|
|
| Лавинная лента |
Фотоотчёт "Пышные юбки свадебных платьев (Энциклопедия лавин)" |
| ||||||
| |
 |
| |
 |
| комментарий автора: | На перевале Чёртовы Ворота студенты с лавинными лентами. |
| .. | |
| ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я считаю, что на спор выходить надо тогда, когда ты подкован в теме на 100%. Это в горы нужно идти на 100% подготовленным. Недочёты в подготовке могут повлечь летальный исход. А спорить можно при любом уровне. Преподаватель всегда может поправить.Вот взять хоть приведённый вами рисунок костровища в яме. Разве нельзя попросить студентов, чтобы они подумали и сказали в чём ошибки такого способа? Представьте, что кто-то догадается. Он же потом свою догадку никогда не забудет! | |||
22.01.2013, 01:26:44 |  | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Марина Васильева (Красноштанова)Страшным это назвать можно только с натяжкой, после того, как увидишь настоящие лавины в высоких горах, когда сносит на 100-300м, а километры долин, ущелий, каньонов, когда лавина начинает падать не только вниз, но и залезать вверх по склону...Это уже забавно. Человек погиб, но страшным это можно назвать только с натяжкой.На счёт километров долин гипербола, родившаяся в полемическом пылу. «не только падать, но и залезать» - это уж совсем в экстазе!В случае, о котором я рассказал, как раз лавина пересекла ущелье и воздушной волной и снежной пылью повалила лес вершинами кверху. Как-то, даже неудобно это ещё пояснять, вдруг, кто и правду поверит, что лавины могут залезать по склону.После того, как увидишь хоть какую лавину издалека, то уж точно совсем не страшно, просто любопытно. И не надо про большие горы, Саяны по смертоносности лавин и гибелей одни из самых страшных в России.И, самое главное, для гибели человека достаточно небольшой лавины, это как повезёт.Давненько уже при восхождении на «Трёхглавую» по кулуару, группа поднималась, когда снег в кулуаре просто всей массой съехал на метр, одна из участниц в это цепочке стояла на небольшом изгибе кулуара, её и впечатало в борт кулуара, в результате тяжёлая травма позвоночника и девушка калека.Не надо пугать людей абстрактными страшилками, нужно опасаться даже не больших реальных лавин!«была там в тот год» это как? Когда лавина сошла, когда любознательные отправились искать инопланетян или как? Версия об инопланетянах результат тупости и не понимания поведения лавин.Рассуждения этой тупости просты, если бы это была лавина, лес был бы повале вершинами вниз по склону, ну чем тут поможешь?! Без пыла и экстаза, повторяю, у меня в фотоочёте "Пышные юбки свадебных платьев" есть фото, где лавина, забив кулуар, полезла вверх (участники убегают вверх по слону). Я никого не пугаю, кто хочет — сам пугается. Каждый слышит то, что ему хочется. Саяны по смертоносности лавин и гибелей одни из самых страшных в России. — Это кто Вам такое сказал? ПРИВЕДИТЕ ФАКТЫ. Они у вас есть? У меня — есть. Саяны — малоснежный район по сравнению в другими в Байкальском регионе, и лавин в Саянах меньше, чем, например, в Муйских, Кодаре, Верхнеангарском. Просто в Саянах массовок больше. Но это не значит, что там больше лавин. | |||
| 22.01.2013, 01:28:57 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Специально для тех, кто считает, что лавинная лента не спасёт (привожу традиционную статистику): Особого внимания заслуживают следующие данные. Из общего количества туристов-лыжников, попавших в лавины, 26% оказались засыпанными снегом на небольшой глубине и выбрались сами или с помощью товарищей. Обычно удавалось откопать почти всех своих товарищей, но живыми — только 18% из них, если это делалось в течение 30 минут. Спасти остальных уже не было возможности: слишком долго пострадавшие находились без воздуха. Причина трагедий — отсутствие у каждого участника полного комплекта лавинного снаряжения. Вот и проанализируйте, сколько человек успела спасти именно лавинная лента, благодаря которой пострадавших нашли и откопали очень быстро. Кто хочет почитать поподробнее: http://nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=837, загляните в СБОРНИК. | |||
