пока, И чашу каждого цветка. Они хранят покой гнезда, Где спят птенцы весной, И охраняют от вреда Зверей в глуши лесной. И если по дороге Услышат шум тревоги, Печальный вздох иль тяжкий стон, Они несут страдальцам сон. А если волк иль мощный лев Встречается в пути, Они спешат унять их гнев Иль жертву их спасти. Но если зверь к мольбам их глух, Невинной жертвы кроткий дух Уносят ангелы с собой В другое время, в мир другой. И там из красных львиных глаз Прольются капли слез, И будет охранять он вас, Стада овец и коз, И скажет: «Гнев — любовью, А немощи — здоровьем Рассеяны, как тень, В бессмертный этот день. Теперь, ягненок, я могу С тобою рядом лечь, Пастись с тобою на лугу И твой покой беречь. Живой водой омылся я, И грива пышная моя, Что всем живым внушала страх, Сияет золотом в лучах». Уильям Блейк |
| 12.01.2012, 15:27:18 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Многоликий: мне кажется что всё проще гораздо Нет, простота — хуже воровства.Александр Многоликий: не делай другому того, чего не хотел бы чтобы тебе сделали В принципе правильно, но остаётся открытым вопрос, кого включать в число "других". Потому что тут некоторые участники спора доходят до абсурда, объявляя этими другими всё живое. А, значит, например, заболев, лечиться нельзя — мы же при этом убъём миллионны микробов или вирусов, а надо накрыться простыней и идти на кладбище. :-)Александр Многоликий: то есть если по христиански - возлюби ближнего своего, как самого себя Очень хорошо. Только во-первых, здесь не для всех христианство — авторитет (ты же вроде предпочитаешь буддизм?), а во-вторых, нигде в христианстве деревья не включались в число "ближних своих". Поэтому если человек прибивает гвоздём щит, и считает, что в результате ближним будет польза (польза от того, что кто-то, увидев щит, поймёт, что здесь природой дорожат и не станет портить природу намного перевешивает вред данному конкретному дереву) — это есть хорошо.Александр Многоликий: вот и всё, просто любить надо всех вокруг, главное - любить! Очень рад, если все участники дискуссии будут следовать этому принципу. Но пока, к сожалению, наблюдается противоположное — многие ополчились на детей, которые (очевидно же!) из совершенно чистых побуждений (сродни любви к ближнему) делают то, что они (и не только они) считают благом. |
| 12.01.2012, 15:44:38 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: а надо накрыться простыней и идти на кладбище. :-) Лететь! Букарашек потопчете! :) |
| 12.01.2012, 15:59:01 | | |
| Ник Шестерин | "...тут некоторые участники спора доходят до абсурда" — простите меня, Вячеслав, но Вы тут сами написали про себя. В Иркутске реклама на деревьях тоже, наверное, прибита? Походите по улицам — пофотографируйте... Дискуссия, как мне показалось, переросла в защиту корпоративных интересов, а это уже не интересно... Друзья! Любители всего прекрасного в Природе! Обсуждая красоту на фото маленьких козявочек, бабочек, жучков-паучков, закатов-восходов и пейзажей любимых Байкальских берегов помните: гвозди в живые деревья забивать НЕЛЬЗЯ! У меня — всё! |
| 12.01.2012, 16:04:16 | | |
| Aлександр Софронов | Ник Шестерин: Обсуждая красоту на фото маленьких козявочек, бабочек, жучков-паучков, закатов-восходов и пейзажей любимых Байкальских берегов помните: |
| 12.01.2012, 16:10:41 | | |
| Вячеслав Петухин | Николай, я старался никого лично не задевать. Если Вы относите доведение до абсурда к себе — пожалуйста. Ну и если уж Вы ко мне лично обращаетесь, то могу сказать, что мне этот спор не интересен пока Вы ведёте спор совершенно не слыша других и боретесь с "ветряными мельницами" — за какие-то абсолютные принципы, которые на практике теряют хоть какой-то смысл (в живое дерево гвоздь забивать нельзя, а почему можно сначала спилить живое дерево, сделать из него доску, а потом уже забить гвоздь? Если тоже нельзя, то надо вообще не только гвозди запрещать, но и вообще всю цивилизацию отменять — отказываться от мебели, одежды, еды: растительная — убитые растения, животная — в большинстве своём — убитые животные). |
| 12.01.2012, 16:12:16 | | |
| Александр Тагильцев | А как быть с буреломами? Сотни тысяч кедров каждый год вырываются ветром с корнями. И все это гниет. Подумаешь, гвоздик забили. Муху убили. |
| 12.01.2012, 16:14:46 | | |
| Александр Мамонтов | Ник Шестерин: ....Друзья! ..... гвозди в живые деревья забивать НЕЛЬЗЯ! ... Принято, Николай!Резолюция: "Гвоздями при Адмирале НЕ пользоваться!" :))) Успешных Вам маршрутов! И главное что бы возвращались все, живыми и здоровыми! |
| 12.01.2012, 16:37:49 | | |
| Алиса | Вячеслав Петухин: Но пока, к сожалению, наблюдается противоположное - многие ополчились на детей Слава, никто тут на детей не ополчился, во всяком случае гвозди в них точно не забивают, не передёргивай. Вячеслав Петухин: В принципе правильно, но остаётся открытым вопрос, кого включать в число "других" А это каждый сам для себя решает, Слава, просто кроме человеческих Законов, есть ещё и Законы Природы, ужели не знаешь? И вот против них не попрёшь, но это уже совсем другой разговор. Дело же не в том, что цель оправдывает средства, а в том, что изначально вбивать гвозди в живые деревья — плохо! Вот за это и бъётся Ник, мне так кажется, что не надо подменять понятия. Тут уже ведь речь идёт не о конкретном человеке, а о лице сайта, я так понимаю. О самом понятии, что есть хорошо, а что есть плохо и о том, что прививают детям взрослые своим примером. |
| 12.01.2012, 17:04:21 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Многоликий: Законы Природы, ужели не знаешь? И вот против них не попрёшь, но это уже совсем другой разговор. Ну ты тут не в ту сторону упрёк обращаешь. Как раз со стороны "рационалистов"-то как раз и идёт упор на учёт всего того, что мы знаем (про отсутствие нервной системы, в частности, а в основном, про точный учёт соотношения вреда разных вариантов). А у тебя как раз абстрактные рассуждения "это ещё не означает, что деревья и растения вообще боли не чувствуют" и т.п. Это всё очень-очень далеко от учёта Законов Природы. Это куда ближе к человеческим законам (точнее к нормам морали).Александр Многоликий: изначально вбивать гвозди в живые деревья - плохо! Ох... Ну ты всё-таки так и не поняла, что я писал? Нет и в помине этого "изначально". Это всё наши представления о морали. И они сейчас очень-очень разные. Я только рад за тех, кто воспитывает своих детей в представлении, что деревья живые, и что им может быть больно. Но: 1) у таких людей будут много-много проблем в объяснении разных моментов (почему можно убивать комаров и т.д. и т.п.) 2) не надо делать вид, что такая мораль чем-то лучше морали, скажем, мужиков, живущих в лесу и знающих, что и зарубки на деревьях приходится делать и гвозди вбивать — и всё вовсе не от жестокосердия, а от чёткого знания, что без этого будет хуже.Александр Многоликий: О самом понятии, что есть хорошо, а что есть плохо и о том, что прививают детям взрослые своим примером. Детей воспитывать надо, спора нет. И иногда (особенно, в раннем детстве) может и, перегибая палку, внушать подобные идеализированные рассуждения. Но не надо становиться в позу и говорить, что вообще в деревья нельзя забивать гвозди, потому что тогда наверняка получится, что то, что вы делаете (из самых благих побуждений, а иногда просто по необходимости) будет очень сильно расходиться со словами. И это будет иметь только отрицательный воспитательный эффект. |
