|
|
| Корыто |
 |
| Для просмотра в режиме лупы нажмите Shift Эта фотография большого размера (981216 байт) |
|
| ||||||||
| Олег Зубков | Я правильно понимаю, что из этого "корыта" выплеснулось на Саган-Дали? |
10.07.2014, 09:49:23 |  | |
| И. Фефелов | Может, из него, а может, и не из него. Надо посмотреть, каково оно сейчас. Озеро Артемьева ж никуда не делось, хотя из той долины тоже сошел каменный сель. Впрочем, это я конкретно про озеро, если под корытом имеется в виду оно. А если имеется в виду сам цирк — да, отсюда. Сошел ли сель из следующего к востоку цирка, или из этого вышло в два русла — опять же надо смотреть. По трехмерной картине из GoogleEarth непонятно, какова ее точность в смысле этих углублений. |
| 10.07.2014, 09:54:21 | | |
| Олег Зубков | А я и не говорю, что здесь наверху произошли сильные визуальные изменения. Может озеро чуть изменилось, но это навряд ли существенно. Основные массы породы сель, откуда бы он ни сошел, набирал уже ниже, на крутяке. Вопрос был следующим: правда ли что из этого цирка между Аршаном и Броненосцем вытекает ручей, называемый Вторая Шихтолайка, по которой и сошел сель на Саган-Дали? Это, скорее всего, вопрос по второй Шихтолайке, часто читаю это название, но вот на самой местности спросить не получается, а указателей там нет. |
| 10.07.2014, 10:05:35 | | |
| Олег Зубков | Вижу изменения в предыдущем комментарии, свои уберу. |
| 10.07.2014, 10:07:55 | | |
| И. Фефелов | На хорошей топокарте, скажем, 500-метровке, посмотреть бы, как там что называется... То ли из этого озера, то ли опять же из цирка слева через гребень. Впрочем, потом ближе к Аршану эти два русла сходятся, до санатория километрах в полутора. |
| 10.07.2014, 10:25:34 | | |
| И. Фефелов | Слушайте, а вот попутно посмотрел я спутниковые снимки GE... а ведь следующим на очереди, похоже, будет сель из-под пика Аршан... там тоже чего-то насыпано. Правда, там крутой поворот вправо у скалы, и она его затормозит, но шут его знает. Есть тут фотографии не самого пика Аршан, а с пика Аршан в сторону пос. Аршан? Сам пока не нашел, может, кто вспомнит... |
| 10.07.2014, 10:34:00 | | |
| Есения | И. Фефелов: с пика Аршан в сторону пос. Аршан   |
| 10.07.2014, 14:12:37 | | |
| Александр Ветров | Вот фрагмент карты ГШ с Loadmap net  |
| 10.07.2014, 14:21:36 | | |
| И. Фефелов | Есения, Александр, спасибо! Вот, Вторая Шахтолайка имеется, а на запад ручьи -... Это, кажись, километровка. Надо крупнее. Похоже, тут морена в свое время тоже знатно ухнула... И я именно про это место и намекаю. |
| 10.07.2014, 14:32:41 | | |
| Александр Ветров | Да, это сотка. |
| 10.07.2014, 14:35:38 | | |
| Олег Зубков | По моему пониманию, ключевое значение имеет характер пород, которые находятся на самом перегибе при переходе из "горизонтали" в крутую "диагональ" . Если они неустойчивы, то при пропитывании водой и размывании они могут поехать вниз, собирая по пути уже все остальное, лежащее на материнской породе. Так вот, в прошлом году при выходе на перегиб этого корыта (по руслу а не по тропе справа по ходу) я думал, как там все страшно и неустойчиво (в сухую-то погоду). Там был осыпной сброс метров двадцати (как воронка) из осадочных пород, довольно легко крошившихся и явно рушившихся. Как там теперь не знаю, но навряд ли надежнее. При выходе с аналогичного перегиба, представленного на фото 8606 "Поселок Аршан с пика Аршан" подобного рельефа я не наблюдал, то есть там все завалено валунами, никаких осыпных воронок или стенок нет. Было бы полезно неким образом поглубже посмотреть что там за породы, если все-таки сойдет из этого цирка, все будет серьезнее. |
| 10.07.2014, 15:56:51 | | |
