|
|
| В верховьях Федюшки |
Рассказ "Карамба - 2013" |
| ||||||||
| |
 |
| |
 |
| Владимир Л. | Красиво снежок лёг |
17.09.2013, 17:19:49 |  | |
| Евгений Рензин | Снято с первопройдённого пер. Египетский, 1А*. Сергей Зубков, извини, что воспользовался твоей идеей. В описаловке обязательно упомяну тебя. ;) |
| 17.09.2013, 17:58:23 | | |
| Сергей Зубков | Да на здоровье, наконец-то хоть кто-то прошёл :)) У меня таких идей ещё полдюжины, если что — обращайся ;) |
| 17.09.2013, 19:23:36 | |
| Федор Дрогунов | Не был и уже не буду, но автору огромная благодарность за возможность увидеть это! |
| 17.09.2013, 19:46:45 | | |
| Евгений Рензин | У меня даже больше, но почти все в Китойских гольцах. Только одна в Тункинских. А среди твоей полудюжины ничего нет для 3-4 дневного похода? |
| 17.09.2013, 20:05:02 | | |
| Евгений Рензин |  Особенно учитывая, что рядом две "пирамиды". |
| 17.09.2013, 20:07:42 | | |
| Сергей Зубков | Название шикарное :) А почему 1А со звёздочкой, а не 1Б? Вы его по снегу проходили, насколько я могу судить? На поход наберётся, ага :) Правда, некоторые варианты весьма авантюрные, я обычно насколько могу по фотографиям изучаю такие места, но как обычно 100% гарантии проходимости не бывает, ну ты знаешь. Вот например, был один такой вариант — спуститься с Байконура на средний приток Билюты, в августе забрался на эту седловину и понял, что нормального спуска (хотя бы 2А) там нет :) |
| 17.09.2013, 23:20:26 | |
| Вячеслав Петухин | Женя, я вот тоже сомневаюсь, что его стоит обозначать как 1А*. По крайней мере в категоризации перевалов Тункинских Гольцов звездочка есть у очень немногих перевалов. И не стоит её добавлять ко всем подряд. Судя по описанию, типичная 1Б (или наоборот, 1А). По крайней мере я не вижу в описании никаких признаков того, что означает звёздочка. [И прошу не торопиться создавать страницы объектов. А то мне сильно много переделывать придётся.] |
| 18.09.2013, 19:32:28 | | |
| Вячеслав Петухин | Сергей, а ты то как оцениваешь перевал: к чему он ближе — к 1А или к 1Б? |
| 18.09.2013, 20:46:57 | | |
| Евгений Рензин | Со стороны Кынгарги снега не было и было вполне сухо. Эта сторона и является определяющей. В верхней части, как я писал в исчезнувшем описании, крутизна под 40 градусов. Это круче, чем положено для 1А, но всё ещё не требует страховки при нормальных условиях прохождения — что обязательно для 1Б. Вот поэтому и 1А*. Вячеслав Петухин: Женя, я вот тоже сомневаюсь, что его стоит обозначать как 1А*. Сомнения развеять легко. Это не Итальянский, далеко ходить не нужно. Так что стоит прихватить с собой ещё одного специалиста и определить категорию большинством голосов.Вячеслав Петухин: И прошу не торопиться создавать страницы объектов. А то мне сильно много переделывать придётся. Я ждал сутки. А сколько нужно? |
| 18.09.2013, 20:56:01 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот поэтому и 1А* Женя, по-моему, у тебя понимание звёздочки отличается от обычного понимания (по крайней мере отличается от моего, ну и на основе того, что у Стрелюка звёздочек почти нет, я делаю вывод об "обычности"). По-моему, звёздочка означает не то, что обычно страховка не требуется, но в случае слабой группы или каких-то других неблагоприятных условий может потребоваться (иначе говоря, что-то среднее между 1А и 1Б). А другое: а именно то, что в каких-то случаях сам характер перевала может существенно измениться. Например, бывают перевалы, которые часть времени года покрыты льдом, и тогда техника их прохождения совсем другая.