| 12.01.2012, 17:48:01 | | |
| И. Фефелов | Давайте сформулируем это так: "не забивать гвозди в деревья тогда, когда возможно обойтись без этого". |
| 12.01.2012, 17:54:47 | | |
| Игорь Тупицын | Ох, глубоко мы этот гвоздь вбили! В этот раз поступили, действительно, не очень рационально, переправли весь мусор с катером на свалку. В следующий раз рассортируем и пустим на вторичное использование. Веревками будем плакаты привязывать, из пластика сувениры для туристов делать, пенопластом берлогу медведю утеплим, ну а лопатой от комаров отмахиваться будем :)  |
| 12.01.2012, 18:03:05 | | |
| Вячеслав Петухин | И всё-таки вопрос о концепции "боли растений" хотелось бы прояснить. Если мы воспитываем детей, объясняя им, что растениям, как и людям, бывает больно, то что же на практике получается? Я понимаю, что на трёхлетнего ребёнка это может подействовать положительно. А как быть с шестилетним? Как объяснить шестилетнему ребёнку, которому до этого затвердили, что цветок нельзя срывать, потому что цветку больно, что дядя, который пропалывает картошку, убивая тяпкой сотни сорняков, вовсе не злодей какой-то, а вполне хороший человек? Возможны, конечно, варианты. 1) Что ребёнок не пытается применять логику, а руководствуется только эмоциями. 2) Что ребёнок знает, что слова взрослых не надо принимать буквально, и что когда говорят одно, часто подразумевают что-то совсем другое. Ну а если всё-таки ребёнок с рациональным мышлением, и у родителя авторитет серьёзный и ребёнок знает, что родитель словами не бросается и если что-то сказал, то так и есть. Как в этой ситуации быть вот таким сторонникам абсолютных истин? |
| 12.01.2012, 19:17:41 | | |
| Андрей Зарубин | Александр Многоликий: Не знаю, не знаю, чего Андрей раскипятился, я своих детей с самого сызмальства учу - веток не ломать, живые деревья не портить, мурашей там всяких не обижать, птиц не пугать и ты ды, это же не сложно совсем, стараться как можно меньше вреда природе наносить. Кто здесь призывает вредить природе? Не губи без нужды — вот основное правило, но и до псевдожалости не надо доходить. Деревья отлично заживляют свои раны, потому как иначе они не выжили бы. Видели как снег и ветер гнет и ломает деревья, как мороз рвет стволы? Каждую зиму многие тысячи деревьев страдают от матушки Природы. Весной, ледоход как бульдозер проходит по берегам, сносит все на своем пути, оставляет глубокие раны на деревьях. Эта же мудрая Природа наделила всё живое защитными свойствами не гибнуть от случайных напастей, давать потомство, доживать до старости. Раны зарастают, новые побеги растут лучше старых. Человек тоже обладает способностью к восстановлению, уколи вы пальчик иголкой, долго будете сокрушаться по этому поводу? Через день-два даже не вспомните, ранка заживет. Так и с деревьями. Ежели доходить до маразма, то и салатик порезать будет нельзя, огурчики-помидорчики будут кричать как им больно! |
| 12.01.2012, 19:36:06 | | |
| Игорь Тупицын | Есть хороший принцип – «никогда не говори никогда», иначе можно получить очень большие проблемы. Был случай, когда первокласснику внушили, что учитель никогда не может сказать неправду и вот придя домой, ребенок поделился с родителями полученной от учителя информацией. Родители, выслушав ребенка, сказали, что учительница была не права. Это настолько поразило ребенка и довело почти до истерики, поскольку для него было невероятно, что учительница могла сказать не правду или ошибиться. Так, что, внушать детям абсолютные истины совершенно недопустимо! По поводу растений вполне допустимо сказать, что растение может чувствовать боль, когда его повреждаешь, но обязательно нужно пояснить, что иногда приходится это делать вынужденно, чтобы не допустить большего вреда. Так иногда приходится делать ребенку больно, когда удаляешь больной зуб, но эта боль вынужденная, с которой нужно смириться, чтобы избежать плохих последствий в будущем. |
| 12.01.2012, 20:21:32 | | |
| Вячеслав Петухин | Игорь Тупицын: но обязательно нужно пояснить, что иногда приходится это делать вынужденно, чтобы не допустить большего вреда. Очень уж неточная аналогия получается. Боль — это всегда что-то важное, то, что мы принимаем близко к сердцу и то, что важнее всяких других доводов. А в том, как человек обращается с растениями, проявляются вопросы целесообразности для человека (чтобы было красиво, вкусно, полезно, приятно), а вовсе не стремления минимизировать чужую боль. |
| 12.01.2012, 20:32:34 | | |
| Игорь Тупицын | Вячеслав Петухин: (чтобы было красиво. Действительно проблема. Очень красивы, с точки зрения человека,растения выращенные в стиле бонсай. И нужно очень постараться объяснить ребенку необходимость ограничивать рост дерева лигатурами и обрезкой, когда оно стремиться вырасти большим и красивым, а не карликовым и корявым. |
| 12.01.2012, 20:46:55 | | |
| Алиса | Вячеслав Петухин: Как объяснить шестилетнему ребёнку, которому до этого затвердили, что цветок нельзя срывать, потому что цветку больно, что дядя, который пропалывает картошку, убивая тяпкой сотни сорняков, вовсе не злодей какой-то, а вполне хороший человек Слава, это очень долгий разговор, очень долгий, ты сам того не заметив наступил на больную мозоль, так что я тебе чуть позже отвечу, хорошо? Андрей Зарубин: Каждую зиму многие тысячи деревьев страдают от матушки Природы Андрей, переведём ситуацию на людей, каждый день множество людей страдают — умирают от болезней, от падающих сосулек, от автомобилей, некоторые выживают, это же ещё не значит, что можно вбивать гвозди живому человеку в тело. |
| 12.01.2012, 21:47:31 | | |
| Андрей Зарубин | Александр Многоликий: Андрей, переведём ситуацию на людей, каждый день множество людей страдают - умирают от болезней, от падающих сосулек, от автомобилей, некоторые выживают, это же ещё не значит, что можно вбивать гвозди живому человеку в тело. Мне кажется не совсем верно сравнивать людей и деревья, мы слишком разные. Если у дерева отломится ветка, упадет, проломит голову человеку, оно, дерево плохое? |