| И. Фефелов | И то хорошо. Но на спутниковом снимке из GE от 13 года на перегибе (западнее центрального пупыря) (это я я про вид от пика Аршан) заметно, что там, так или иначе, на сбросе сильный каменушник, выглядящий как старый водоток. Значит, когда-то тоже съехало. А состояние пород, конечно, имеет ключевое значение, тут никаким снимком не поймешь. Кстати, возвращаясь уже к этому "корыту". Посмотрел я опять на этот ландсатовский снимок 28 июня и обнаружил совершенно очевидную вещь, которую отчего-то раньше не заметил: вот это грязное озерко стало чистым и больших размеров. Примерно метров 400 в длину! Сначала принял за тень от облака, но там облака-то нету, а "тень" налицо. |
| 10.07.2014, 16:12:20 | | |
| Есения | Вот ещё фотки. Может, к месту. Олег Зубков: по второй Шихтолайке   |
| 10.07.2014, 16:41:26 | | |
| Олег Зубков | Последняя из фотографий от Есении (не в виде превьюшек, а привязанная к словам "к месту" — http://cs617120.vk.me/v617120246/feeb/2-U4AFCkbgU.jpg) наиболее информативна. Видим три водотока: справа налево (или с востока на запад) — Артемьева (его только в нижней части и с ох..ненной проплешиной ), поток из восточного цирка Броненосца (по всей видимости это и есть вторая Шихтолайка), виден сравнительно большой осыпной конус в месте перегиба из горизонтали в диагональ, по всей видимости основной сель на Саган-Дали сошел оттуда и третий поток — из обсуждаемого "корыта" — западного цирка Броненосца, виден упомянутый мной осыпной конус, по сравнению с восточным — "конусок". Оттуда тоже сошло, но значительно меньше. А вот что стало с озерком в этом западном цирке — интересный вопрос. |
| 10.07.2014, 18:18:34 | | |
| Есения | Ещё видео. Нужное в самом начале съёмки только; немного совсем, но "live"... |
| 10.07.2014, 19:17:26 | | |
| И. Фефелов | Олег Зубков: А вот что стало с озерком в этом западном цирке - интересный вопрос. Похоже, что вот это и стало... И. Фефелов: вот это грязное озерко стало чистым и больших размеров. Примерно метров 400 в длину! Впрочем, не факт, что надолго. Снимок от 28-го в районе полудня. Посмотрю, может, Ландсат еще наснимает что-то без облачности — на днях смотрел, не было. |
| 10.07.2014, 19:26:56 | | |
| Есения | >>  >> ручей-река Вторая Шихтолайка — путь непосредственно из него? >> или откуда "возникает"? Поясните-поправьте, пожалуйста. Охота смотреть и видеть наконец, а то картинки в голове всё никак не совпадают... |
| 10.07.2014, 22:15:17 | | |
| Олег Зубков | Первое фото от 2 ноября 2013 года снято из лесочка между началом цирка и озерком (этакий светлый лесистый холмик над самым сбросом на моем фото "Корыто"). Морена на нем безобидная, а та, про которую говорим — почти сразу за спиной фотографа. Она обрывается очень круто в долину почти километровым сбросом. Данное "корыто" — это западный цирк Броненосца (цирк между пиком Аршан и Броненосцем). С другой стороны Броненосца есть чуть более широкий цирк (восточный) он на второй вашей фотографии от 4 ноября 2013 года. Из него-то и начинается вторая Шихтолайка. Судя по фото, прикрепленному к словам "к месту" из вашего поста от 10.07.2014, 16:41:26 (там это центральный сток с крупным осыпным конусом), именно из этого восточного цирка и скатилась основная масса на санаторий. |
| 10.07.2014, 23:29:19 | | |
| Есения | Вон оно что, понятно. Выходит, первая фотка — лишняя деталь в моей "мозаике". А видео вдруг стало в и д е о :) Спасибо, Олег! |
| 11.07.2014, 01:25:35 | | |
| Дмитрий Мызников | Олег Зубков: именно из этого восточного цирка и скатилась основная масса на санаторий. Основная масса скатилась не из цирка, а с желоба из под вершинки, что на видео, представленным Есенией. на 17 секунде! Эта вершинка под буквой G, BGTRK.ruОператор к сожалению плохо представлял — что собственно надо снимать! Подозреваю, что такие облеты должны делать не чиновники, а специалисты. Больше толку будет. Завтра кстати еду туда делать топосьемку селевого выноса. |
| 11.07.2014, 11:25:19 | | |
| Дмитрий Мызников | Посмотрел внимательно, основная масса материала осталась лежать в русле (перегородив его мощной плотиной) ручья, что стекает из этого цирка. И видимо ждет хорошего дождя. После которого наступят "ягодки"!!! |
| 11.07.2014, 11:41:18 | | |