Впрочем, возможно данный вопрос следует вынести отдельно на форум. Он общего плана. Евгений Рензин: Я ждал сутки. А сколько нужно? А ты думаешь что-то произойдёт само-собой, достаточно определённое время подождать? :-) Женя, собственно, главное тут вот в какой детали: я стараюсь давать объектам такие идентификаторы, чтобы не только по идентификатору сразу было ясно, что это за объект, но и, наоборот, по объекту — ясно, какой у него идентификатор. (Чтобы можно было указывать на объекты, не занимаясь лишний раз их поиском.) В Вики-системах эта проблема решается таким образом, что название само является идентификатором. У нас так сделать сложно (хотя бы по историческим причинам — изначально заложен был принцип идентификаторов из латинских символов). Поэтому я стараюсь сделать прозрачным механизм переписывания названий и идентификаторов. Решение здесь довольно очевидно — транслитерация (кроме особых случаев, например, для животных и растений это латинское название). То есть для этого перевала — "egipetskii". Что же касается того, в какой момент я создаю объект, то я стараюсь это делать, когда будет известна категория перевала — потому что при создании перевал заносится в список вместе с категорией. Впрочем, это, конечно, не очень принципиально — это легко и потом исправить, просто если не указать сразу, то потом часто руки не доходят исправить и это так и остаётся. |
| 18.09.2013, 21:14:57 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А другое: а именно то, что в каких-то случаях сам характер перевала может существенно измениться. Тут именно такой случай. Т.е. если будет мокро и трава станет скользкой, то страховка станет вполне оправданной.Вячеслав Петухин: То есть для этого перевала - "egipetskii Ну, я бы, зная твой принцип, мог написать не egipetskii, а egipetskyi или egipetskiy. Т.е. опять что-то накосячил бы. Так не лучше ли вообще лишить всех возможности создавать объекты? Или их можно создавать, но важно раньше времени не добавлять в списки? |
| 18.09.2013, 21:23:03 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ну, я бы, зная твой принцип, мог написать не egipetskii, а egipetskyi или egipetskiy. Т.е. опять что-то накосячил бы. Да, есть разные системы транслитерации, я придерживаюсь такой. "и", "й" = "i", "ы" = "y", "ж" = "zh" (ну и "в" = "v", а не "w", ну это более-менее очевидно). Не потому что так правильнее, а так уж сложилось.Евгений Рензин: Так не лучше ли вообще лишить всех возможности создавать объекты? Ну не совсем так. Во-первых, биологи вполне могут создавать, давая латинские названия. Во-вторых, вот такую систему транслитерации нетрудно запомнить. В третьих, порой и большой трагедии нет, если идентификатор немного не так записан (но вот для перевалов, рек я стараюсь за этим следить). В четвёртых, порой лучше, чтобы человек создал бы уж как может (иначе вообще может быть непонятно, что нужен объект), я тут же исправлю, это не сложно.Евгений Рензин: Тут именно такой случай. Т.е. если будет мокро и трава станет скользкой, то страховка станет вполне оправданной. Ну вот как-то "мокрая трава", по-моему, это немного не тот случай. Я бы скорее всегда на мокрую траву закладывался. То есть дал бы 1Б. Трава-то — это обычный фактор, а, по-моему, звёздочка говорит о чём-то более специальном. Хотя, конечно, я перевал не проходил, и выносить решение здесь не берусь. Может, это всё-таки именно особый случай. Но, я думаю, как минимум в описании должно быть указано, что это за звёздочка такая. (За описание не беспокойся, я всё восстановлю под "систематичным" идентификатором.) |
| 18.09.2013, 21:39:37 | | |
| Сергей Зубков |    Сам я его не ходил, судя по описанию и немногим фотографиям, я бы дал скорее 1Б. |
| 18.09.2013, 21:43:33 | |
| Вячеслав Петухин | Я бы тоже предложил поставить 1Б. Всё-таки, соотнося с другими 1Б вполне адекватно получается. Плодить звёздочки мне как-то не нравится. Хотя давить (особенно сейчас) в этом вопросе не хочу. И ещё мнение Сергея В. хотелось бы услышать. Всё-таки он тоже уже далеко не одну 1Б и не одну 1А видел. :-) |
| 18.09.2013, 21:56:02 | | |