| 12.01.2012, 21:56:12 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Многоликий: Слава, это очень долгий разговор, очень долгий, ты сам того не заметив наступил на больную мозоль, так что я тебе чуть позже отвечу, хорошо? Надо просто, по-моему, признать, что логика "боли" для растений в реальности не работает. А работает логика целесообразности (морали, правильности, красоты, и т.д.) для человека.Что в твоей позиции верно — это то, что вопрос отношения к растениям — вопрос морали. Но вопрос не морали такого всеобщего общества "люди + растения", а вопрос морали общества людей, в котором хорошо/плохо измеряется в конечном итоге не по отношению к абстрактным "живым организмам", а по отношению только к людям. Хотя, конечно, понятия "жалость", "любовь", "красота" вполне применимы и к растениям. Но здесь совершенно разные принципы. Жизнь человека самоценна. Только из-за того, что это жизнь человека её нельзя отнимать (и, как малое проявление этого же принципа, плохо человеку причинять боль — само по себе плохо). А жизнь растения не самоценна. И если разбираться в корнях явлений, то растениям плохо причинять "боль" не потому, что они самоценны, а потому, что готовность причинить такую "боль" часто означает равнодушие и, как следствие, готовность причинить боль и человеку тоже. Но если готовность причинить "боль" растению вовсе не от равнодушия, а как раз, наоборот, от сознания того, что так будет всем людям лучше (как в примере с пропалыванием сорняков), то тут аналогия перестаёт работать. Наоборот, тот, кто сознательно причиняет "боль" сорнякам, делает хорошо, и никакой связи с готовностью причинить боль человеку в данном случае нет — а есть обратная связь. Всё довольно просто. Логика "боли" растений не рабочая. Она даёт хорошие аналогии только в очень ограниченном круге ситуаций. А если человек будет всерьёз руководствоваться этой логикой, у него начнутся полнейшие противоречия с реальностью. |
| 12.01.2012, 22:10:57 | | |
| Игорь Тупицын | Наверное, эта логика все же может срабатывать, но до определенного возрастного уровня. |
| 12.01.2012, 23:06:56 | | |
| Борис Чечет | Интересную тему замутили! Не только логика "боли" растений "не рабочая", но и логика "прав животных", которая, оказывается не поросят и барашков касается (из них шашлыки). но только кошечек и собачек ("они такие милые..") и даже бродячих ("они гордые и независимые"). Многоликий, это стая, живущая по законам стаи.Никакой гордости и независимости, слабого грызут, сильному подчиняются — рыцаря, и просто порядочного человека, стошнит от таких законов. Антропоморфность — склонность переносить человеческие качества на животных, растения, технику, и т.д. — типичная характеристика мифологичного сознания. Конечно, заодно и источник искусства, в том числе и поэзии! Это — супер! Но где-то должна быть граница, и существенная роль в определении этой границы принадлежит как чувству (мне не нравится грязь вокруг, в том числе на Байкале), так и разуму (рациональности — ведь, подумав, всегда можно минимизировать свой вред природе). Двумя руками согласен с Игорем ("абсолютные истины... совершенно недопустимо!".Абсолютные истины обычно возникают на основе голого чувства (на самом деле, в меру, это неплохо — моральные авторитеты нужны). Но ведь кто-то и дело должен делать (например, "сорняки полоть"!. Ведь: Андрей Зарубин: Ежели доходить до маразма, то и салатик порезать будет нельзя, огурчики-помидорчики будут кричать как им больно! То же и с собачками. У народов. ведущих охотничий образ жизни особого слюночетения по поводу собачек нет (был, случай, два месяца прожил среди эвенков). Но человек, увы — чисто моё мнение — существо недальновидное, ленивое, склонное к комфорту без ответственности за последствия. Надежда только на разум, к счастью, растущего числа людей.озабоченных тем, "чтобы избежать плохих последствий в будущем" (Игорь Тупицын). Короче, просто порядочных. |
| 12.01.2012, 23:15:53 | | |
| Алиса | Cлава, ты не прав, но я завтра отвечу, Игорь, ребятишки конечно же молодцы, что берег очистили от мусора, мой им поклон. Борис, тоже до завтра. Хотя чует моё сердце, что каждый останется при своём, как всегда, впрочем... |
| 12.01.2012, 23:34:04 | | |
| Алиса | Ну начнём по порядку, чтобы не запутаться Вячеслав Петухин: И всё-таки вопрос о концепции "боли растений" хотелось бы прояснить Слава, помнишь тот анекдот про "Всё относительно!"? Так и тут — всё относительно, относительно сорняков дядя плохой. Мой ребёнок это отлично понял. Вячеслав Петухин: Надо просто, по-моему, признать, что логика "боли" для растений в реальности не работает. А работает логика целесообразности (морали, правильности, красоты, и т.д.) для человека. Но ведь дело не только в боли, понимаешь, перекинем опять ситуацию на людей, появился некий человек и он убивает других людей без боли (пропалывает сорняки) руководствуясь здравым смыслом (их много) — этот человек преступник? так? то есть отнятие жизни или причинение вреда — это плохо. Но всё это человеческие понятия, и поэтому ты вполне логично предполагаешь, что мораль может распространяться только на людей, я же думаю иначе. У животных есть своя мораль, у растений тоже. Нужно ценить чужую жизнь, уважать её, быть осознанным, любить этот мир, эту Природу, мать нашу, потому что она и впрямь наша мать. И стараться не причинять никому вреда за просто так, конечно невозможно никого не убивать и не притеснять (ибо тогда ты пойдёшь против природы), но постараться свести к минимуму своё тиранство можно и нужно. Так ведь? Всего лишь каплю осознанности. И всё будет хорошо. Ведь этот удивительный мир устроен так, что все друг друга едят, поэтому не стоит плакать над огурцом или барашком (хотя почему нет?), но не стоит и готовить жаркое из последнего в мире снежного барса. Мне вообще непонятно, почему мне приходится разжёвывать такие очевидные вещи! Борис, а вас я так и не понял. Куча слов и никакого смысла. Игорь, по поводу бонсая — это видимо опять на совести каждого. Вот приведу собачий пример, если не против. Очень много споров идёт в России (в Европе уже давно запретили) надо или не надо купировать хвосты-уши собакам некоторых пород. Лично я против и своим собакам не режу, но знаю людей которые ради Красоты режут, так же многие ради Красоты срывают цветы, хотя по мне так лучше в лесу полюбоваться, сфотографировать, а не нести домой трупы. Это может быть ещё один никому не нужный спор, поэтому я просто высказал свою точку зрения. Я думаю, что "Красота в глазах смотрящего":) |
| 13.01.2012, 00:43:46 | | |
| Константин Суханов | А прибивающие плакат, и прочие участники акции, все ли поимённо имели разрешение на посещение заповедника? Если нет — привлечь! За нанесение непоправимого ущерба природе! А если имели, то заплатили ли за каждый день пребывания на территории, согласно воспеваемым ранее работниками БЛЗ приказам Заяца и Солдатова, по 500 р.? Тоже нет? Вот где двойственность стандартов! Потому что если я приду в контору БЛЗ за разрешением и скажу, что хочу там прибить упавший плакат и вывезти мешок мусора, — сильно подозреваю, что 500 р. в день для меня не отменят. |
