Природа Байкала

 Марина Васильева (Красноштанова): а ХОТЯ БЫ на Чемпионате СФО, а ещё лучше - на Чемпионате РФ.

 Марина Васильева (Красноштанова): Как Евгений Рензин предлагает "разуть" многие перевалы в Тунках).
Представьте, группа новичков идёт на перевал, думая, что он 1А, а в действительности, он 1Б, ли 2А... Зашли с не определяющей стороны, где попроще, а тут вдруг - непогода, плохая видимость, время поджимает, да мало ли что ещё... А у группы нет опыта прохождения 2А. Идут на спуск, думая, что это 1А, а попадают на стены...

 Евгений Рензин:    Марина Васильева (Красноштанова):   Евгений, советую Вам не давать оценки тому, чего Вы не знаете наверняка. Это чего же я не знаю? Того, что есть критерий новизна?  
____________________________

Вы заявляете, что: "побочный ребёнок официального туризма - поощряющего первопроходы". На каком основании построено это заявление? Вы что, лично были судьёй Чемпионатов? Или Ваш маршрут кто-то судил на Чепионате? Кто Вам сказал такое? Спросите меня, что такое критерий "Новизна", и Я Вам отвечу. Это не обязательно первопроходы. А не знаете Вы, совершенно точно, методики судейства Чемпионата (любого).
_______________________________

А что, высокие категории брезгуют перевалами низких категорий? Даже в шестёрочных маршрутах ходят и единички, и даже н/к.При этом новизна, она и есть новизна. Хоть ты новую 3Б прошел, хоть н/к.
_________________________________

Вы не так понимаете мои слова. Никто ничем не брезгует. Просто в низких категориях (до 4 к.с.) первопроходы не обязательны, они там и не требуются. А вот в 5-6 кат.сл. первопроходы - неотъемлемая часть смысла маршрута. И совсем необязательно, чтобы это была категория "шестёрка зю" :-), это может быть и н\к-препятствие.
____________________________________
  А что касается полезности - можно же "не знать" про пер. Поиск. А впрочем, я не настаиваю. Это только одно из предположений. Ясно только одно - перевал пройден "официалами" и логики в нём нет ни грамма.

 Марина Васильева (Красноштанова): Спросите меня, что такое критерий "Новизна", и Я Вам отвечу. Это не обязательно первопроходы.

 Марина Васильева (Красноштанова): Вы не так понимаете мои слова. Никто ничем не брезгует. Просто в низких категориях первопроходы не обязательны, они там и не требуются. А вот в 5-6 кат.сл. первопроходы - неотъемлемая часть смысла маршрута. И совсем необязательно, чтобы это была категория "шестёрка зю" :-), это может быть и н\к.

 Марина Васильева (Красноштанова): Для кого-то, возможно, была логика и смысл.

 Евгений Рензин: Ух, Марина Михайловна, вот вы меня завели!   Марина Васильева (Красноштанова):   а ХОТЯ БЫ на Чемпионате СФО, а ещё лучше - на Чемпионате РФ. В 2008 году мы прошли пер. Любимых Женщин (хр. Сухэ-Батора). До этого о нём ничего известно не было. Его не было и нет ни на хребтовке, ни на карте. Между тем, первопроход делала группа из Тольятти в 1987 году (мы сняли записку). Группа официальная, с маршрутной книжкой - всё честь по чести.Я написал рассказ о походе. Внутри рассказа технические вставки. В т.ч. описаловка на этот перевал. Рассказ отдавал в нашу МКК. Про этот перевал даже отдельно разговаривал. Обсуждали, какую лучше категорию присвоить.Теперь вопрос: почему перевал не появился на свежей карте?Второй вопрос: в московской библиотеке есть о нём информация?Третий вопрос: почему Москва не отсылает копии отчётов (паспортов перевалов) в территориальные МКК?

 Марина Васильева (Красноштанова): ТССР не обязаны отсылать информацию о новых перевалах в местные МКК. Давайте попробуем Вас это обязать делать? Согласитесь? :-)

 Марина Васильева (Красноштанова): В ТССР, повторяю, люди на энтузиазме работают, и уж поверьте, у них забот поболее того, чтобы все маршруты рассылать по регионам (на какие деньги, скажите? Это общественная организация, никто им не платит, они сами вкладывают свои деньги в развитие туризма).

