|
|
| Тут мы переходили на задернованный склон |
 |
Фотоотчёт "Саянская география" |
| ||||||||
| комментарий автора: | Один из водопадов при спуске с Нонаме к р.Безымянному |
| .. | |
| ||||
| Сергей Зубков | Хм, и вы это оценили в 1А? Я, конечно, понимаю, что здесь всё элементарно идётся, но назовите мне хоть одну 1А в Тунках с подобным участком :) | |||
| 15.02.2013, 13:08:08 | ||||
| Евгений Рензин | Сергей, это всего лишь локальный участок. Мы даже не все через него шли. Насколько помню, я шел вот по этой жёлтенькой "лесенке" (справа), а Костя её обошел и спустился чуть ниже. Он даже руками не придерживался (я чуток держался). Это плохой критерий:) | |||
15.02.2013, 13:23:34 |  | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Минус таких фотографий в том, что невозможно оценить масштаб, размеры предметов на фото человеку, который там не был. Очень тяжело понять, например, размеры камней, обрыва, водопада и т.п. По идее нужна какая-то привязка с предметом, размеры которого понятны — человек, рюкзак и т.п. А ведь снимок находится в разделе — технические фото. | |||
| 15.02.2013, 13:50:09 | | ||||
| Евгений Рензин | Но всё же хорошо, что Лёня не догадался фотомодель на фоне этих камней ставить. Догадался бы (да ещё на пару с другим папарацци), так у нас не час, а полдня на спуск бы ушло:) А высоту я тебе так скажу. У этих жёлтых ступенек общая высота где-то 1,4-1,6 метра. | |||
| 16.02.2013, 00:29:53 | | ||||
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Это плохой критерий:) Нет, Женя, здесь не согласен. Это лучший критерий. Наоборот, система абсолютной оценки, из которой не следует отношение порядка — никуда не годится. И я уже много раз говорил, что на "регламент" (как с маленькой, так и с большой буквы) — я не молюсь, и аргументом его не считаю, извини. У меня своя исключительно субъективная система оценки, и свои эмпирические критерии 1а-шности. Увы и ах. | |||
| 18.02.2013, 01:48:33 | ||||
| Сергей Зубков | И проблема, в общем-то, не стоит ломания копий. Решение её таково: ты ставишь этому перевалу "1А", как первопроходец (тебе, в конце концов виднее, я по фотографии точно не могу оценить) — а я держу в памяти, что этот перевал оценен тобой, и что у тебя склонность к занижению относительно моей собственной системы категорирования. Так что когда (если) я туда пойду, я буду примерно прикидывать, что там может быть чуть-чуть сложнее, чем на привычных мне 1а. Кажется, при таком варианте и волки, и овцы, а? ;) | |||
| 18.02.2013, 02:02:14 | ||||
| Евгений Рензин | Что-то сильно сложная для меня фраза. Как-нибудь попроще бы, а :) Сергей, со своей системой и своими критериями ты можешь оценивать перевалы исключительно для себя. А чтобы не путать других, лучше бы вместо 1А, 1Б и т.д., придумать что-то своё. Первопроходец не имеет никаких преимущественных прав в оценке перевала. Их имеют очевидцы, знакомые с методикой оценки и обладающие необходимым опытом. Из вышеперечисленного у тебя, судя по твоим же словам, есть только опыт. Ну, а с тем, что ты будешь что-то держать в голове, я совсем не спорю. Твоя голова — тебе решать :)) | |||
| 18.02.2013, 09:53:16 | | ||||
| Евгений Рензин | Кстати, Слава, вместо того, чтобы писать 1А-1Б, лучше бы написать 1А*. Это, по крайней мере, будет соответствовать методике оценки. К тому же, если снежком присыпать, там (со стороны безымянного ручья) действительно 1Б будет. | |||
| 18.02.2013, 11:30:23 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Кстати, Слава, вместо того, чтобы писать 1А-1Б, лучше бы написать 1А*. Может и так. Но я немного другой смысл в это вкладываю — я создал такой пункт в меню для случаев, когда в оценке перевала нет точности. И здесь в чём-то похожая ситуация, точнее так: ты то можешь судить более-менее определённо, так как был там, но для всех остальных информации маловато, чтобы сделать точную оценку.Евгений Рензин: Что-то сильно сложная для меня фраза. Как-нибудь попроще бы, а Сергей имеет в виду, что "абсолютная" система оценки может давать такие случаи, что по одному критерию один из двух рассматриваемых перевалов сложнее, а по другому — другой. Это не позволяет расставить все перевалы по порядку возрастания степени сложности. | |||
