Природа Байкала

При том варианте, который предлагаю я, увидеть можно будет практически не меньше — и долина Безымянного будет видна и долина "скрытая" — притока Ара-Хубутов и плюс с перевала сама долина Ара-Хубутов должна просматриваться.

А если рассуждать просто так, что весь Безымянный, скажем, увидеть не удастся, то при такой логике вообще трудно что-то назвать нелогичным, ведь чем выше поднимаешься, тем больше видно. Тогда и классический вариант Безымянного надо бы назвать ничуть не менее логичным, чем Нонаме, так как он выше и с него больше видно (может даже там и Поисковый можно посмотреть, если выход на соседнюю вершинку будет не слишком сложным).

14.02.2013, 22:52:36 |

Клавдия Кравец

Женя,а рукой машите Вы....???

14.02.2013, 22:57:41 |

Сергей Зубков

Вячеслав Петухин: Ну и хотелось бы всё-таки услышать ещё мнения других - стоит ли выделять отдельный перевал.

Имхо, это самостоятельный перевал, они довольно далеко друг от друга, у них из общего только соединяемые ими реки, характер совсем разный. Если хочется отразить их родственность-взаимозаменяемость в названии, можно назвать его как-нибудь типа "Безымянный восточный (Нонаме)"

14.02.2013, 23:12:16

Вячеслав Петухин: При том варианте, который предлагаю я, увидеть можно будет практически не меньше

Да это не важно — больше или меньше. Это просто другое. Я даже обходной маршрут по Ара-Хубутам не называю нелогичным. Это всё разные логичные варианты.

14.02.2013, 23:20:38 |

Клавдия Кравец: Женя,а рукой машите Вы....???

Да, это я.

14.02.2013, 23:21:25 |

Не вынести ли это обсуждение в отдельную ветку? А то, боюсь, здесь его могут пропустить.
Хотелось бы услышать мнения М.Васильевой, А.Ермакова, К.Суханова, А.Зарубина, А.Мисюркеева...
Извините, если кого запамятовал!

14.02.2013, 23:26:22 |

Леонид Потехин

Попробую тоже высказаться. Выскажу доводы в пользу предложения Сергея Зубкова "со своей колокольни".
Смотрю карту сайта, вижу похожие "тандемы" перевалов(к примеру):
1. пер. Поиск — пер. Осенний
2. пер. Полосатый — пер. Необходимый
3. пер.Презент-пер.Бугатай Восточный — пер.Чернышевского
Практически во всех случаях есть разделение между вариантами перевалов в виде отрожков. Такой подход, на мой взгляд, позволяет более точно позиционировать место прохождения группы и, поэтому, весьма логичен.
К тому же, логика прохождения пер.Нонаме и пер.Безымянного разные. Со стороны р. Безымянного проще, на мой взгляд, дойти до одноименного перевала, чем лезть на неочевидные кручи Нонаме.
Логично было бы указать весь гребень от Нонаме до Безымянного как один перевал, если бы там был широкий однородный осыпной склон хотя бы с одной стороны. На самом деле, склон весьма изрезан с обеих сторон. Вот рыжую осыпь, которая ближе к пер.Безымянному, можно было бы назвать наподобие "Нонаме (западный вариант)", так как оба перевала весьма похожи и находятся в одном понижении гребня.

15.02.2013, 06:08:05 |

Леонид Потехин: Смотрю карту сайта, вижу похожие "тандемы" перевалов

Тут на одну только карту смотреть недостаточно. Одни перевалы удобней ходить из одной долины, другие — из другой. Это может быть обусловлено тем, что определяющие стороны по разномму ориентированы. Или камнепадоопасностью. Ещё бывает, что технически более сложный перевал проходится быстрее, но технические сложности не позволяют использовать перевал относительно слабым группам. Какие-то перевалы дублируются из-за того, что подходят к ним с разных сторон. В общем — разные могут быть причины.