| 22.01.2013, 02:47:19 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова Саяны по смертоносности лавин и гибелей одни из самых страшных в России. — Это кто Вам такое сказал? ПРИВЕДИТЕ ФАКТЫ. Они у вас есть? У меня — есть. Саяны — малоснежный район по сравнению в другими в Байкальском регионе, и лавин в Саянах меньше, чем, например, в Муйских, Кодаре, Верхнеангарском. Просто в Саянах массовок больше. Но это не значит, что там больше лавин. Разве я сказал, что в Саянах больше лавин, прочитайте внимательно, что я сказал. Какое нам дело до количества лавин в районах, где редко бывают люди. «Просто в Саянах массовок больше» сами с собой спорите, сами себе отвечаете. Не надо кичится какими-то фактами доступными Вам и не доступные другим. Слово «массовки» развеселило. Верю в проводимые Вами массовки. А если ходят по два-три человека и не редко в одиночку. Они вне Ваших фактов. Вообще слишком уж откровенно высвечивается менторский тон человека привыкшего иметь дело с контингентом, смотрящим в рот. | |||
| 22.01.2013, 08:07:17 | | ||||
| Елена | Про Бабху ещё раз. Ребята погибли в 1985 году. Марина Васильева (Красноштанова): Ну Вы очередной перл выдали, Марина! Тогда Вы останетесь одиноки, собеседников не будет. "Сомнение является признаком мыслящего существа" — цитата из Вики. Оффтопну. Про костровище, упомянутое Женей выше — тоже промолчала, не лезла в тему, чтобы не воспринимали меня как постоянно оппозиционно настроенную гражданку, но ведь любой, кто пользовался костром в яме, знает об его особенностях и скажет про ошибку. | |||
| 22.01.2013, 10:06:59 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Елена: Про Бабху ещё раз. Ребята погибли в 1985 году. Марина Васильева (Красноштанова): Я считаю, что на спор выходить надо тогда, когда ты подкован в теме на 100%. Студенты не подкованы на 100%, поэтому, может быть и не вступают в диалог. А возможно, и не знают об этих темах. Ну Вы очередной перл выдали, Марина! Тогда Вы останетесь одиноки, собеседников не будет. "Сомнение является признаком мыслящего существа" - цитата из Вики. Оффтопну. Про костровище, упомянутое Женей выше - тоже промолчала, не лезла в тему, чтобы не воспринимали меня как постоянно оппозиционно настроенную гражданку, но ведь любой, кто пользовался костром в яме, знает об его особенностях и скажет про ошибку. Молодец! Подкована на все 100%! И про Бабху лучше помнит, и цитатами пользуется... А вот деликатности и вежливости в общении — ноль. Каждый волен высказывать своё мнение. И я высказываю своё! Повторю: никогда не полезу в спор в тему, в которой не разбираюсь. Спрошу — да, уточню — да, но кричать о том, что кто-то выдаёт перлы, или бред, а я больше всех знаю — это чересчур (при не знании дела). Это отсутствие культуры общения. И именно такой культуре всегда и студентов учила. Теперь о студентах, уж если всех тут так они интересуют. На сегодняшний день я живу не в Иркутске, мои студенты — там. Подтягивать их сюда на форум для того, чтобы порассуждали — правильно ли яма на схеме нарисована — как минимум нелепо. Когда я с ними работала — мы это на практике изучали, а не по интернету, как тут многе, похоже, делают... Увы. | |||
| 22.01.2013, 12:10:26 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Марина Васильева (КрасноштановаСаяны по смертоносности лавин и гибелей одни из самых страшных в России. - Это кто Вам такое сказал? ПРИВЕДИТЕ ФАКТЫ. Они у вас есть? У меня - есть. Саяны - малоснежный район по сравнению в другими в Байкальском регионе, и лавин в Саянах меньше, чем, например, в Муйских, Кодаре, Верхнеангарском. Просто в Саянах массовок больше. Но это не значит, что там больше лавин.Разве я сказал, что в Саянах больше лавин, прочитайте внимательно, что я сказал.Какое нам дело до количества лавин в районах, где редко бывают люди.«Просто в Саянах массовок больше» сами с собой спорите, сами себе отвечаете.Не надо кичится какими-то фактами доступными Вам и не доступные другим.Слово «массовки» развеселило. Верю в проводимые Вами массовки. А если ходят по два-три человека и не редко в одиночку. Они вне Ваших фактов.