|
|
| Пик Мраморный |
 |
|
| ||||||||
Автор фотографии ждет конструктивной критики.
| ольга киселева | Очень красиво. |
01.09.2012, 16:13:34 |  | |
| Константин Пинигин | Очень хорошо!!! А если бы ещё берег на ПП вошёл,было бы просто ЗДОРОВО!!! |
| 03.09.2012, 15:16:19 | | |
| Игорь Клименко | Хороший вид! Я бы насыщенность чуток убавил |
| 03.09.2012, 20:41:06 | | |
| Константин Суханов | Отметить бы здесь Мраморные перевалы. Вроде выяснили, их два. Ходил тот, что слева. Там на спуске метров 100 крутых скал. Правда, известняк и хорошее трение. |
| 05.09.2012, 09:16:37 | | |
| Korben Dallas | Волшебная страна. |
| 05.09.2012, 16:31:05 | | |
| Олег Зубков | Два года назад тоже прошли Мраморный северный с этой же стороны, то есть с р. Перевальной (тот что на снимке слева). Во-первых метров за двадцать до выхода на перемычку пришлось уйти на левый по ходу борт лазанием (фактически стенку), так как в лоб кулуар заканчивается нависанием. Во-вторых при спуске вверху очень крутая сыпуха (спуск строго по одному с укрытием метрах в пятидесяти ниже перемычки слева за небольшим углом). Крутых скал всего метров семь (камин). Его также прошли лазанием с последующим спуском рюкзаков на веревке. Далее бегом. Сложность — явная 2А. Мраморный северный абсолютно отдельный от южного перевал (выводит с той стороны в другой цирк) и полезно завести для него отдельную страницу. Для начала вот фото с той стороны. |
| 05.09.2012, 21:17:26 | | |
| Евгений Рензин | Константин, Олег, объясните пожалуйста, в чём, так сказать, логичность Мраморного? Зачем вообще туда лезть, когда есть Ветреный? Т.е. "зачем лезть?" — вопрос десятый, зачем называть это перевалом? |
| 06.09.2012, 00:56:40 | | |
| Константин Суханов | А зачем вообще ходить в горы? |
| 06.09.2012, 07:36:37 | | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: А зачем вообще ходить в горы? Да в горы-то за разным. Но мне кажется, что если Мраморный называть перевалом, то и вообще любое место в гребне можно так называть. Даже если это вершина.Но я не был ни на Мраморном, ни на Ветреном. Так что сужу исключительно по карте и могу ошибаться. |
| 06.09.2012, 11:03:47 | | |
| Олег Зубков | Я был и на Мраморном и на Ветреном. На Мраморный пошли ради интереса и не пожалели. Мне вообще-то без разницы, что считать одним перевалом, а что двумя, как их называть и даже во многом, как классифицировать. Данный ресурс очень полезен тем, что на нем формируется большая практически очень важная база по Тункинским гольцам с описаниями, фото и советами по прохождению. Поэтому повторяю свое предложение по Мраморному северному. Есть много примеров общепризнанных перевалов разной сложности и полностью дублирующих друг друга (Грозный-Долгожданный(последний вообще вершина), 25 партсъезда-Тринадцати-Тринадцати 2, Динозавр-Лазаря и т.д.). Зачем более сложный? Чтобы было интереснее. В данном случае, Мраморный северный даже не дублирует южный и выводит в самостоятельный, очень дикий цирк с изолированным озерцом. Как раз для любителей, которым не интересно уже ходить по тропам (на Ветреном летом могут быть пробки :). |
| 06.09.2012, 11:25:15 | | |
| Олег Зубков | Да, кстати, Мраморный южный и Ветреный также полностью друг друга дублируют, поэтому логичнее, если и выделять Мраморный, то считать его основным вариантом именно северный вариант. |
| 06.09.2012, 11:28:13 | | |
| Вячеслав Петухин | Сделал страницу "Мраморного Северного". Олег, посмотри, пожалуйста, здесь со стороны Перевальной, я его правильно пометил? Олег Зубков: Динозавр-Лазаря Ну, здесь-то не такой случай. Лазаря позволяет более экономно по сравнению с Динозавром пройти (например, от Крупенина к Бепкану). А Мраморный Северный никак не позволит сэкономить. |
| 06.09.2012, 12:34:24 | | |
| Олег Зубков | Со стороны Перевальной Мраморный северный отмечен правильно, на моей фотографии со стороны Билюты отметка сместилась. С замечанием по Динозавру-Лазаря конечно согласен, но они так или иначе все же дублируют друг друга. |
| 06.09.2012, 13:21:55 | | |
| Евгений Рензин | Олег Зубков: С замечанием по Динозавру-Лазаря конечно согласен, но они так или иначе все же дублируют друг друга. Олег, но ведь именно это и принципиально. Именно возможность сэкономить время и позволяет говорить о логичности отдельного перевала. Случай с Грозным и Долгожданным я объясняю только очерёдностью первопроходов. Вероятно, Грозный прошли раньше. Правда, я их видел только со стороны Билюты, так что до конца не уверен. Возможно есть и другие причины. |