| Sergey V | Вячеслав Петухин: Сергей, а ты то как оцениваешь перевал: к чему он ближе - к 1А или к 1Б? Я решил сначала не читать, что здесь уже в полемике написали, а сразу ответить. Я считаю что 1А, как то в голову не приходит что кто-то стал бы использовать веревку. Под снегом может не очень понятно что, но его и не так много было, см 20. На подъеме с Кынгарги — трава и уклон не больше 30 градусов. Ну если представить что там будет лед, но это наверно про любую 1А можно нафантазировать. Ну и если Египетский 1Б, то что же тогда Трудный или Карамба? ну теперь пойду читать :-) |
| 18.09.2013, 22:17:21 | | |
| Вячеслав Петухин | Sergey V: то что же тогда Трудный Ну вот как раз Трудный-то именно такая 1Б. То есть мы его прошли без каких-то моментов, где хотелось бы верёвки. Только не надо через нижнюю точку в гребне идти (а почти через вершинку). И тогда никаких проблем не будет. |
| 18.09.2013, 22:23:33 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Всё-таки, соотнося с другими 1Б вполне адекватно получается. Ничего не получается. Самая простая адекватная 1Б — пер. Иванникова. Но там хоть и немножко, но нужно лазать. Тут же больше похоже на пер. Именинник. Только там хоть сухо, хоть мокро — по камням, не обросшим лишайником, большой разницы нет.Вячеслав Петухин: Плодить звёздочки мне как-то не нравится. А мне, напротив, очень даже нравится. Но не плодить, а грамотно использовать это обозначение. |
| 18.09.2013, 22:24:56 | | |
| Sergey V | Ну я попал!! И все же, не поверю, что Женя стал бы использовать веревку даже если бы трава была мокрая. Ну и по-моему там можно как-то варьировать линию движения, какие-то кочки или полочки попадаются. Это не вылизанный, не отполированный лавинами склон, как например на пер. Возрождения. |
| 18.09.2013, 22:25:14 | | |
| Евгений Рензин | Sergey V: На подъеме с Кынгарги - трава и уклон не больше 30 градусов. Я измерял, а не просто на глаз определил. В верхней части там совсем чуток до 45 не дотягивает. |
| 18.09.2013, 22:27:08 | | |
| Евгений Рензин | Sergey V: И все же, не поверю, что Женя стал бы использовать веревку даже если бы трава была мокрая. Для себя? Конечно не стал бы:) Но вот если бы со мной было 2-3 чайника, т.е. за руку свести было бы проблематично, то запросто бы верёвку достал. |
| 18.09.2013, 22:28:46 | | |
| Вячеслав Петухин | Sergey V: И все же, не поверю, что Женя стал бы использовать веревку даже если бы трава была мокрая. Ну вообще-то при оценке надо не Женю представлять, а малоопытного участника и прикидывать: может ему потребоваться страховка, или нет. :-) |
| 18.09.2013, 22:30:37 | | |
| Sergey V | Вячеслав Петухин: а малоопытного участника и прикидывать: может ему потребоваться страховка, или нет. :-) так с нами была как раз такая участница, специально взяли для чистоты эксперимента. Она шла одна весь подъем и не жужжала. Так что — все равно я за 1А. |
| 18.09.2013, 22:46:53 | | |
| Евгений Рензин | Sergey V: Она шла одна весь подъем и не жужжала. Так что - все равно я за 1А. Как это "не жужжала"? А разве я к ней не спускался, не забирал её рюкзак? Наконец, разве было мокро и скользко?Кроме того, у Тани в зачёте уже была 1Б. Она совсем даже не чайник! Вот наябедничаю, будешь знать ;) |
| 18.09.2013, 22:51:23 | | |
| Sergey V | Евгений Рензин: Как это "не жужжала"? А разве я к ней не спускался, не забирал её рюкзак? Просто она немного устала, и к тому же — девушка. Вот мой рюкзак тебе же не пришло в голову взять? А я тоже устал наверху. Ну и спрашивали же Таню, она честно говорила — не страшно. А что, классификация перевалов исключительно по чайникам делается? Вообще по-моему критерии несколько размытые, от того и споры. Ну не логично давать 1Б Египетскому, как например у Лазаря или Хургутского. |
| 18.09.2013, 22:57:23 | | |