| 13.01.2012, 10:59:51 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Многоликий: Мне вообще непонятно, почему мне приходится разжёвывать такие очевидные вещи! А как раз не надо спорить, доказывая очевидное. Против очевидного никто не возражает. А на возражения против не очевидного ты не отвечаешь.Александр Многоликий: Но ведь дело не только в боли, понимаешь Опять в открытую дверь. Я же пишу про пропалывание сорняков. Боль + убийство + другие понятия, применимые к людям.Александр Многоликий: Так и тут - всё относительно, относительно сорняков дядя плохой. Мой ребёнок это отлично понял. Это ничего не объясняет. Логика не работает. Одни эмоции. Если объяснять, что нельзя срывать цветок, через боль, то после подобного объяснения — "относительно сорняков дядя плохой" логически следует следующее "сорняки плохие, а плохим можно причинять боль". И это уже очень и очень плохо. Это приводит к выводам, что есть те, кому можно причинять боль и те, кому нельзя. Я, конечно, думаю, что твой ребёнок (как и ты) к таким выводам не приходит, потому что логика просто отбрасывается, и у вас работают эмоции (говорим одно, чувствуем другое). Но чур нас всех от широкого проповедования твоих принципов. Если их принимать всерьёз и ими руководствоваться, то они способны привести к очень страшным выводам.Александр Многоликий: У животных есть своя мораль, у растений тоже. Вот как раз типичный пример, когда ты говоришь на языке эмоций, а не логики.Александр Многоликий: так же многие ради Красоты срывают цветы Да как раз в красоте дело, а не в боли. Срывают цветы не ради красоты, а ради своей прихоти. Уничтожая красоту. Как же это может быть "ради красоты"?!? В этом и дело. Что человек не должен думать только о себе, а и о других, о мире, о красоте. А понятие "боли" не работает. Даже если допустить объяснение, что кому-то боль можно причинять, а кому-то нельзя. Потому что ты с помощью этого понятия никак не проведёшь разницу между цветами и ягодами. "Цветок — хороший, ему нельзя причинять боль и срывать его." Теперь ягода-клубничка. Тоже "хорошая и нельзя срывать"? Нет ведь, не так. Не работает это. Вот и всё. Логики — нет. Одни эмоции. |
| 13.01.2012, 11:05:50 | | |
| Игорь Тупицын | Константин Суханов: А прибивающие плакат, и прочие участники акции, все ли поимённо имели разрешение на посещение заповедника? Константин Суханов: Потому что если я приду в контору БЛЗ за разрешением и скажу, что хочу там прибить упавший плакат и вывезти мешок мусора, - сильно подозреваю, что 500 р. в день для меня не отменят. В заповедник ежегодно волонтеров на помощь приглашают, приходите, помогайте и денег никто с вас не возьмет |
| 13.01.2012, 11:24:19 | | |
| Александр Мамонтов | Вячеслав Петухин: И всё-таки вопрос о концепции "боли растений" хотелось бы прояснить. Дерево на фото кстати больше полупень напоминает то ли живое, то ли мертвое .... |
| 13.01.2012, 12:29:08 | | |
| Алиса | Вячеслав Петухин: сорняки плохие, а плохим можно причинять боль Кто сказал, что они плохие? Тут опять же всё относительно, Слава, этот мир очень гармоничен, трава растёт, корова ест траву (ты же не скажешь, что корова плохая?), но и срёт на неё, от чего трава растёт лучше. То есть корова нужна траве, а трава корове. А ещё есть человек, который заботится о корове и ест её, но не будь человека, то не было бы и коровы. А человека едят черви, что взрыхляют землю, чтобы лучше росла трава — круг замкнулся (ну это так, упрощённо). Сорняки вовсе не плохие, они есть, они растут, это их дом, а вот огородник захватчик, он по праву сильнейшего захватил землю и выращивает свои овощи вмешиваясь в естественный процесс, вырывая сорняки, то есть сорняки плохие только для него, а не сами по себе. Но это только битва проиграна, не война, потому что сорняки будут расти там и дальше, пройдет сто, двести лет и огородника этого не будет, а сорняки будут. А огородники те ещё фашисты, Слава, они такие приёмчики применяют, просто волосы дыбом — это и химическое оружие и яды, и столько там невинных жертв, всякие букашки-таракашки, птички, мышки, что Холокост отдыхает, а твой сосед мясник по сравнению с ним самый милейший человек. Слава, я знаю множество людей, в том числе среди них есть мои родственники (хорошие люди), что срывают цветы ради красоты, и ты их ни за что не переубедишь в обратном. То есть мы пришли опять к тому же, что понятие хорошо-плохо действуют лишь в мире людей. Но человек живет не один, он мааааленькая часть этого большого мира, но он его часть, и он конечно может разрушать мир в котором он живёт, но это глупо — пилить сук, на котором сидишь. Клубничку можно срывать, потому что она сама хочет чтобы её съели, ведь она вкусная:) |
| 13.01.2012, 12:32:15 | | |
| Александр Мамонтов | Александр Многоликий: .... но это глупо - пилить сук, на котором сидишь. ... ???? Большая часть человечества этим и занимается. Как в большом, так и в малом. И каждый убежден в правильности своих действий. И где думаете мерило истины в постоянно меняющемся мире, в котором меняемся и мы сами и человечество в целом? |
| 13.01.2012, 12:47:03 | | |
| Алиса | Саша, вот что ты там выше написал, я с тобой полностью согласен, в дерево гвоздь не забью, но если будет крайняя необходимость — берёзку заломаю. То есть по сути мы говорим об одном и том же, но разными словами. Да и Славу мне сложно представить с молотком и гвоздями в руке прибивающему вешалочки на сосне. Александр Мамонтов: где думаете мерило истины в постоянно меняющемся мире наверно в сердце, интуитивно всегда знаешь что правильно, а что нет, и слова тут излишни, потому что у каждого своя правда, главное, хотя бы с самим собой быть честным |
| 13.01.2012, 12:53:44 | | |
| Korben Dallas | Александр Мамонтов: Дерево на фото кстати больше полупень напоминает то ли живое, то ли мертвое Да, это одна из старых сушин на мысе Анютка. Ещё учтите следующее — гвоздь применен по чисто экономической причине - он намного дешевле, чем лиственничный или железный столбик и его легче везти в такую даль. Кроме того, Росприроднадзором в заповеднике запрещено спиливать деревья и копать ямы (это жуткие экологические нарушения). P.S. Видимо, у товарищей, которые тут пиз...пишут "о вреде забивания гвоздей" нет более важных дел. |
| 13.01.2012, 13:05:40 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Просто связать шалашиком три лесины сушняка и на них и привязать веревочкой от мусора и что бы крепче было гвоздем в догонку, да камешками привалить. В общем от конкретной ситуации многое зависит. Совершенно верно. Учитывая ветровые условия на мысе Анютха — закреплять надо хорошо (всякие "шалашики" с вывеской сдует, прикручивать веревкой/проволкой — это просто медленно гробить дерево). Рубить деревья (по сути на территории нельзя) — надо везти с соседней территории, вкапывать и прочее. И по СУТИ — даже если везти с соседней территории надо срУбить (для особо моральных, но в упор не видящих).А вообще приравнивание человека к дереву — это подмена понятий. Примитивная, хотя эмоциональная. Но примитивная. И очень. От гвоздя дереву не будет ничего, что существенно повлияло бы на его дальнейшую жизнь. Тем более что лиственница скоро видимо высохнет окончательно. |