| 06.09.2012, 15:04:43 | | |
| Олейник Дмитрий | Долгожданный ходил, а Грозный — нет по тому, что не таскаю верёвки. Два совершенно разных (по сложности и интересу перевала). Вы говорите, что в одном цирке (с обоих сторон)не может быть несколько перевалов? Глупость. |
| 06.09.2012, 15:20:37 | | |
| Евгений Рензин | Олейник Дмитрий: Вы говорите, что в одном цирке (с обоих сторон)не может быть несколько перевалов? Я такого не говорил. Это во-первых. Во-вторых, не с обоих, а с обеих сторон. И в третьих, обвинение в глупости нужно обосновывать. А ещё лучше вообще без таких обвинений обходиться. |
| 06.09.2012, 15:46:35 | | |
| Олег Зубков | Логичность перевала (маршрута и т.п.) очень расплывчатое понятие и экономия времени — только один из факторов, определяющие его логичность. Желание сэкономить время, пройдя более сложный перевал может легко обернуться его катастрофической потерей в связи со спасработами (кстати, перевал Лазаря назвали так в честь травмировавшегося на нем участника). Некоторые перевалы (вроде Шумакского, Аршанского, БЕПКАНа, Тринадцати, Ветреного, Динозавра, Политехников) суперлогичны и можно пользоваться только ими и на другие не ходить. Много перевалов довольно надуманы и без них можно вообще обойтись (они, как правило появились позднее). Возможно некоторые в каких-то случаях позволяют сэкономить или еще чего-то там достигнуть, но суть же не в этом. После того, как пройдешь суперлогичные, хочется попробовать пройти и другие, пусть и более сложные и менее логичные. Иначе пришлось бы каждый год ходить Аршанский-Шумакский и обратно. |
| 06.09.2012, 16:32:44 | | |
| Евгений Рензин | Олег Зубков: Логичность перевала (маршрута и т.п.) очень расплывчатое понятие и экономия времени - только один из факторов, определяющие его логичность. Согласен полностью. Помимо времени есть и другие причины. Например, желание побывать там, где ещё не был. Поэтому перевал Элярик, опять же к примеру, будет логичным даже тогда, когда главной целью будет посещение Шумакских источников. И тут даже категория не имеет значения. Хоть 3Б.Ещё я вижу логику когда подъём на дублирующий перевал проще, чем у "основного" варианта. Т.е. даже в том случае, когда в целом категория выше. Но при этом сложность спуска, конечно, не должна слишком сильно перекрывать выигрыш на подъёме. Ещё дублирующий, более сложный перевал, может быть безопасней. Например, он будет состоять из монолитов, а более простой будет камнепадоопасным. И ещё, наверное, можно приводить примеры. Именно поэтому я и не говорю, что Мраморный точно нелогичен. Я у вас, у тех, кто его ходил, спрашиваю: в чём его логика? |
| 06.09.2012, 23:11:22 | | |
| Олег Зубков | Пожалуй в нашем случае, северный Мраморный мы пошли по первой причине: "желание побывать там, где еще не был". Мы шли с Университетского в сторону Амфитеатра и конечно логичнее было идти на Ветреный. Но из этой логики нужно всегда ходить только по указанным выше суперлогичным перевалам (к ним я добавлю еще Байконур). Каких-то технически осязаемых преимуществ Мраморный по сравнению с Ветреным не дает. Просто Ветреный я ходил ранее и он показался мне скучным, а остальные участники им и не интересовались. |
| 07.09.2012, 13:26:26 | | |
| Вячеслав Петухин | Олег Зубков: Но из этой логики нужно всегда ходить только по указанным выше суперлогичным перевалам (к ним я добавлю еще Байконур). Много ещё чего добавить надо. Почти все перевалы. :-)Например, весь наш маршрут нынешнего года именно что максимально логичный и сэкономить там негде — то есть все перевалы оттуда тоже логичны (в этом понимании термина "логичны"). |
| 07.09.2012, 15:05:23 | | |
| Евгений Рензин | Олег, с северным всё более менее понятно. Он же выводит в изолированный цирк? Стало быть, чтобы в этом цирке побывать, нужно либо через северный идти, либо, пройдя Ветреный, ходить туда-обратно. Ну а с южным-то? Ну, надоел Ветреный, ради бога, можно идти через что угодно. Но зачем это "что угодно" называть перевалом? |
| 07.09.2012, 15:08:07 | | |
| Олег Зубков | Вячеслав Петухин: Много ещё чего добавить надо. Почти все перевалы. :-) Не согласен. Указанных мной вполне хватит. Самый хороший способ сэкономить — вообще никуда не ходить. Поэтому экономия — не самый хороший критерий при оценке того или иного перевала. А если посчитать, то через указанные мной перевалы идет не меньше 90 процентов туристов, и другие перевалы они даже на рассматривают. Поэтому я эти перевалы так и назвал. А через ваши (которые вы летом окучили) сколько прошло? По поводу южного Мраморного согласен. Его идти только ради зачОта. |