Леонид Потехин: пер. Поиск - пер. Осенний

Пер. Осенний — это вообще не перевал, а недоразумение. То ли первопроходцы не владели информацией и шли с верховий Архата (искали ближайшее удобное место для перевала. То ли это побочный ребёнок официального туризма — поощряющего первопроходы. Логики в этом перевале — ноль.
Про остальные перевалы ничего не знаю — судить не берусь.

Леонид Потехин: К тому же, логика прохождения пер.Нонаме и пер.Безымянного разные.

Я считаю, что логика у них совершенно одинаковая — перевалить с Дабан-Жалги на безымянный ручей (или наоборот).
Боюсь, что колечки и прочие связки, о которых тут Слава рассуждал, никто никогда не ходил и вряд ли когда-то пойдёт.

Леонид Потехин: Со стороны р. Безымянного проще, на мой взгляд, дойти до одноименного перевала, чем лезть на неочевидные кручи Нонаме.

Это только вопрос умения ориентироваться и правильно оценивать трудность предстоящего пути со стороны.

Леонид Потехин: Вот рыжую осыпь, которая ближе к пер.Безымянному, можно было бы назвать наподобие "Нонаме (западный вариант)", так как оба перевала весьма похожи и находятся в одном понижении гребня.

Со стороны Дабан Жалги они совсем непохожи. Одно дело по сыпухе лезть, другое по задернованным склонам. Сложность (категория), правда, действительно одинаковая.

15.02.2013, 09:53:19 |

Евгений Рензин: То ли это побочный ребёнок официального туризма — поощряющего первопроходы.
_____________________
Евгений, советую Вам не давать оценки тому, чего Вы не знаете наверняка. В официальном туризме первопроходы совершаются В ОСНОВНОМ только: 1. в высоких категориях, 2. при разведке новых районов. И ПООЩРЯЮТСЯ на Чемпионатах они только в том случае, если имеют логичность, полезность. Методика судейства маршрутов опирается на критерии: сложность, новизна, напряжённость, полезность, безопасность. Если заявленный первопроход не имеет логичности и полезности, грош ему цена.

15.02.2013, 14:27:20 |

А по поводу данного перевала могу сказать следующее (если кто-то тут прислушается к моему мнению, в чём я сомневаюсь :-):

1. Чтобы перевал имел место быть, необходимо доказать его полезность и логику, и делать это надо не на местном сайте, а ХОТЯ БЫ на Чемпионате СФО, а ещё лучше — на Чемпионате РФ. Иначе перевал так и останется известным только в кругу людей, посещающих данный сайт. Мне часто приходится слышать в Москве нарекания от туристов разного уровня, в адрес местных первопроходцев, которые прошли перевал, назвали его по-своему, а никто кроме них не знает этого перевала. Еще больше путаницы вносит такая ситуация: перевал УЖЕ ПРОЙДЕН какой-либо ЗАЯВЛЕННОЙ по всем правилам группой, (к примеру, группа с Украины открыла перевал в Китойских гольцах), он уже описан, оценен на Чемпионате, а местный Вася Пупкин (прошу прощения — местный самодеятельный турист :-) прошёл его в десятке метров левее или правее, обозвал его по-своему, разрекламировал на местном сайте, внёс в местные карты и схемы района, и создал большую путаницу в головах остальных Российских туристов. Особенно часто такая ситуация происходит на сегодняшний день в Ергаках и Тунках. Но это не касается данного перевала, это в целом такая ситуация присутствует.
2. Если этот перевал (НО НАМЕ) действительно имеет какую-то логику, то почему бы ему и не быть. Но, повторюсь, надо доносить информацию до всей туристской России, а не только на уровне местного сайта.
3. Если этому перевалу быть, то название Но наме — неуклюже, отдаёт какой-то демонстративной безграмотностью, ну хотя бы No name уж тогда... Но это моё личное мнение.
4. Посмотрев на фото перевала, я не увидела логики в нём (высокий, крутой; сомнительно, что он сокращает время прохождения через гребень в отличие от Безымянного, как и сомнительно, что это 1А...). Хотя, это мнение субъективно, ведь я там не ходила.