| 13.01.2012, 13:11:25 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Многоликий: Кто сказал, что они плохие? Те, кто хотят кушать картошку.Александр Многоликий: А огородники те ещё фашисты Ну вот — выход один: не кушать, не ходить по травке, не одеваться и т.д. Если не хочешь быть фашистом. А я детей воспитываю так, чтобы они не хотели быть фашистами. Значит всем, кто делает так же, с твоими идеями ну никак не по пути.Всё это больше и больше проясняет ущербность и вредность увлечения всякими модными идеями, которые на первый взгляд смотрятся красиво, а на поверку оказываются вот такими... Насчёт буддизма у меня, кстати, точно такое же впечатление (больше, чем "впечатление" сказать не могу, но это впечатление всё больше и больше укрепляется). Тут и для Жене Рензина хороший урок на тему "не отбрасывайте традиции, не заблуждайтесь, что, мол, мораль сама вырабается, что, мол, люди сами по себе приходят к одной и той же морали". Александр Многоликий: Слава, я знаю множество людей, в том числе среди них есть мои родственники (хорошие люди), что срывают цветы ради красоты, и ты их ни за что не переубедишь в обратном. А я не с ними разговариваю. А с тобой. И я что-то так и не понял: ты то что споришь? Всё ведь очевидно: то, что они делают — уничтожение красоты. И для того, чтобы это объяснить, вовсе не надо привлекать разные сказки о "боли" и т.п. Это будет только мозги запудривать. Здесь как раз всё просто и ясно без всяких сказок.Александр Многоликий: Клубничку можно срывать, потому что она сама хочет чтобы её съели, ведь она вкусная:) Ну вот, что и требовалось доказать. Когда тебе удобно, говорим, что боль есть, когда не удобно — никакой боли нет, а наоборот, "растение так хочет". Помидоры и огурцы на грядках тоже хотят? И картошка, выкапывая которую, мы уничтожаем всё растение? Чушь это всё. Так как раз ничего не объяснишь. Дети, которые срывают цветы (и пока ещё не понимают, что это плохо), кстати, чувствуют симпатию к цветам (взаимосвязь с цветами на чувственном уровне). И если им задать вопрос, что хочет цветок, то, уверен, что большинство скажет "он хочет, чтобы я его сорвал (ведь он красивый)". Так что это всё сказки, которые к сути дела и к воспитанию (именно в плане логического объяснения мира) имеют мало отношения.Улитка Ka-Spelа: наверно в сердце, интуитивно всегда знаешь что правильно, а что нет, и слова тут излишни, потому что у каждого своя правда, главное, хотя бы с самим собой быть честным Во-от. Вот это слова правильные и от сердца и от ума.И, пожалуйста, не упорствуй в том, что мол и с "болью" всё в порядке. Это от сердца, это ведь так понятно — одушевлять всё, с чем мы имеем дело. Но не надо об этом говорить всерьёз. Это всё остаётся сказками. И дети должны понимать, что это всё сказки. Потому что когда об этом рассуждаешь всерьёз, получаются совершенно дикие выводы. |
| 13.01.2012, 13:26:03 | | |
| Алиса | Вячеслав Петухин: Ну вот - выход один: не кушать, Или же признать, что в этом мире нет справедливости? Так? О чём ты мне так и не объяснил :) Вячеслав Петухин: Всё это больше и больше проясняет ущербность и вредность увлечения всякими модными идеями Слава, я ничем не увлекаюсь, это мои личные выводы. Я знаю, что деревья чувствуют боль, что они тоже умеют радоваться, что им нужна любовь, что они живые. Я знаю, что растения очень сильные, они могут убить, могут помочь, вылечить и наверно нужно относится к ним уважительно, как минимум? Вячеслав Петухин: А я не с ними разговариваю Я цветов не рву. Вячеслав Петухин: Когда тебе удобно, говорим, что боль есть, когда не удобно - никакой боли нет, а наоборот, "растение так хочет" Слава, но тут же всё очевино, ты специально "дурочку" включаешь? Ягодка для того и народилась, чтобы её слопали, а семена выкакали в другом месте потом, это же природные законы. а цветок красивый, чтобы к нему насекомыши слетались и опыляли их, секс у них такой, или любовь, короче, красота имеет значение:))) Всё, что съедобное и вкусное хочет чтобы его съели, иначе оно не было бы съедобным и вкусным, ты никогда не думал, почему мясо коровки вкусное, а поганки (птицы, но и гриба тоже) нет, а от мухоморов вообще помирают, именно поэтому, что в этом мире все друг друга едят. Поэтому если ты убиваешь, чтобы покушать, это хорошо, если это самозащита или защита близких, детей — это тоже нормально, а если просто так — плохо. И если тебе, чтобы насытиться хватит одной утки, то не надо убивать десять. Не стреляй, если не уверен, что попадёшь, не ставь капканы, не пользуйся отравой. Слава, если честно, то мы ведь этого мира совсем не знаем, столько всего ещё есть, что неподвластно нашему уму и пониманию. Я же точно знаю, что душа и осознание есть не только у людей, но и у всех органических существ, и даже более того, у гор есть свои духи, у рек, у ручьёв, озёр, а есть ещё и другие миры.... (видишь, как всё запущенно:) |
| 13.01.2012, 13:56:18 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Тут и для Жене Рензина хороший урок на тему "не отбрасывайте традиции, не заблуждайтесь, что, мол, мораль сама вырабается, что, мол, люди сами по себе приходят к одной и той же морали". Во-первых, я никогда не говорил, что нужно отбрасывать традиции. Это твоя вольная интерпретация понятия "атеизм" имеет мало общего с действительностью. Во-вторых, не нужно провоцировать меня на споры по этой теме — ты всё равно не позволишь мне говорить всё то, что я захочу сказать. В третьих, я тут Фрейда послушал — так у него есть, что тебе ответить. Так что, если угодно, можем как-нибудь после поговорить об этом в реальной жизни. |
| 13.01.2012, 14:16:11 | | |
| Вячеслав Петухин | Улитка Ka-Spelа: Или же признать, что в этом мире нет справедливости? Нет, это не из той оперы. Мы же говорим о воспитании и о том, как надо поступать. Так вот, получается, что надо не кушать. А признание, что нет справедливости и разрешение нам самим эту справедливость нарушать — это не для меня. К чёрту такую мораль, которая такое дозволяет.Улитка Ka-Spelа: Слава, но тут же всё очевино, ты специально "дурочку" включаешь? Ты опять эмоциями руководствуешься. О логике разговор. Ты заранее знаешь, что хорошо, а что плохо. Что цветы рвать — плохо. Что ягоду рвать — хорошо. Поэтому тебе очевидно, что в первом случае есть боль, а во втором — нет. Мы же говорим как раз о том, чтобы объяснить, почему одно — плохо, а другое — хорошо. И твои сказки это ни черта не объясняют. Теперь понятно? Ну ты вот с картошкой пример возьми. Она тоже хочет, чтобы её убили, чтобы человек поел?!? Ну никак логически это не объяснишь. Логически должно быть всё ровно наоборот. А логическое объяснение есть и оно всем известно: картошку копать не плохо, а хорошо, потому что всем людям от этого становится лучше.Ты разберись со своими воспитательными "сказками". Это эмоциональные дополнения, которые усиливают то, что ты хочешь затвердить: "цветок рвать нельзя", "ягоду рвать можно". Но они ни на каплю не объясняют, почему одно нельзя, а второе — можно. Это сказки. В это надо просто верить. То, что Иван-дурак искупался в кипятке и помолодел. Хорошая сказка! Но не надо из этой сказки делать логические выводы и пытаться тоже омолодиться таким образом. Так же и с "болью" — логики тут нет, одна сказка и эмоции. Улитка Ka-Spelа: Всё, что съедобное и вкусное хочет чтобы его съели, иначе оно не было бы съедобным и вкусным, ты никогда не думал, почему мясо коровки вкусное, а поганки (птицы, но и гриба тоже) нет, а от мухоморов вообще помирают, именно поэтому, что в этом мире все друг друга едят. Чушь это всё. Ты игнорируешь все мои доводы, которые ну просто совершенно не вписываются в твою картину. Цветок красивый и хочет, чтобы его сорвали на букет и им любовались. Маленький ребёнок вкусен для медведя и с точки зрения медведя хочет быть им съеден. Полный абсурд. |
