|
|
| Кинотеатр «Родина» |
| Для просмотра в режиме лупы нажмите Shift Эта фотография большого размера (133423 байт) |
Фотоотчёт "Любимый Иркутск - середина земли" |
| ||||||||
| |
 И всё в порядке, если только на площадке |
| |
Ул. Коммунистическая, 13А  |
| Юрий Кузнецов | Ул. Барикад, 56А Не был здесь около сорока лет. Подробности забыл, пришлось обращаться к прохожим. Грустно. Тридцатилетние уже и не слышали о кинотеатре. У пожилых уточнил. Теперь в этом бывшем центре культуры Траст- Карго ООО, транспортная компания и пёс на цепи. «Из всех искусств, для нас важнейшим является кино» (В. И. Ленин). В СССР оно таковым и было. Не говоря о зрительном преимуществе, психологически выход в кино был событием выпадающем из каждодневной текучки. И главное было что смотреть. Противные «церберы» из худсоветов не давали загадить экраны ложью, пошлостью, примитивизмом ораве бездарностей, бедных жертв советского режима. Яркий недавний пример надрывно рекламированного фильма «Сталинград». Помимо бездарности он ещё и подлый. Ещё раз повторю. Решил посмотреть это «творение», врага надо знать в лицо. К/т «Чайка». Билет мне не продали, сказали, что нужно подождать, чтобы было хотя бы пять человек, иначе сеанс отменят. Набралось аж 12! В огромном зале. А трёп о рекордном количестве зрителей с утра до вечера в СМИ помните. С середины 80-х помните стоны о талантливых литературных произведениях, которые пришлось убрать на полки. Когда хлынул поток этой «полочной» литературы, прочитал практически всё. Зря коммунисты не дали их опубликовать. За редким исключением ненавистников СССР никто бы эту бездарность читать не стал и без запрета. А вот запрет подогревал интерес. Попробуйте прочитать «Котлован» Платонова. Из всего романа одна фраза «морда лица» широко распространилась в обиходе. Спросите себя, какие к/ф последних 25-и лет хотелось бы посмотреть ещё раз. А советские фильмы были о человеке, о нашей жизни. Они вне временнЫе и будут интересны всегда. |
28.03.2014, 11:23:14 |  | |
| Юрий Кузнецов | Ой, Константин сейчас напомнит, что баррикады пишется с двумя р. Я вовремя спохватился. |
| 28.03.2014, 13:11:35 | | |
| Светлана Богородская | Мы любили и любим советское кино. Мне было удивительно слышать, как некоторые кинодеятели в начале перестройки заявляли, что у нас настоящего кино нет. Советское кино, наверное, не смогли бы снять несоветские люди (и уже никто не сможет), потому что каким был советский народ (и режиссеры в том числе), какой была наша жизнь, таким было и кино. На самые разные жанры накладывалось советское видение. Даже фильмы, которые в перестройку ругали, вроде "Кубанских казаков", за то, что они не отражают тяжестей жизни, на самом деле были хорошим ориентиром, а общий духовный, возвышенный настрой был именно таким, как в фильме. Так что, этот пласт замечательный, бесценный, что-то (примеры добра, доблести, служения) можно и к святыням отнести. И для истории важно, как описание жизни советских людей, страны (тоже, как святыня). Папа Римский Иоанн Павел II сам смотрел и призывал свою паству — и детей и взрослых — смотреть советские мультфильмы. И вроде бы даже на вопрос о том, какое искусство является самым христианским ответил: "Советские мультфильмы". Потому как несут в мир добро и помогают воспитывать в детях и даже взрослых лучшие качества. А еще мне очень нравится публика на доперестроечных концертах (мелькают иногда кадры по телевизору). Совсем другая, чем сейчас — внимательная, доброжелательная, спокойная, с ясными глазами. Может быть вернемся когда-нибудь к таким ощущениям. |
| 28.03.2014, 14:08:43 | | |
| Олейник Дмитрий | нет. вы уже не вернётесь. а фильмов и сейчас много хороших. и мультфильмов. и наших и зарубежных |
| 28.03.2014, 16:18:22 | | |
| Светлана Богородская | Но они другие. Даже в военных советских фильмах был сдвиг в сторону подвига и высокой идеи, а не агрессии и инстинктов. Понятие "хороший фильм", видимо, у каждого разное. Я воспринимаю современные фильмы, даже с благими попытками, более поверхностными, суетливыми (ветер по верхушкам). Настоящего меньше, потому, что меньше веры в него. |
| 28.03.2014, 16:44:57 | | |
| Олейник Дмитрий | Светлана Богородская: Но они другие. Даже в военных советских фильмах был сдвиг в сторону подвига и высокой идеи, .... совершенно верно. хотя на самом деле война — это грязь, кровь и кишки... да и сдвиг у каждого поколения свой. в голове. другой — это не значит хуже. это просто другой |
| 28.03.2014, 16:52:19 | | |
| Aлександр Софронов | Олейник Дмитрий: хотя на самом деле война - это грязь, кровь и кишки... А походы в горы — это обморожения, стертые ноги, вонючие носки и потные грязные туристы?Олейник Дмитрий: да и сдвиг у каждого поколения свой. в голове. другой - это не значит хуже. это просто другой Другой — не значит хуже, но когда он хуже — он хуже. |
| 28.03.2014, 16:59:22 | | |
| Светлана Богородская | Олейник Дмитрий: да и сдвиг у каждого поколения свой. в голове. другой - это не значит хуже. это просто другой Подвиг лучше злобы. Любовь выше, оправданнее, богаче только физиологических отношений. Смех может быть радостным, добрым, а можно смеяться злорадно, или смешить заискивающе. Ну, вобщем я думаю, что сдвинулось в худшую сторону. В какой-то теме мы уже обсуждали нечто подобное. В советском кино было много сюжетов в мирном диапазоне — отношения выстраивались, дела делались на более тонком уровне. Сейчас и в жизни и в кино многое разрешено — гораздо проще обидеть, проявить насилие. Интересы прежде всего свои собственные, а общие — уже нечто смешное. В советских комедиях не было насилия, убийств — над этим не принято было смеяться — благородство должно было быть и по отношению к отрицательным героям, а сейчас их вроде как можно не считать за людей. Ну и т.д. Олейник Дмитрий: на самом деле война - это грязь, кровь и кишки... К этому тоже можно по разному относится.Кто-то может радоваться, как хищник, устроить пляски. Можно зажать свою рану и кого-то спасти или оградить. Или как врачу, которому нужно проявить свой героизм и профессионализм, и которому за этими ранами нужно увидеть как лечить и вылечить человека. Показывая раны, показывается материальное. Но можно донести, что происходит на сознательном уровне — молитву, самые важные слова человека или рядом с ним находящихся, в лучших советских фильмах даже и без лишних слов было понятно ради каких целей все происходит. Так что показать, наполнить сутью можно по разному. |
| 28.03.2014, 17:24:20 | | |
| Борис | А сколько пломбира съедено на втором этаже за просмотром мультиков перед сеансом! |
| 28.03.2014, 19:54:16 | | |
| Юрий Кузнецов | Светлана Богородская, восхищён Вашими развёрнутыми комментариями! Всегда верю, что на сайте много и таких, как Вы. |
| 29.03.2014, 08:33:58 | | |
| Анна Панова | Я тоже люблю советские кинофильмы больше, а воспоминания о клубе, походы в кино с одноклассниками, обсуждения фильмов — одни из самых приятных воспоминаний деревенской юности. Сейчас молодежи в селе, да в больших посёлках, некуда пойти. Ни кино, ни танцев нет. Зимой ещё хоть какие-то секции есть, но там ходит определенное количество детей, всем места нет. Вот и сидят за компьютерами. |
| 29.03.2014, 09:06:50 | | |
| Есения | Фильмы — как и музыка, и стихи — бывают либо хорошими, либо плохими; зависимости от времени и места создания не существует. |
| 29.03.2014, 09:19:43 | | |
| Светлана Богородская | Есения: Фильмы - как и музыка, и стихи - бывают либо хорошими, либо плохими Критерии оценки могут быть разными. Но, наверное, самый главный — чему учится человек, становится ли от соприкосновения добрее или наоборот. Мы тут друг другу не противоречим.Есения: зависимости от времени и места создания не существует. Мы не в вакууме и зависим от того, что и как происходит.В острой ситуации, когда есть кого защищать, понимание и чувства обостряются. Во время и после Великой Отечественной войны так было. Все очень сильно зависит от общей атмосферы и политики — можно и искусство в любое русло направить, смотря какие струнки задеваются. Два десятилетия культом были деньги (надо же было частную собственность возродить), какие уж тут высокие мотивы, а каковы средства достижения. И кино было про то же. Только сейчас, возможно, начинаются важные перемены в мировоззрении. Юрий Александрович, спасибо за тему. |
| 29.03.2014, 12:06:23 | | |
| Aлександр Софронов | Есения: зависимости от времени и места создания не существует. Только почему то за последние 25 лет свободы наши "творцы" ничего путного не сняли.Ну чтобы классике советского кино соответствовало по уровню. Комедии современные отечественные просто смотреть не возможно. |
| 29.03.2014, 12:35:35 | | |
| Евгений Воробьев | Aлександр Софронов: Комедии современные отечественные просто смотреть не возможно. Присоединяюсь к мнению Александра и Светланы. Хотя, на вкус и цвет товарищей нет: кому-то нравится ретро, а кому-то модерн. Сам воспитывался на любимых советских мультиках и кинофильмах. Какие "Симпсоны" и "Мадагаскары" смогут заменить по глубине, например, "Жил-был пес"? Вспоминаются стихи Ю.Благова: "Да, фильм не может не стареть- законы здесь, увы, суровые. Но фильмы старые смотреть, порой приятнее, чем новые". |
| 29.03.2014, 13:38:44 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Только почему то за последние 25 лет свободы наши "творцы" ничего путного не сняли. Я бы за одно только "Собачье сердце" половину советского кинематографа, к-хм, отдал.Прекрасно понимаю, что уже всю эту соцреалистическую фигню, которую смотреть невозможно, позабыли. Помнят только шедевры. А вы попробуйте пересмотреть. Я некоторое время назад посмотрел современный фильм "Артистка" с Евгенией Добровольской в главной роли. Мне она там понравилась, и я накачал кучу фильмов с её участием. Советский период — скука смертная. Ещё качал фильмы с Костолевским — тоже на какую-то дрянь наткнулся. И так практически у любого актёра. Даже у самого разлюбимого. Скажем, гляньте фильмографию прекрасного актёра Евгения Евстигнеева. Если вы хоть четверть фильмов вспомните по названию — у вас суперпамять. Вы умудряетесь помнить то, что помнить совсем не обязательно. В то же время соглашусь, что хороших фильмов сейчас у нас снимают мало. В девяностые просто не на что было (но тогда сняли, например, "Афинские вечера"!), сейчас, видимо, конкуренцию не выдерживают. Забугорные настолько лучше, что наши редко их переплёвывают. Да и не может сейчас кинематограф занимать то же место в информационном потоке, которое он занимал раньше. Соответственно и наших впечатлений на его долю приходится куда меньше. Ещё и обсудить не с кем. Я, например, смотрю какую-нибудь "Ликвидацию", а товарищ в это время "Игру престолов". Обсуждать уже нечего. Другое дело раньше — хочешь не хочешь, посмотришь как миленький. И обсудишь потом с коллегами, друзьями, женой — получишь ещё порцию впечатлений от фильма. |
| 29.03.2014, 23:27:02 | | |
| Андрей Соловьев | В этом кинотеатре смотрел музыкальный детский фильм "Старая,старая сказка",с Олегом Далем в главной роле. Тогда в зале было не так много народу,но было как то по-домашнему тепло и уютно.Фильм запомнился на всю жизнь. И как бы в тему этой фотографии,- сегодня ходил в шикарный просмотровый зал.Фильм-"Волки с Уолл Стритта"."Комедия". Такая гадость господа, не привиди Господь. После такого фильма хочется ввести такую цензуру...!!! Дальше только пииииииииииииии... А, в конце хочется спросить, какая СУКА это пропустила в прокат? |
