|
|
| Курыканская кофемолка |
 |
| Для просмотра в режиме лупы нажмите Shift Эта фотография большого размера (3255039 байт) |
|
| ||||||||
| комментарий автора: | Попутчик, вместе с которым бродили по территории древней крепости на м. Хорогой, заметил эту, несомненно, искусственного происхождения, коническую лунку на скальном выходе. Для чего она была сделана в свое время — можно лишь гадать. Предположили, что для помола какой-то крупы. Диаметр лунки в раструбе — ок. 12 см. |
| .. | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Почему решили, что лунка имеет искусственное происхождение? Такие лунки встречаются сплошь и рядом на камнях, и не только у берегов Байкала, но и в Саянах, и на Хамар-Дабане... Я всегда думала, что это вода выбивает и заглаживает со временем более мягкую породу из твёрдого монолита. |
06.09.2013, 05:29:14 |  | |
| Ромка | Кстати говоря, намедни прочитал про курыкан: "... Научного сотрудника, принимавшего участие в раскопках, нам удалось найти в Иркутске. Кандидат исторических наук Вадим Николаев сообщил, что пресса поспешила окрестить найденное захоронение могилой монгольского воина. — Пока не исследуем кости, нельзя сказать, кто именно это был, но совершенно точно, что не эвенк, не бурят, не монгол. Время, когда было сделано захоронение, домонгольское. Антропологический тип человека, найденного в Качуге, — монголоидный, у него узкие «глаза», но это не значит, что он монгол, — говорит наш собеседник. — Может, это представитель племени курыкан? — Я вообще не знаю, где находятся курыкане и кто они такие. Это народ, упоминаемый в китайских летописях. Тот факт, что они жили у нас, не доказан. Больше 100 лет назад исследователи пытались привязать эти племена к каким-то территориям. Высказывалась гипотеза, что курыкане, возможно, жили здесь, но она ничем не подкреплена. Сама статья «ЭТО НЕ МОНГОЛЬСКИЙ ВОИН» |
| 06.09.2013, 08:48:01 | | |
| Вячеслав Петухин | Ромка: прочитал про курыкан Здесь ещё надо контекст учитывать. Речь ведь шла об определении этнической принадлежности по внешним признакам. И как раз этот вопрос насчёт курыкан довольно бессмысленный (отсюда и реакция Вадима Николаева), потому что в отличие от известных внешних признаков монголов, эвенков, бурят и пр. для курыкан этот вопрос совершенно неясен. По одной из версий курыкане — это политическое объединение, а не этнос. Так что в плане внешнего вида, действительно, во многом курыкане — "неизвестно, кто такие". |
| 06.09.2013, 09:02:55 | | |
| Ромка | Как я понимаю, вот эти слова: "— Я вообще не знаю, где находятся курыкане и кто они такие." произнесены безотносительно к вопросу "об определении этнической принадлежности по внешним признакам." Как я понимаю, человека, видимо, "достала" так называемая осведомленность многих людей о том что буряты — это пришлый народ, который "огнем и мечем" вытеснил местное население, курыкан на север. Дело в том, что в прессе и краеведческой литературе это преподносится как точно 100%-но установленный факт, а здесь человек говорит, что это в общем-то недоказанная теория. Не более. Я как-то так понял его ответ на вопрос журналистки. |
| 06.09.2013, 10:12:45 | | |
| Aлександр Софронов | Ромка: Как я понимаю, человека, видимо, "достала" так называемая осведомленность многих людей о том что буряты - это пришлый народ, который "огнем и мечем" вытеснил местное население, курыкан на север Само собой пришлый, насчет курыкан не знаю, они (буряты) по времени разнесены с "курыканами" изрядно, но что буряты якутов и эвенков потеснили на север — вроде как под сомнение никем не ставится. Или якуты по собственному желанию откочевали в "тьмутаракань"?Ну и я подозреваю, что рассматривать слова Вадима Николаева, как истину в последней инстанции не стоит, в науке всегда есть противоположные мнения. Надо смотреть разные аргументации. |
| 06.09.2013, 12:19:43 | | |
| Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов ...но что буряты якутов и эвенков потеснили на север — вроде как под сомнение никем не ставится. Или якуты по собственному желанию откочевали в "тьмутаракань"? Тоже на сомнения не натыкался. |
| 06.09.2013, 16:24:04 | | |
| Иван Косицкий | Марина Васильева (Красноштанова): Почему решили, что лунка имеет искусственное происхождение? Такие лунки встречаются сплошь и рядом на камнях, и не только у берегов Байкала, но и в Саянах, и на Хамар-Дабане... Даже на этом фото видно, что отверстие такой формы — единственное на камне. М.б., стОило поместить фото с более близкого расстояния, но, по-моему, и здесь видно, что отверстие имеет идеально правильную форму фигуры вращения, что говорит о том, что оно было искусственно высверлено в камне. Ничего подобного на ольхонских скальных выходах я раньше не встречал. Надо бы вообще пошариться по этому мысу, думаю, там еще на много интересного можно наткнуться. |
| 06.09.2013, 17:00:29 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Иван, я очень много видела таких лунок в горах, и все они почти всегда были идеально круглой формы. Я их запомнила потому, что когда по хребту идёшь совсем без воды, то именно такие лунки выручают (в них скапливается роса или дождевая вода). Тоненькая соломинка помогает эту воду выпить, обычно так и делаю (соломинку или тонкую трубочку беру иногда для этого случая с собой). Не думаю, что все эти лунки в горах надолбили курыкане :-) |
| 06.09.2013, 17:10:49 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина, Вы же не видели эту лунку вблизи. По такому виду невозможно судить, такими были те лунки, которые видели Вы, или нет. |
| 06.09.2013, 17:52:18 | | |
| Елена Баяндина | Искусственного она происхождения или естественного, но у меня возникает мысль о новообразовании. На снимке не заметно влияния коррозионных или эоловых процессов, нет ни высолов, ни лишайников. |
| 06.09.2013, 18:09:52 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, Вы же не видели эту лунку вблизи. По такому виду невозможно судить, такими были те лунки, которые видели Вы, или нет. Я не отрицаю искусственного происхождения именно этой лунки, но, судя по этому фото, она точь в точь такая же, как и те, которые я видела в горах. Возможно, просто фото не очень удачно. Но разглядеть здесь искусственное происхождение — весьма сложно. |
| 06.09.2013, 18:25:57 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Но разглядеть здесь искусственное происхождение - весьма сложно. Конечно, по фото это невозможно сделать. Я об этом и говорю. Только ведь автор делал этот вывод вовсе не по фото. |
| 06.09.2013, 18:46:26 | | |
| Егор Полтавченко | Попутчик у Вас любознательный! Харгой ll — каменная стена — "городище", остатки жилищ(поздний железный век, эпоха курыкан, V-X вв.) "Стена" и остатки жилищ, обнаружены И.Д. Черским в 1879г. Исследованы Н.Н.Агапитовым в 1881 г. Им же отмечено на изучаемой территории наличие могильных сооружений. К северу от предполагаемых жилищ Н.Н.Агапитов обнаружил в камнях углубления конической, цилиндрической или полушаровидной формы. Диаметр их от 10 до 43см, глубина от8 до 23см. Исследователь отнёс их к ступам для толчения зёрен. Археология, О.И.Горюнова, В.В.Свинин. Остров Ольхон. Иркутск "Арком" 1995. |
| 06.09.2013, 23:03:35 | | |
| Иван Косицкий | Егор Полтавченко: Попутчик у Вас любознательный! Харгой ll - каменная стена - "городище", остатки жилищ(поздний железный век, эпоха курыкан, V-X вв.) "Стена" и остатки жилищ, обнаружены И.Д. Черским в 1879г. Исследованы Н.Н.Агапитовым в 1881 г. Им же отмечено на изучаемой территории наличие могильных сооружений. К северу от предполагаемых жилищ Н.Н.Агапитов обнаружил в камнях углубления конической, цилиндрической или полушаровидной формы. Диаметр их от 10 до 43см, глубина от8 до 23см. Исследователь отнёс их к ступам для толчения зёрен. Археология, О.И.Горюнова, В.В.Свинин. Остров Ольхон. Иркутск "Арком" 1995. Спасибо, Егор! Значит, она там не одна! |
| 10.09.2013, 15:19:01 | | |