 Евгений Рензин:    Марина Васильева (Красноштанова):   А зачем вы вообще тогда про высокие категории сказали? Что-то логику не понимаю.  
_______________________________
Логика в том, чтобы пояснить Вам, что "поощрение первопроходов - это не ребёнок официального туризма", как Вы заявили, а что они вовсе не обязательны до 5-6 категорий, да и там могут не присутствовать, если маршрут в хорошо освоенном районе.
_______________________________

И я настаиваю на том, что обладая достаточной информацией, никто, ни в какой маршрут, не сможет логично вписать пер. Осенний.Вот и всё. Мне даже дела нет, кто "виноват" в том, что он появился на карте.Кстати, то же можно сказать про пер. Жёлтый (между истоками Ехэ-Гола).

 Евгений Рензин: Я не успокоюсь сегодня:)))   Марина Васильева (Красноштанова):   Как Евгений Рензин предлагает "разуть" многие перевалы в Тунках).Представьте, группа новичков идёт на перевал, думая, что он 1А, а в действительности, он 1Б, ли 2А... Зашли с не определяющей стороны, где попроще, а тут вдруг - непогода, плохая видимость, время поджимает, да мало ли что ещё... А у группы нет опыта прохождения 2А. Идут на спуск, думая, что это 1А, а попадают на стены... А теперь представьте себе другую ситуацию. Люди привыкли, что 1Б, это та же 1А, но чуть покруче. И даже во время дождя верёвка там - даром не нужна. Планируют маршрут с 1Б. Приходят, без верёвки даже - чего лишний груз таскать? - а там страховка очень даже нужна. Там даже все пять точек страховки будут не лишними. И дождь со снегом - прямо как в вашей версии. И ещё альтернатива - обход километров с полста. Провизия к тому же заканчивается. В общем - полный набор неприятностей. Идут они эту 1Б без страховки, и самый "ловкий" парень падает. Ломает ногу (это чтобы совсем уж жути не нагонять - на самом деле, он ломает шею ).И вот тут возвращаемся к дилемме: что же лучше - Шумакский с Аршанским считать эталоном 1А, или Оспу-Дабан с Банзаровым (и я дальше готов перечислять) наконец-то раздеть???Кстати, Шумакский раздеть в первую очередь! Это нужно было сделать ещё вчера. Самый популярный псевдоэталон! Особенно вреден для тех туристов, которые сложность определяют не методике (из Регламента), а по аналогии. Среди любителей таких точно большинство. Очень вредная переоценка!!!

 Марина Васильева (Красноштанова): Логика в том, чтобы пояснить Вам, что "поощрение первопроходов - это не ребёнок официального туризма"

 Марина Васильева (Красноштанова): а что они вовсе не обязательны до 5-6 категорий, да и там могут не присутствовать

 Марина Васильева (Красноштанова): Так Поиск или Осенний? Первоначально Вы сказали Поиск. :-)

 Евгений Рензин: Пер. Осенний - это вообще не перевал, а недоразумение. То ли первопроходцы не владели информацией и шли с верховий Архата (искали ближайшее удобное место для перевала. То ли это побочный ребёнок официального туризма - поощряющего первопроходы. Логики в этом перевале - ноль.

 Марина Васильева (Красноштанова): И если бы мы по каким-либо причинам не смогли найти и пройти Архат, то воспользовались бы Осенним, по которому уже было хорошее описание.

 Марина Васильева (Красноштанова): и как использование набора высот, и как набор опыта в тренировочных выходах

 Марина Васильева (Красноштанова): и как работу на акклиматизационном кольце.

 Евгений Рензин:    Марина Васильева (Красноштанова):   А по поводу данного перевала могу сказать следующее (если кто-то тут прислушается к моему мнению, в чём я сомневаюсь :-): Конечно хорошо, что вы всё это написали, но вопрос был в другом: считать Нонаме самостоятельным перевалом, или это вариант Безымянного? И даже можно шире: в каком случае новое перевальное седло считать вариантом, а в каком самостоятельным перевалом?

 Марина Васильева (Красноштанова):    Евгений Рензин:   А теперь представьте себе другую ситуацию. Люди привыкли, что 1Б, это та же 1А, но чуть покруче. И даже во время дождя верёвка там - даром не нужна. Планируют маршрут с 1Б. Приходят, без верёвки даже - чего лишний груз таскать? - а там страховка очень даже нужна. Там даже все пять точек страховки будут не лишними. И дождь со снегом - прямо как в вашей версии. И ещё альтернатива - обход километров с полста. Провизия к тому же заканчивается. В общем - полный набор неприятностей. Идут они эту 1Б без страховки, и самый "ловкий" парень падает. Ломает ногу (это чтобы совсем уж жути не нагонять - на самом деле, он ломает шею ).И вот тут возвращаемся к дилемме: что же лучше - Шумакский с Аршанским считать эталоном 1А, или Оспу-Дабан с Банзаровым (и я дальше готов перечислять) наконец-то раздеть???