| 07.09.2012, 16:14:15 | | |
| Вячеслав Петухин | Олег Зубков: Указанных мной вполне хватит. Для чего хватит? Для того, чтобы добраться до Шумака? Разве такие сейчас цели у спортивного туризма?!? Я же привёл пример моего летнего маршрута. Цель — достаточно ясная: пройти траверсом участок хребта, с подъёмом на несколько вершин (были намечены Барун-Бортой, Стрельникова, Мойгота, Дипломник). Указанных тобой перевалов для этого совершенно недостаточно. |
| 07.09.2012, 16:20:43 | | |
| Олег Зубков | У каждого свои цели. Я и не говорю, что для твоих целей этих перевалов достаточно. Но логичность перевала напрямую связана с его посещаемостью. И это очень объективный критерий. Понятно, что если ты поставишь своей целью прохождение Вредного и посещение редко посещаемых вершин, то указанных мной недостаточно. Но это только твоя (и моя) цель. И спортивный туризм здесь не причем. Мы обсуждаем цели и логику более-менее неспортивных посетителей Тункинских гольцов. А им указанного вполне достаточно. |
| 07.09.2012, 16:29:13 | | |
| Вячеслав Петухин | Олег Зубков: Понятно, что если ты поставишь своей целью прохождение Вредного и посещение редко посещаемых вершин, то указанных мной недостаточно. Но это только твоя (и моя) цель. Нет, Олег, ты не о том. Я же явно сформулировал цель. Совершенно на другом уровне. Вовсе не на уровне "а вот интересно было бы пройти перевал в гребне с Аэлиты к Бепкану". Другое дело, что теперь, зная сложность этого перевала, этот участок можно и как-то по-другому проложить. Но всё равно, по сути весь маршрут разрабатывался так, чтобы пройти практически оптимально. А "посещение редко посещаемых вершин" — это у меня в скобках, в общем виде цель посетить некоторые вершины. Эти же оказались наиболее близкими. То есть цель достаточно общего плана, а вовсе не на детальном уровне. И практически все перевалы очень логично ложатся на эту цель.Олег Зубков: И спортивный туризм здесь не причем. Мы обсуждаем цели и логику более-менее неспортивных посетителей Я слова "спортивный туризм" использую в широком смысле. Если хочешь, можешь назвать "неспортивный" :-) — не важно. Я просто так называю всех нас. Кому надо не просто добраться до Шумака побыстрее, а походить по горам (имея разные интересы).Олег Зубков: Но логичность перевала напрямую связана с его посещаемостью. И это очень объективный критерий. Я с этим и не спорю. Связана. Правда, надо бы сделать поправку, что, пожалуй ещё больше связана с посещаемостью известность перевалов. Многие ходят то, что знают, те перевалы, про которые они уверены, что их найдут и на которых их не будут ожидать какие-то сюрпризы. |
| 07.09.2012, 16:40:20 | | |
| Константин Суханов | Олег Зубков: И спортивный туризм здесь не причем. Сразу извиняюсь за оффтоп, но — мы вроде боремся тут за чистоту языка? Давайте запомним все (т. к. такое словосочетание встречается часто, и пишут его неправильно не менее часто): пишем правильно НИ ПРИ ЧЁМ. Можно аргументировать правилами, но кому оно надо? Мне нет. |
| 09.09.2012, 19:54:42 | | |
| Олейник Дмитрий | Евгений, приношу извинения за не корректность. Константин, а нельзя ли БОРОТЬСЯ где нибудь в другом месте? Тут главное — смысл. Такие мелкие огрехи можно наверное оставить без внимания. Мы ходим каждый год. Повторяться в перевалах — не интересно. Не хоженных остаётся всё меньше и меньше. От этого и появляется логичность таких, как Мраморный. Если это даже какой то не очень характерный перевал, то уж иметь своё собственное название то он имеет право. Наверное... А почему бы и нет? |
| 10.09.2012, 11:49:56 | | |
| Вячеслав Петухин | Если перевал уже имеет отдельное название и его ходят, то для меня вопроса нет — пусть он будет. Другое дело, если проходится новый вариант перевала. В каком случае имеет смысл (первопроходцы должны/имеют право) называть это новым перевалом, а в каком случае — вариантом? Что имеет здесь большее значение: расстояние от одной седловины до другой, возможность перехода с одного варианта на другой или логичность? |
| 10.09.2012, 13:25:58 | | |