| Иван Косицкий | Марина Васильева (Красноштанова): Иван, я очень много видела таких лунок в горах, и все они почти всегда были идеально круглой формы. Я их запомнила потому, что когда по хребту идёшь совсем без воды, то именно такие лунки выручают (в них скапливается роса или дождевая вода). Тоненькая соломинка помогает эту воду выпить, обычно так и делаю (соломинку или тонкую трубочку беру иногда для этого случая с собой). Знаю, о чем вы говорите, тоже такие образования встречал на камнях. Но только не на Ольхоне. Да и на этом фото, разве не видно, что эта круглая дырочка совершенно в другом, так сказать, "стиле" решена, чем весь камень в целом? |
| 10.09.2013, 15:19:27 | | |
| Вячеслав Петухин | Поставил ссылку на более крупное фото.  |
| 10.09.2013, 16:50:00 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Я, как любая хозяйка на кухне, обратила внимание на то, что у этой "кофемолки" неудобное расположение для хозяйки. Ведь молоть крупу — дело не быстрое, вряд ли это удобно делать, наклонившись над ямкой. И сидеть сбоку — здесь тоже неудобно. Если бы это было приспособление для измельчения продуктов, то, наверное, его бы сделали удобным для того, чтобы сесть на этот камень верхом, либо он должен быть более высоким, чтобы стоя работать над "кофемолкой". Ну это всего лишь мои предположения. Трудно по фото определить высоту камня. Но то, что неудобно здесь что-либо молоть — это я вижу. |
| 10.09.2013, 16:51:42 | | |
| И. Фефелов | В принципе, неудобство устраняется длинным пестом. Но вот размерчик-то маловат... |
| 10.09.2013, 17:12:49 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Иван Косицкий: Да и на этом фото, разве не видно, что эта круглая дырочка совершенно в другом, так сказать, "стиле" решена, чем весь камень в целом? Честно говоря, я не вижу никакого отличия этой лунки на камне от тех, что видела в горах... |
| 10.09.2013, 17:25:30 | | |
| Иван Косицкий | Вячеслав Петухин: Поставил ссылку на более крупное фото. Спасибо, Слава! Я так и не научился это у Вас делать. Марина Васильева (Красноштанова): Ну что мне сказать? Если вас и крупное фото не убеждает, и свидетельства археологов — могу только предложить самой посетить мыс Хоргой. Да, и вдогонку — не может быть на Ольхоне таких воздействий воды, чтобы такую дырочку выдолбило. ...А высота камня — ниже колена. Но в том месте выше, по-моему и нету. |
| 10.09.2013, 20:13:21 | | |
| Надежда Степанцова | А вон там на дне лунки маленький камушек лежит. Его ветром крутит и получается лунка :) |
| 10.09.2013, 23:59:19 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Иван Косицкий: Если вас и крупное фото не убеждает, и свидетельства археологов - могу только предложить самой посетить мыс Хоргой. Да, и вдогонку - не может быть на Ольхоне таких воздействий воды, чтобы такую дырочку выдолбило....А высота камня - ниже колена. Но в том месте выше, по-моему и нету. Я была там. Ольхон хорошо знаю. За дырочками не наблюдала. Я же ведь не спорю об образовании дырочки. Сомневаюсь именно потому, что неудобная она для перемалывания чего-либо. Человек древний не дурак же был. Если что-то изобретал, то всегда с умом, чтобы пользоваться было удобно. У меня коллега был, когда я работала в Иркутске, археолог. Он меня немного просвещал. Я раньше тоже в каждой дырочке хотела видеть след древнего человека, но он смеялся над этим, и учил видеть во всём логику вещи. Вот тут я её не вижу просто. Наклоняться ниже колена, чтобы молоть зерно в такой маленькой лунке — нелогично. Возможно, это и искусственная лунка, но точно не для кулинарных приспособлений. Женщины не стали бы так неудобно мучиться, 100% :-) Надежда, на мой взгляд, очень просто объяснила образование лунки. Дождей там, действительно, нет, а вот ветра — сколько хочешь, круглый год. |
| 11.09.2013, 04:09:21 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): адежда, на мой взгляд, очень просто объяснила образование лунки. Марина, Вы не заметили смайлик в сообщении Нади.  |
| 11.09.2013, 08:41:59 | | |
| Александр Тарановский | http://www.vsp.ru/social/2010/08/09/503746 |