| 29.03.2014, 23:27:27 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Соловьев: какая СУКА это пропустила в прокат? А что, экстремизм в нём что ли пропагандируется? Какие основания не допускать?(Я не смотрел) |
| 29.03.2014, 23:29:30 | | |
| Андрей Соловьев | По хрущевски просто:-"пидаристия в прямом смысле". |
| 29.03.2014, 23:33:16 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я бы за одно только "Собачье сердце" половину советского кинематографа Женя, ты зря уводишь разговор в эту плоскость. В "Собачьем сердце" тебе ведь не киноискусство нравится, а идеология. Уж в крайнем случае книга Булгакова (написанная совсем в другое время). Ну и ты прекрасно понимаешь, что говорить именно о явной, всеобщей любви к этой картине, сравнимой с "Иронией судьбы" или "Служебным романом" ну даже близко не приходится. Так что у тебя как всегда настолько дикие оценки — "половину советского кинематографа, к-хм, отдал", что они сами за себя говорят. Я не могу объяснить это чем-то иным кроме как ненавистью ко всему советскому. |
| 29.03.2014, 23:47:59 | | |
| Елена Баяндина | Юрий Кузнецов: Спросите себя, какие к/ф последних 25-и лет хотелось бы посмотреть ещё раз. Мне очень понравилась "Любка" Станислава Митина, и я её несколько раз пересмотрела, "Турецкий гамбит" Джаника Файзиева, мультфильмы "Приключения в Изумрудном городе" Ильи Максимова и Дениса Чернова, "Карлик Нос" Ильи Максимова. |
| 30.03.2014, 00:08:52 | | |
| Андрей Соловьев | Андрей Соловьев: В этом кинотеатре смотрел музыкальный детский фильм "Старая,старая сказка",с Олегом Далем в главной роли. Тогда в зале было не так много народу,но было как то по-домашнему тепло и уютно.Фильм запомнился на всю жизнь. И как бы в тему этой фотографии,- сегодня ходил в шикарный просмотровый зал.Фильм-"Волки с Уолл Стритта"."Комедия". Такая гадость господа, не привиди Господь. После такого фильма хочется ввести такую цензуру...!!! Дальше только пииииииииииииии... А, в конце хочется спросить, какая СУКА это пропустила в прокат? |
| 30.03.2014, 01:06:40 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: В "Собачьем сердце" тебе ведь не киноискусство нравится, а идеология. А в советских фильмах, типа, идеологии не было :) Кроме того, мне в "Собачьем сердце" нравится отнюдь не только идеология. Евстигнеев там просто великолепен. Да и Карцев, и "Шариков", и вообще все.Вячеслав Петухин: Уж в крайнем случае книга Булгакова Редкий случай, когда книга хуже фильма. На мой вкус, конечно.Вячеслав Петухин: Ну и ты прекрасно понимаешь, что говорить именно о явной, всеобщей любви к этой картине, сравнимой с "Иронией судьбы" или "Служебным романом" ну даже близко не приходится. И на здоровье. Тем более, что из чисто объективных причин такая любовь к современным картинам в принципе невозможна. Что я уже объяснил выше.Вячеслав Петухин: Так что у тебя как всегда настолько дикие оценки - "половину советского кинематографа, к-хм, отдал", что они сами за себя говорят. Я не могу объяснить это чем-то иным кроме как ненавистью ко всему советскому. Это я как раз говорил про ту половину, о которой все дружно забыли. "Служебный роман", "Иронию судьбы", "Старый новый год", "Они сражались за Родину", "Офицеры" и т.д. — я, конечно, отдавать не собираюсь. Последний пример специально для того, чтобы ты отошел от примитивного суждения, что у меня, якобы, "ненависть ко всему советскому".И я бы просил не давать оценок моим оценкам. А равно и мне. Обсуждаем кино, а не меня. Кстати, вспомнил ещё один блистательный современный фильм: "Идиот". Ни у кого, надеюсь, идиосинкразии не вызывает? Или, может, из-за Евгения Миронова, который поддерживал Путина на выборах 2012 г., фильм тоже фиговый? |
| 30.03.2014, 01:09:08 | | |
| Есения | Евгений Рензин: Редкий случай, когда книга хуже фильма. На мой вкус, конечно. А по-моему, это однозначно так. Книга — чисто сценарий, всего лишь :) |
| 30.03.2014, 01:22:22 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: ещё один блистательный современный фильм: "Идиот" Там один Миронов по моему хорошо и играл (я сам фильм правда не смотрел — просто не мог себя принудить, барышни бесили просто).Миронов, к слову, наверное лучший актер современный. Фильмов хороших снято прилично, хороших, не плохих — но до классики советской не припомню, что бы хоть один дотягивал. Чернушных (типа "Брат" Балобанова или его же великолепное кино "Я тоже хочу") снято не мало, но именно чернушных, а добрых и светлых нет. ((( Евгений Рензин: Карцев Карцев там хорошо изображает говорящую мебель. Если такова была задумка режисера — то да, справился на все 100.Но это мое мнение )) я к кино сложно отношусь — например фильмы Рязанова просто не перевариваю. PS: Но наверное главное что раздражает в современных фильмах — это повсеместная, к месту и не к месту пошлость. PPS: Хороший фильм "Тарас-Бульба" Бортко, но отвратительная постановка битв, когда смотришь от обиды плакать хочется. Лучше бы вообще вырезали. Есения: Книга - чисто сценарий, всего лишь :) Еще "Иван-Васильевич меняет профессию" ))) |
| 30.03.2014, 01:43:13 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Там один Миронов по моему хорошо и играл Вот не соглашусь:) Инна Чурикова играет там лучше всех, вместе взятых. Включая Миронова и Машкова, Басилашвили, Лазарева (мл.), которые мне тоже очень нравятся.Aлександр Софронов: барышни бесили просто Мне только Мельникова показалась неуместной. Уж очень сильно её образ связан с "ментовским" прошлым. И Боярский. Но он не только из-за этого. Он ещё и под описание Достоевского совсем не подходит. Есения: А по-моему, это однозначно так. |
| 30.03.2014, 01:59:25 | | |
| Есения | Ну что Вы, Евгений! :( Я ж конкретно о "Собачьем сердце"... |
| 30.03.2014, 02:22:01 | | |
| Евгений Рензин | А-а, ну тогда я рад совпадению мнений. :) Только замечу, что в основу фильма легла не только одноименная повесть Михаила Афанасьевича, но и ещё несколько его произведений. Уже, увы, не помню, какие именно. |
| 30.03.2014, 04:09:18 | | |
| Юрий Кузнецов | Евгений Рензин А в советских фильмах, типа, идеологии не было :) Собачье сердце это фильм советской эпохи, но не советский. На экраны начала выползать НЕЧИСТЬ. А это ложь и звериная ненависть к истории СССР, правильно Вячеслав заметил, что за это к/ф Вам и нравится, а фильм бездарен, гротескная ложь, досада на Евстигнеева, что согласился играть в такой мерзости, не вызывающей ничего кроме чувства брезгливости. А идеология в советских фильмах была ВСЕГДА, у персонажей это: Благородство, честность, готовность к самопожертвованию во имя человеческих идеалов, это бесконечный оптимизм в любых ситуациях, это воспитание чувства прекрасного, это не выпяченное воспитание чувства «Если не я, то кто?», просто это была наша жизнь. О примитиве американского кино и говорить не хочется, это, кстати, лакмусовая бумажка интеллекта зрителя. На наши экраны тех времён выходили лучшие европейские фильмы, созвучные нашим ценностям. Совершенно потрясающий фильм ФРГ «Ярмарка» о последних днях войны. Такое могла снять только страна знающая, что такое война. А польские, чешские кинокомедии, это не тупоголовые американские типа тортом в морду. Вот к/ф «Ева хочет спать», «Гангстеры и филантропы» перечислять можно долго, это блеск. Это всё фильмы советской эпохи, отобранные для советских зрителей и это тоже идеология, а без идеологии живут только идиоты. |
| 30.03.2014, 10:05:32 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А в советских фильмах, типа, идеологии не было Вот я попытался припомнить общую ситуацию тогда с кино, ну и ничего общего не было с тем, что ты, Женя, говоришь ("уже всю эту соцреалистическую фигню, которую смотреть невозможно, позабыли. Помнят только шедевры. А вы попробуйте пересмотреть.", "Советский период — скука смертная.")Где "фигня"??? Вот давай возьмём всего 20 советских лет. С середины 60-х по середину 80-х. Комедии: - Кавказская пленница - Операция "Ы" - Бриллиантовая рука - Джентльмены удачи - Иван Васильевич меняет профессию - Ирония судьбы - Служебный роман - Мимино - Гараж - Кин-дза-дза - Чародеи Это скучные фильмы??? Идеологизированные??? Даже если не комедии взять: - Белое солнце пустыни - Земля Санникова - В бой идут одни "старики" - А зори здесь тихие - Место встречи изменить нельзя - Москва слезам не верит - Неуловимые мстители и т.д. — это "соцреалистическая фигня"??? (Я специально привёл и те фильмы, в которых есть отпечаток идеологии — но чтобы сказать про них "соцреалистическая фигня" надо просто быть отморозком.) Да хватит втирать — те, кто жил в то время, прекрасно знают, что было на самом деле. Фильмы были ИНТЕРЕСНЫЕ, ничего похожего на промывание мозгов фильмами и сплочения вокруг фильма тех, кому нравится его идеологическая позиция, — НЕ БЫЛО. Плюс детские фильмы (которых сейчас, по-моему, вообще нет как класса). Мне, правда, они в большинстве тогда не нравились, но многие смотрели с большим интересом: - Электроник - Буратино - Мэри Поппинс и т.д. и т.п. Да даже если взять то, на что мы сейчас уже совсем по-другому смотрим, скажем "Следствие ведут знатоки" и "Семнадцать мгновений весны", например. Это были ИНТЕРЕСНЫЕ фильмы. Их ждали и с интересом смотрели. И враньё, что была мол масса серых фильмов, а запомнились только хорошие. Я прекрасно помню то время. Я помню как мы впервые по телевизоры смотрели "Иронию судьбы", очередные серии "Знатоков", "Ну погоди!", и многие другие. Бывало, что фильмы и разочаровывали, но большинство новых фильмов из тех, про которые было понятно, что их стоит посмотреть (либо актёры и режиссёр известные, либо про фильм говорили много и т.п.) — были ИНТЕРЕСНЫМИ. И их было много, постоянно появлялись новые. Сейчас ничего подобного даже близко нет. Я думаю, я ещё штук двадцать названий могу привести — фильмы, которые до сих пор все помнят и время от времени пересматривают. А вот за последние 20 лет хоть десяток подобных наберётся? (Ну, "Особенности национальной охоты" разве что по популярности можно сравнить :-) Кстати, Женя, "Собачье сердце" снято |
| 30.03.2014, 11:11:50 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Мэри Поппинс За "Мери" я бы всю съемочную бригаду лет на 10 посадил)))) и за "Пеппи Длинныйчулок" тоже))А вот Буратино хорош бесспорно! Вячеслав Петухин: Плюс детские фильмы (которых сейчас, по-моему, вообще нет как класса) Не так давно вышел "Трое с площади Карронад", дети играют слабовато, но сам фильм хороший.Но все остальные современные экранизации Крапивина — это тихий ужас. Вячеслав Петухин: И враньё, что была мол масса серых фильмов, а запомнились только хорошие. Ну может не совсем вранье, но и сейчас фильмов выходит очень много, но чтобы что то запомнилось сильно, как то не получается."В августе 44-го" очень не плох, но снимали белоруссы. Юрий Кузнецов: На наши экраны тех времён выходили лучшие европейские фильмы, созвучные нашим ценностям. Вот про это тоже не стоит забывать. |
| 30.03.2014, 11:35:55 | | |