| Олег Зубков | У меня такое ощущение, что здесь универсальных критериев нет. В каждом отдельном случае этот вопрос должен как-то обсуждаться и/или решение по нему так или иначе должно приниматься экспертами. И вот пара примеров в тему и для обсуждения. Сразу скажу, что оба перевала не мои и более того, они очень древние. Потому и выношу на обсуждение. Последнее время мой брат Сергей внимательно разглядывает седловины на предмет туров и надо сказать очень успешно. Чуть западнее контрфорса перевала Амфитеатр (буквально 100 метров) есть скрытый кулуар. У него два "истока" и ведет он, само собой, с верховьев Хуруй-Хайра на правую Билюту, точно так же как и Амфитеатр. Сложность при правильном лавировании в этом кулуаре меньше чем 2А. Так вот нынче в августе в левом истоке на перемычке Сергей обнаружил тур с запиской от 1995 года самого Стрелюка в которой он говорит, что эта перемычка есть пер. Аквилон (2А). Но 2А это если в лоб спускаться с этого левого истока (там пятиметровая пробка с нависанием), а если начать из правого истока и затем траверсировать под пробку в левый, то получится примерно 1Б*. Расстояние от классического Амфитеатра везде не более 200 метров. Амфитеатр это контрфорс, Аквилон — это внутренний угол этого контрфорса. Это как: новый перевал или еще старый? По мне неважно, но информация об этой возможности думаю будет кому-то полезной. Еще один пример. При траверсе с пер. Мираж на пер. Ангарский нужно пересечь гребень с Мойготы на Угутэрэ. Слава с Сергеем и Галиной там проходили нынче летом. Мы с Сергеем тоже. И там на перемычке Сергей раскопал еще один "тур". (Я бы туда и глядеть не стал ). А там банка из-под тушенки, датированная 1981 годом и записка группы туристов ИГКТ "Саяны" от 9.09.1988 о том, что они сняли здесь записку группы из ИГПИ от 26.06.1981(!), которые назвали эту перемычку перевалом Педагогов 1А . Самостоятельное значение этот "перевал" может иметь при переходе Мираж-Педегогов-Угутэрэ (так же как, например, Лазаря, но чуть помельче), история давняя и заслуживает какого-либо обсуждения и решения. А вот сам перевал выглядит неубедительно и дублирует пер. Мойготский. Это перевал или нет? Кстати, вот фото пер. Педагогов  |
| 10.09.2012, 16:35:49 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Вячеслав Петухин: Многие ходят то, что знают, те перевалы, про которые они уверены, что их найдут и на которых их не будут ожидать какие-то сюрпризы. Совершенно в точку ! Я, например, хожу практически всегда один. Никаких веревок, обвязок и т.п. не беру с собой и не использую, так как просто-напросто не умею всем этим пользоваться, да и когда идешь один, это чревато последствиями. Что хочется сказать. Чем больше имеется вариантов — тем лучше при планировании маршрута. У тебя есть выбор и есть варианты. Поэтому если появляются новые перевалы — это хорошо. |
| 10.09.2012, 18:12:28 | | |
| Евгений Рензин | Олег Зубков: И вот пара примеров в тему и для обсуждения. Мне кажется, чтобы решить эту задачу, нужно определиться с целями. Для чего перевалам дают имена? Для чего вообще имена существуют? Не для того ли, чтобы одним словом или короткой фразой обозначить некое существо или местность и т.п.? Не перечислять долго и нудно целый букет характеристик, относительных и не очень понятных, а коротко и ёмко обозначить суть? Вот пример:От деревянного одноэтажного дома культового назначения пройти плохой грунтовой дорогой, переходящей в тропу, пробирающуюся через болотистые участки, выйти из зоны леса, преодолеть морену и подняться на перевал, где валяется куча мусора. А по ту сторону перевала озеро. Все поняли, что я про Шумакский? Думаю, что нет. И в любом случае, это заняло много времени. Так что имена давать нужно. Но вот представим, что каждому кулуару, каждой стенке, каждому склону, каждому конторфорсу и вообще каждому погонному метру всех гребней Саян мы дадим название. Как у скалолазов, у которых метр вправо, метр влево — самостоятельный маршрут с уникальным именем. Кто-то будет способен запомнить хотябы существенную их часть? Конечно нет! Разве только вместо ныне существующих имён мы перейдём на имена безликие, но системные. Т.е., например, как в Питере на Васильевском острове — 1 линия, 2 линия и т.д. Стало быть, если есть возможность избежать нового имени, если можно логично объединить разные варианты прохождения гребня и дать им единое название, нужно это делать. Теперь примеры: 1. Перевал Козлинный. Соединяет Андольте и Лев. Ара-Ошей. Первопроходцы прошли его совсем не оптимально. Насколько мне известно, теперь так никто не ходит. Но после них был найден другой вариан перевала. Он даже не рядом, не в 100 метрах. Возможно в километре. Новое название никто давать не стал. Но про старый перевал не забыли — про него рассказывается в описании. 