| И. Фефелов | Дмитрий Мызников: Завтра кстати еду туда делать топосьемку селевого выноса. Удачной поездки! Надеюсь, будет что уточнить по результатам. |
| 11.07.2014, 11:48:38 | | |
| И. Фефелов | Дмитрий Мызников: Посмотрел внимательно, основная масса материала осталась лежать в русле (перегородив его мощной плотиной) ручья, что стекает из этого цирка. И видимо ждет хорошего дождя. После которого наступят "ягодки"!!! А о каком именно цирке речь? |
| 11.07.2014, 11:49:15 | | |
| Дмитрий Мызников | И. Фефелов: А о каком именно цирке речь? Игорь, на ландсатовском снимке, ты поставил левую стрелку видимо как раз в точке схода. Точнее ниже если говорить о отметках, т.к. стоит стрелка на зеленом А источник вышн г.л. Плохое разрешение, но похоже на то. Как он называется, ты видимо знаешь лучше:)) |
| 11.07.2014, 12:23:35 | | |
| И. Фефелов | Т.е. речь была об обсуждаемом "корыте". Как он называется, я как раз на момент постановки стрелок понятия не имел, но зато отлично видно, где сошло :) Да, конечно, они ниже самого места начала селя, я скорее долинки обозначал. по которым сошел сель в направлении "Саган-Дали". |
| 11.07.2014, 12:31:02 | | |
| Есения | Дмитрий Мызников: на 17 секунде Вроде, видно же по многочисленным фото, что этот, самый мощный сель, внизу удачно отвернул-застрял-остановился. То есть вглубь посёлка сошёл сель как раз из восточного цирка Броненосца, предварительно вобрав в себя несколько менее мощных. Дмитрий Мызников: Посмотрел внимательно, основная масса материала осталась лежать в русле (перегородив его мощной плотиной) ручья, что стекает из этого цирка. И видимо ждет хорошего дождя. После которого наступят "ягодки"!!! Так понимаю, речь о р.Артемьева? Дмитрий! |
| 11.07.2014, 14:41:53 | | |
| Есения | Игорь, уточнить бы объекты :) Фото "Корыто" — про западный цирк Броненосца? |
| 11.07.2014, 14:59:42 | | |
| Дмитрий Мызников | Есения: То есть вглубь посёлка сошёл сель как раз из восточного цирка Есения: Так понимаю, речь о р.Артемьева? Ручей Артемьева 5-й от долины Кынгарга.Хотя внимательно посмотрел на ландсатовский снимок, и просится вывод о 4-й долинке, точнее сель сошел с правого борта 4-й долинки от Кынгарги!?! |
| 11.07.2014, 15:52:41 | | |
| И. Фефелов | Есения: Фото "Корыто" - про западный цирк Броненосца? Да. Озеро приметное. На Саган-Дали вышел сель из двух объединившихся — из этого цирка и из соседнего восточного. А из долины Артемьевой сошел второй, более мощный, но ушедший на юг и в результате вовсе не дошедший до поселка (видимо, и не мог бы дойти, по рельефу). |
| 11.07.2014, 16:10:21 | | |
| Есения | Спасибо, Игорь. Значит, Олег всё же верно сложил мою "мозаику" :) |
| 11.07.2014, 16:19:59 | | |
| И. Фефелов | А вот о котором Дмитрий говорил, на 17-й секунде (на видео очень хорошо видно), где свалилось с правого борта — что это за долина — пусть посмотрят те, кто там бывал, но больше на Артемьеву похоже. |
| 11.07.2014, 17:37:26 | | |
| Дмитрий Мызников | И. Фефелов: А вот о котором Дмитрий говорил, на 17-й секунде (на видео очень хорошо видно), где свалилось с правого борта - что это за долина - пусть посмотрят те, кто там бывал, но больше на Артемьеву похоже. Да это она и есть — Вторая Шихтолайка, а рядом на восток — р.Артемьева. |
| 11.07.2014, 18:15:19 | | |
| Дмитрий Мызников | И. Фефелов: на 17-й секунде (на видео очень хорошо видно), где свалилось с правого борта А вот это-то сейчас самое опасное. |
| 11.07.2014, 18:24:56 | | |
| И. Фефелов | Да, при таком же ливне вполне может покатиться дальше. |
| 11.07.2014, 19:52:25 | | |