| Евгений Рензин | Начну с конца. Вячеслав Петухин: Кстати, Женя, "Собачье сердце" снято 36 лет назад... ;-) Фильм снят в 1988 году. Это больше, чем 20 лет назад (в этом году ему 26 лет исполняется), но тем не менее, фильм совсем не советский.Вячеслав Петухин: И враньё, что была мол масса серых фильмов, а запомнились только хорошие. Ещё раз предлагаю посмотреть фильмографию прекрасного актёра Евгения Евстигнеева и найти в ней то, что всем было интересно. Процентов 10 наберётся?Вячеслав Петухин: ничего похожего на промывание мозгов фильмами и сплочения вокруг фильма тех, кому нравится его идеологическая позиция, - НЕ БЫЛО. Можно показать "Они сражались за Родину", и фильм сплотит в ненависти к фашистам. Можно показать обаятельного майора Томина, и сплотиться против мошенников. Можно "Свой среди чужих...", и дружно возненавидеть белых офицеров. Сплошное сплачивание вокруг идеологической позиции.Но ты, видимо, хотел сказать ровно обратное. Что, мол, не было фильмов, которые разделяли. И тут я согласен. Их действительно не было. Однобокое трактование всего на свете. Узурпация государством права на оценку тех или иных событий была тотальной. И, видимо, у такого подхода в нынешней России самые высокопоставленные сторонники. То, что творится в последние годы в наших СМИ — красноречивое тому подтверждение. Так что вам следует радоваться. Юрий Кузнецов: На наши экраны тех времён выходили лучшие европейские фильмы, созвучные нашим ценностям. А теперь выходят лучшие фильмы со всего мира. В том числе те, которые вполне созвучны нашим ценностям. Их так много было за эти годы, что только слепой не разглядит.Если кому уж так нравятся советские фильмы, то он без проблем может их смотреть дальше. Их целая куча в интернете. Можно даже не скачивать. Смотрите, например, на IVI.RU |
| 30.03.2014, 13:04:09 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Сплошное сплачивание вокруг идеологической позиции. Можно показать "Собачье сердце" и сплотить в ненависти к пролетариату и "Шидловским" ))))Евгений Рензин: Ещё раз предлагаю посмотреть фильмографию прекрасного актёра Евгения Евстигнеева и найти в ней то, что всем было интересно. Процентов 10 наберётся? А это тут причем?Я таких примеров во всем мировом кинематографе не знаю )))) Учитывая что то снялся более чем в 100 фильмах. Евгений Рензин: А теперь выходят лучшие фильмы со всего мира. В том числе те, которые вполне созвучны нашим ценностям. Их так много было за эти годы, что только слепой не разглядит. Лучший — "Хвост виляет собакой" ))) больше не припомню)))PS: Странно только то что за последние годы ничего уровня "Джентльменов удачи" или "Белого солнца пустыни" не сняли. Хотя бы 5 фильмов. Про сложности обстановки рассказывать не надо, денег в кинематограф вбухали уйму. А вот барахла наснимали просто неимоверное количество. PS: Был не плохой фильм из последних "Елки", но и туда впихали и пошлость, и сомнительный смысл. |
| 30.03.2014, 13:18:29 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: И враньё, что была мол масса серых фильмов, а запомнились только хорошие. Евгений Рензин: Но ты, видимо, хотел сказать ровно обратное. Что, мол, не было фильмов, которые разделяли. И тут я согласен. Нет, ты не хочешь меня понять. Я сказал, что кинематограф не был "машиной по промыванию мозгов". Что искусство кино не страдало от "идеологической диктатуры". (Для любителей точных формулировок можно так сформулировать "Факты, что отдельные режиссёры и отдельные фильмы страдали от идеологической цензуры были, конечно. Но общий ущерб искусства кино от единой идеологии тогда был, вероятно, меньше тех положительных стимулов, которые давала позиция «художника над идеологией», желание донести до общества то, что понимает художник, но плохо осознаётся обществом. И уж точно нынешняя ситуация идеологического вакуума создаёт гораздо худшие условия и стимулы для творчества.") Влияние идеологии было, конечно. Но с экрана скорее распространялись необычные идеи, воспитывался критический взгляд на действительность, чем насаждались идеологические штампы. Один тот факт, что огромное количество тех фильмов до сих пор охотно смотрят (а новые даже сейчас смотрят не очень охотно, что же говорить, что будет через 20-30 лет) явно об этом говорит. Несмотря на идеологические "оковы" общества (а может и благодаря такой ситуации), советский кинематограф не был пропагандистской машиной, он не был и примитивным средством развлечения, он давал обществу много глубокого материала для размышления. В этом плане нынешние популярные фильмы куда менее глубоки. |
| 30.03.2014, 13:31:52 | | |
| Есения | Евгений Рензин: Только замечу, что в основу фильма легла не только одноименная повесть Михаила Афанасьевича, но и ещё несколько его произведений. Скажем так, не "ещё несколько его произведений" легли в основу фильма, а ещё некоторые персонажи из некоторых повестей/рассказов/фельетонов Булгакова "зашли на огонёк". :) Согласны? ----------------- КиноПоиск: В фильме профессор Преображенский приглашает коллег для осмотра Шарикова. Один из них, профессор Персиков — это персонаж другой повести Булгакова «Роковые яйца». Pеплика начитанного дворника — это реплика персонажа из рассказа «Самоцветный быт». Прорицательница в цирке мадемуазель Жанна — персонаж рассказа «Мадмазель Жанна». История со «крестинами» младенцев Клары и Розы заимствована из фельетона «Золотые корреспонденции Ферапонта Ферапонтовича Капорцева», а сцена с медиумом — из рассказа «Спиритический сеанс». |
| 30.03.2014, 13:59:08 | | |
| Есения | Юрий Кузнецов: А это ложь и звериная ненависть к истории СССР [...] Вам и нравится, а фильм бездарен, гротескная ложь, досада на Евстигнеева, что согласился играть в такой мерзости, не вызывающей ничего кроме чувства брезгливости. Ого! Юрий Александрович, неужели Вы всего лишь единожды смотрели этот фильм-шедевр? ;) Юрий Кузнецов: А советские фильмы [...] вне временнЫе и будут интересны всегда. Избранные — несомненно, обобщать не стоит. И хорошо, что во все времена есть разное и ДРУГОЕ кино. |
| 30.03.2014, 14:25:31 | | |
| Есения | Светлана Богородская: Критерии оценки могут быть разными. Но, наверное, самый главный - чему учится человек, становится ли от соприкосновения добрее или наоборот. Ничему я не учусь. Интересны параллели с собственными "устоями" ;) и просто красота во всех её проявлениях; наслаждаюсь и восхищаюсь работой талантливых людей. Давно известно (с некоторых пор очевидным стало и для меня), что понятия "возраст" и "мудрость" никак не проистекают одно из другого. |
| 30.03.2014, 14:50:30 | | |
| Вячеслав Петухин | Есения: Ого! Да нет в этом фильме чего-то особенного в плане искусства кино. Он просто хорошо лёг в струю идей того времени (грубо говоря "большевики — варвары"). Я вот в то время вполне разделял господствующие тогда в обществе идеи. Но когда я посмотрел фильм, он меня скорее разочаровал. Дело в том, что я в отличие от Жени, например, до этого читал книгу Булгакова. ;-) И хорошо помню свою реакцию на фильм. Фильм более-менее похож на экранизацию, но были моменты расходящиеся с книгой, и они были явно не в пользу фильма. В частности, сцена, когда Шариков на сцене играет на балалайке. Упрощение, огрубление вплоть до утрирования образов книги. Вообще, если сравнивать идеи, которые есть у Булгакова и в фильме, то примитивизация явно бросается в глаза. Есения: Избранные - несомненно, обобщать не стоит. Ну, категорично говорить "всегда", как и "никогда" — вообще нельзя в точном смысле слова. Но если речь о том, что хорошими (и не просто хорошими, а именно что эти фильмы были событиями, они были интересны практически всем) фильмами были только избранные, то нет, конечно, не "избранные", а была масса таких фильмов. Вот я выше сколько фильмов перечислил. Наверняка ещё многие могут много чего добавить. "Три мушкетёра", например. И т.д. и т.п. |
| 30.03.2014, 14:54:29 | | |
| Вячеслав Петухин | Есения: Фильмы - как и музыка, и стихи - бывают либо хорошими, либо плохими Есения: Светлана Богородская: Критерии оценки могут быть разными. Но, наверное, самый главный - чему учится человек, становится ли от соприкосновения добрее или наоборот. Во-вторых, даже если отказаться от нравственных критериев оценки, то всё равно останется вопрос взаимодействия художника и зрителя. Это можно сводить к каким-то простым вещам, но и здесь никуда не уйти от зависимости от общественных идей. Наиболее очевидная такая вещь — это есть ли что сказать художнику. Если он чувствует, что он что-то знает, если ему есть что сказать другим, то у него и очень мощные стимулы для творчества, и есть путеводная, организующая нить. Но вопрос-то в том, что вот это "есть, что сказать" зависит от общества, в котором живёт художник. И вот это "что сказать" может быть значимым для одних людей и совершенно бессмысленным, лишним для других. Ну а по-хорошему-то взаимодействие художника и зрителя — это вообще довольно сложный процесс. Я понимаю желание откреститься от разговоров о нравственной составляющей этого процесса, чтобы не опускаться до пошлости. Но только всё же эта нравственная составляющая есть. :-) Не надо видеть пошлость там, где ею и не пахнет, и в борьбе с пошлостью доходить до отрицания нравственности самой по себе. |
| 30.03.2014, 15:14:00 | | |
| Есения | Нет, есть шедевры в мире. И не только в мире кино. Но человеку необходимо дорасти до каждого из них, всему своё время. Я не отрицаю всё то, что мне не нравится, я просто "не хожу туда" :) Но тоже — до поры до времени... * Про фильмы. На всю жизнь шедевром для меня останется телефильм "Вечный зов". А ещё — "Пианист" Романа Полански. Этот фильм совпал с кое-каким периодом в моей жизни, поэтому тронул неимоверно как остро. Его я посмотрела всего два раза, но он в моём "золотом фонде" навсегда. Слышите, Вячеслав? ;) НАВСЕГДА. "Любовь и голуби" Владимира Меньшова тоже НАВСЕГДА. |
| 30.03.2014, 15:37:17 | | |
| Юрий Кузнецов | Есения Ого! Юрий Александрович, неужели Вы всего лишь единожды смотрели этот фильм-шедевр? ;) Я же уже сказал о своих ощущениях. Более того мне захотелось после просмотра помыться и я принял ванну. Есения Ничему я не учусь. Об этом и напоминать не надо. Ваши комментарии яркое свидетельство. Есения Давно известно (с некоторых пор очевидным стало и для меня), что понятия "возраст" и "мудрость" никак не проистекают одно из другого. Видимо наступила та самая пора, когда Вы на себе остро почувствовали столь грустный факт. Вообще-то это не у все, большинство с возрастом мудреет. |
| 30.03.2014, 16:06:39 | | |
| Вячеслав Петухин | Есения: Нет, есть шедевры в мире. И не только в мире кино. Есения: Его я посмотрела всего два раза, но он в моём "золотом фонде" навсегда. |
| 30.03.2014, 16:17:38 | | |
| Есения | Из уважения к Вашему возрасту и Вашим "заслугам перед Отечеством", промолчу в ответ на все Ваши мудрые словеса в мой адрес, Юрий Кузнецов. |
| 30.03.2014, 16:21:06 | | |
| Есения | Вячеслав Петухин: Абсолютных шедевров не может быть в принципе. Однозначно. |
| 30.03.2014, 16:23:45 | | |
| Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: Я же уже сказал о своих ощущениях. Более того мне захотелось после просмотра помыться и я принял ванну. Эти ощущения можно понять, если допускать, что режиссер снимал фильм в качестве антисоветской агитки, призванной очернить революцию и советский строй. Но если рассматривать фильм, как наглядного изображения восприятия действительности российским барчуком оказавшимся среди простого народа, причем режиссер просто показывает не свое отношение, а МИРОПОНИМАНИЕ (или вернее режиссерское понимание взглядов героя произведения, который собственно очевидно просто выражает точку зрения Булгакова) условного профессора Преображенского, для которого пролетарий это люмпмен с "собачим сердцем" и примитивными восприятием действительности — то в таком случае фильм не плох. Плох автор, который ТАК относится к своим соотечественникам. Собственно именно так к народу относилась большая часть царской интеллигенции, за что Ленин ее очень нелицеприятно, но справедливо охарактеризовал.Преображенский не понимает своей вины и вины своего окружения в бытие Шарикова, а пытается спихнуть вину на "швондеров". Aлександр Софронов: Можно показать "Собачье сердце" и сплотить в ненависти к пролетариату и "Шидловским" )))) Елки, разумеется к "швондерам".Ши Роман кстати очень не плох. |
| 30.03.2014, 16:37:28 | | |
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: МИРОПОНИМАНИЕ (или вернее режиссерское понимание взглядов героя произведения, который собственно очевидно просто выражает точку зрения Булгакова) условного профессора Преображенского Э-э, вот тут как раз есть существенная тонкость. Не надо отождествлять взгляды Булгакова и Преображенского. Булгаков передаёт взгляды, бытовавшие тогда в среде интеллигенции. Но сам Булгаков вовсе не отдаётся полностью этим взглядам. Он на них смотрит со стороны, явно видя их ущербность — по крайней мере в плане взглядов на науку. Вот это как раз тот момент, которым книга отличается от фильма. В книге явно прослеживается мысль несостоятельности взятия учёным на себя роли Бога. И она, возможно, даже главная в книге, а интрига "пролетариат — интеллигенция" — это исторический фон (тоже преломление мысли, можно ли взять и по замыслу, как Бог, построить новое общество). Подобные же мысли есть и в близких рассказах Булгакова. А в фильме эта мысль проигнорирована. Неудачник Преображенский в исполнении Евстигнеева становится победителем (подробное нелицеприятное описание состояния Преображенского в конце эксперимента во многом опущено), весь финал становится не столько неудачей Преображенского и науки в целом, сколько возмездием Шарикову, а такой мысли в книге совсем нет. Это как раз основной момент, который я имел в виду, говоря о том, что фильм очень сильно упрощает Булгакова. |
| 30.03.2014, 16:55:36 | | |
| Aлександр Софронов | Может быть! Я давно Собачье сердце читал. Но если так то отождествлять Булгакова с Преображенским конечно не стоит, но можно отождествить с профессором нашу интеллигенцию конца 80-х, которых данный фильм в этом плане восхищает. Бортко, кстати, свои взгляды с тех пор видимо сильно поменял, хотя с какими соображениями он снимал Собачье сердце не знаю конечно. |
| 30.03.2014, 17:08:51 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: В любом искусстве есть огромная масса серости Именно об этом я и говорил. Не понимаю, зачем нужно было с этим столь упорно спорить, когда ты сам это прекрасно понимаешь. Или "любое", кроме советского???Вячеслав Петухин: бессмысленно судить об искусстве, пытаясь взять всю массу и оценить "среднюю температуру по больнице" И тем не менее, ты не стал возражать (и даже сам поддержал), когда тут стали заявлять, что советское кино прекрасно, а нынешнее ужасно. Я же, напротив, именно эту твою мысль и пытался донести.Впрочем, согласен я с ней лишь отчасти. "Средняя температура" советской и нынешней "больницы" ощутимо изменилась. Что-то тогда было лучше, что-то сейчас. Вячеслав Петухин: Я же тебе говорю о реальной жизни. О том, какие фильмы тогда РЕАЛЬНО смотрели (и я это говорю не просто так - я просто это очень хорошо помню - и про то, что мы по телевизору смотрели в с 1970-го по 1988-89, и в кино). Слава, я тоже не вчера родился. И на память не жалуюсь. Более того, время от времени пересматриваю советские фильмы. В т.ч. и убогие.Вячеслав Петухин: Я сказал, что кинематограф не был "машиной по промыванию мозгов". Что искусство кино не страдало от "идеологической диктатуры". Ну это вообще плевок против ветра. Как можно не видеть в советском кинематографе часть пропагандистской машины — ума не приложу. А может, просто опять не понимаю, что ты имеешь в виду.Вячеслав Петухин: Один тот факт, что огромное количество тех фильмов до сих пор охотно смотрят (а новые даже сейчас смотрят не очень охотно, что же говорить, что будет через 20-30 лет) явно об этом говорит. Ну да, было довольно много фильмов о вечных темах, никак не связанных с идеологией. Или связанных очень слабо, неявно. Их, в основном, и пересматривают. Кто же с этим спорит? |
| 30.03.2014, 17:47:25 | | |
| Евгений Рензин | Есения: Скажем так, не "ещё несколько его произведений" легли в основу фильма, |
| 30.03.2014, 17:48:07 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Можно показать "Собачье сердце" и сплотить в ненависти к пролетариату и "Швондеру" )))) Как выясняется, нельзя. Вот г-на Кузнецова таким приёмом никак против Швондера не сплотишь. А равно и Славу, и, подозреваю, тебя. Вы даже фильм готовы опустить ниже плинтуса, лишь бы показать, что его идея вам неприглядна. Евстигнеева тут чуть камнями не закидали. Просто пипец!Вот я с огромным удовольствием сто раз смотрел "Свой среди чужих..." и мне глубоко плевать, что там белые офицеры |
| 30.03.2014, 17:54:59 | | |
| Евгений Рензин | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) |
| 30.03.2014, 17:58:26 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: что советское кино прекрасно, а нынешнее ужасно. В массе нынешней серости "бриллиантов" что то не заметно.Евгений Рензин: Как можно не видеть в советском кинематографе часть пропагандистской машины - ума не приложу. Не более чем в любой другой кинопродукции любой страны. Идеология всегда есть, особенно с учетом раздачи всяческих "Оскаров".Евгений Рензин: Как выясняется, нельзя. Как выясняется, даже на добрых советских фильмах вырастали отморозки. Но если говорить о тенденциях то кино очень сильно влияет на мироощущение, как впрочем любая пропаганда или манипуляция. Например, большой процент советских школьниц после Интер-девочки захотел стать валютными проститутками. Аналог (более тонкий) из зарубежных фильмов — Красотка с Дж. Робертс.Евгений Рензин: Вы даже фильм готовы опустить ниже плинтуса, лишь бы показать, что его идея вам неприглядна. В смысле опустить? Если говорить об игре актеров — Шариков великолепен, как и Евстигнеев, если говорить об идеи фильма — то там каждый увидит свое, я, например, показал два возможных восприятия фильма: 1) Пролетарии — это быдло; 2) Интеллигенция — заносчивые уроды ненавидящие простой народ.Евгений Рензин: мне глубоко плевать, что там белые офицеры пропагандистски традиционно изображены последними мерзавцами. А может они там показаны какими были? Может и не все они были такими, но показанное запросто могло быть? Вот к примеру фильм "Сволочи" показывает, чего не могло быть в принципе — и ему дают премии (браво Меньшову, отказавшемуся награждать данное твАрение).По поводу традиционности — в фильме "Пропавшая экспедиция" герой Кайдановского совершенно не показан мерзавцем, хоть он и бывший белый офицер, да и в Неуловимых белые не были показаны мерзавцами — а вполне приличные люди, поющие "Русское поле". PS: Собачье сердце ШЕДЕВРОМ назвать не могу, навскидку приходит на ум лишь китайский "Герой", по уровню операторской работы, игре актеров, музыке и смыслу. Вот это точно шедевр. |
| 30.03.2014, 18:12:39 | | |
| Юрий Кузнецов | Фильмы о войне, нашей Отечественной. Особенно по произведениям Константина С\имонова, Юрия Бондарева с их большой правдой о войне, рассказанной не со слов, а испытанных ими. Живые и мёртвые Последние залпы. Батальоны просят огня Тишина Дом в котором я живу, от которого вообще разрывается сердце. «В бой идут одни старики». Когда этот фильм показывали в Германии в советской группе войск, седые участники войны плакали в зале. Кто заплачет на «Собачьем сердце»?! поспешит отмыться от грязи. Трогательная, чистая любовь, показанная в фильме «Алёшкина любовь» с любимым моим артистом Леонидом Быковым, «Дорогой мой человек» по роману Юрия Германа, с Алексеем Баталовым и Инной Макаровой «Укрощение огня» с потрясающей музыкой Петрова Андрея Павловича А «Добровольцы»,ну да, это же агитка, а московское метро, конечно, строили ЗК. Аббревиатура возникла в годы строительства Беломоро-Балтийского канала и обозначала – заключённый канало армеец.. Кино эпопея «Освобождение» нельзя сравнить ни с одной другой картиной на эпохальную тему. Можно перечислят десятки фильмов, но занимать место не хочется. |
| 30.03.2014, 18:21:54 | | |
| Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: даже если отказаться от нравственных критериев оценки, то всё равно останется вопрос взаимодействия художника и зрителя Если есть взаимодействие, значит будет обязательно и нравственное воздействие — положительное или отрицательное. Т.е., все равно не получается первого допущения.Вячеслав Петухин: никуда не уйти от зависимости от общественных идей. Наиболее очевидная такая вещь - это есть ли что сказать художнику. Если он чувствует, что он что-то знает, если ему есть что сказать другим, то у него и очень мощные стимулы для творчества, и есть путеводная, организующая нить. Но вопрос-то в том, что вот это "есть, что сказать" зависит от общества, в котором живёт художник. И вот это "что сказать" может быть значимым для одних людей и совершенно бессмысленным, лишним для других. Здорово! И о личности художника и о готовности общества воспринимать.Вспомнила очень интересный современный фильм Павла Лунгина с Петром Мамоновым в главной роли "Остров". (Жизнь с ощущением тяжелого, свершенного когда-то греха, постоянные раскаяние, тяжелое служение, доброта, несмотря ни на что. Оценка ценностей. Мелкие обиды, уступающие высоким чувствам.) Мне фильм очень понравился. Попали в точку. Но это скорее исключение из правил или прорыв. Вячеслав Петухин: Не надо отождествлять взгляды Булгакова и Преображенского. Булгаков передаёт взгляды, бытовавшие тогда в среде интеллигенции. Но сам Булгаков вовсе не отдаётся полностью этим взглядам. Он на них смотрит со стороны, явно видя их ущербность - по крайней мере в плане взглядов на науку. Вот это как раз тот момент, которым книга отличается от фильма. В книге явно прослеживается мысль несостоятельности взятия учёным на себя роли Бога. И она, возможно, даже главная в книге, а интрига "пролетариат - интеллигенция" - это исторический фон (тоже преломление мысли, можно ли взять и по замыслу, как Бог, построить новое общество). Подобные же мысли есть и в близких рассказах Булгакова. А в фильме эта мысль проигнорирована. Неудачник Преображенский в исполнении Евстигнеева становится победителем Фильм, видимо, действительно о высмеивании "нелепостей" революции и представлении о пролетариате, как о классе, не дотягивающем до интеллигенции и аристократии (1988 год — это уже перестройка, так что обличительная тема с карикатурными персонажами очень устраивала).Про науку — актуально было и для времен в фильме и сейчас — в начале двадцатого века уже проводились эксперименты с пересадками, с омоложением. Может быть у меня перепутались в голове книга, фильм, околонаучные разговоры, но когда мы стали заниматься в эксперименте близкими вещами, то именно в этом научном свете перед моими глазами и стоял Шариков. То, что человеку науки не нужно вторгаться туда, где он может натворить необратимые, катастрофические дела — на это действительно в фильме акцента не было или было завуалировано социальным. Есения: Ничему я не учусь. Но я бы сравнила человека и общество с буфером, который не сразу меняет свой рН. Поэтому, после вала фильмов с чернухой мы, взрослые люди, не стали точно такими же как герои этих фильмов. А вот детям нашим, по крайней мере многим, ближе диснеевские мультфильмы и иностранные фильмы, (а значит ближе идеология, которая в них заложена. В 90-х и начале двухтясячных годов это тоже было в виде захлестнувшего вала и, полагаю, намеренно наихудшего качества). -- |