Вообще слишком уж откровенно высвечивается менторский тон человека привыкшего иметь дело с контингентом, смотрящим в рот. Ещё раз внимательно прочитайте, что сами пишите, и не противоречьте сами себе. Давайте не будем цепляться к слову "массовка", я лишь имела ввиду под этим большие сборища людей, а разве это не так?! Какое право Вы имеете утверждать: "не надо кичиться", "менторский тон человека привыкшего иметь дело с контингентом, смотрящим в рот"? Вы меня лично знаете? Со мной ходили? Общались? И что Вы можете знать о массовках, которые я провожу (или не провожу)? Давайте говорить по существу, а не устраивать перепалку. Мне очень жаль, что мой материал оказывается не нужен, а вместо этого многие мусолят тему личности, ловят на слове, но по сути — просто флудят... | |||
| 22.01.2013, 12:25:02 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Особого внимания заслуживают следующие данные. Из общего количества туристов-лыжников, попавших в лавины, 26% оказались засыпанными снегом на небольшой глубине и выбрались сами или с помощью товарищей. Обычно удавалось откопать почти всех своих товарищей, но живыми — только 18% из них, если это делалось в течение 30 минут. Спасти остальных уже не было возможности: слишком долго пострадавшие находились без воздуха. Причина трагедий — отсутствие у каждого участника полного комплекта лавинного снаряжения. Марина, спасибо, конечно. Но это абсолютно ничего не говорит о полезности ленты. Те выводы, которые можно из этого сделать, и так известны. Ну и это назвать "статистикой" — тоже очень большая натяжка. Даже стиль текста очень далёк от сухих цифр, какие должны быть в статистике. И ничего не ясно. 1. За какой срок (и по каким источникам) данные? 2. "если это делалось в течение 30 минут" — эта добавка что значит? Что никто из откопанных позднее 30 минут не выжил, или что-то другое? 3. Нет данных о наличии лавинного снаряжения (непонятно даже, было оно у групп в основном или нет, чего не было — лопат или лент, да и когда говорится "полный комплект лавинного снаряжения у каждого участника", то это, скорее, уже о биперах или намёк на то, что лопат для откапывания нехватало, даже там, где они были) и корреляции между его наличием и спасением.Да и, собственно, не ясно, как должны пониматься те цифры, что приведены. "26% оказались засыпанными снегом на небольшой глубине и выбрались сами или с помощью товарищей" — как понимать "засыпанными снегом на небольшой глубине"? Это считают из всех, попавших в лавины? Цифра очень странная, и наводит на мысль, что большинство случаев, когда откапывать вообще не приходилось, просто не учтены. Зачем группе сообщать о том, что их задела лавина, если никаких последствий нет? "Обычно удавалось откопать почти всех своих товарищей, но живыми — только 18% из них" (про 30 минут опустим, иначе вообще совершенно неясно, как это трактовать) — это надо понимать так, что живыми из всех, кого откапывали, остались 18%? И ещё какой-то процент вообще не откопанных. Единственная содержательная цифра. Которая, по моему мнению, подтверждает только то, что я говорил — нельзя попадать в лавину, шансов выжить при этом немного. Неясно, ни то, в скольких случаях люди были полностью под лавиной, так что была проблема понять, где они (именно эту задачу и решает лента), ни то, скажем, сколько людей из полностью закрытых лавиной вообще сразу погибли, ни то, сколько в среднем человек может протянуть под лавиной. В общем, так и непонятно, спасла хоть одного человека именно лента, или нет. Марина, ну вот хотя бы один частный вопрос попытаемся чуть прояснить (хотя этого совершенно недостаточно, чтобы хоть какая-то картина по статистике появилась). Вы сами-то хоть как оцениваете, насколько оснащены группы лопатами и лентами? Марина, и прежде, чем отвечать, постарайтесь понять — я интересуюсь только собственно информацией. Что писал — просил сказать, знаете ли Вы конкретные случаи (так как вопрос неясный, да и вообще что там происходит и с самой лавиной и с человеком под лавиной — тут маловато достоверности) — то и было, никакого желания что-то оспорить, что-то доказать у меня нет. Тут зря про спор говорилось. Спорить мне совершенно неинтересно. Я и не собирался отвечать, но раз Вы привели цифры, которые, по Вашему мнению, позволяют сделать какие-то выводы, я отвечаю. К сожалению, ничего нового, к тому, что я знал, Вы добавить не смогли. Но всё равно спасибо за желание поделиться информацией! | |||