| 13.01.2012, 14:28:30 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: не нужно провоцировать меня на споры по этой теме У меня нет такой цели. Я просто чем дальше, тем больше прихожу к удручающим выводам о всём ужасе того, что происходит с нами (со всем миром и Россией) последнее время. Так сказать "Россия, которую мы потеряли". :-( И все вот такие убеждённые отстаивания преимуществ разных концепций (от атеизма до буддизма и далее) только иллюстрации этого.Очень печально. |
| 13.01.2012, 14:33:11 | | |
| Алиса | Вячеслав Петухин: Маленький ребёнок вкусен для медведя и с точки зрения медведя хочет быть им съеден. Полный абсурд. Cлава, ты мастер передёргивать! У ребёнка есть мама и папа и они не допустят, чтобы их ребёнка съели. А ещё... есть очень много случаев, когда животные воспитывали маленьких детей, собаки, кошки, волки, гуси, думаю, что и мишка может усыновить ребёнка, а не съесть его. |
| 13.01.2012, 15:17:21 | | |
| Вячеслав Петухин | Улитка Ka-Spelа: Cлава, ты мастер передёргивать! Ты, видимо, говоришь о чём-то совсем другом. Не о том, о чём я.Я — о том, какие логические выводы следуют из твоих объяснений. А вовсе не о том ... ... Не знаю уж что ты тут имеешь в виду, может считаешь, что я тебе лично приписываю такие мысли. Так нет, конечно, не приписываю. У тебя хорошие, чистые помыслы и объяснимые эмоции. Но! Логически из твоих объяснений следует именно то, что я писал. И ещё много чего можно вывести. Потому что с логикой там — полный швах. |
| 13.01.2012, 15:33:00 | | |
| Эраст Бутаков | Писец какой-то! Мне бы ваши проблемы, граждане! |
| 13.01.2012, 15:59:16 | | |
| Алиса | Вячеслав Петухин: Но! Логически из твоих объяснений следует именно то, что я писал Слава, но у меня совсем другие выводы и всё логично:) |
| 13.01.2012, 16:37:26 | | |
| Александр Мамонтов | Эраст Бутаков: Писец какой-то! |
| 13.01.2012, 16:43:51 | | |
| Ник Шестерин | На чужих праздниках подраться — милое дело! :-) Праздник уже давно закончился, в заповедниках народ, напрягаясь изо всех сил, с трудом охраняет Природы — Мать нашу, а праздный (!) народ всё "дерётся" — выясняют: а вот если забить гвоздь в качан капусты — будет ей больно, али нет?! Ну, модератора я понимаю — чем больше посещений сайта, тем лучше. Но остальные-то??? Ежу понятно: гвозди в живое забивать нельзя! ;-) Кстати: там забили не один и не два гвоздя — приглядитесь, там всё дерево изгвоздили! В 2013 специально сфотографирую — что стало с тем деревом. |
| 13.01.2012, 20:48:30 | | |
| Андрей Зарубин | Ник Шестерин: Кстати: там забили не один и не два гвоздя - приглядитесь, там всё дерево изгвоздили! Где? Если говорите про гвозди по периметру плаката, то они в рамочку забиты, не в дерево.Ник Шестерин: В 2013 специально сфотографирую - что стало с тем деревом. Похоже эта лиственничка до весны не доживет, она уже почти сухая, обратите внимание на хвою. Будете кричать, что засохла от этого гвоздя?Ник Шестерин: Ежу понятно: гвозди в живое забивать нельзя! Весь спор гвоздя ржавого не стоит, даже ежу понятно. |
| 13.01.2012, 21:11:08 | | |
| Юрий Чернокнижный | Ник Шестерин: Ежу понятно: гвозди в живое забивать нельзя! Фигня какая то. Николай, в Вашем отчете видел фото, Вы дрова на Ушканьих заготавливали.... чуркам и поленьям, не очень больно было? :-) |
| 13.01.2012, 21:11:27 | | |
| Ник Шестерин | Да прикольно мне, Юрий, читать сию дискуссию! ;-) Сижу вот последние деньки на 4000 пособия по безработице, занимаюсь делом — оцифровываю весь громадный архив фото предыдущих походов из альбомов, а в перерывах сюда захожу. С понедельника — на работу. За три месяца на поход заработаю, а потом — на Белое море!!! Дрова мы не пилили, мы их только кололи. Чуркам, наверное, больно было, а вот поленьям, уверен, — по барабану;-) Вчера специально вечером посмотрел двухчасовую передачу про боль (сегодня повторяли). Так вот: ещё ни кто не изобрёл прибор для измерения боли человеческой. Так что — это понятие философское... |
| 13.01.2012, 21:24:15 | | |
| Игорь Тупицын | Ник Шестерин: Ежу понятно: Ученые не так давно выяснили — ежу ничего не понятно! |
| 13.01.2012, 21:43:19 | | |
| Евгений Рензин | Браво, Игорь! А учёные не английские случайно? :))) |
| 13.01.2012, 22:04:49 | | |
| Vadru | Евгений Рензин: Браво, Игорь!А учёные не английские случайно? :))) Они наверное из Эс-то-нии.....:)))) |
| 13.01.2012, 22:07:04 | | |
| Ник Шестерин | Извините, тут не принято говорить "птичьим языком", но не удержусь: ржунимагу... Так поддержим всё-таки заповедник, или не поддержим? |
| 13.01.2012, 23:26:26 | | |
| Алиса | Вячеслав Петухин: И картошка, выкапывая которую, мы уничтожаем всё растение? Слава, ты путаешь две правды, то есть сама картошка не хочет (именно этот конкретный куст), чтобы её съели, но с точки зрения природы, картошку ведь разводят для еды, то есть с самим видом есть соглашение, мы её выращиваем и едим, вид живёт (а основная цель какая? выжить! и эта цель достигается). То есть олени тоже не хотят, чтобы их съели волки, но не будет волков, оленей станет много, они заболеют и помрут от голода и болезней, то есть оленю нужен волк не меньше, чем волку олень. Вячеслав Петухин: Ну вот - выход один: не кушать, не ходить по травке, не одеваться и т.д. Если не хочешь быть фашистом. А я детей воспитываю так, чтобы они не хотели быть фашистами. Ну Слава, тут всё очень просто, ты же знаешь сам, что серди фашистов было очень много хороших, добрых, воспитанных людей, так же, как и среди рабовладельцев, так же, как и среди охотников, вон тот дядя, что сидит на мишке, очень по виду добрый дядя, и девушка, по словам очевидцев, его дочка, была добрая, умная. Так вот я своих детей воспитываю так, чтобы они понимали, что зло и добро очень сильно переплетены, что не всё так однозначно, что есть в этом мире свет и тень (и света без тьмы не бывает). То есть дядя хороший, а делает он плохо, но это не означает, что сам дядя тоже плохой. Потому что тогда у детей не будет разочарования, когда они встретятся в этом мире с жестокостью и несправедливостью. То есть да, помидорке больно, когда её режут, но нам надо кушать, в ней много витаминов, поэтому мы её всё-таки съедим, но мы прекрасно знаем, что мы тоже станем пищей, и как знать, может быть на наших костях вырастет другая помидоринка. И это лучше, чем потом ребёнок сам догадается, что помидору больно, и вот это будет удар по психике! Я знаю множество примеров, когда люди становились веганами после такого открытия — корове больно! Бл..! как будто это и так не ясно! И тут же мама, папа и весь белый свет вокруг, кто ест мясо уроды и козлы, а они одни хорошие, но эти типчики упорно отрицают, что растению тоже больно, потому что тогда им придётся, как ты и писал, вообще ничего не есть, а вот тут и происходит короткое замыкание в мозгу и идёт отрицание того, что растения живые. Но они живые! и если даже оставить боль в покое, остаётся смерть, коровка умирает, если из неё сделать котлету, помидор умирает, если из него сделать салат. Правда, она всё же важнее, чем просто тупо убивать закрыв глаза и отрицая истину. Просто не надо убивать просто так. Хотя весь этот мир пропитан смертью. А чего цветы просто так рвать? А вот если тебе надо сделать лекарство, например сорвать подорожник, чтобы заклеить ранку, попросил прощения у растения и сорвал, а потом ещё и поблагодарил. По моему всё логично. |