| 30.03.2014, 18:26:20 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Может и не все они были такими, но показанное запросто могло быть? Могло. Но они во всех советских фильмах показаны такими. Исключение только для тех, кто перешел на сторону красных. Да и такие примеры ещё нужно постараться вспомнить.Aлександр Софронов: да и в Неуловимых белые не были показаны мерзавцами - а вполне приличные люди, поющие "Русское поле". Угу, то нажрутся в кабаке, то пацана нагайкой высекут. Просто чудо, а не люди. |
| 30.03.2014, 18:31:18 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Угу, то нажрутся в кабаке, то пацана нагайкой высекут. В Новых приключениях Неуловимых???Евгений Рензин: Исключение только для тех, кто перешел на сторону красных. Кайдановский в Пропавшей экспедиции не переходил. |
| 30.03.2014, 18:33:43 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вот к примеру фильм "Сволочи" показывает, чего не могло быть в принципе - и ему дают премии (браво Меньшову, отказавшемуся награждать данное твАрение). Да ужасный фильм. Про сюжет даже и говорить не хочется. Полностью тут с тобой согласен. Ещё и пацаны эти играют как попало. |
| 30.03.2014, 18:34:04 | | |
| Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин,Александр Сафронов, вы во многом озвучили и мои мысли и это греет душу |
| 30.03.2014, 18:35:11 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Просто чудо, а не люди. Сравни с русскими в американских фильмах ))) http://www.youtube.com/watch?v=bJ5n0PisylYНе помню название — Высоцкий играл белогвардейца, мерзавцами не показывали, показывали человека. Верещагин из Белого солнца — не совсем белогвардеец, но точно не большевик. Да в том же Чапаеве белогвардейцы показано очень реалистично. Юрий Александрович, думаю здесь больше неправильного понимания друг друга, чем действительных расхождений во взглядах. http://www.youtube.com/watch?v=QwxxC3XAGTw |
| 30.03.2014, 18:41:19 | | |
| Светлана Богородская | Aлександр Софронов: Высоцкий играл белогвардейца, мерзавцами не показывали, показывали человека. "Служили два товарища" — замечательный фильм, в главных ролях О.Янковский и Р.Быков. |
| 30.03.2014, 18:44:14 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Помнят только шедевры. А вы попробуйте пересмотреть. Я вот последние годы себя уже не раз ловил на том, что мне любопытно смотреть и советские "не шедевры". Без фанатизма конечно, возможно тут присутствует и что то ностальгическое, но еще наверно интересно посмотреть на многие вещи уже с учетом возраста и какого то жизненного опыта. Про Собачье сердце — фильм не только удачный, но он еще весьма вовремя вышел. И понятно что по идеологическим причинам он не мог появиться раньше (к вопросу, могли ли в советское время художники выразить то, что думали и хотели). Имхо, его актуальность по моему опять возрастает. Есения: Из уважения к Вашему возрасту и Вашим "заслугам перед Отечеством", промолчу в ответ на все Ваши мудрые словеса в мой адрес, Юрий Кузнецов. И правильно, Есения, вообще не стоит реагировать на негатив. Ведь сегодня очень удачный весенний день!!!! Пусть сегодня будет только хорошее, как в добрых шедеврах. ;) |
| 30.03.2014, 18:50:12 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: "Служили два товарища" Вот вот. Надо бы пересмотреть.Спасибо! :) Felix: к вопросу, могли ли в советское время художники выразить то, что думали и хотели В пост советское, когда начали выражать, что хотят и что думают, всякое типа Старые клячи и Особенности национальной ... (нужное вставить) полезло, хоть лопату бери разгребать.Сразу видно, что у творцов по настоящему в голове, и начинаешь понимать почему за ними смотрели куда те деньги тратят. ЗЫ: Вспомнились тут современные "За двумя зайцами" с Пугачевой — их не то что с оригиналом сравнивать не возможно, это вообще за пределом добра и зла. |
| 30.03.2014, 18:50:14 | | |
| Елена Баяндина | Никто не ответил на мой пост, и стало интересно — он такой неудобный или вы все такие вежливые? |
| 30.03.2014, 21:32:11 | | |
| Felix | Елена Баяндина: Никто не ответил на мой пост, и стало интересно - он такой неудобный или вы все такие вежливые? На какой пост? |
| 30.03.2014, 21:50:51 | | |
| Елена Баяндина | В начале 2 стр.  |
| 30.03.2014, 21:56:44 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я же, напротив, именно эту твою мысль и пытался донести. "Моя мысль" говорит о совсем другом — бессмысленно оценивать качество "производства" по отбросам. И начал я тебе возражать вот в какой ситуации:Евгений Рензин: ты не стал возражать (и даже сам поддержал), когда тут стали заявлять, что советское кино прекрасно, а нынешнее ужасно Да, я в целом совершенно согласен с оценкой, что нынешнее кино далеко от высот советского кино. И всё обсуждение здесь приходит к этому (а насчёт сильных эпитетов "ужасно" — "прекрасно" — это твои передёргивания, я их не использовал и если у кого-то что-то было, я это ничуть не поддерживал) и сравнение количества названных хороших старых и новых фильмов хорошо это иллюстрирует. И лишь ты начинаешь всё переворачивать наизнанку ("всю эту соцреалистическую фигню, которую смотреть невозможно", "Советский период — скука смертная"). В общем, продолжать спор не имею никакого желания — я уже всё сказал, если кто-то не хочет понимать и признавать совершенно ясные вещи — это не мои проблемы.Евгений Рензин: А равно и Славу, и, подозреваю, тебя. Вы даже фильм готовы опустить ниже плинтуса, лишь бы показать, что его идея вам неприглядна. Ещё раз повторю: "Я вот в то время вполне разделял господствующие тогда в обществе идеи. Но когда я посмотрел фильм, он меня скорее разочаровал." Так что как бы тебе не хотелось обвинить меня во всех грязных приёмах, объяснить моё отношение к фильму идеологической установкой — ничего не получится.Елена Баяндина: Никто не ответил на мой пост, и стало интересно - он такой неудобный или вы все такие вежливые? А что отвечать? Спорить, что, нет, фильмы плохие? :-) Вы же и не заявляли, что это шедевры. Да и, возможно, многие просто не могут их оценить, я вот, например, помню только "Турецкий гамбит", да и то он не настолько мне запомнился, чтобы судить о нём, желания начинать спор, хороший это фильм или не очень, у меня как-то совсем нет. Собственно, есть и сейчас хорошие фильмы (точнее, я бы сказал так: из того, что сейчас показывают, каждый может выбрать что-то, что ему нравится), я это не оспариваю. Но нет той ситуации, что раньше, когда подавляющее большинство новых знаковых фильмов были просто замечательными.Да и я хочу уточнить про "Собачье сердце". За три года до "Собачьего сердца" Булгаков написал "Роковые яйца". В которых проводятся мысли тоже в плане "к чему же ведут достижения учёных-демиургов". Хотя образы там совсем другие — там учёный обладает явно отрицательными качествами, такой совершенно оторванный от жизни, и вообще весь стиль гораздо ближе к сатире и даже к пародии. (Я тут как раз просмотрел эту книгу, чтобы в памяти освежить.) И мотивы Булгакова становятся гораздо более ясными. Он захотел вернуться к теме ответственности людей за их свершения на гораздо более серьёзном уровне. И ему понадобился образ учёного, который бы претендовал на роль демиурга. А результат — провал научного эксперимента, вмешивающегося в замысел Бога — остаётся прежним. Так что как минимум вот эта смысловая линия в книге явно не случайна. |
| 30.03.2014, 22:04:47 | | |
| Felix | Елена Баяндина: В начале 2 стр. А этот пост нуждался в ответе? :) |
| 30.03.2014, 22:05:06 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Собственно, есть и сейчас хорошие фильмы Я бы, кстати, предложил другой показатель — последние 20 лет снято столько отвратительных фильмов, по сравнению с которыми ни один советский (до перестроичный разумеется) хуже не будет.Т.е. тогда была планка качества, не все были хорошими фильмами, но отвратительных все таки не было. А это тоже показатель качества. Сейчас фильмы хорошие есть: Реальная сказка, Каникулы строгого режима, Olimpius inferno, Звезда (2001), да и тот же Соловей Разбойник, но есть и ощущение, что они сняты вопреки современной ситуации в кинематографе, т.к. основные деньги тратятся на всякие "Тситадели". |
| 30.03.2014, 22:23:57 | | |
| Юрий Кузнецов | Евгений Рензин Советский период — скука смертная. Это знаковая мысль и она разделяет зрителя на два типа. Советское кино обращало своё искусство к зрителю думающему, сопереживающему героям фильма, воспитывало понимание разницы между добром и злом, между благородством и подлостью, между преданностью и предательством, между правдой и ложью, между жестокостью и добротой и т.д. Другому типу это всё не нужно, это всё идеология, «совковая» пропаганда. Ему нужна развлекуха, в том числе порнуха, ведь любовь такая скука, а ещё щекочут нервы жестокие разборки между ворьём, между ворьём и ментами, нужны сцены жестокости, на них не скучно. Второй тип это уже случай медицинский. |
| 30.03.2014, 23:40:35 | | |
| Елена Баяндина | Felix: пост нуждался в ответе? Пост, наверное, нет, а я — да Зачем и писать что-то, если ответа не ждёшь?Кому-то не хватает нового советского кинематографа, кому-то — любви, а мне вот почему-то всё время не хватает уважения. Знаете, не такого по заслуженному авторитету, или по трудовым успехам, или экспертным знаниям, а простого человеческого добрососедского. Ну вот как же вы на тему высокой культуры рубитесь, а мимо человека проскочили? |
| 30.03.2014, 23:44:03 | | |
| Felix | Елена Баяндина: а мне вот почему-то всё время не хватает уважения. Я Вас уважаю, если что :)Юрий Кузнецов: Это знаковая мысль и она разделяет зрителя на два типа.Советское кино обращало своё искусство к зрителю думающему, сопереживающему героям фильма, воспитывало понимание разницы между добром и злом, между благородством и подлостью, между преданностью и предательством, между правдой и ложью, между жестокостью и добротой и т.д.Другому типу это всё не нужно, это всё идеология, «совковая» пропаганда. Ему нужна развлекуха, в том числе порнуха, ведь любовь такая скука, а ещё щекочут нервы жестокие разборки между ворьём, между ворьём и ментами, нужны сцены жестокости, на них не скучно.Второй тип это уже случай медицинский. Делить зрителей на два типа, все равно что краски этого мира на черное и белое. В реальности все сложнее.Но черно-белое мировоззрение удобно, да, так все гораздо проще |
| 30.03.2014, 23:55:29 | | |