15.02.2013, 16:53:50 |

Марина, утверждение о том, что известность перевалу приносит его описание в отчёте на Чемпионате, как-то очень сомнительно. Приведу всего один пример (хотя можно много приводить). Я вот не так давно просмотрел несколько старых отчётов и обнаружил

вот такой перевал. Его впервые прошла группа Киевлян ещё в 1981-м году. Отчёт был оформлен как положено (вероятно, и в каких-то чемпионатах участвовал), хранился в Московском городском центральном туристском клубе. Причём вообще поход был разрекламирован (написано "даны публикации в многотиражных газетах и три выступления с демонстрацией слайдов"). Через 17 лет группа хабаровчан ничего не зная о перевале проходит этот перевал повторно. Подаёт отчёт на Чемпионат России (причём, насколько я понял, занимает чуть ли не первое место). И что, хоть кто-то об этом перевале что-то знал до сегодняшнего дня? Мне не знаком ни один такой человек, ни одного упоминания данного перевала нигде, кроме отчётов я не нашёл. Так что, по-видимому, участие в чемпионатах известность перевалу не приносит само по себе, автоматически.

Марина Васильева (Красноштанова): Особенно часто такая ситуация происходит на сегодняшний день в Ергаках и Тунках.

Марина, а расскажите, пожалуйста, о таких случаях. Очень интересно. Само по себе интересно, вовсе безотносительно к тому, что мы обсуждаем.

Марина Васильева (Красноштанова): Мне часто приходится слышать в Москве нарекания от туристов разного уровня, в адрес местных первопроходцев, которые прошли перевал, назвали его по-своему, а никто кроме них не знает этого перевала.

А мне приходилось слышать нарекания в адрес руководителя всесоюзного семинара, который переназывал перевал заново (в пересказе что-то вроде "раскидывает тур, выбрасывает записку и называет заново, так как обещал участникам для каждого "дать новый перевал"). Так что да, какое-то взаимное недоверие в данном плане есть, вот только неясно, кто прав, а кто нет.

Марина Васильева (Красноштанова): надо доносить информацию до всей туристской России, а не только на уровне местного сайта

А вот тут я должен Вам пояснить одну вещь, Марина. Данный сайт как раз и создавался для того, чтобы собирать информацию о районах Прибайкалья. Причём именно в первую очередь информацию о перевалах. И он довольно эффективен в данном качестве. И, естественно, я буду продолжать этим заниматься. Всё, что есть, выставляется. Так что любой, кто хочет, может почерпнуть здесь какую-то информацию (или поделиться своей). И я практически уверен, что не знать о существовании данного сайта может только тот, кто никогда не искал информации по Тункинским Гольцам. Почему вдруг Вы называете сайт "местным", непонятно. Но мне это как-то всё равно. Признают в официальном туризме значимость информации на сайте или нет, неважно. Пусть даже считают это всё так, самодеятельностью (и пока на Чемпионат не подано, просто игнорируют), для меня неважно. Да и для большинства посетителей сайта, я думаю, неважно.

15.02.2013, 18:08:02 |

Вячеслав, я это писала ни в коем случае не в обиду Вам! Вашу работу ценят и уважают в России все, кто знает этот сайт.
Про перевал Скрытый я слышала давно, по-моему, он был и в библиотеке Л. Е. Стрелюка. Балыков Юрий — всегда подаёт отчёты на Чемпионаты. То, что он (перевал) не был известен Вам — не говорит о том, что его не знали и в России. Например, у моего мужа в библиотеке перевалов этот перевал есть (а он москвич), и многое, наверное, ещё есть из того, чего нет на сайте Природа Байкала. Туристы из регионов (особенно тех, где нет своей МКК, своего сайта, своих специалистов по спортивному туризму) чаще всего обращаются за информацией в ТССР. А в советское время — так вообще приезжали (!!!) в Москву за информацией нужного района.