2. Перевал Любимых женщин (хр. Сухэ-Батора). До нас его шла группа из Тольятти и шла в обратном направлении. Наши пути не только не пересеклись, но даже точки пересечения гребня (седловины) не в прямой видимости друг от друга. Метров 200 между ними. Никому в нашей группе даже в голову не пришло считать наш вариант самостоятельным перевалом. А теперь сложный случай. Мы нынче шли через пер. Безымянный. Что-то я не удосужился прочесть описаловку и прошли мы его совсем не так, как первопроходцы (и хорошо сделали!). Наш перевал не только не близко, он даже отделён от старого вершиной. И вообще, мы насчитали минимум 3 относительно удобных и в той или иной степени равнозначных седловины и 4 варианта их прохождения. Не зная как далеко расположен перевал первопроходцев, я написал в записке, что мы прошли его вариант. И этому варианту я дал имя. Теперь же, руководствуясь скорее тщеславием, чем целесообразностью, глядя на примеры типа Мраморный Северный — Ветреный, меня подмывает объявить наш вариант самостоятельным перевалом. Что посоветуете? Кстати, вариант мы назвали Но-на-ме — нарочито безграмотное прочтение "no name". Т.е. назвали с тем расчётом, чтобы название "Безымянный" перекликалось с нашим. |
| 12.09.2012, 17:17:26 | | |
| Олег Зубков | Евгений Рензин: Теперь же, руководствуясь скорее тщеславием, чем целесообразностью, глядя на примеры типа Мраморный Северный - Ветреный, меня подмывает объявить наш вариант самостоятельным перевалом. Что посоветуете? На самом деле тщеславие (назвать перевал ради того, чтобы назвать) не очень хорошая причина. Но если найдутся желающие повторить именно ваш вариант перевала, то пожалуйста — называйте, может приживется (и Слава зафиксирует). Во всяком случае было бы полезно, чтобы желающие могли найти описание и фото этого варианта с вашими комментариями. Именно по этой причине я уже несколько раз поднимал вопрос по Аквилону. Там ситуация принципиальная: если бы Слава (или тот, кто окажется там в подобной ситуации) знал про его существование, то у него была бы возможность маневра и, на случай совсем плохой видимости он мог бы не излишне рискуя и не дюльферяя в туман спуститься более простым путем. Такая возможность (и самое главное, знание о ней) в определенных условиях дорогого стоят. И мне не важно, выделят ли эту возможность в отдельный перевал или просто добавят к описанию Амфитеатра. В большинстве же случаев, если и проходится вариант перевала (возможно и достаточно удаленный), его сложность отличается непринципиально, тогда нового перевала заводить, на мой взгляд, не стоит. Например нынче в августе мы промахнулись мимо перевала Август и прошли кулуаром на полкилометра восточнее (и сложность у него примерно такая же — 1Б). Я даже не рассматриваю возможность заявлять этот кулуар как новый перевал. И еще по Ветреному — Мраморному. Здесь третья ситуация: есть простой всем известный вариант пересечения гребня (перевал Ветреный), но кому-то хочется погорячее. Тогда появляется новый перевал, значительно сложнее и выше. Он явно отличается от Ветреного, поэтому называть его вариантом Ветреного, Ветреный-2 или Ветреный ложный довольно нелепо. И главное, довольно регулярно (скажем примерно раз в пять лет) находятся желающие его пройти (я имею ввиду оба Мраморных в совокупности). Почему бы в этой ситуации не завести новое название. |
| 13.09.2012, 16:13:36 | | |
| Вячеслав Петухин | Олег Зубков: если бы Слава (или тот, кто окажется там в подобной ситуации) знал про его существование, то у него была бы возможность маневра и, на случай совсем плохой видимости он мог бы не излишне рискуя и не дюльферяя в туман спуститься более простым путем. В принципе, конечно, это знание может где-то пригодится, но в нашем случае это ничем не помогло бы. Дело в том, что у нас проблема была вовсе не в поиске варианта попроще, а в видимости, то есть найти хоть какой приемлемый вариант (а не вылезти на стенку с двухсотметровыми сбросами и трудностями в организации станций). Основной вариант Амфитеатра хоть в верхней части легко находится, и ориентир (хоть и, как выяснилось, вовсе не очевидный) есть — контрфорс, там же с ориентирами явно не лучше. |
| 13.09.2012, 17:53:59 | | |