| 18.02.2013, 13:08:44 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: ты то можешь судить более-менее определённо, так как был там, но для всех остальных информации маловато, чтобы сделать точную оценку. На схеме отмечена масса перевалов, на которых никто из нас не был, но категория у них стоит вполне определённая. В частности, у пер. Крещатик стоит категория 2Б. При этом есть только одна фотка этого перевала. Явно не с определяющей стороны. Да ещё и киевляне, давшие оценку своему первопроходу, дискредитировали своё умение категорировать перевалы по полной программе. Причём, не только в моих глазах. Кто-то уже после них ходил Авангард и раздел его с 2А до 1Б. А Улангольский вообще масса народу видела.Могу и другие примеры привести. Учитывая вышеизложенное, я не понимаю, почему мне оказывается меньше доверия, чем даже тем киевлянам. Вячеслав Петухин: Сергей имеет в виду, что "абсолютная" система оценки может давать такие случаи, что по одному критерию один из двух рассматриваемых перевалов сложнее, а по другому - другой. А в методике приведён сразу ряд критериев. Их нужно в комплексе рассматривать, а не по одиночке. | |||
| 18.02.2013, 17:20:16 | | ||||
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Первопроходец не имеет никаких преимущественных прав в оценке перевала. Их имеют очевидцы, знакомые с методикой оценки и обладающие необходимым опытом. Да ты просто ходячая Методика, в ранг Закона её возводишь, не хватает только: "глава 10, пункт 4, подпункт Б" ;) А это не более, чем набор рекомендаций, разумных, толковых, но и только. Они не являются непреложной истиной, их можно и нужно подвергать сомнению, более того, только так — в рамках конкуренции с другими системами — можно улучшить вашу методику :) Головой надо прежде всего думать, а не регламентом.И напрасно ты думаешь, что моя субъективная система оценки непонятнее, чем твоя методика. Имхо, часто проще дать понять человеку, не ходившему перевал, что его там ждёт, сравнив его с другим перевалом, который он знает, используя не абсолютные характеристики (крутизна склона в градусах, перепад высот в метрах, характер осыпи), а сравнительные (круче, выше, крупнее, подвижнее). Не утверждаю, что это возможно во всех случаях, но для перевалов пешеходных категорий сложности (1А-2А) среднегорья и для людей, практикующих сходный стиль хождения — легко, а большего мне пока что и не надо. | |||
| 19.02.2013, 03:44:56 | ||||
| Олейник Дмитрий | хожу в тех же примерно местах. мне понятно и мнение одного и мнение второго. и там и там есть загибы, но это не вызывает проблем — всё ясно и доступно. абсолютная и относительная характеристики лишь дополняют друг друга, не противоречив здравому смыслу, а открывая новые грани информации. | |||
| 19.02.2013, 10:07:51 | | ||||
| Евгений Рензин | Ничего похожего! Ругал эту методику неоднократно. Она, увы, написана для больших гор. Применяя её, в частности, в Саянах, приходится постоянно идти на компромиссы. Как правило, опредяляющим участком не хватает протяженности, при этом крутизна зашкаливает. Так что "думать головой" приходится регулярно. Очень может быть, что она суперадекватная. Но известно это только тебе. Откуда я могу знать, что, например, ты считаешь 2А, а что 1Б? Это, может быть, проще, но только когда ты говоришь с вполне конкретным человеком. И при этом ваш опыт пересекается. Т.е. вы бывали на одних и тех же перевалах. А так я могу, например, сказать, что пер. Горлыкгольский сложнее пер. Банзарова, но проще пер. Именинник. А пер. Оспа-Дабан чуть сложней Именинника и хоть совсем и не похож на пер. 1500 лет Киеву, но по сложности примерно одно и то же... Ты что-нибудь понял? А многие ли поймут??? И заметь, все эти перевалы имеют одну категорию. Но в моей, только что приведённой выше системе — разную. Так что "думать головой" — это здорово. Но отталкиваться лучше от чего-то общепринятого. Сейчас, кроме известной методики, ничего общепринятого нет. | |||