Примеры расхождений перевалов Ергак и Тунков (на местных картах и туристских картах Российского уровня) — могу предоставить, но это большая кропотливая работа. Надо много времени на это потратить, чтобы показать полную картину. Вот сейчас навскидку могу по памяти назвать, например, хотя бы Прямолинейный (он у нас до последнего времени назывался Осенний Не Тот). Если я не ошибаюсь, то Прямолинейным его назвали (наконец-то!) лет 5 назад, после отчёта западной группы на ЧР. Он давно так и назывался, а на местных иркутских картах был "Осенний не тот". Или перевал Архат. Наши местные самодеятели лазят по всем рядом находящимся "дыркам" и везде оставляют туры с записками. Хорошо, если Архатом назовут, а то ведь каждому хочется увековечить именно своё название (хотя он просто залез НЕ ТУДА, куда планировал).
Безусловно, не факт, что прошедший через Чемпионат маршрут и перевал будут непременно ВСЕ СРАЗУ ЗНАТЬ. Но если этот перевал, действительно, уникален, логичен, интересен, нужен — то о нём узнают быстро.
А вот ситуация, когда человек, не разбирающийся в категорировании перевалов, залезает в какую-то щель и оценивает её, давая не точную информацию — это куда хуже (Пример — описание перевала Высоцкого неким небезызвестным иркутянином, где он оценил его как 2А). Если категория перевала завышена — это ещё не критично. Ну, думали, 2А, а оказалось, 1А. Никто не пострадал. Это не скажется на безопасности группы. А если наоборот??? (Как Евгений Рензин предлагает "разуть" многие перевалы в Тунках).
Представьте, группа новичков идёт на перевал, думая, что он 1А, а в действительности, он 1Б, ли 2А... Зашли с не определяющей стороны, где попроще, а тут вдруг — непогода, плохая видимость, время поджимает, да мало ли что ещё... А у группы нет опыта прохождения 2А. Идут на спуск, думая, что это 1А, а попадают на стены...
Я это сейчас не придумываю на ходу, а просто описываю картины из разборов ЧП, которые в Москве проходили.

15.02.2013, 20:18:12 |

Марина Васильева (Красноштанова): ни в коем случае не в обиду Вам

Да я и не обижался. Просто немного странно слышать от Вас совет фиксировать перевал путём подачи на Чемпионат, а не на данном сайте, в то время как сайт как раз вот для такой задачи и создавался.

Марина Васильева (Красноштанова): Про перевал Скрытый я слышала давно. ... Например, у моего мужа в библиотеке перевалов этот перевал есть (а он москвич)

То есть о том, что этот перевал описан ещё в 1981-м и отчёт благополучно хранился в МГЦТК ни Вы, ни Ваш муж не знали? ;-)

Марина Васильева (Красноштанова): То, что он (перевал) не был известен Вам - не говорит о том, что его не знали и в России.

Об этом говорит то, что о нём нигде в Интернете (или в каких-то отчётах) нет упоминаний.

Марина Васильева (Красноштанова): по-моему, он был и в библиотеке Л. Е. Стрелюка.

Нет, не было. Ну разве что был, но карточка с ним потерялась, так что его так ни на одну версию хребтовок и карт не нанесли.

Марина Васильева (Красноштанова): Примеры расхождений перевалов Ергак и Тунков (на местных картах и туристских картах Российского уровня) - могу предоставить, но это большая кропотливая работа.

Да зачем же какую-то специальную работу проводить. Просто Вы сказали "Мне часто приходится слышать в Москве нарекания от туристов разного уровня, в адрес местных первопроходцев, которые прошли перевал, назвали его по-своему, а никто кроме них не знает этого перевала.", вот я и думал, что Вы сходу сможете пояснить, о чём, собственно, речь. И я не о путанице спрашивал — понятно путаницы много, но в основном вовсе не от того, что кто-то "местный" не хочет ничего знать о том, что опытные люди проходили. И Ергаки в данном случае мне не интересны (я ситуацией по ним не владею), только Тункинские Гольцы.