| 22.01.2013, 12:53:51 | | ||||
| Елена | Марина Васильева (Красноштанова): Я знала многих из тех ребят, общалась с ними даже там, в горах за два дня до гибели, а после, прилетев на лавину на вертолёте, видела, как первых найденных грузят одного за другим в мешках (не дай бог никому такого опыта!). А остальных ещё копали долго, очень долго!!! По количеству погибших в лавине это был второй случай в Союзе! Поэтому жёстко помню дату 3 мая 1985 года и всем рекомендую при упоминании называть её верно, хотя бы из уважения! И любому нормальному человеку мои эмоции в этом вопросе понятны. А про яму костровую позвольте предположить, что даже Вы не поняли, иначе бы дали ответ, а не ссылались на отсутствующих студентов. Я не права? | |||
| 22.01.2013, 14:01:26 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова) Вернувшись с семинара по выживанию в зимнем лесу из Подмосковья… Уже впечатляет. Массовка, мероприятие! Те, кто совершенно СЛУЧАЙНО может попасть в ситуацию, требующую выживания, о таких массовках никогда не узнают. Те, кто может попасть в такую ситуацию не случайно, приходят к ней после длинного личного опыта хождений и им тоже семинар «до лампочки». Лет двадцать назад группа туристов прошла на лыжах от мыса Дежнёва до Архангельска за Полярным кругом, за десять месяцев, из них восемь в полярной ночи. Они шли в национальной одежде, никаких запасных вещей, носков и прочее. Никаких палаток. Шли с собачьими упряжками, которые везли мороженую рыбу, никаких примусов! Ночевали, как и собаки зарывшись в снег. После одной из ночёвок, когда пришлось пережидать пургу и – 50 градусов трое суток, две собаки замёрзли. Каждый бежал за своей упряжкой в среднем по 60 км в день. В бесконечной ночи они часто терялись, на два три дня, но у них были оговорены реперные точки, где они сходились. Высочайший класс смелости, психологической устойчивости и здорового чувства самосохранения. Физическое состояние за пределами обыденного понимания! На одной рыбе (не помню про мясо) и без примуса 10 месяцев! Но это ещё цветочки. А ягодки вот. Врач команды поборник идеи, что человек может сохранять жизнедеятельность без еды много дней, четырнадцать дней бежал наравне со всеми совсем без еды. Но он знал, как выходить безопасно в нормальную жизнь, у него были апельсины и вообще процесс не простой. Тогда были статьи об этом пробеге, я видел длинную встречу с участниками по телеку. На вид ребята как ребята, а ведь какой прорыв в понимании возможностей человеческого организма. Несколько позже группа туристов (большая, человек двадцать) прошла летом по Уралу за 30 дней, без еды! Только пили, никаких ягод и прочее. По приходе подверглись тщательному медицинскому обследованию, никаких физиологических отклонений ни у кого обнаружено не было. Вот такие примеры настоящее обучение, но про это никто не вспоминает. Вот такие люди имеют моральное право обучать, как выживать. Наверное, некоторые участники форума ещё помнят удивительный, толстый (очень) журнал советского времени «Ветер странствий». Прекрасно иллюстрированный, составленный из описаний различных туристов. Множество фотографий. Можно поискать в библиотека, если повезёт, прочитаете как захватывающий детективный роман. | |||
| 22.01.2013, 14:41:59 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Елена: Марина Васильева (Красноштанова): И про Бабху лучше помнит Я знала многих из тех ребят, общалась с ними даже там, в горах за два дня до гибели, а после, прилетев на лавину на вертолёте, видела, как первых найденных грузят одного за другим в мешках (не дай бог никому такого опыта!). А остальных ещё копали долго, очень долго!!! По количеству погибших в лавине это был второй случай в Союзе!Поэтому жёстко помню дату 3 мая 1985 года и всем рекомендую при упоминании называть её верно, хотя бы из уважения! И любому нормальному человеку мои эмоции в этом вопросе понятны.