| Евгений Рензин | Sergey V: Вообще по-моему критерии несколько размытые, от того и споры. Это, можно сказать, медицинский факт:)Sergey V: Ну не логично давать 1Б Египетскому, как например у Лазаря или Хургутского. Полностью согласен! Но и не признавать того, что он гораздо сложней, чем Аршанский, Солнечный или там Мойготский, тоже было бы странным. |
| 18.09.2013, 23:00:05 | | |
| Евгений Рензин | Sergey V: Вот мой рюкзак тебе же не пришло в голову взять? Вот ещё! Ты уже давно не чайник. У тебя уже двойки в зачёте есть. Даже 2Б! |
| 18.09.2013, 23:01:27 | | |
| Вячеслав Петухин | Sergey V: Ну не логично давать 1Б Египетскому, как например у Лазаря или Хургутского. Это, скорее, Лазаря и Хургутский выбиваются из общего ряда. Я вот больше таких сложных 1Б в Тункинских Гольцах не знаю. |
| 18.09.2013, 23:02:05 | | |
| Sergey V | Завтра выложу фото перевала, а то уже две страницы накатали, а его никто почти и не видел! Хотел по-быстрому фотоотчет сделать, но что то пока не выходит. |
| 18.09.2013, 23:28:43 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я вот больше таких сложных 1Б в Тункинских Гольцах не знаю. Тункинский, мне кажется, вполне сопоставим с Хургутским. Тем более, что там обе стороны на 1Б тянут. |
| 18.09.2013, 23:30:58 | | |
| Сергей Зубков | Ещё — Удачный, Медвежий и загадочный Постышева :) |
| 18.09.2013, 23:52:42 | |
| Евгений Рензин | Загадочный Постышева пока что тянет только на загадку :) |
| 19.09.2013, 00:01:38 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Тункинский Да, есть и эти, я говорил только про те, что я ходил. Но Медвежий, по-видимому, ходят всё же не там, где вы прошли. Я сравнивал фотографии из одного отчёта с твоей, Сергей, круговой панорамой — там явно другое место. |
| 19.09.2013, 09:44:33 | | |
| Sergey V | Так получается, что разница между легкой 1Б и сложной 1Б — больше, чем между сложной 1Б и легкой 2А. Это же не верно? Должна же быть более-менее четкая граница между единичкой и двойкой. |
| 19.09.2013, 10:07:08 | | |
| Вячеслав Петухин | "Не верно" — это смотря с каких позиций посмотреть. :-) В идеале так не должно быть, конечно. Но из-за большого разброса мнений в оценивании всегда будет так, что перевалы совершенно одинаковой сложности разные люди будут относить к разным категориям. Даже более того, будут и такие пары перевалов, в которых более простые имеют более высокую категорию. То есть разница между лёгкой 2А и сложной 1Б может быть отрицательной. :-) |
| 19.09.2013, 10:18:08 | | |
| Константин Суханов | Sergey V: Вот мой рюкзак тебе же не пришло в голову взять? Очень хочу сходить с группой, где сердобольные участники затаскивали бы мой рюкзак в перевалы. А что — я старый, больной и слабый пожилой человек; мне нужно сочувствовать. Вячеслав Петухин: Это, скорее, Лазаря и Хургутский выбиваются из общего ряда. Я вот больше таких сложных 1Б в Тункинских Гольцах не знаю. Лазаря — да, его раньше за 2А считали. Я шёл его в 198... г. как первопроход (обнаружил там записку с названием Денеб 2А от Улан-Удэ), и тоже подумал, что категория вполне (хотя прошли на спуск в Бурун пешком, не сильно напрягаясь — нестарыми были). Из непростых 1Б есть ещё БАМ и Грозный. Кстати, тут знакомые Кхерский прошли недавно. Так вот, там стенка на спуске м 30 — но тоже ведь 1Б. |
| 19.09.2013, 10:33:36 | | |
| Вячеслав Петухин | Костя, ты лучше скажи, как ты понимаешь обозначение 1А*. Как я или как Женя? |
| 19.09.2013, 10:37:09 | | |
| Sergey V | Константин Суханов: хочу сходить с группой, где сердобольные участники затаскивали бы мой рюкзак в перевалы. А что - я старый, больной и слабый Хе, вряд ли у Жени поднимется рука затаскивать рюкзаки старых и больных :-) А еще ведь бывают ситуации, когда участника необходимо поддержать в некоторых местах! |
| 19.09.2013, 11:14:50 | | |