| Aлександр Софронов | Елена, вот лично я из перечисленного вамивидел только Карлик Нос, и чем то он мне не поглянулся, хотя Гауфа очень люблю. Ну да мультик снимали для детей, а не для великовозрастных мизантропов))) Остальное не видел, ну и опять же просто фильмы обсуждать можно, и если что то понравилось и человек увидел что то хорошее — опять же отлично. Но лично я и к Акунину отношусь плохо, и Бероева плохо выношу и после рецензии смотреть не хочется, а чего ругать, если и не видел, а кто то посмотрел и ему понравился? :) Felix: Делить зрителей на два типа, все равно что краски этого мира на черное и белое. В реальности все сложнее. А Христос то не знал! |
| 30.03.2014, 23:57:41 | | |
| Светлана Богородская | Елена Баяндина: Мне очень понравилась "Любка" Станислава Митина, и я её несколько раз пересмотрела В этом фильме мне была интересна актриса Елена Лядова, она отличается от других актрис, которые в большинстве своем похожи на моделей или стремятся к ним.Но фильм опять таки увеличил количество фильмов про несправедливость властей, про девушку — дочь осужденного ни за что врача и которую выгоняют с работы. История воровки Любки, встреча с первой девушкой-врачом, опять скатывание в банду, счастливый конец с честной жизнью Любки. Неплохой фильм. Но и шедевром для меня не стал. Сколько можно первую тему эксплуатировать (разве только на каком-то новом уровне понимания или представления, чего я не увидела, но может быть для кого-то это было откровением. Табу, конечно, нет). Хорошо, что все закончилось хорошо. А вот современных фильмов про героев с советским характером и мирным, созидательным сюжетом не знаю. Если и есть, то опять таки про конфликтующих с властью (вроде стиляг), а мирного было несоизмеримо больше. Военный фильм про Сталинград Юрий Александрович раскритиковал. |
| 31.03.2014, 00:33:06 | | |
| Елена Баяндина | Felix, я Вас тоже :) И остальных участников дискуссии, а Есению люблю. Aлександр Софронов: я и к Акунину отношусь плохо Я почему-то тоже его не воспринимаю, поэтому "Гамбит" для меня только фильм, книги я не знаю. "Любку" Дины Рубиной после просмотра фильма срочно нашла и прочитала, но оказалось, это маленький рассказик, зарисовка. А мы были сегодня в кино, смотрели "Ноя". Фильм вроде по библейскому сюжету, но оказался хорошей иллюстрацией к словам Юрия Александровича: Юрий Кузнецов: нужна развлекуха, в том числе порнуха, ведь любовь такая скука, а ещё щекочут нервы жестокие разборки между ворьём, между ворьём и ментами, нужны сцены жестокости, на них не скучно. Ментов там не было, конечно, зато была щипадушительная сцена — Ной пытается прирезать новорожденных внучек То есть история Ноя-защитника природы не в чести  Мы больше ожидали от Рассела Кроу, учитывая его "Хозяина морей". |
| 31.03.2014, 00:45:21 | | |
| Светлана Богородская | Елена Баяндина: но оказалось, это маленький рассказик, зарисовка. Только хотела сказать, что фильм о Любке воспринимается как рассказ. |
| 31.03.2014, 00:54:13 | | |
| Елена Баяндина | Светлана Богородская: Сколько можно первую тему эксплуатировать Светлана, для меня это не было темой, только экспозицией. А тема — взаимоотношения двух молодых женщин, очень разных, которые почему-то сумели довериться друг другу и стать по-настоящему близкими людьми. "Сталинград" я даже посмотреть не осмелилась, столько было новых фильмов гадких о Великой отечественной, а я там была — и у дома Павлова, и на Мамаевом Кургане, у Вечного Огня. Там особый дух, словами не выразить, и для меня это святыня. Вот только вопрос ко всем собеседникам сразу — насколько для вас сегодняшних важен кинематограф? Есть ли какие-то духовные потребности или ожидания, адресованные к кино? Не принимая во внимание фильмы, которые раньше оказали на вас какое-то влияние, вопрос о настоящем и будущем. |
| 31.03.2014, 01:01:53 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И лишь ты начинаешь всё переворачивать наизнанку ("всю эту соцреалистическую фигню, которую смотреть невозможно", "Советский период - скука смертная") Юрий Кузнецов: Евгений Рензин Если что, речь шла о советском периоде творчества Евгении Добровольской. Интересно, вы хоть один из этих фильмов видели? Их там всего-то с десяток. От соцреалистической фигни не отказываюсь. Ты, Слава, и сам признаёшь, что серости хватало. С чем спорил — непонятно. Впрочем, понятно. Не с чем, а с кем. |
| 31.03.2014, 03:03:33 | | |
| Евгений Рензин | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) |
| 31.03.2014, 03:04:18 | | |
| Евгений Рензин | Елена Баяндина: "Любку" Дины Рубиной после просмотра фильма срочно нашла и прочитала, но оказалось, это маленький рассказик, зарисовка. А по мне так рассказ на порядок лучше. Рубина такой мастер слова, что почти всё, что снято по её произведениям, меркнет на фоне её ярких образов. И как-то автоматически не нравится. "На верхней Масловке" — счастливое исключение. Видимо, Миронов с Фрейндлих спасают положение.Кстати, рекомендую слушать, а не читать её произведения (я и прочитал всё, что она написала, и прослушал, что озвучила). Озвучивает она сама. Озвучивает блистательно! Светлана Богородская: Но фильм опять таки увеличил количество фильмов про несправедливость властей, про девушку - дочь осужденного ни за что врача и которую выгоняют с работы. Да это фон. Там совсем не об этом.Елена Баяндина: А тема - взаимоотношения двух молодых женщин, очень разных, которые почему-то сумели довериться друг другу и стать по-настоящему близкими людьми. В том числе. Но там круг вечных тем шире. Вспомните того же главврача, порядочного, смелого человека. И его падлюку жену. |
| 31.03.2014, 03:18:04 | | |
| Юрий Кузнецов | Подумал, стоит напомнить. 99% тридцатилетних не только не читали два величайших эпохальных романа, но даже и не слышали о них. Роман ГРАФА Алексея Николаевича Толстого «Хождение по мукам» и роман Михаила Александровича Шолохова «Тихий дон» Оба произведения это правда о гражданской войне глазами графа и казака. Оба романа экранизированы. «Хождение по мукам». 1957 год три серии: «Сёстры», «18-й год», «Хмурое утро», широкоэкранный, цветной. Какие артисты!!! Телегин – Медведев, Катя – Нифонтова, Рощин – Гриценко, Даша – Нина Веселовская, Экранизация 1977 года – 13 серий серости. Кино «Дети капитана Гранта» 1936 год по произведению великого гуманиста Жюль Верна. Музыкальная увертюра к фильму композитора Дунаевского и песни всегда будут волновать душу. Как много талантливейших песен из советских к/ф стали навсегда народными. Ёщё о шедевре советского кино, экранизация комедии Шекспира «Двенадцатая ночь» 1955 год. Когда фильм показали в Англии и критика и зрители признали фильм лучшей экранизацией Шекспира в мире! Какие артисты: Клара Лучко, Вадим Медведев, Алла Ларионова, Василий Меркурьев, Михаил Яншин, Георгий Вицин, Бруно Фрейндлих, Сергей Филиппов, Анна Лисянская… Не утомить бы участников обсуждения, а так хочется перечислять… |
| 31.03.2014, 09:40:58 | | |
| Светлана Богородская | Елена Баяндина: Светлана, для меня это не было темой, только экспозицией. Евгений Рензин: Да это фон. Там совсем не об этом. И об этом (репрессиях) тоже, даже очень настойчиво. Но даже если бы это было в виде "шпилек", то и они имеют очень большое значение (как 25 кадр).И дело не только в нежелании данных тем, но в том, что они с перевесом. Как предлагают воспитывать ребенка — на одно "нельзя" должно быть десять "можно". Если что-то плохо и запрещается, то покажите направление — что хорошо и можно. Иначе — ступор, чувство вины (и делай с чувствующими вину людьми, что хочешь). Пожалуй согласна, в этом фильме есть — взаимопомощь, доверие близких, ценность семьи — последнее и есть главное, когда нет другого выхода. Но как все хрупко. Вчера в "Воскресном вечере" у Владимира Соловьева ставили вопрос о том, каков наш путь? Юрий Кузнецов: Не утомить бы участников обсуждения, а так хочется перечислять… В детстве очень хотелось понятного, радостного, доброго,жизнеутверждающего — очень нравились фильмы 40-х годов вроде "Небесного тихохода", "Весны", и пятидесятых, начала шестидесятых годов — "Весна на заречной улице", "Девчата". И сейчас периодически пересматриваем, особенно последние. А еще замечательные деревенские фильмы: "Русское поле" (уж не говорю про эпопеи "Вечный зов" и "Тени исчезают в полдень"), "Любовь земная", "Мачеха", фильмы Шукшина, по произведениям Распутина (хоть последние легкими не назовешь). |
| 31.03.2014, 11:06:15 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: В детстве очень хотелось понятного, радостного, доброго,жизнеутверждающего Да сейчас тоже хочется. Но льют один негатив.Юрий Кузнецов: Не утомить бы участников обсуждения, а так хочется перечислять… Да там все перечислять и места сильно много займет ))В советских фильмах было много наивного, местами примитивного (особенно в части реквизита), но фильмы плохими не были. Скучные,простые, слабые, но не плохие! А что хороших было не так много — так и в одном Голливуде в год снимают по моему ок. 2 000 фильмов, тоже ведь не каждый шедевр. Не буду ругать "ихние" фильмы, там есть вполне достойные ленты, но даже самые лучшие — они ЧУЖИЕ, и люди там другие, в отличие от наших. Светлана Богородская: они имеют очень большое значение (как 25 кадр) Совершенно согласен!Елена Баяндина: насколько для вас сегодняшних важен кинематограф? Я вот очень жду фильм "Территория" по Куваеву :) правда боюсь что снимут не то что жду.Старый с Банионисом был очень хорош, хоть и "скучный" до нельзя)) Вот по тому же Куваеву фильм "Идущие за горизонт" — все действие как мужик хочет увидеть розовую чайку, но хороший фильм то! |
| 31.03.2014, 11:59:18 | | |
| Евгений Рензин | Вспомнил ещё один прекрасный несоветский фильм. Так сказать, один из первых ростков перестройки. "Завтра была война", 1987 год. Интересно, он тоже для кого-то неприемлем? Ну, или просто чем-то не нравится. |
| 31.03.2014, 22:35:19 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: И об этом (репрессиях) тоже, даже очень настойчиво. Да где же настойчиво? Никакого мордобоя в кабинете следователя. Никаких пыток. Даже не посадили никого из героев.Светлана Богородская: И дело не только в нежелании данных тем, но в том, что они с перевесом. Мне кажется, у нас с перевесом всякие "Интерны", "Воронины", "Кухни" и т.п. дребедень.Светлана Богородская: Как предлагают воспитывать ребенка - на одно "нельзя" должно быть десять "можно". Если что-то плохо и запрещается, то покажите направление - что хорошо и можно. А разве в "Любке" нет того, что хорошо и можно? Там ведь две главных героини — ярчайший пример для подражания. Это не говоря про главврача.Светлана Богородская: Иначе - ступор, чувство вины (и делай с чувствующими вину людьми, что хочешь). Откуда чувство вины? Я, ей-богу, не понимаю. Вы, или ваши родственники, разве виноваты в деле врачей? Или, может, вашими стараниями какого-то ни в чём не повинного еврея с работы выперли? Откуда оно у вас берётся-то?Светлана Богородская: хоть последние легкими не назовешь Напомнили про замечательный фильм Шукшина "Калина красная". Вот уж где безысходность! И даже чувство вины у кого-то может возникнуть. Но разве повернётся язык назвать этот фильм плохим? |
| 31.03.2014, 22:47:34 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: "Завтра была война", 1987 год. Интересно, он тоже для кого-то неприемлем? Ну, или просто чем-то не нравится. Может по кинематографическим меркам неплохой. Но и точно, что вписался в антсоветскую волну, сработал на всяческие расшатывания устоев. Ощущение как от закрывающегося облаками солнца. Хорошо ли это? Эффект скорее разрушающий. |