А про яму костровую позвольте предположить, что даже Вы не поняли, иначе бы дали ответ, а не ссылались на отсутствующих студентов. Я не права? Елена, ребят этих я тоже знала, и их "руководителя" — студента, Алексея П. — моего коллегу, тоже прекрасно знаю и уважаю. Моя ошибка в дате — это не игнорирование людей, а простая ошибка памяти, и не надо делать из этого нонсенс, и закидывать камнями... Про яму. Если Вам нравится думать, что я ничего не понимаю в костровых ямах — думайте на здоровье. У меня нет ни желания, ни сил, ни времени сражаться с Вами в словоблудии. Призываю только внимательно читать все посты, прежде чем начать цепляться за слова и обвинять меня в каких-то грехах. | |||
| 22.01.2013, 16:03:38 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, ну вот хотя бы один частный вопрос попытаемся чуть прояснить (хотя этого совершенно недостаточно, чтобы хоть какая-то картина по статистике появилась). Вы сами-то хоть как оцениваете, насколько оснащены группы лопатами и лентами? Марина, и прежде, чем отвечать, постарайтесь понять — я интересуюсь только собственно информацией. Что писал — просил сказать, знаете ли Вы конкретные случаи (так как вопрос неясный, да и вообще что там происходит и с самой лавиной и с человеком под лавиной — тут маловато достоверности) — то и было, никакого желания что-то оспорить, что-то доказать у меня нет. Тут зря про спор говорилось. Спорить мне совершенно неинтересно. Я и не собирался отвечать, но раз Вы привели цифры, которые, по Вашему мнению, позволяют сделать какие-то выводы, я отвечаю. К сожалению, ничего нового, к тому, что я знал, Вы добавить не смогли. Но всё равно спасибо за желание поделиться информацией! _____________________________________ Вячеслав, я бы больше успела рассказать, если бы отвечала только по существу вопроса. Столько флуда, цепляний за слова, провокаций, а Вы, как автор сайта просто позволяете это делать отдельно взятым товарищам. Меня разочаровывает культура общения на сайте, и почему-то особенно в моих постах. Вроде я лично этих людей не знаю, да и они меня, но такое ощущение, что многим очень нравится позиция "Ату её, ату!" Честно скажу, желание выставлять материалы и общаться пропало... Про статистику скажу, что не я её придумала, это и из книги Лукоянова, и из статитики лыжной комиссии ТССР. Вы можете с ней не соглашаться. У меня может быть своё мнение. На все ваши вопросы я старалась ответить. Вы спросили про пример, когда лавинная лента спасала — я рассказала свой личный пример. Ещё добавить примеров? А есть ли смысл? Я сталкиваюсь на сайте с неприятием и неверием всего, что я пишу. Так может, мне не нужно сюда писать? Скажите, и я не буду. (Хотя я люблю Природу Байкала, это единственная ниточка, связывающая меня теперь с Иркутском...) Но ценой таких нервов я не могу здесь общаться.... Извините. | |||
| 22.01.2013, 16:15:56 | | ||||
| Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): и почему-то особенно в моих постах. странно. не правда ли? | |||
| 22.01.2013, 16:23:03 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Марине Красноштановой. Что Вы так заводитесь. Личных врагов на сайте как-то не замечал, а резкости в полемике не смертельны, а тем более ироничное недоверие к некоторым моментам. В теме о лавинах. 45 лет назад я впервые услышал жуткую мистическую историю о таинственной гибели группы свердловских туристов на северном Урале в феврале. До сих пор ломаются копья по этому поводу. Абсолютной правды не узнать никогда. А телевидение гонит старую заплесневевшую туфту о якобы группе «зачистки» (видел пол года назад) зверски уничтожившей ни в чём не повинных туристов. Ленинградский турист-горник МС Евгений Буянов много лет отстаивает свою лавинную версию гибели группы Дятлова. По случайности лет 6 назад я активно участвовал в форумах на эту тему, как убеждённыё сторонник лавинной версии Е. Буянова. Мы с ним много переписывались. Сама по себе история крайне интересная. И там огромный объём примеров по лавинам и не теоретиков, а испытавших на себе, что такое лавина и когда она может сойти. У меня сохранились и мои соображения, и перечень материалов по группе Дятлова. Об это можно было бы поговорить, но в отдельной ветке. | |||