| Олег Зубков | Дмитрий верно заметил, что с обсуждаемой "вершинки" из 17 а еще лучше из начала 18 секунды, расположенной в окончании гребня между восточным цирком Броненосца и долиной ручья Артемьевского сошел мощный оползень, перегородивший русло плотиной. Понятно, что об этом должно знать как можно больше людей, особенно Аршане и более южных поселках. Кстати, насколько я понимаю, русло Артемьевского направлено на ненаселенную местность между Аршаном и деревней Хурай-Хобок. Дошел ли сель с Артемьевского до трассы и есть ли снимки именно этого места? Дмитрий Мызников: Олег Зубков: именно из этого восточного цирка и скатилась основная масса на санаторий. Основная масса скатилась не из цирка, а с желоба из под вершинки, что на видео, представленным Есенией. на 17 секунде! Ну а по поводу этого уже ясно, что так как ручей Артемьева не выходит на Саган-Дали, то основная масса на санаторий сошла все-таки из двух цирков Броненосца, причем из восточного, скорее всего, намного больше. |
| 11.07.2014, 20:05:59 | | |
| И. Фефелов | Олег Зубков: Кстати, насколько я понимаю, русло Артемьевского направлено на ненаселенную местность между Аршаном и деревней Хурай-Хобок. Надеюсь, завтра Дмитрий поедет и привезет такую информацию. До трассы камнепад много не докатился, а насчет воды не знаю, но тоже, видимо, несильно. Кстати, судя по спутн.снимку, похоже, водные или водно-грязевые потоки текли на Аршан еще и из долины, следующей к западу за западным цирком Броненосца — из-под Дружбы, что ли? И восточнее Артемьевой Темная и м.б. Харимта. И западнее Аршана там, видимо, как минимум Бугатай неслабо дал воды. |
| 11.07.2014, 20:26:59 | | |
| Олег Зубков | Следующим на запад от "корыта" является уже обсуждавшийся здесь ручей со склона самого пика Аршан (фото "Поселок Аршан с пика Аршан"). Он "ударил", если верить карте от Есении http://cs616723.vk.me/v616723340/12e56/EJhUz36fucI.jpg по ул. Габанова и дальше вышел на основную трассу — Трактовую. Но это была грязь. Видимо, пик Аршан сложен из более прочных пород и менее подвержен разрушению, нежели мастность восточнее от него. И в этом Аршану (как пику, так и поселку) крупно повезло. |
| 11.07.2014, 20:49:36 | | |
| Олег Зубков | Цитата 1: "При общем осмотре мест схода селя коллеги Валерия Лапердина насчитали два кара, из которых сформировался единый сель, вышедший затем на пологий участок к Аршану." Цитата 2:"Сель обрушился с двух склоновых каров, расположенных восточнее поселка Аршан. В горах в течение многих тысячелетий ледники выработали боковые троговые долины. Это своеобразные огромные ледниковые корыта. Выброс грязекаменного потока начался из основного кара, затем эта масса с большой концентрацией крупных камней и обломков горных пород, вывороченных деревьев выплеснулась в ледниковое корыто и стремительно начала двигаться по склону, разрушая все на своем пути." Эти два кара и есть обсуждаемые цирки Броненосца. И с названием фото я угадал. А про "промороженные грунты на высотах от 2 тысяч метров и выше" я не знал. Неужели там, на южном склоне, прогреваемом намного сильнее затененных уголков в Аршане, пусть даже на высоте 2200 может сохраниться вечная мерзлота? |
| 11.07.2014, 21:47:48 | | |
| Дмитрий Мызников | Олег Зубков: Цитата 2:"Сель обрушился с двух склоновых каров, расположенных восточнее поселка Аршан Откуда это?Олег Зубков: А про "промороженные грунты на высотах от 2 тысяч метров и выше" я не знал. Неужели там, на южном склоне, прогреваемом намного сильнее затененных уголков в Аршане, пусть даже на высоте 2200 может сохраниться вечная мерзлота? Да есть. И к концу лета отттаивает на 3-4 метра. В этом я убедился при строительстве ж/д пути к Чинейскому месторождению. А прогрев склонов южной экспозиции там кратковременен. вот например в Байкальске правда на северном склоне (чуть выше телевышки, в месте пересечения ЛЭП500 — стоит вечная м. И это на высоте 800м н.у.моря. Но сель вышел не из цирков! А со склона водораздельчика. Из цирков шла вода. А вот то белое пятно, что увидел Игорь и есть очаг! |
| 11.07.2014, 22:27:36 | | |
| Есения | Дмитрий, вот здесь собирается информация из разных источников: Селевой поток в Аршане Цитаты, приведённые Олегом Зубковым, — по последней ссылке оттуда. |
| 11.07.2014, 23:10:37 | | |