| Sergey V | Вячеслав Петухин: То есть разница между лёгкой 2А и сложной 1Б может быть отрицательной. :-) Вот такие объяснения мне очень нравятся — четко и с математической точки зрения. После такого никакая 2А уже не будет страшна! :-) |
| 19.09.2013, 11:17:46 | | |
| Константин Суханов | Звезда у перевала означает одно: повышение сложности на полукатегорию, при неблагоприятных погодных условиях или сложной снежно-ледовой обстановке. Т. е., если условия обычны для прохождения — звезда значения не имеет. И она, никоим образом не означает, что перевал сложнее чем 1А, но до 1Б не дотянул. В Саянах таких перевалов обоснованно мало — нет льда. А вот в больших горах очень часто, сложность перевалов меняется в разные годы — прошлым летом по снежным ступеням заходили, а этим там голый лёд и идти на кошках со страховкой. А иногда снег сходит, и обнажаются крутые бараньи лбы. Sergey V: Хе, вряд ли у Жени поднимется рука затаскивать рюкзаки старых и больных :-) А я-то, глупый и наивный, размечтался! |
| 19.09.2013, 14:03:44 | | |
| Алексей Мисюркеев | В 2008-м мы поднимались на этот перевал со стороны Кынгарги. В кулуаре был лавинный вынос — зимой он определенно лавиноопасен. Думается мне, что с этой стороны все-таки 1Б — несложная, но 1Б. Евгений Рензин: В верхней части там совсем чуток до 45 не дотягивает. Конечно. И хоть веревка там ни к чему, я, по тем ощущениям, решил, что это 1Б. Со мной были новички, которым он показался довольно неприятным. |
| 19.09.2013, 15:02:41 | | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: Очень хочу сходить с группой, где сердобольные участники затаскивали бы мой рюкзак в перевалы. А что - я старый, больной и слабый пожилой человек; мне нужно сочувствовать. Да кто же поверит в эти сетования, когда вы до Шумака бегаете за то же время, за которое молодые, здоровые и сильные бегают до пивного ларька?Sergey V: А еще ведь бывают ситуации, когда участника необходимо поддержать в некоторых местах! Иной раз — это лучшие моменты похода :) |
| 20.09.2013, 00:39:16 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Алексей Мисюркеев: И хоть веревка там ни к чему, я, по тем ощущениям, решил, что это 1Б. Интригует. Уж если Алексей, который, как и Константин, по Тункинским Гольцам не ходит, а летает, решил, что на 1Б тянет... Точно — не просто 1А! |
| 20.09.2013, 07:04:05 | | |
| Константин Суханов | Евгений Рензин: Sergey V: А еще ведь бывают ситуации, когда участника необходимо поддержать в некоторых местах! Ага, особенно если участники — не молодые симпатичные девушки, а старые больные люди. Поддерживать таких — социально значимая миссия. |
| 20.09.2013, 09:03:22 | | |
| Вячеслав Петухин | Ну так что: ставим 1Б? Как будем решать — голосованием? :-) |
| 20.09.2013, 14:38:32 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Правильно! Если 1Б, то Константин Суханов: Евгений Рензин: Sergey V: А еще ведь бывают ситуации, когда участника необходимо поддержать в некоторых местах!Иной раз - это лучшие моменты похода :) Ага, особенно если участники - не молодые симпатичные девушки, а старые больные люди. Поддерживать таких - социально значимая миссия. Это — главный аргумент. Обнадёживающий. А то ж на 1А никто и руки не подаст... |
| 20.09.2013, 14:43:28 | | |
| Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Ну так что: ставим 1Б? Как будем решать - голосованием? :-) Мы там не были, так что пусть первопроходцы пока решают. А после, нужно создать ревизионную комиссию и нагрянуть на перевал с внезапной проверкой. Результаты акта проверки, вынести на обсуждение. И уж тогда... |
| 20.09.2013, 14:45:49 | | |
| Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Мы там не были, так что пусть первопроходцы пока решают. Ну так те, кто там был, не сходятся во мнениях (три мнения: 1А, 1А*, 1Б). И ещё и используют обозначение "*" в случае, для которого она не предназначена... :-) |
| 20.09.2013, 15:25:15 | | |