| Евгений Рензин | Олег Зубков: Но если найдутся желающие повторить именно ваш вариант перевала, то пожалуйста - называйте В этом я ни на секунду не сомневаюсь. Наш вариант экономит около часа времени, он ниже и проще. Одна проблема — со стороны ручья Безымянного выход на него не очевиден.Олег Зубков: Во всяком случае было бы полезно, чтобы желающие могли найти описание и фото этого варианта с вашими комментариями. Это я в любом случае сделаю.Олег Зубков: Он явно отличается от Ветреного, поэтому называть его вариантом Ветреного, Ветреный-2 или Ветреный ложный довольно нелепо. Теперь, когда уже давно всё устоялось, это действительно кажется нелепым. А вот если бы сразу так сделали, ничего нелепого никто бы не обнаружил. Обопрусь на пример: Лавинный и Лавинный ложный. Что-то до сих пор никто не удивлялся, что два непохожих перевала названы одним именем. Более того, с Лавинного ложного лавины вряд ли идут с той же интенсивностью, что с просто Лавинного. А со стороны Билюты так может и вовсе не идут.И ёщё добавлю, что если бы я был членом МКК и у меня защищала бы свой маршрут группа, прошедшая Мраморный, вряд ли бы этой группе удалось убедить меня в логичности маршрута. Засчитал бы его как 1Б. |
| 13.09.2012, 19:51:25 | | |
| Анна Панова | Про маршруты ничего не знаю и промолчу, а фото замечательное |
| 13.09.2012, 20:01:59 | | |
| Олег Зубков | Вячеслав Петухин: В принципе, конечно, это знание может где-то пригодится, но в нашем случае это ничем не помогло бы. Дело в том, что у нас проблема была вовсе не в поиске варианта попроще, а в видимости, то есть найти хоть какой приемлемый вариант (а не вылезти на стенку с двухсотметровыми сбросами и трудностями в организации станций). Основной вариант Амфитеатра хоть в верхней части легко находится, и ориентир (хоть и, как выяснилось, вовсе не очевидный) есть - контрфорс, там же с ориентирами явно не лучше. В том-то и дело, что при прохождении Амфитеатра в тумане легко можно уйти в сторону и попасть на сбросы (там открытые стены), а находясь внутри линейного кулуара можно вообще не лавировать и просто пройти каминчик в правом истоке (четыре-пять метров лазания со спуском рюкзаков на веревке) (ну либо пробку в левом). И уйти не туда при плохой видимости там в принципе невозможно. Найти спусковой кулуар нет никакой проблемы даже в тумане (нужно просто идти вниз по гребню на запад с верха "очевидного" контрфорса примерно, метров пятьдесят-семьдесят, там где контрфорс заканчивается и находится начало спуска по клуару). И если бы ты знал про эту возможность, то явно бы поискал там, и нашел более простой спуск, потому что там и искать нечего, все очевидно. А так пришлось бегать по стене в тумане уже дюльфернув (интересно, смогли бы вы осилить этот дюльфер на подъем, если бы спуска не нашлось?). |
| 13.09.2012, 21:40:20 | | |
| Евгений Рензин | Олег, в описании Амфитеатра сказано про какой-то кулуар: Возможен подъем правее, по камнеопасному скально-ледяному кулуару (около 200 м, 45-50° до 75°). Это и есть то, что вы Аквилоном называете?В любом случае, не могли бы вы составить описание либо вашего варианта (Аквилон), либо общее (с вариантами)? |
| 13.09.2012, 22:36:50 | | |
| Вячеслав Петухин | Олег Зубков: Найти спусковой кулуар нет никакой проблемы даже в тумане (нужно просто идти вниз по гребню на запад с верха "очевидного" контрфорса примерно, метров пятьдесят-семьдесят, там где контрфорс заканчивается и находится начало спуска по клуару). Зная всё то, что ты сейчас сказал, да, видимо, в той ситуации разумнее было пойти на тот вариант. Но... очень редко бывают такие описания, по которым всё ясно — что нет проблем найти в тумане, что начав спускаться при отсутствии видимости, уйти куда-то "налево" будет невозможно. Заранее трудно всё предусмотреть даже добросовестно делая подробное описание. |
| 13.09.2012, 23:21:49 | | |