| 22.01.2013, 16:47:29 | | ||||
| Татьяна Мызникова | Марина, спасибо. Пусть все останутся при своём мнении. Вы — человек с огромным опытом, имеющий высокое звание Педагог. Вы приобщили к туризму и сделали счастливыми большое количество людей. Жизнь всё расставит по местам. Поражает, что самый ярый Ваш оппонент — человек, который бывает в горах только один раз в год. Пишу потому, что это по моей просьбе Вы подняли тему выживания. Наверное, не только я узнала много нового и интересного. Удачи, оптимизма, благодарных учеников и пусть побольше будет таких людей, как Вы! | |||
| 22.01.2013, 16:49:27 | | ||||
| Елена | Марина, спокойнее, вы сами даёте повод для замечаний и не хотите (или не можете?) этого увидеть. Больше я в ваши темы не лезу. Татьяна Мызникова: Поражает, что самый ярый Ваш оппонент - человек, который бывает в горах только один раз в год. Если это обо мне, то разочарую Вас, Татьяна, все знания мои из интернета  | |||
| 22.01.2013, 17:07:30 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вы можете с ней не соглашаться. Марина, я разве не соглашался? Я говорил о неконкретности (и отсутствии видимой связи с наличием/отсутствием лент) того, что Вы процитировали.Марина Васильева (Красноштанова): Вы спросили про пример, когда лавинная лента спасала - я рассказала свой личный пример. Речь шла о лавинах. Ну и, насколько я понял, там всё-таки не такой случай был, что пять минут потеряли — всё, смерть. Почему-то кажется, что и без ленты бы нашли, по следам, например (хотя, конечно, трудно говорить, если сам там не был).Марина Васильева (Красноштанова): Ещё добавить примеров? Да не добавить, а просто ответить на исходный вопрос: знаете ли Вы случай, когда сошла лавина, полностью завалило участника, так что только лента была видна, остальные участники успели добежать до этого места (а они должны быть довольно далеко, раз такая огромная лавина их не задела), достать лопату и откапать. В принципе, конечно, умозрительно всё так — лента тут должна помочь. Только вот сколько я знаю случаев лавин — так не получается. Либо лавина вообще не заваливает снегом (а бьёт по камням — это особенно часто бывает в альпинизме и может быть в туризме при движении по крутым узким кулуарам). Либо заваливает всех и спасать просто некому (или лопаты нет). Либо человек умирает в момент заваливания лавиной (как, например, Женя Коломийцев). Вот я и спрашивал, знаете ли Вы такие реальные случаи.Марина Васильева (Красноштанова): Вы, как автор сайта просто позволяете это делать отдельно взятым товарищам Марина, я судьёй в данном обсуждении не буду. Хотя бы потому, что сам его начал. Если хотите, можете Женю Рензина об этом попросить. Я могу только посоветовать всем поменьше говорить о том, что кто-то здесь себя не так ведёт, а говорить о деле.Марина Васильева (Красноштанова): А есть ли смысл? Я сталкиваюсь на сайте с неприятием и неверием всего, что я пишу. Марина, Вы же разговариваете здесь с опытными людьми, у каждого своё мнение, естественно, у каждого свой критический взгляд, чего же Вы хотите? Вот Вы пишите "не по интернету, как тут многие, похоже, делают", а я Вам стопроцентно скажу, что в данном обсуждении нет людей не опытных. Не стоит искать причину несогласия в личном отношении. Это может и есть на самом деле, но чем больше мы на это будем обращать внимания, тем сильнее эти конфликты будут. Лучше просто всё личное игнорировать. | |||
| 22.01.2013, 17:10:55 | | ||||
| Татьяна Мызникова | Елена: ________________________________________________________________________ Елена, это ироничный Дмитрий Олейник пишет в информации о себе: "Горы раз в год в отпуск обязательно." | |||
| 22.01.2013, 17:11:25 | | ||||
| Елена | Татьяна Мызникова: Елена: Ну, он как раз в этой теме и не полемизировал. Ладно, суета сует этот интернет!  | |||
| 22.01.2013, 17:19:22 | | ||||
| Олейник Дмитрий | Татьяна, мог написать, что бываю в горах 364 дня. как дети, ей богу))) | |||
| 22.01.2013, 18:03:58 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