| Sergey V | Если "*" ликвидировать — то нас, которые за "А" — в два раза больше! |
| 20.09.2013, 16:43:38 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И ещё и используют обозначение "*" в случае, для которого она не предназначена... Точная цитата из методики:Категория трудности перевалов в зависимости от условий (времени года, снежной обстановки...) может изменяться на полукатегорию. Говорить о том, что под условиями подразумевается исключительно наличие снега (который, кстати, и летом в Саянах возможен) или льда, значит сужать смысл формулировки. Единственным основанием такой трактовки является субъективное "не нравится". |
| 20.09.2013, 18:03:49 | | |
| Сергей Зубков | Женя, а вот скажи, по твоему субъективному ощущению — проще или сложнее этот перевал по сравнению с соседним Ореолом? :) |
| 20.09.2013, 18:18:27 | |
| Евгений Рензин | По моему субъективному ощущению, конечно, Ореол проще. Тут вот в чём дело. Ты же знаешь, шли мы его с Кынгарги. А там взлёт — просто смех. Шли бы с другой стороны, точно подпритомились бы. Это раз. Во вторых, когда мы спускались с тобой по кулуару, видели, что страховка там однозначно не нужна. Даже если кто-то упадёт, никуда при этом не уедет. И даже когда наверху в этот кулуар спускаешься (а там крутовато), тоже страховка кажется ненужной. А тут, на Египетском, в случае падения на мокрой траве пролететь пяток другой метров — запросто. Ещё и в канаву осыпную бухнуться можно. А это уже не просто ссадины, это уже и перелом может быть. В общем, если принудить меня к тому, чтобы выбирать только из 1А и 1Б, то я бы выбрал 1А. Но удовлетворительных причин к такому принуждению я не вижу. |
| 20.09.2013, 18:31:34 | | |
| Sergey V | Посмотрел "Оценку трудности перевалов" — http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=4783 как-то противоречиво, или мы не так ходим. для 1А — Простые, осыпные, снежные и скальные склоны крутизной до 30°. крутые травяные склоны. для 1Б — Несложные скалы, снежные и осыпные склоны средней крутизны (от 20 до 45° То есть для осыпных склонов диапазоны сильно перекрываются. При этом травяные склоны упоминаются только для 1А (что вообще нелогично как-то). Соответственно — по критерию крутизны здесь все неоднозначно. По длине определяющего участка (l=0) и числу необходимых точек страховки(n=0), обсуждаемый перевал однозначно 1А. |
| 20.09.2013, 18:37:07 | | |
| Евгений Рензин | Sergey V: По длине определяющего участка (l=0) и числу необходимых точек страховки(n=0), обсуждаемый перевал однозначно 1А. Ты говоришь "однозначно", подразумевая под "необходимыми точками страховки" точки, необходимые для тебя или меня. Если же говорить о точках, необходимых для полной безопасности от травм, то их число не будет равняться нулю. |
| 20.09.2013, 18:42:49 | | |
| Sergey V | и еще обнаружил примечание — "Техническая сложность участков определяется на подъем. При спусках категория трудности таких участков в большинстве случаев должна учитываться на пол категории ниже. На это следует обращать внимание особенно при оценке прохождения односторонних перевалов." При подъеме на Египетский вообще не представляю, как и куда там падать. Но, если перевал 1А на подъем, то выходит, что на спуск он — н/к ?? |
| 20.09.2013, 18:49:13 | | |
| Sergey V | Sergey V: подразумевая под "необходимыми точками страховки" точки, необходимые для тебя или меня а так же — Татьяну, не слишком опытного участника |
| 20.09.2013, 18:50:45 | | |
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: По моему субъективному ощущению, конечно, Ореол проще Это я к тому, что будет очень странно иметь рядом два перевала, один 1А, второй 1Б, причём 1Б будет субъективно проще, чем 1А :) Давайте уж тогда Ореол понизим, тогда 1А здесь будет вполне законной (пусть и немного спорной). |
| 20.09.2013, 19:01:51 | |