| 11.09.2013, 11:54:59 | | |
| И. Фефелов | Марина Васильева (Красноштанова): Возможно, это и искусственная лунка, но точно не для кулинарных приспособлений. Женщины не стали бы так неудобно мучиться, 100% :-). Максимум 99. В паре фильмов — один про Ц.Африку и второй про где-то, скажем так, в Австралазии, точнее не помню — вот как раз так сидят кто на земле, кто по-турецки и мучаются, разминают чего-то в ступе на уровне грунта. |
| 11.09.2013, 12:01:02 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Александр Тарановский: http://www.vsp.ru/social/2010/08/09/503746 Интересно. Более правдоподобно, чем крупу молоть высоко на ветру. Там есть фото лунки — посмотрите, какая большая. А эта лунка, возможно, не доделанная. |
| 11.09.2013, 13:38:30 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Марина, Вы не заметили смайлик в сообщении Нади. Слава, это он там от жизнерадостности! А насчет лунки я серьезно! ;)Кстати, ты на новый год к Эрику в Эфиопию 130 квартала придешь в субботу? |
| 11.09.2013, 21:03:28 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, Вы не заметили смайлик в сообщении Нади. Заметила. Почему нет? И это тоже как вариант образования лунки. Вот возьмём мою серебряную ложку, которой пользуюсь ежедневно в среднем 1 раз в день около 30 лет. У ложки "съеден" край. Но ведь я её не грызу, не точу, а только прикасаюсь к ней губами. За 30 (а может и меньше) лет стёрся край серебряной ложки. Почему же не может по Вашему сточиться камень от песка, мелких камней, воды и ветра, за столетия и даже тысячелетия его жизни?  |
| 11.09.2013, 22:40:33 | | |
| Иван Косицкий | Т.е., вы хотите сказать, что песок, мелкие камни, вода и ветер долбили в течение тысячелетий именно в ЭТУ ТОЧКУ на камне? Взгляните-ка еще раз бегло на фото! А вообще, господа, чего вы все привязались к этой несчастной кофемолке? Я тут впервые за свое 6-тилетнее бытие на сайте выложил кучу фото о своем летнем путешествии на Ольхон. И все утонули незамеченными, обидно даже! Поищите-ка в "новых материалах", пожалуйста, меня мнение публики очень интересует — дебют мой все-таки (смайлик, в смущении ковыряющий пальчиком угол стола). |
| 11.09.2013, 23:51:39 | | |
| Надежда Степанцова | Иван, я видела скалы из песчаника с конусами и "плошками" разных размеров, которые образовались именно от трения песчинок внутри выемок камня. Так что такая версия не так уж и неправдоподобна. И с дебютом! :) |
| 12.09.2013, 01:35:14 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Иван Косицкий: А вообще, господа, чего вы все привязались к этой несчастной кофемолке? Я тут впервые за свое 6-тилетнее бытие на сайте выложил кучу фото о своем летнем путешествии на Ольхон. И все утонули незамеченными, обидно даже! Вот-вот, Иван, такие они и есть, неблагодарные читатели...  Ты им о высоком и большом, а они в какой-то дырке ковыряются... Как это знакомо! Часто нет времени просмотреть всё, и, открывая сайт, смотришь только то, что на виду. Я исправлюсь, честно. Обязательно посмотрю весь материал. Только — где? На главной его не вижу. |
| 12.09.2013, 12:40:32 | | |
| Надежда Степанцова | Марина Васильева (Красноштанова): Только - где? На главной его не вижу. Марина, щелкните по имени Ивана и выйдете на его страничку. Там слева в менюшке есть 18 его фоток — щелкните на эту надпись, открывайте и смотрите :) |
| 12.09.2013, 14:39:47 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | В том-то и дело, что нет их там, иначе нашла бы. Открывается только 3 фото и 1 файл. |
| 12.09.2013, 16:11:10 | | |
| Вячеслав Петухин | Что-то Вы не то смотрите. Вот — /author.shtml?id=1962&mt=ph |
| 12.09.2013, 16:30:24 | | |
| Евгений Рензин | По поводу толчения крупы у меня сразу возник вопрос: а откуда крупа-то взялась? Вроде, тутошние жители никакую крупу и по сей день не ростят. И ещё такой вопросик возник. А тут, рядышком, никаких конгломератов нет? |
| 12.09.2013, 16:39:21 | | |