| 31.03.2014, 22:49:28 | | |
| Евгений Рензин | Светлана, а вы не можете абстрагироваться от идеологии, когда смотрите фильм? Ну неужели вы действительно видите там одну только антисоветчину? У вас там правда слеза ни разу не покатилась? Героям не сопереживали? И, как тут Саша аргументировал, неужели вы думаете, что то, что там показано, это ложь и навет? Не могло такого быть? |
| 31.03.2014, 23:09:34 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Мне кажется, у нас с перевесом всякие "Интерны", "Воронины", "Кухни" и т.п. дребедень. Кто спорит. "Воронины" жутко не нравятся.Евгений Рензин: А разве в "Любке" нет того, что хорошо и можно? Там ведь две главных героини - ярчайший пример для подражания. Это не говоря про главврача. Я же не комментирую каждый шаг. Повторюсь:Светлана Богородская: Пожалуй согласна, в этом фильме есть - взаимопомощь, доверие близких, ценность семьи - последнее и есть главное, когда нет другого выхода. Любка не очень подходит для полного копирования.Евгений Рензин: Откуда чувство вины? Я, ей-богу, не понимаю. Да ГУЛАГ был бомбой в руках тех, кто хотел развалить Союз. Эти истории пригнули всех, историю нашу опорочили. Это сейчас анализируем, что не из одного же ГУЛАГа состояла наша история, и русские пострадали больше всех, и репрессировали не только русские, а кто жил в данной местности, тот этим и занимался. Но тогда сумели не только задуматься, но и взять на себя эту вину. Вчера опять-таки в "Воскресном вечере" Соловьева говорили, что для русского народа свойственно покаяние — вот и сработало.Евгений Рензин: Напомнили про замечательный фильм Шукшина "Калина красная". Вот уж где безысходность! Фильм замечательный и никакой не безысходный. И человек смог найти в себе силы, чувства, которые вернули к семье, к труду, к природе. И отношения с родными героини выстроить, все за него были готовы горой стоять, а он за них. Никакой безысходности. |
| 31.03.2014, 23:10:28 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Светлана, а вы не можете абстрагироваться от идеологии, когда смотрите фильм? Женя, вот я сейчас смотрю этот фильм (раньше смотрел, но давно это было и плохо помню). Ну как абстрагироваться, когда этот фильм прежде всего именно про идеологию! И непосредственно (про конкретные исторические события) и на более глубоком уровне (что есть истина, счастье, справедливость и т.п.). |
| 31.03.2014, 23:23:47 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Кто спорит. "Воронины" жутко не нравятся. Чем??? Обыкновенная развлекуха ни о чём. Я вот вполне спокойно его смотрю, когда нужно скоротать время (не дома).Светлана Богородская: Любка не очень подходит для полного копирования. Для полного никто не подходит. Ни вымышленные, ни реальные герои. Но есть у неё то, что очень даже годится для копирования. И там кроме неё есть те, кто вполне подходит для подражания.Светлана Богородская: Но тогда сумели не только задуматься, но и взять на себя эту вину. Ещё раз — не понимаю. Это как проявляется? Вот, говорят, немцы испытывают чувство вины за Вторую мировую вообще и нацизм в частности. Так у них там практически у каждого предки руки в этом замарали. Пусть даже в качестве солдат. У нас же совсем не то. Я вот, к примеру, о своих дедах ничего такого не знаю, за что бы мне могло быть стыдно. Да и немцы вот теперь всячески стараются противостоять нацизму, а мы, с чувством вины, что должны делать? Не стучать? Так вроде и так.Светлана Богородская: Фильм замечательный и никакой не безысходный. И человек смог найти в себе силы, чувства, которые вернули к семье, к труду, к природе. И отношения с родными героини выстроить, все за него были горой стоять, а он за них. Никакой безысходности. Только его в конце убили. Да и с матерью он даже заговорить не смог. Вообразите себя на месте тех, кто с зоны вышел. Вам этот фильм сильно поможет назад, в законопослушное общество вернуться? |
| 31.03.2014, 23:32:21 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Светлана, а вы не можете абстрагироваться от идеологии, когда смотрите фильм? Не могу, И почему нужно ее не замечать. Если Вы в силу своего возраста воспринимаете антисоветчину как само собой разумеющийся фон, то я то воспитана и воспринимаю другую сторону советской жизни. Пусть она была не единственной и были разные периоды с разным отношением к людям. Но вытащили худшее уже из памяти, когда его уже не было, вытащили, растиражировали, усилили как оружие. Я не могу к этому относится хорошо.Евгений Рензин: Впрочем, сам я не уверен, что такое могло быть. Мне кажется, что было всё куда хуже. Но это к теме почти не относится. Были разные судьбы, в нашей поселке вокруг нас живет много ссыльных, но со времен моего детства все понемногу поднялись — и духом, и семьями обзавелись, и хозяйствовали, озлобившегося человека я только одного знаю (предполагаю), так он уехал, бросив свою семью. (Кто-то уехал еще раньше на Родину тоже с приличными средствами, мотоциклами). Оставшиеся жили дружно. Наше поколение — уже детей- так и вообще были дружны. Понимаю, что в душах ссыльных все равно оставалась обида, но жизнь была такова в 60-80 годы, что они воспряли.То время, что называют застоем для меня было счастливым, светлым временем с заботой властей обо всех сторонах наполненной жизни. Много было сложностей, не такими богатыми были (хотя у моих родителей возможностей было гораздо больше, чем у меня сейчас), но были счастливы теми ощущениями, которые преобладали в обществ. Не у всех было так, но у большинства (сужу по своему классу, однокурсникам, соседям). ЗАБОТЫ было гораздо больше. И НЕРАВНОДУШИЯ, в лучшем его значении. Т.е., не хуже себя чувствовали люди, чем в "Калине красной". Тем более большинство, которое не испытало несправедливостей, и уже тем более молодое советское поколение (я себя ощущала счастливым человеком). |
| 31.03.2014, 23:37:48 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, вот я сейчас смотрю этот фильм (раньше смотрел, но давно это было и плохо помню). Ну как абстрагироваться, когда этот фильм прежде всего именно про идеологию! И непосредственно (про конкретные исторические события) и на более глубоком уровне (что есть истина, счастье, справедливость и т.п.). Вот как я абстрагируюсь, когда смотрю "Свой среди чужих..."? Да легко. Если в фильме нет фальши, если актёры играют превосходно — как вообще можно не абстрагироваться?А вот когда я смотрю фильм Михалкова "12", то ничего такого не происходит. Там сплошные звёзды играют, режиссёр — талантище, но в конце такая фальшь, что весь фильм насмарку. |
| 31.03.2014, 23:37:59 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: озлобившегося человека я только одного знаю (предполагаю), так он уехал, бросив свою семью. А где там кто озлобился? Там чуть не все герои фильма на войне полегли. За Родину свою. На гнид всяких, может, озлобились. Но не на страну.Светлана Богородская: То время, что называют застоем для меня было счастливым Фильм про весну 1941 года. Какой застой? |
| 31.03.2014, 23:43:35 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Только его в конце убили. Да и с матерью он даже заговорить не смог. Да горько было в конце фильма. Но человек то смог в себе лучшее найти, а это, наверное, самое главное в нашей бренной жизни. И, думаю, многие. кто ощущает свою жизнь загубленной и безысходной поменяли бы ее на такой же, пусть даже короткий период. Человеком быть, а не чем-то сломанным-переломанным, слабаком (не буду худшие эпитеты приводить). И с матерью бы встретился. |
| 31.03.2014, 23:50:15 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Но человек то смог в себе лучшее найти, а это, наверное, самое главное в нашей бренной жизни И показал пример — что настоящий человек не ломается, даже если убивают. Как генерал Карбышев.Там нет чувства безысходности — есть злость на уголовников. И гордость за Человека. Евгений Рензин: Да где же настойчиво? Никакого мордобоя в кабинете следователя. Никаких пыток. Даже не посадили никого из героев. Отсутствие топорной пропаганды не означает отсутствие манипулирования или пропаганды вообще. |
| 31.03.2014, 23:53:52 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: А где там кто озлобился? Евгений Рензин: Фильм про весну 1941 года. Какой застой? А я уже про то как жилось во времена "Калины красной". Все перемешали. Разные были периоды, но и в самые трагические и хорошее было. Не говоря уже о 60-70 годах. Доставать худшее и смотреть через него — это неправильно. |
| 31.03.2014, 23:58:18 | | |
| Светлана Богородская | Aлександр Софронов: Светлана Богородская: Но человек то смог в себе лучшее найти, а это, наверное, самое главное в нашей бренной жизни |
| 31.03.2014, 23:59:53 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот как я абстрагируюсь, когда смотрю "Свой среди чужих..."? Да легко. Если в фильме нет фальши, если актёры играют превосходно - как вообще можно не абстрагироваться? Очень плохо помню "Свой среди чужих...", по-моему, это фильм вовсе не про идеологию. Впрочем, всё равно вряд ли ты абстрагируешься. Я вот могу сказать про "Неуловимых мстителей". Это фильм явно показывающий мир с одной стороны — "красных". Но он вовсе не про идеологию. Он про азарт борьбы. И если снимать фильм с претензией на какую-то "объективную" позицию, то такого замечательного фильма не получилось бы, а получилась бы полная ерунда. Можно и с белогвардейской позиции снять замечательный фильм. А вот как раз что-то среднее — очень и очень трудно, по крайней мере это никак не будет фильм в том же жанре. В общем, Женя, насчёт идеологии в твоих рассуждениях путаница.Насчёт фальши. Фальшь в фильме не про идеологию можно увидеть достаточно объективно, независимо от той позиции, которую ты занимаешь. А вот в случае, если фильм проводит некую идеологическую мысль, то считаешь ли ты то, что показано в фильме фальшью, очень сильно зависит от твоей идеологической позиции. Здесь невозможно отличить фальшь от просто несовпадения взглядов, образы мыслей и т.п. Если ты совершенно не принимаешь взгляда автора, то ты увидишь фальшь там, где её может вовсе и не быть. |
| 01.04.2014, 00:00:05 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Светлана Богородская: Кто спорит. "Воронины" жутко не нравятся. |
| 01.04.2014, 00:01:21 | | |
| Елена Баяндина | А комедии "Особенности национальной... охоты/рыбалки" никто не заценил? Нам нравятся. А также "Кадриль". |
| 01.04.2014, 00:16:39 | | |
| Светлана Богородская | Светлана Богородская: Евгений Рензин: Светлана, а вы не можете абстрагироваться от идеологии, когда смотрите фильм? |
| 01.04.2014, 00:34:14 | | |
| Aлександр Софронов | Елена Баяндина: А комедии "Особенности национальной... охоты/рыбалки" никто не заценил? Заценили объемы потребления спирта на душу населения, возросших под воздействием таких "шэдэвров". |
| 01.04.2014, 00:44:34 | | |
| Светлана Богородская | Елена Баяндина: А комедии "Особенности национальной... охоты/рыбалки" никто не заценил? С ними, т.е., с чувством юмора, некоторой философской задумчивостью, спасением около природы, и можно было сбежать от реальности и пережить-переждать мутные времена. Водки, конечно, там выпито, видимо, из этих же соображений много. |