| Евгений Рензин | Sergey V: и еще обнаружил примечание... А это где там такое написано? А то что-то бегло просмотрел и не нашел.Но вообще, это очень правильное примечание. Конечно, на 1А оно вообще неприменимо, а вот на более сложных перевалах, когда сложные стенки проходятся обыкновенным дюльфером даже без перестёжки, зачитывать их в маршруте как полноценные — неправильно. Так, в моём прошлогоднем маршруте, если бы его нужно было оценивать, я бы Итальянский засчитал как 2А. |
| 20.09.2013, 19:13:37 | | |
| Евгений Рензин | А я его уже давно понизил. Но осталось два описания разных маршрутов прохождения и, соответственно, две оценки сложности. Если бы я был членом МКК, то мне было бы фиолетово, каким маршрутом прошла группа. Я бы в любом случае зачёл только 1А. |
| 20.09.2013, 19:16:54 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: значит сужать смысл формулировки Женя, вопрос в понимании того, что написано. Логично понимать так, что изменение может быть не небольшое, а принципиальное (слова "на полукатегорию" позволяют оба толкования). Видишь ли, любой перевал при непогоде проходить сложнее (мокрые камни, мокрая трава, сыпет больше и т.п.). И тогда по твоей логике к любой сложной 1А (или сложной 1Б) надо добавлять звёздочку. И категория со звёздочкой превращается в промежуточную категорию. Но вот насчёт того, что категория со звёздочкой не понимается как промежуточная — тут я уверен. Вот и Константин подтвердил. И вся система оценки перевалов Тункинских Гольцов об этом говорит. Негоже вводить свою понимание, несовпадающее с общепринятым. |
| 20.09.2013, 20:31:22 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Видишь ли, любой перевал при непогоде проходить сложнее (мокрые камни, мокрая трава, сыпет больше и т.п.). Но не на любом перевале непогода влияет на способ прохождения. Т.е. на то, нужна ли при этом дополнительная страховка.Вячеслав Петухин: Но вот насчёт того, что категория со звёздочкой не понимается как промежуточная - тут я уверен. Так и я в этом уверен. Тем более, что об этом в методике сказано совершенно определённо.Вячеслав Петухин: И вся система оценки перевалов Тункинских Гольцов об этом говорит. Сложно говорить о какой-то своей системе для Тункинских гольцов. Многие перевалы здесь оценивали люди, которые были не то что в Тункинских гольцах, а вообще в среднегории, впервые. Во всяком случае, после прохождения ряда перевалов у меня сложилось именно такое мнение. А менять категорию, когда она уже присвоена, часто очень сложно. И это справедливо. Т.к. ничья оценка не может быть заведомо более верной, чем оценка другого человека. Ну а собрать нескольких квалифицированных людей, чтобы большинством голосов выбрать верную оценку — обычно очень непросто. Плюс ещё консерватизм рулит в полный рост. Категория Шумакского вопиит об этом.Кроме всего прочего, я не очень понимаю, почему тебя так занимает категория этого перевала. При наличии подробного описания и фотографий она вообще имеет весьма второстепенное значение. Чего нельзя сказать о принципиальном праве оценивать перевал только теми людьми, которые его проходили. |
| 20.09.2013, 22:19:32 | | |
| Константин Суханов | Евгений Рензин: Категория Шумакского вопиит об этом. Со стороны Шумака, мало кто ходит этот перевал по конской тропе — в основном, в лоб. А там скалы — и для 1А сурово. Но участок короткий. Хотя, учитывая его высоту и осыпи, даже по конской тропе он не тянет на н\к. А если летом снег тропу засыпет, а в межсезонье и зимой? Я бы, скорее раздел Аршанский. |