| 19.02.2013, 12:54:35 | | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Безусловно, это очень разумная мысль. По одной причине — полагаю, что крайне мало людей знакомы с методикой присвоения категорий перевалов. Я вот, например, точно не знаю. И что такое перевал 1А, а что такое перевал 1Б мне понятно только путем сравнения с уже знакомыми перевалами. Кстати, в порядке предложения. Если бы кто-нибудь из знающих выложил на сайт указанную методику в краткой и понятной форме, чтобы каждый мог посмотреть и для себя понять критерии отнесения перевала к той или иной категории, то это было бы круто ! | |||
| 19.02.2013, 14:17:25 | | ||||
| Евгений Рензин | Гена, нет ничего проще! Набираешь в поисковике что-то типа "методика оценки сложности перевалов" и получаешь кучу ссылок. Мне первой попалась вот эта: http://daikicat.narod.ru/library/oficial/metodper.html Геннадий Хитрихеев: И что такое перевал 1А, а что такое перевал 1Б мне понятно только путем сравнения с уже знакомыми перевалами. Ну и как ты определишь границу между 1А и 1Б, если тебе будут знакомы, например, только простые перевалы (Солнечный, Аршанский и т.д.). Не превратится ли Динозавр в 1Б? | |||
| 19.02.2013, 14:45:40 | | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Женя, за ссылку респект. Что-то я сам по поводу интернета тупанул :) Евгений Рензин: Ну и как ты определишь границу между 1А и 1Б, если тебе будут знакомы, например, только простые перевалы Согласен, это будет проблематично. Я имел ввиду, что если человек ходил много перевалов разных категорий — 1А, 1Б, 2А и .... то ему, в принципе, путем сравнения понять сложность будет довольно просто. | |||
| 19.02.2013, 15:20:15 | | ||||
| Евгений Рензин | Так-то оно так, но есть проблема. Когда я в 2008 г. отправился в Китойские гольцы и увидел пер.Банзарова, у которого категория значилась 1Б, в голове случился когнитивный диссонанс:) Не знаю, что значит "когнитивный", но слово прикольное :) Дальше я увидел пер. Именинник (типа тоже 1Б), и меня чуть вовсе не переклинило. Не знай я методику, даже не представляю, что бы я сейчас о категориях думал. | |||
| 19.02.2013, 15:30:04 | | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Когнитивный диссонанс — дискомфорт, вызываемый противоречием между имеющимся устоявшимся представлением и свежей поступающей информацией, фактами. /// То, о чем ты говоришь, скорее всего, относится к той ситуации, когда категория перевала не соответствовала реальности. Так сказать, ошибки в категоризации. Либо это особенности, Женя, твоего восприятия. Может тогда надо по Козьме Пруткову — не верь глазам своим :) Чем хороши методики, так это тем, что в них содержатся объективные, то есть не зависящие от восприятия конкретного человека, признаки. Хотя, надо сказать, что я прочитав даже бегло методику уже со многим не согласен :::))) | |||
| 19.02.2013, 16:37:53 | | ||||
| Сергей Зубков | Женя, а мне вот интересно стало, как вы на глаз определяете крутизну участка в градусах, высоту в метрах и т.п.? Какая точность у подобных определений? И что есть по этому поводу в официальной методике? | |||
| 19.02.2013, 17:00:09 | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Ну на глаз, оно и есть на глаз, то есть примерно. Думаю, что так. Хотя можно соотнести с длиной веревок, например. Ведь в описании любого перевала всегда указывается определенный интервал расстояний и угол тоже между таким и таким. А в официальной методике говорится о длине в метрах и крутизне в градусах. Естественно, что точность измерений изначально должна быть обеспечена. Другого не дано. | |||
| 19.02.2013, 17:38:37 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