| 14.01.2012, 10:46:14 | | |
| Вячеслав Петухин | Улитка Ka-Spelа: Слава, ты путаешь две правды Я ничего не путаю, это у тебя всё перепутано. Я только говорю, что твои заявления очень нелогичны и показываю, в чём именно. Например, какие выводы следуют из декларации "Всё, что съедобное и вкусное хочет чтобы его съели" и т.д.Улитка Ka-Spelа: но с точки зрения природы, картошку ведь разводят для еды В естественной природе картошку не выкапывают вот так кустами. Ты вот всё время придумываешь объяснения и всё время ничего не стыкуется (ну то есть эти объяснения объясняют только часть случаев, а в других случаях дают совершенно неверные результаты). И не формулируешь достаточно чётко. Формулировки бы позволили тебе самой прояснить, что именно не так. Например, объяснение с плодами очень похоже на то, что ты декларируешь, что всё, что естественно (то есть существует в естественной природе — это хорошо). Ну и тебе же сразу станет очевидно, что существуют тысячи случаев, когда этот принцип не действует.А всё от того, что ты отказываешься выводить понятия плохо/хорошо от того, как это традиционно делается и выдвигаешь свои основания, которые, конечно, порой дают схожие результаты. Но только порой. Вот с картошкой. По твоему всё нормально. Человек сам садит, сам убивает, главное — вид живёт. Ну а с деревьями чем будет отличаться ситуация? Садовод, скажем, посадил на своём участке дерево и использует его в основном для утилитарных нужд: в частности, берёт и прибивает к нему гвоздями скворечник (так что всё куда как более мирно, он дерево восе не убивает). В принципе, да, можно обойтись без гвоздей, но намного сложнее — разные варианты с проволокой вряд ли лучше. Почему в твоей системе с деревом так плохо поступать, а с картошкой — нормально? У тебя совершенно нет на это ответа. Картошку ведь тоже можно не выдирать полностью, а аккуратно из земли вытаскивать отдельные картошины. Улитка Ka-Spelа: Так вот я своих детей воспитываю так, чтобы они понимали, что зло и добро очень сильно переплетены Я уже писал, что да, скорее всего никакой трагедии не будет. Потому что дети-то очень быстро понимают, что ты свои оценки и действия выводишь вовсе не из вот таких рассуждений о боли растений и пр., а из традиционного понимания добра и зла (ну пусть с небольшими завихрениями, но это уже не суть в данном случае). Так вот и не надо так всем навязывать эти рассуждения и обосновывать свои доводы именно ими (например, "дереву больно — поэтому не смейте забивать гвоздь в дерево"). Хочешь так учить своих детей — пожалуйста. Я уже сказал, что тут нелогичность вряд ли принесёт какой-то реальный вред. Но не надо такие представления навязывать взрослым людям со своими, гораздо более логичными и традиционными системами ценностей.(Ну а про фашистов ты снова совсем не на мои возражения отвечаешь. Я же уже объяснял этот момент. Показывать, что добро и зло переплетено — это нормально, с этим никто не спорит. Но давать такую установку, что те, кто, пропалывает сорняки — они в чём-то близки к фашистам — вот это уже совершенно ненормально. Детям надо дать идеал поведения. А идеал жить так, что не убить ни одно существо (при твоём понимании растений как существ) означает полное устранение из жизни. Отсюда на практике очень плохой вывод, размывающий мораль — в реальной жизни мы обречены вместе с добром делать зло. В результате грань между злом и добром размывается. Понятно? В наших моральных традициях есть чёткая грань между добром и злом, хотя в жизни они переплетены. У тебя грань исчезает.) |
| 14.01.2012, 11:47:33 | | |
| Алиса | Вячеслав Петухин: Но не надо такие представления навязывать взрослым людям со своими, гораздо более логичными и традиционными системами ценностей. Слава, я никому ничего не навязываю, я просто делюсь своими размышлениями, уважая чужую точку зрения. Про гвоздь уже разобрались, большинство нормальных людей не будут забивать гвоздь в дерево, это плохо. Боль, если она есть, то она есть, но не в боли дело, не только в боли. если опять же отрицать боль, то дереву с гвоздём плохо, нарушаются сосуды, гвоздь ржавеет, хорошего ничего нет. И это понятно без всяких объяснений. Про картошку повеселил, ну да, можно ампутировать корове ногу, под наркозом, и съесть только ногу, чтобы корова дальше жила (и овца почти цела, и волки сыты, и без боли:) Похоже? Вячеслав Петухин: И не формулируешь достаточно чётко Да, с этим у меня проблемы, ну так у меня в голове опилки:)А у тебя то какая картина мира? |
| 14.01.2012, 11:55:08 | | |
| Вячеслав Петухин | Улитка Ka-Spelа: Слава, я никому ничего не навязываю, я просто делюсь своими размышлениями, уважая чужую точку зрения. Значит, просто очень неудачно выражаешься. Потому что вот такие репликиАлександр Многоликий: последнее дело это - гвоздями по живому, Христа на вас нет! Александр Многоликий: а то уже фашизм какой-то, если не умрет, значит можно гвоздём? воспринимаются совсем не так... Если делишься размышлениями, то можно было бы написать что-то вроде "я воспринимаю деревья как живые существа и у меня сердце кровью обливается, когда вижу гвозди, забитые в деревья". Никто не был бы против. А когда обличаешь других, упоминая фашизм и иголки под ногти, это воспринимается вовсе не как "уважение чужой точки зрения". Улитка Ka-Spelа: Боль, если она есть, то она есть, но не в боли дело, ... Улитка Ka-Spelа: А у тебя то какая картина мира? Ну картина-то у нас у всех пока что всё-таки довольно близкая. Если за себя говорить, то у меня — вполне традиционная. Здесь точнее говорить не о картине мира, а о замкнутой моральной системе. То есть системе, полностью объясняющей что хорошо, а что плохо.Как объяснить? В первую очередь, конечно, рациональные объяснения задействуются. Здесь все сходятся. (Например, цветок срывать нельзя, потому что он погибнет и все люди, которые будут здесь проходить после тебя уже не увидят красивый цветок.) Но вот ведь в чём дело (и тут снова тот вопрос задевается, который тут Женя за провокацию счёл и который уже возникал при обсуждении религии vs. атеизм) — недостаточно рациональных объяснений. Скажем, ты точно знаешь, что красоту, которую ты можешь уничтожить, уже никто не увидит (ну, как пример: ты идёшь по глухой тайге, где в округе нет никаких людей и видишь красиво упавшие на землю листья. Есть варианты: пройти как проще, затоптав красоту или облезть стороной. Рациональными причинами выбор второго варианта не объяснишь (с цветами можно "притянуть" ущерб природе, а здесь его вообще нет). Так что приходится использовать идеальные понятия. "Красота", "Гармония" или более традиционные :-) — Бог. То есть вот этот наш разговор для меня ещё один довод к тому, что отбрасывание традиционного (на основе православия) объяснения мира — это путь в никуда. Всё равно не обойтись без тех или иных аналогов идеальных понятий. Так зачем же придумывать что-то новое, каждый раз "наступая на грабли" и повторяя ошибки, которые уже пройденный этап, когда есть объяснение, из которого мы все по сути дела и растём корнями? |