| 20.09.2013, 22:34:26 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но не на любом перевале непогода влияет на способ прохождения. Т.е. на то, нужна ли при этом дополнительная страховка. Да практически везде будет влиять. Там где необходимость страховки на грани (1Б — я об этом и говорил) — везде будет влиять на способ прохождения. В других случаях на другие особенности прохождения может влиять (надо ли бить крючья, нужны ли кошки и т.п.)В общем, Женя, я не хочу спорить на эту тему. Доказывать здесь что-то логическими построениями очень мало смысла. Есть явное расхождение с нынешней классификацией и той, что должна получиться при твоём подходе (количество перевалов со звёздочками). Раз оно есть, значит в твоём понимании что-то не так. |
| 20.09.2013, 22:35:57 | | |
| Константин Суханов | И, Женя, вспомню Белуху. Ты ведь хочешь раздеть и те попсовые маршруты. Я ходил их несколько раз зимой; тогда не было стационарных перил, толпы народу, гидов, стриптизёрш и т. п. Даже следов присутствия человека не было. Вот мне не показались категории завышенными. Да и участники (весьма опытные), с семитысячниками тот троечный маршрут сравнивали. Кстати, непопсовые маршруты тоже там раздели "москали поганые". Прошли в хорошую погоду, летом, где скалы — в тапках. Некоторые из них я ходил, тоже зимой. Там скалы коркой льда затекают, 2-3 см толщиной. Кстати, на том рёбрышке, где вы шли, тоже. Вот такое раздевание. Так что не торопись с Шумакским — там всё нормально. |
| 20.09.2013, 22:53:40 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да практически везде будет влиять. О да, влиять будет. Но не так, что придётся пересматривать категорию! Скажем, пер. Тункинский. Нормальная 1Б. Но хоть ливень там с ураганным ветром начнётся, хоть снегом его засыпь, 2А он не станет. И это даже несмотря на то, что точек страховке нужно будет организовывать несколько больше. Пеших туристов не станет 3А, Солнечный не станет 1Б. И так далее.Вячеслав Петухин: В общем, Женя, я не хочу спорить на эту тему. Да я тоже не в особенном восторге от спора. Если тебе так нравится, можешь оценивать его без звёздочки и давать какую угодно категорию. Но вот в моём описании должна сохраниться моя оценка (как ты сделал для Ореола). Если же это тебя не устраивает, мое описание вообще не должно появиться на сайте. |
| 20.09.2013, 23:14:19 | | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: И, Женя, вспомню Белуху. Ты ведь хочешь раздеть и те попсовые маршруты. Я не настолько опытный альпинист, чтобы раздевать Белуху. Я просто сравнивал с 3А на Опасную. Не более того.Константин Суханов: Со стороны Шумака, мало кто ходит этот перевал по конской тропе - в основном, в лоб. Если кто-то предпочитает технические сложности более утомительному серпантину — это его право. В общем случае, выбор более сложного маршрута может быть продиктован вообще какими угодно желаниями. Но оценивать нужно наиболее простой вариант прохождения.Что касается Аршанского, то он хоть и низенький, но, мне кажется, не все живые камни там ещё спустили. Да и чуть круче он. С другой стороны, я бы не очень возражал, если бы и его раздели. |
| 20.09.2013, 23:21:15 | | |
| Sergey V | Тут упомянули Аршанский. Попалось такое фото —  Перед последним ПВД показал эту картинку нашей участнице, как пример 1А — у нее стали ноги ватные, и потом все три дня боялась, что ее потащат в такую же жуть. |
| 21.09.2013, 09:17:08 | | |
| Александр Ермаков | Sergey V: Тут упомянули Аршанский. Попалось такое фото - Перед последним ПВД показал эту картинку нашей участнице, как пример 1А - у нее стали ноги ватные, и потом все три дня боялась, что ее потащат в такую же жуть. Нуу кажется для усиления впечатления кадр немного завален.... Проходил я этот перевал как раз со стороны Федюшкиной речки с детьми, младшей было 8 лет. Да крутой подъем, но не такой как на фото, на фото обычно обратный процесс — выполаживаются горы |
| 21.09.2013, 11:17:51 | | |
| Игорь Клименко | Александр Ермаков: на фото обычно обратный процесс - выполаживаются горы Это от объектива зависит |
| 21.09.2013, 11:21:37 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