Марина Васильева (Красноштанова): Наши местные самодеятели лазят по всем рядом находящимся "дыркам" и везде оставляют туры с записками.

А от кого Вы об этом слышали? Странно, там трудно вообще где-то этот гребень пересечь.

Марина Васильева (Красноштанова): Прямолинейный (он у нас до последнего времени назывался Осенний Не Тот)

Марина, а вот я как-то у Вас спрашивал, про "Осенний не тот" и вот сейчас хочу ещё раз уточнить, что Вы про него знаете. Я вот совершенно не уверен, что под этим перевалом подразумевалось именно то, что сейчас у нас называется "Прямолинейным". У Стрелюка на хребтовке был "Осенний не тот" (видимо, с ляпинки туда попал), но сам Стрелюк ничего о нём не знал, и на мой вопрос когда-то так и ответил (что мол, никакой информации нет, просто когда-то кто-кто вылез не туда, вот и появился крестик "Осенний не тот"). И в отчёте 98-го года у Стрелюка "Осенний не тот" не упоминается, хотя они там мимо проходили (даже первопроход Аполлона прошли). А про кулуар Прямолинейного написали "просматривается интересный кулуар (уровня 1Б)". Это как раз о том говорит, что никакой информации о том, где же, в какой части гребня этот "Осенний не тот" находится, они не знали.

Марина Васильева (Красноштанова): А вот ситуация, когда человек, не разбирающийся в категорировании перевалов, залезает в какую-то щель и оценивает её, давая не точную информацию - это куда хуже (Пример - описание перевала Высоцкого неким небезызвестным иркутянином, где он оценил его как 2А)

Нет, это не пример неточной информации. Там как раз с формальной точки зрения достаточно точно. Если смотреть на замыкание долины в лоб и так и пытаться идти, то там даже больше, чем 2А можно найти. И, Марина, неужели же Вы думаете, что человек, о котором Вы говорите, имеющий опыт руководства несколькими десятками походов, действительно, не разбирается в категорировании перевалов??? Нет, конечно, тут дело в другом. Это просто пример формального написания отчёта, чтобы как-то оформить в рамках "системы" походы, которые в эту систему не очень-то вписываются. Вот из-за этого и получается такое формальное описание, раз оно пишется не для людей, которые пойдут следом, а для отчёта, для галочки, чтобы как-то оформить то, что пройдено.

15.02.2013, 21:27:47 |

Вячеслав Петухин: И, Марина, неужели же Вы думаете, что человек, о котором Вы говорите, имеющий опыт руководства несколькими десятками походов, действительно, не разбирается в категорировании перевалов??? Нет, конечно, тут дело в другом. Это просто пример формального написания отчёта, чтобы как-то оформить в рамках "системы" походы, которые в эту систему не очень-то вписываются. Вот из-за этого и получается такое формальное описание, раз оно пишется не для людей, которые пойдут следом, а для отчёта, для галочки, чтобы как-то оформить то, что пройдено.
______________________________

Думаю, что тот человек не очень-то разбирается в категорировании перевалов, или (скорее всего) у него какая-то устаревшая информация, по крайней мере последние Регламенты ему не знакомы. Возможно, что и "для галочки" что-то приписал, но это уже другая тема, и упрёк не "в огород" официального туризма, а в порядочность людей.
Требование любого Чемпионата — писать отчёт так, чтобы этим описанием пользовались другие. (Критерий — полезность). А то, что руководитель не смог заранее спланировать нужную категорию маршрута, а потом "подгоняет" маршрут под некие стандарты (чтобы он выглядел хорошей "пятёркой") — так это говорит о его квалификации, и о том, как он умеет составлять и категорировать маршрут.