| И. Фефелов | Крупу какую-то собирали с дикоросов. И по некоторым данным из захоронений и стоянок, то ли растили, то ли покупали. |
| 12.09.2013, 16:42:16 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Что-то Вы не то смотрите. Вот - /author.shtml?id=1962&mt=ph По Вашей ссылке — нашла. Спасибо. А по его странице — не нашла. Вот что у меня открывается: http://nature.baikal.ru/author.shtml?id=muscovite Там только 3 фото. |
| 12.09.2013, 16:57:48 | | |
| Надежда Степанцова | Это у Вас что-то старое открывается. Странно. |
| 12.09.2013, 17:02:57 | | |
| Иван Косицкий | Ой, а я и забыл, что я тут сам себя клонировал, т.е. на сайте 2 Ивана Косицких с одинаковыми фото. Зачем это мне было надо — уже забыл. Слава, удалите, пожалуйста, одного, перебросивши все фото на другого! А фото искать можно в "новых материалах" на странице 5.09-9.09. |
| 12.09.2013, 20:46:00 | | |
| Вячеслав Петухин | Иван Косицкий: Слава, удалите, пожалуйста, одного, перебросивши все фото на другого! Я объединил.Странно только, что Марина добралась до того, "старого Ивана" :-). Ссылки со всех аваторок здесь на странице вели, конечно на нового. |
| 12.09.2013, 21:44:04 | | |
| Егор Полтавченко | Евгений Рензин: По поводу толчения крупы у меня сразу возник вопрос: а откуда крупа-то взялась? Вроде, тутошние жители никакую крупу и по сей день не ростят.И ещё такой вопросик возник. А тут, рядышком, никаких конгломератов нет? В поздний железный век жители Байкала уже знали просо, кроме использования дикоросов. (Из истории Бурят- Монгольской АССР). Натуральный обмен уже существовал со времён неолита. Простой пример — всем знакомый нефрит и яшма. На Ольхоне их в помине нет. Ближайшие месторождения — это верховья р.Джида, р.Китой или Витим. Яшма в Бурятии и Забайкалье. Все рыболовные снасти из яшмы и кремня высокого качества. Сейчас ещё можно найти( если повезёт) в прибрежном песке. Конгломератов поблизости нет. Кроме "Стены" обнаруженной И.Д.Черским, в бухте Большой Харгой открыта стоянка Большой Харгой 1 ( неолит и железный век). Обнаружена П.П. Хороших в 1921- 1923гг. Сами ступы ( по фотографии Ивана) находятся в гранитных глыбах и имеют ровную, правильную, поверхность углубления. Заметных следов эрозии на этой и соседних глыбах невидно. У гранита твёрдость по шкале Мооса в среднем 6ед, а у серебра 3. То есть гранит, это далеко не мрамор и песчаник и ровные отверстия такой глубины в граните под абразивным действием ветра вряд ли возможны. Личное мнение. |
| 12.09.2013, 23:30:41 | | |
| Иван Косицкий | Вячеслав Петухин: Я объединил. Спасибо! |
| 13.09.2013, 05:24:16 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Странно только, что Марина добралась до того, "старого Ивана" :-). Ссылки со всех аваторок здесь на странице вели, конечно на нового. Я просто нашла Ивана в списке авторов и оттуда вышла на него. И по ссылкам пробовала — туда же выходила. |
| 13.09.2013, 12:44:45 | | |
| Вячеслав Петухин | По ссылкам с этой страницы Вы могли выйти только на новую страницу. А в списке авторов было два автора рядом, что тоже нельзя было не заметить (разве что если искать в списке упорядоченном по количеству материалов, но это, конечно, неудобно). |
| 13.09.2013, 12:50:30 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, это, конечно, не существенно в данной теме, но я скажу: я выходила на страницу Ивана из списка авторов; открывался только один Иван Косицкий. Другого Ивана Косицкого рядом там не было, когда я смотрела. Двоих Иванов Косицких, находящихся рядом, действительно, трудно было бы не заметить. |
| 13.09.2013, 16:39:31 | | |
| Иван Косицкий | Марина Васильева (Красноштанова): Другого Ивана Косицкого рядом там не было, когда я смотрела. Двоих Иванов Косицких, находящихся рядом, действительно, трудно было бы не заметить. Был бы я чрезмерно впечатлителен — заболел бы от таких слов!.. |
| 13.09.2013, 17:23:14 | | |
| Надежда Степанцова | А о брате-близнеце никогда не мечтали? ;) |
| 13.09.2013, 17:43:39 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