| Олег Зубков | Евгений Рензин: Олег, в описании Амфитеатра сказано про какой-то кулуар: Возможен подъем правее, по камнеопасному скально-ледяному кулуару (около 200 м, 45-50° до 75°). Это и есть то, что вы Аквилоном называете? Вообще, в описании Амфитеатра Стрелюком очень непонятно, когда он говорит "левый" и "правый" это орографически или по ходу. Например, он говорит:"Выходить с резким набором высоты в левый подцирк". Это явно орографически и речь идет о западном подцирке. Смотрим это фото.  Но если сопоставить это фото с высказыванием "Возможен подъем правее, по камнеопасному скально-ледяному кулуару (около 200 м, 45-50° до 75°).", то это скорее всего все-таки по ходу и речь идет опять о западной стороне контрфорса. В любом случае там один рядом находящийся кулуар и это и есть пер. Аквилон. Теперь описание на спуск. Прежде всего фото.  На нем перевал Амфитеатр отмечен неверно. Перевалом является не самая нижняя точка гребня, а явное повышение западнее (для того кто смотрит фото — правее) галки (это вершина контрфорса), соответственно нужно переставить галку. (В этих скобках я замечу, что Слава уже исправил положение Амфитеатра на фото и отметка контрфорса стоит правильно) Еще западнее этого контрфорса видно понижение, переходящее при спуске в сторону Билюты в чуть заснеженную складку-кулуар. Это восточный (ор. правый) исток кулуара пер. Аквилон. Я, пожалуй, переоценил, спуск до него не 50, с а не более 20 метров. Еще чуть западнее (на фото его уже не видно) есть западный (ор. левый) исток кулуара Аквилона. Они соединяются 50-ю метрами ниже. Записку обнаружили на западном истоке. До соединения в восточном истоке имеется узкая щель-камин средней сложности метров пяти, где я спустился без рюкзака, но с рюкзаком там тесно. В западном истоке есть пробка-нависание, метров семь, явно сложнее камина. Самый простой вариант, где вообще не нужно снимать рюкзак, использовать веревку и лазание сведено к минимуму — это начать спуск по восточному истоку, не доходя камина траверсировать по имеющейся там полочке в западный уже под пробку и далее спускаться до места слияния по западному. Здесь небольшой участок лазания (примерно пять метров), сложность не выше 1Б. После слияния кулуаров, есть три ступеньки метров по пять, первая и третья — спуск лицом к склону (средняя вообще обходится справа на пятках). Везде опять же сложность не выше 1Б. Градусы не помню, но 75 там нет (если не лезть в камин и на пробку). Все в совокупности я оценил бы на 1Б* (при ухудшении погоды получится слабая 2А). Если в тумане нужно найти начало кулуара, то, двигаясь снизу вверх по Хуруй-Хайру, дойти до начала верхнего озера, повернуть вправо в сторону гребня Амфитеатра и после подъема метров в 30-40 выйти на гребень. Далее подниматься по гребню в западном направлении до выхода на локальный максимум — это перевал Амфитеатр (есть тур, в туре нынче в августе была наша записка двухлетней давности). Продолжать движение на запад (спуск порядка 20 метров) до явного выполаживания гребня, в этом месте вниз в сторону Билюты уходит первый кулуар, по нему вниз до камина, далее по описанию, приведенному выше. |
| 14.09.2012, 13:52:57 | | |
| Евгений Рензин | Олег, спасибо! Но я имел в виду такое описание, которое можно было бы поместить на страницу объекта. Т.е. пусть описание Стрелюка остаётся, а ниже ваше описание привели бы. Как для Ореола, например, сделано. |
| 14.09.2012, 16:30:31 | | |
| Олег Зубков | Честно говоря, пока не вижу надобности в излишнем формализме, но если Слава поместит это дополнение в том или ином виде в описание перевала, то могу сформулировать более официально. Меня в этом вопросе пока интересует два момента: первый — на фото Сергея Зубкова "Амфитеатр" (id36125) перевал Амфитеатр отмечен неверно и я хочу попросить Славу переставить метку правее и выше, так как перевал в данном случае есть самая высокая точка гребня! (сравни с фото Сергея Зинченко id59847), и второй — на сколько мое неформальное описание Аквилона понятно тем, кто там не был? |
| 16.09.2012, 00:14:07 | | |
| Вячеслав Петухин | Отметку перевала перенёс. Описание достаточно понятное. Ссылку на данное обсуждение я добавил на страницу объекта, можно, конечно, и описание добавить... |
| 16.09.2012, 19:56:12 | | |
| Евгений Рензин | Олег Зубков: пока не вижу надобности в излишнем формализме Дело в том, что ссылку, которую добавил Слава, не каждый увидит. Вот я о ней знал, даже представлял где искать, но увидел не сразу. Так что смысл есть. К тому же, среди всех обсуждений выискивать нужную информацию не так просто. |
| 17.09.2012, 17:02:53 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Дело в том, что ссылку, которую добавил Слава, не каждый увидит. Есть такая проблема. Я собираюсь сделать так, чтобы ссылки на форум и на тексты автоматически продублировались и в основном тексте страниц объектов (а не только в меню слева). |
| 17.09.2012, 17:34:39 | | |