15.02.2013, 22:39:51 |

А примеры приведу, но позднее... Убегаю.

15.02.2013, 22:40:42 |

Марина Васильева (Красноштанова): руководитель не смог заранее спланировать нужную категорию маршрута

Нет, там другая ситуация. Там планирование было вполне нормальное, люди ходили себе в удовольствие. Но в формальные рамки это не вписывалось. Не хотелось бы здесь распространяться, что именно там было не так, всё, что описано, действительно, было пройдено, но совсем не так... Так, как было, не вписывалось в формальные рамки.

15.02.2013, 22:45:47 |

Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, советую Вам не давать оценки тому, чего Вы не знаете наверняка.

Это чего же я не знаю? Того, что есть критерий новизна?

Марина Васильева (Красноштанова): В официальном туризме первопроходы совершаются В ОСНОВНОМ только: 1. в высоких категориях

А что, высокие категории брезгуют перевалами низких категорий? Мне кажется, вовсе нет. Даже в шестёрочных маршрутах ходят и единички, и даже н/к.
При этом новизна, она и есть новизна. Хоть ты новую 3Б прошел, хоть н/к.

Марина Васильева (Красноштанова): опирается на критерии: сложность, новизна, напряжённость, полезность, безопасность.

Ну вот за новизну уже можно плюсик ставить. А что касается полезности — можно же "не знать" про пер. Поиск.

А впрочем, я не настаиваю. Это только одно из предположений. Ясно только одно — перевал пройден "официалами" и логики в нём нет ни грамма.

16.02.2013, 01:11:55 |

Марина Васильева (Красноштанова): необходимо доказать его полезность и логику

Уж во всяком случае в сравнении с Безымянным, он точно логичен. Стоит почитать описаловку, посмотреть карту и фотографии, и всё без доказательств будет ясно.

Марина Васильева (Красноштанова): Но это не касается данного перевала, это в целом такая ситуация присутствует.

Спасибо, что этого не касается. Но что-то в вашем примере я вижу какие-то параллели с собой. Особенно учитывая, что на "местном сайте" как-то не густо с самодеятельными туристами, шарахающихся по Китойским гольцам. Может вы конкретизируете?

Марина Васильева (Красноштанова): Если этому перевалу быть, то название Но наме - неуклюже

Согласен, название — барахло полное. Но я, во-первых, над ним не очень задумывался. Считал, что это только вариант Безымянного (да и теперь считаю). Во-вторых, фантазия что-то подвела. И у остальных участников тоже ничего путного не придумалось. Так что если у кого есть варианты, ради бога, предлагайте. Готов переименовать. Только записку в туре менять не пойду. И ещё сразу предупреждаю — всякие пафосные варианты не предлагайте. Слишком уж заурядный перевал, чтобы ему давать подобные названия.

Марина Васильева (Красноштанова): Посмотрев на фото перевала, я не увидела логики в нём (высокий...

А кто-то из официалов смог доказать полезность пер. Мокиновой. А там перепад на Ара-Ошей целый километр!!! И это при том, что рядом есть пер. Московский.

Марина Васильева (Красноштанова): крутой

Классический вариант в этом плане ничем не лучше.

Марина Васильева (Красноштанова): сомнительно, что он сокращает время прохождения через гребень в отличие от Безымянного, как и сомнительно, что это 1А...

И на чём же эти сомнения зиждятся? Не доверяете неофициалу?

16.02.2013, 01:30:59 |

Марина Васильева (Красноштанова): А по поводу данного перевала могу сказать следующее (если кто-то тут прислушается к моему мнению, в чём я сомневаюсь :-):

Конечно хорошо, что вы всё это написали, но вопрос был в другом: считать Нонаме самостоятельным перевалом, или это вариант Безымянного? И даже можно шире: в каком случае новое перевальное седло считать вариантом, а в каком самостоятельным перевалом?

16.02.2013, 01:39:17 |