 Марина Васильева (Красноштанова): Так что, правильнее будет назвать его Безымянный Восточный. Но это моё мнение, Вы ведь с ним всё равно не согласитесь :-)

 Марина Васильева (Красноштанова): Неубедительно! Если группа шла на 2А, то у них как минимум, имеется верёвка, и они, как минимум, умеют ей пользоваться, и уж никак не зависнут на перевале 1Б. А вот наоборот (когда идут на 1Б, а попадают на 2А) - это чревато последствиями, что и показывает статистика при разборе НС.

 Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, насчёт эталона поясню. Вы, вероятно, думаете, что это стандарт со средней сложностью для данной категории? Нет. Эталон - это простейший в данной категории вариант.

 Марина Васильева (Красноштанова): Поиском тоже можно, НО: Поиск ниже по долине (возвращаться - не есть хорошо, теряется логика), да и категория у него ниже (1А, вместо заявленного 1Б на этом участке маршрута).

 Марина Васильева (Красноштанова):  "учебно-тренировочное кольцо"

 Евгений Рензин:    Марина Васильева (Красноштанова):   Неубедительно! Если группа шла на 2А, то у них как минимум, имеется верёвка, и они, как минимум, умеют ей пользоваться, и уж никак не зависнут на перевале 1Б. А вот наоборот (когда идут на 1Б, а попадают на 2А) - это чревато последствиями, что и показывает статистика при разборе НС. В моём примере никакой 2А нет.
__________________________________

А я говорю не о Вашем примере, а о том, что происходит на практике в жизни. Лучше переоценить перевал, чем недооценить. Не зря же при первопрохождении разрешено оценивать перевал со сдвигом на полукатегорию выше (в том случае, ЕСЛИ ЕСТЬ СОМНЕНИЯ по оценке).
__________________________________
_Статистика при разборе ничего не покажет. Это где же вы найдёте такую самокритичную группу, которая скажет, что они пошли на перевал, не имея для этого ни опыта, ни снаряги? Конечно, в первую очередь будут говорить о том, что перевал был недооценён. Т.е. дядя виноват, а не сами страдальцы.И вы даже возразить им ничего не сможете. Ведь очень маловероятно, что вы сами на том перевале были.
____________________________________
Вы заблуждаетесь:
1. При разборе ЧП присутствует очень много людей, и обязательно кто-то из них (обычно - больше половины присутствующих) - знают хорошо этот перевал.
2. Группы часто признают ошибки своего руководителя, и свои ошибки тоже. А если не признают, и по факту видно, что есть их вина - делаются соответствующие выводы. Не так всё просто, как Вы думаете. Исследуется каждая версия каждого участника вплоть до условного эксперимента (фотографии, модель ситуации), и при этом, если группа завирается - это видно сразу и всем. Я была на таких разборах, и можете мне поверить, что это именно так. Вот буквально недавно был разбор гибели руководителя группы. Группа, конечно, в память о любимом руководителе, пыталась его защитить и отрицала, что им были совершены недопустимые ошибки, но это было видно всем наглядно, и стоило задать каждому участнику по паре вопросов, как всё встало на свои места. А всё начиналось с того, что перевал 2Б, видите ли, кто-то из их клуба недавно "раздел" до 2А. Они недооценили перевал, не рассчитали затраченное на него время, в итоге не успели отработать склон до солнца, начался камнепад. Там, где надо было вешать 8 верёвок, они решили, что обойдутся тремя (думали же, что это 2А...) Группа ни физически, не технически не была готова к 2Б. Они не обвиняли "дядю", как Вы говорите. Они просто совершили массу ошибок. Но было видно, что исходная причина именно в недооценке перевала и несоответствии опыта и сил группы данному перевалу.
Мне жаль, что такие разборы теперь нигде не публикуются. А было бы очень полезно. Особенно для таких неверующих Фом, как некоторые :-)
________________________________

  А среди тех, кто ходит через Шумакский, даже не 90%, а 99%. Но почти все они знают (заблуждаются, конечно!), что Шумакский, это 1А. И все остальные перевалы они сравнивают с этим своим "первым впечатлением". И потом читаем в пятёрочном отчёте, что Улангольский, это 1Б.Я надеюсь, вы там были. Можете как-то иначе объяснить, откуда у киевлян взялась такая оценка?