| 14.01.2012, 13:31:34 | | |
| Алиса | Ну уж как выражаюсь, так и выражаюсь, что думаю, то и пишу. Можно сказать и так, я уважаю чужую точку зрения, но не данный конкретный поступок (причём даже не применимо к этой фото, а вообще). Как там у Павича? "Создателю дороги твои намерения, но не не дела твои". Потому что точка зрения — это точка зрения, от неё никому не холодно не жарко, а вот если Саша Тагильцев придёт и захочет пристрелить мою собаку основываясь на своих мыслях, то придётся дать ему по зубам (рукам), несмотря на то, что он христианин, потому что это моя собака, мой друг и товарищ и член семьи и я никому её в обиду не дам. Или же кто-либо захочет навбивать гвозди при мне в дерево, я ему это тоже не позволю, в любом случае попытаюсь помешать. А что там с религией? Меня лично не устраивают объяснения обычные, точнее у меня много вопросов к церкви и ответы, которые давал мне батюшка меня не устраивают, поэтому я пытаюсь сама думать, до чего додумалась, до того додумалась, тебе это не подходит, это не страшно, более того, это очень даже хорошо, потому что ты и сам умеешь думать, и человек охотнее верит именно тому, до чего он сам додумался, мне же это подходит, у каждого своя рубашка и она ближе к телу. Было бы скучно, если бы все думали одинаково. |
| 14.01.2012, 13:39:14 | | |
| Вячеслав Петухин | Улитка Ka-Spelа: Было бы скучно, если бы все думали одинаково. Вот тут я с тобой расхожусь. Мне было бы ничуть не скучно, если бы сейчас, как и полтора столетия назад, у всех была бы одна и та же ценностная система и даже последние люди (как Смердяков в "Карамазовых") на словах пытающиеся наплевать на эту систему ценностей, на деле бы не могли выйти за её рамки. Сейчас, к сожалению, уже не так... |
| 14.01.2012, 14:28:42 | | |
| Александр Мамонтов | Улитка Ka-Spelа: Александр Мамонтов: где думаете мерило истины в постоянно меняющемся мире? Сердце часто источник зла в человеке. Там гнездится гордыня, зависть, похоть. Сердце плоть, что кроме плотского подсказать может? В совести своей копаться надо, ее спрашивать. Она и только она "представитель" Бога в человеке. Если совесть своя спит спящей красавицей будить ее надо, пинать, жечь, поливать холодной водой, пока не пробудится. Что бы позно не случилось .... И правда одна для всех, иначе снова появятся Ленины, Гитлеры, Муссолини, Герастраты да Блаватские |
| 14.01.2012, 14:36:09 | | |
| Aлександр Софронов | Вспомнилось Авва Филимон сказал: «Те философы, которые верят в абсолютную логику, никогда не пробовали спорить с женщиной». :) |
| 14.01.2012, 14:42:35 | | |
| Алиса | Слава, всегда были разные мнения, ценности, ну что ты в самом деле, но это уже другой разговор, итак злоупотребляем гостеприимством Игоря. Саша, хорошо, когда совесть есть, а есть люди, у которых нет совести и они даже эти гордятся:( |
| 14.01.2012, 14:49:50 | | |
| Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: Вспомнилось Авва Филимон сказал: «Те философы, которые верят в абсолютную логику, никогда не пробовали спорить с женщиной». :) В Бога, Саша, в Бога. Отца, Сына и Святаго Духа. Аминь. |
| 14.01.2012, 14:53:02 | | |
| Александр Мамонтов | Улитка Ka-Spelа: ....Саша, хорошо, когда совесть есть, а есть люди, у которых нет совести и они даже эти гордятся:( Есть такие и зря гордятся этим. Не надо брать пример с таких. В смерть такой путь. |
| 14.01.2012, 14:55:34 | | |
| Вячеслав Петухин | Улитка Ka-Spelа: Слава, всегда были разные мнения, ценности, ну что ты в самом деле Да вот как раз — нет. Это что ты в самом деле. Достаточно посмотреть всю историю человечества. Государства без идеологий, страны без общей системы ценностей — не жильцы. Единственный более-менее похожий пример — западное общество. Но его пример вовсе не вдохновляет, да и исторически период относительного благополучия у него слишком короткий — и ста лет нет. |
| 14.01.2012, 14:58:38 | | |
| Алиса | Слава, ты давно Салтыкова-Щедрина читал? Перечитай пожалуйста, ничего не меняется. Или ты не об этом? |
| 14.01.2012, 20:46:46 | | |
| Вячеслав Петухин | Конечно не об этом. Природа человека — да, естественно, почти не меняется. В частности, биология вида homo sapiens за это время почти не изменилась. Людские пороки тоже извечны и тоже на протяжении всей истории человечества мало менялись. А мораль — очень даже меняется. Не изменилось то, что в принципе за всю историю человечества очень медленно меняется. Но, согласись, общественный уклад (в первую очередь его моральные аспекты) при этом может меняться очень и очень сильно (иначе бы можно было рассуждать так: что бы не делалось в обществе, всегда всё будет по прежнему: будут хорошие и плохие люди, а при таком взгляде говорить о развитии общества вообще бессмысленно). Что и происходит. |
| 14.01.2012, 20:56:05 | | |
| Алиса | Просто странно как-то ты на это перешёл. Если в этом смысле, то конечно же я с тобой соглашусь. |
| 14.01.2012, 21:15:15 | | |
| Вячеслав Петухин | Да вполне логичный переход. Ты пишешь, что интересно, когда у разных людей разные мировоззрения. А я — что, наоборот, мне это печально (точнее так — для каждого конкретного человека поиски мировоззрения могут быть и интересными и даже похвальными, но в масштабах общества это печально). А связь отсутствия в обществе общего мировоззрения и исчезновения морали как таковой для меня очевидна. |
| 14.01.2012, 22:38:10 | | |
| Алиса | для меня тоже и тоже печально |
| 14.01.2012, 23:35:53 | | |
| Ник Шестерин | Ну и что мы замолчали про такую актуальную тему? ;-) Я вот отошёл от дальнобойного байдарочного: Северодвинск — Санкт-Петербург 1300 км за 29 дней (Белое море — Соловки — Беломоро-Балтийский канал(10 шлюзов) — Онежское озеро — остров Кижи — река Свирь — Новоладожский канал — Ладожское озеро — река Нева — Васильевский остров), так теперь до Большой Байкальской кругосветки-2013 (1600 км за 50 дней) свободен... Дневник "оцифровал", фото — тоже. Но на этом сайте выкладывать — как-то не в тему. А зачем пишу? — по Бутакову и его друзьям соскучился.-) И ещё: в живое дерево гвоздь забивать, да ещё на Байкале, да ещё детишек заставлять это делать — варварство! |
| 29.10.2012, 03:34:38 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