| Константин Суханов | Олейник Дмитрий: Константин, а нельзя ли БОРОТЬСЯ где нибудь в другом месте? Тут главное - смысл. Такие мелкие огрехи можно наверное оставить без внимания. Амбиции часто нам жить мешают. Я же, так сказать, от души поправки в родной язык внёс — ошибка типична и повторяема регулярно. Неужели, корректное указание на языковую ошибку, может ТАК задеть чувство собственного величия? Не лучше ли согласиться и сделать работу над ошибками? Кстати, радует правильное написание здесь названия "Ветреный" — с одной "н". Да, зануда я. Константин Суханов: Отметить бы здесь Мраморные перевалы. Вроде выяснили, их два. Ходил тот, что слева. Там на спуске метров 100 крутых скал. Уточню — имею в виду тот Мраморный, что слева от Ветреного на этом фото (Мраморный Южный). Теперь пометки стоЯт; но седловина, о которой я говорю — не отмечена. Она здесь на фото явная и единственная между пиком Мраморным и перевалом Ветреным. Смотрим внимательно: при спуске с седловины в сторону Перевального, вначале идём по некрутой светлой осыпи, которая вскоре упирается в скальную стену. Далее линия спуска поворачивает влево; в крутой, до отвесов, скальный кулуар (на фото видно). Мы там вешали 3 верёвки х40 м, но до осыпи ещё м 50 спускались лавированием и лазанием по не менее крутому рельефу. По кулуару там бежит ручей, кстати — сплошной водопад местами. Скалы известняковые, трение отличное даже в мокрую погоду. По описанию Л. Стрелюка (что на этом сайте), после спуска по светлой осыпи и первой верёвки вдоль правого борта кулуара, нужно подняться скалами на ригель и перевалить в правый по ходу соседний кулуар, где проще. Может, оно и так; но нам не хотелось — рельеф не диктовал проделывать этакий финт. Могу лишь предположить, почему перевал 2Б, ранее однозначный и единственный Мраморный (Южный), стал вдруг двойным и 2А. Видимо, однажды с Перевальной, по ошибке или целенаправленно, была пройдена Северная седловина (она отсюда смотрится очень логично и совсем нестрашно, в отличие от скальной Южной). Возможно, позже был обнаружен финт с переходом в соседний кулуар. И пошла путаница. |
| 02.09.2013, 14:19:11 | | |
| Вячеслав Петухин | Поставил пометку и добавил фотографию на страницу перевала. |
| 02.09.2013, 14:34:52 | | |
| Константин Суханов | Слава, у тебя на схеме высота пер. Мраморный-Север больше на 100 м, чем у пика Мраморного. |
| 02.09.2013, 22:35:31 | | |
| Вячеслав Петухин | Поправил. |
| 02.09.2013, 22:44:58 | | |
| Алексей Мисюркеев | Константин Суханов: Могу лишь предположить, почему перевал 2Б, ранее однозначный и единственный Мраморный (Южный), стал вдруг двойным и 2А. Видимо, однажды с Перевальной, по ошибке или целенаправленно, была пройдена Северная седловина (она отсюда смотрится очень логично и совсем нестрашно, в отличие от скальной Южной). Я бы перевалу Мраморный Южный дал категорию 1Б (и то несложная) максимум. Со стороны Перевальной все легко идется пешком. На спуске с белой осыпи надо уходить вправо, а потом еще правее. Меня давно удивляло, почему перевал 2А даже дети пешком ходят (несколько лет назад встретил группу уфимских школьников, которые об этом рассказывали). Теперь понимаю, что там, действительно, ничего сложного нет. А вот Мраморный Северный (на взгляд) мне кажется как раз сложнее. |
| 21.10.2013, 14:59:07 | | |
| Константин Суханов | Алексей Мисюркеев: Я бы перевалу Мраморный Южный дал категорию 1Б (и то несложная) максимум. Со стороны Перевальной все легко идется пешком. На спуске с белой осыпи надо уходить вправо, а потом еще правее. Как-то не видно по фото, где там может оказаться простой спуск. Может, есть более подробные фото и описания? |
| 21.10.2013, 18:27:47 | | |
| Алексей Мисюркеев | Мы с этой стороны поднимались. Сначала по осыпи, которая на этом фото прямо под пиком Мраморный; затем уход вправо на контрфорс, подъем вверх; переход в следующий правый кулуар выше сбросов, а с него сразу на следующий контрфорс справа и далее уход в на белую сыпуху непосредственно перед седловиной. При подъеме все это очевидно. Нигде круче 40 градусов нет. Подъем занимает около часа. Фото найду позже. |
| 22.10.2013, 09:39:45 | | |
| Константин Суханов | Евгений Рензин: ...если бы я был членом МКК и у меня защищала бы свой маршрут группа, прошедшая Мраморный, вряд ли бы этой группе удалось убедить меня в логичности маршрута. Засчитал бы его как 1Б. Ох и суров ты, Женя  Потом участники похода встретят тебя где-нибудь в тёмном углу и побьют |
| 11.08.2021, 08:33:56 | | |
| Борис Чечет | А фото — отличное! |
| 16.08.2021, 13:41:57 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