| Дмитрий Мызников | Ага, нашел и прочитал. Думаю. что тут ученые немного ошиблись в определении точки исхода. Дело в том, что это долины (верхняя часть) с относительно пологим рельефом. Но самое главное, это то. что катаклизм произошел в конце июня, и отложения не могли оттаять на достаточную глубину. Это происходит только в конце лета. Да на видео, видно выше плотины белое русло проработанное то ли не успокоившейся водой, то ли селем. Но даже в случае схода селя, дополнительно к основному О котором я говорил, сошедшем выше плотины, видно, что это русло подходя к ближней морене, что выше г.л. разделяясь уходит вправо и влево вверх по склонам кара. Т.е. сошел не материал морены, а материал склонов долины. Хотя вообщем это и не принципиально. Но на склонах это не остатки морены, а результат разрушения пород сезонным промерзанием и оттайкой. Но вот если бы эта катаклизма случилась в конце лета, вот тогда был бы полный писец. Жаль мало информации на видео. Хотя я могу и ошибаться! Сейчас внимательно посмотрел Гугл, и обнаружил что это изображение на видео (о котором идет речь) очень похоже на сошедший много раньше сель в соседней с долиной р.Артемьева — к востоку — долинке. Т.е. в 6-й от Кынгарги. Посему — на истину не претендую;))) |
| 11.07.2014, 23:33:12 | | |
| Есения | Да, видео определённо "шапочное" :) Но хоть такое имеется! С нетерпением буду ждать известий о результатах Вашей специальной поездки в горы, Дмитрий. Как здорово, что Вы объявились на ПБ! |
| 11.07.2014, 23:46:29 | | |
| Дмитрий Мызников | Я еду не в горы, а делать сьемку рядом с санаториями. На видео похоже р.Харимта!?? |
| 11.07.2014, 23:49:43 | | |
| Есения | Дмитрий Мызников: не в горы Да ладно, не придирайтесь к неучу ;) |
| 11.07.2014, 23:53:01 | | |
| Дмитрий Мызников | Дмитрий Мызников: Олег Зубков: именно из этого восточного цирка и скатилась основная масса на санаторий. Основная масса скатилась не из цирка, а с желоба из под вершинки, что на видео, представленным Есенией. на 17 секунде!. Посмотрел еще раз внимательно видео, и видимо сель сошедший, на Сагаан Дали, его исток, виден в этом видео на 10-й секунде? в левой части кадра. Прямо по центру долина р.Артемьева. Если кто хорошо знает эти места, пусть меня поправят. Если все правильно, то и сель сошедший на Сагаан Дали. сошел не с морены, а с крутого склона долины. |
| 13.07.2014, 12:50:20 | | |
| Олег Зубков | Наконец-то мы с Дмитрием сошлись во взглядах. Действительно, упомянутый им крутой склон долины из 10-й секунды принадлежит верхней части русла второй Шихтолайки, вытекающей из восточного цирка Броненосца. Это я и утверждал в конце первой страницы обсуждения. Слова "именно из этого восточного цирка и скатилась основная масса на санаторий" я привел для того, чтобы максимально понятно указать ущелье, ПО которому сошла основная масса. Очевидно, что сама морена из верхнего цирка не сильно участвовала в образовании селя, так как лежит на горизонтали. Основным спусковым механизмом является материал на перегибе. Была ли именно там раньше такая воронка — не знаю не ходил (нужно смотреть ранние фото), но в два раза меньшую воронку у начала (перегиба в долину) западного "корыта" видел. На эти перегибы валит с окружающих бортов и, если они не прочные, когда-то и почему-то (например после оттаивания подложки) они едут вниз, образуя хорошо видимую воронку (в ней участвуют и крутые склоны). Далее материал, приехавший сверху, выносит основание, на котором покоятся более нижние крутые склоны, содержащие значительно больше породы и они также обваливаются. Так лавинообразно и растет масса селя. Все дальнейшее зависит от количества воды и крутизны поверхности. Выходит, что сель большой массой может двигаться и на большие расстояния по почти горизонтали. А тот факт, что в тех местах непрочные породы известен давно. Например на Харимте и раньше происходили грандиозные обвалы (http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=47658), просто их не выносило в долину. |
| 13.07.2014, 13:33:58 | | |
| Есения | общая картинка |
| 02.08.2014, 00:12:45 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