| 01.04.2014, 00:49:54 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И если снимать фильм с претензией на какую-то "объективную" позицию, то такого замечательного фильма не получилось бы, а получилась бы полная ерунда. Можно и с белогвардейской позиции снять замечательный фильм. А вот как раз что-то среднее - очень и очень трудно, по крайней мере это никак не будет фильм в том же жанре. Да проблема-то в том, что все фильмы были с одной идеологической позиции. Вплоть до утрирования, украшательства. Соцреализма то есть.Вот сейчас, пусть кино у нас не на высоте, но фильмы есть разные. Хочешь, "Ликвидацию" смотри, хочешь, "Брестскую крепость", хочешь "Апостол". А кому-то (я таких не знаю) даже "Утомлённые солнцем" нравятся! И я за такую полифонию. По мне так пусть даже "Сволочей" снимают. Будет что дружно обругать. Вячеслав Петухин: Средоточие пошлости. И что там такого пошлого? И в каком смысле? Безвкусица? Безнравственность?С безвкусицей ещё могу согласиться, но безнравственного я что-то не сильно много увидел. Разве что без юмора, всерьёз там всё воспринимать. А впрочем, мне фиолетово. Ещё я за "Ворониных" не заступался. Вячеслав Петухин: Фальшь в фильме не про идеологию можно увидеть достаточно объективно, независимо от той позиции, которую ты занимаешь... Это просто рассуждения на заданную тему или про фильм "12"? Если про "12", то разве там нет идеологии? Разве в нём не видна фальшь любому из зрителей?Вячеслав Петухин: В общем, Женя, насчёт идеологии в твоих рассуждениях путаница. Слава, ты реально не догоняешь, что своими оценками ты меня как минимум провоцируешь? Не буду уж жестче высказываться. |
| 01.04.2014, 01:01:21 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: А потом, идеология - это еще и ценности, нравственность - их то как не замечать. В таком случае, все идеологии пересекаются процентов на восемьдесят. Или у какой-то идеологии в чести убийства, грабежи, предательство и т.д.? |
| 01.04.2014, 01:03:01 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Заценили объемы потребления спирта на душу населения, возросших под воздействием таких "шэдэвров". "Ирония судьбы...", надо полагать, тоже плохой фильм. |
| 01.04.2014, 01:04:09 | | |
| Felix | Евгений Рензин: "Ирония судьбы...", надо полагать, тоже плохой фильм. Вообще аморалка, как ее только цензура пропустила :) В начале фильма целый монолог, который явно намекает на инкубаторство советской жизни :)))) |
| 01.04.2014, 01:49:44 | | |
| Евгений Рензин |  |
| 01.04.2014, 02:10:09 | | |
| Felix | Евгений Рензин: А впрочем, мне фиолетово. Ещё я за "Ворониных" не заступался. А за "Папиных дочек" я б заступился. Пока моя кнопка не выросла, мы регулярно вдвоем просматривали :) Было классно :) Но кнопка выросла :( |
| 01.04.2014, 02:19:21 | | |
| Евгений Рензин | Felix: Но кнопка выросла :( Не расстраивайся. Отличная девчонка же выросла! Ну, насколько я могу судить. И по успехам в учёбе, и особенно по её стихам. И как только сумела на "Папиных дочках" и "ужасном" современном кино такая умница получиться? |
| 01.04.2014, 02:28:25 | | |
| Felix | :)) Это еще что...Она вообще устроила "разрыв шаблонов", но об этом чуть позже :) |
| 01.04.2014, 02:35:17 | | |
| Евгений Рензин | Сейчас смотрю фильм Валерия Тодоровского "Оттепель". Там как раз про кино понятно каких времён. Т.е. не про это, конечно, но это фон. Посмотрел уже 6 серий из 12. Нравится. И, кстати, вспомнил ещё один отличный фильм того же Валерия Тодоровского — "Страна глухих". |
| 01.04.2014, 03:28:28 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Да проблема-то в том, что все фильмы были с одной идеологической позиции. Вплоть до утрирования, украшательства. Соцреализма то есть. Felix: Вообще аморалка, как ее только цензура пропустила :) В начале фильма целый монолог, который явно намекает на инкубаторство советской жизни )))))))))))) "Гараж" — это тоже украшательство))))))))))))"Начальник Чукотки" — местами очень злая пародия на СССР, "Жестокость" 1959 г. — надо смотреть, как там украшают действительность; да в том же "Белом солнце" — отряд большевиков показан как недотепы — спихнули баб на первого попавшегося и свалили, Петруха — это чем вам не соцреализм??? В общем, кто то очень зашорено воспринимает советский кинематограф, не видя что там и критика была, и разные мнения. ЗЫЖ А какая идеология была в Шерлоке Холмсе или Трех мушкетерах?)))) Или в За спичками, или в Бриллиантовой руке, или в Иване Васильевиче, меняющем профессию, или в Хозяине тайги, или в Высоте, или в Место встречи изменить нельзя, или в Проделках в старинном духе, или в Стряпухе, или в Солярисе????? Или в упоминавшихся здесь Детях капитана Гранта??? И это я по памяти пишу! Евгений Рензин: "Ирония судьбы...", надо полагать, тоже плохой фильм. Aлександр Софронов: фильмы Рязанова просто не перевариваю. |
| 01.04.2014, 08:06:51 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да проблема-то в том, что все фильмы были с одной идеологической позиции. Почему вдруг это проблема? Точнее так, почему это тогда было проблемой? Уж явно не по той причине, что ты пытался выдвинуть: "эту соцреалистическую фигню смотреть невозможно". Уже здесь приведены десятки фильмов, снятые за 20 лет, в которых вообще нет идеологии. Приведены фильмы (те же "Неуловимые", например), которые сняты с определённой позиции, но опять же не навязывающие идеологию, а опять же учащие быть человеком. Ну я понимаю, что с позиции потребителя сейчас, выбирающего фильм на свой вкус ("хочу комфортного просмотра, чтобы идеологическая позиция фильма совпадала с моей и не возникал диссонанс при просмотре фильма") — да, это недостаток. :-) Но это же глупо оценивать фильмы снятые тогда с позиции потребностей нынешнего зрителя.Евгений Рензин: И я за такую полифонию. Женя, если искать в кино ответы на идеологические вопросы, то фильмы должны быть попыткой взглянуть на события объективно, а не с крайних позиций — "все, кто на моей идеологической позиции прекрасные люди, все, кто на противоположной — монстры" (именно так, например в "Завтра была война", там совершенно жёсткое деление взрослых на "гуманистов" и "тоталитаристов" и последние именно монстры, а молодому поколению подсовывается мысль — вот он единственно верный выбор). Такого нет. Если же искать в фильмах более глубокие вещи, искать фильмы, рассказывающие о человеческих качествах, а не об идеологии, то таких сейчас не снимается (ну или почти не снимается, я не претендую на полное владение ситуацией). Только с одной — потребительской — позиции всё более-менее нормально. "Вот, для тех "интеллектуалов", кто не согласен с либеральной идеологией уже есть советские фильмы, пусть хавают, у них это не вызывает раздражения, для тех, кто полностью на либеральных, мы снимем десяток-другой фильмов, которые им будет комфортно смотреть, ну а для массы тех, кто просто хочет поржать, посмотреть порнуху, или испытать эмоции от крови на экране, мы будем снимать основную массу."Евгений Рензин: И что там такого пошлого? И в каком смысле? Безвкусица? Безнравственность? Что? — Пошлость. :-) Мне кажется, это именно пошлость, а не что-то другое. Когда я смотрю кадры этого фильма, я не вижу ничего, идущего от авторов, кроме пошлости....Евгений Рензин: Слава, ты реально не догоняешь, что своими оценками ты меня как минимум провоцируешь? Ты мне предлагаешь не прояснять те ключевые моменты, в которых я вижу явные нестыковки, чтобы не вызвать раздражение у тебя?!? Нет уж, я так делать не буду. Женя, уж если кто страдает здесь несдержанностью, допуская выпады, не дающие ничего для сути разговора, так это ты. Я же не ярлыки навешиваю, а подробно объясняю, в чём, по моему мнению, у тебя нестыковки. Вполне нормальный разговор. Я и к себе такое вполне нормально приму. Либо в чём-то соглашусь, Либо скажу "нет, я считаю не так, потому-то и потому". Евгений Рензин: Светлана Богородская: А потом, идеология - это еще и ценности, нравственность - их то как не замечать. Aлександр Софронов: Место встречи изменить нельзя Там была, но там как раз идеи, расшатывающие "идеологические оковы". Там именно то, о чём я говорил выше: "Но с экрана скорее распространялись необычные идеи, воспитывался критический взгляд на действительность, чем насаждались идеологические штампы." Там противопоставляются два подхода к "борьбе с врагами" и отношению к человеку — Жеглова и Шарапова — Жеглов, который готов ради пользы дела подложить кошелёк карманнику и легко прощающий себе ошибки по отношению к невиновным "лес рубят — щепки летят", и Шарапов, этого не приемлящий. И чёткого ответа, кто прав, нет. Что примечательно: мы на уроке литературы обсуждали эти моменты, даже писали сочинение на эту тему. У нас учительница склонялась к тому, что в фильме проводится мысль, что прав Жеглов (видимо, под силой игры Высоцкого), но я бы сказал, что авторы, вероятно, замышляли наоборот. В любом случае этот фильм именно что заставлял зрителей думать (и даже в государственной школе учитель старался заставить учеников думать над этим фильмом), а не бездумно принимать готовые решения. Вот если приводить пример, когда автор не навязывает определённого взгляда, а даёт нормальную жизненную картинку и заставляет над ней подумать — то это как раз такой случай, довольно редкий. |
| 01.04.2014, 10:30:15 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Там была, но там как раз идеи, расшатывающие "идеологические оковы". Тут скорее всего опять имеет место быть двоякое толкование характера персонажа.Можно сказать, что он сволочь (ситуация с кошельком), но можно на это взглянуть и иначе (к слову он Сапрыкину кошелек не просто так подложил, тот его все таки вытащил). Как вижу я, Жеглов в фильме человек способный на поступок и не боящийся за него ответить — т.е. берущий на себя ответственность (чего в современном кинематографе по моему вообще нет, ответственности вообще никого не учат). Тот же Жеглов отдает обворованной женщине карточки на продукты, вступает в перестрелку и т.д., что его характеризует совершенно иначе. Он жесток и жесток, но к нормальным людям он относится совсем иначе. Но там и время было сложное и специфика профессии — "никому не верить и всех подозревать", которая кстати совершенно оправдана по фильму — не будь Шарапов доверчивым Фокса бы не упустил. Вячеслав Петухин: Вот если приводить пример, когда автор не навязывает определённого взгляда, а даёт нормальную жизненную картинку и заставляет над ней подумать - то это как раз такой случай, довольно редкий. Здесь соглашусь. Как и в лице бывшего сослуживца Шарапова показан просто человек (а не однобокий персонаж), попавший в сложную ситуацию, но оставшийся на сколько возможно человеком.В этом отношении фильм "Жестокость" еще хлеще, не смотря на первое впечатление что это простая агитка, но до конца досматриваешь — и не по себе становится. PS: Я тут вспомнил, какой фильм мог бы назвать худшим из советского кинематографа — думаю, что это "Трое в лодке" с А. Мироновым, такого сосредоточия идиотии больше не припомню (сказки А. Роу не в счет, они снимались "для детей", но к ним тоже отношусь плохо))). PPS: Не могу обойти стороной — какую идеологию насаждали "Вечерами на хуторе близ Диканьки" или "Вий"?))) Или "Королева бензоколонки"? В общем, в советское время было множество фильмов без идеологиии (не путать с безыдейными))) У меня сложности скорее с тем чтобы вспомнить фильм откровенно пропагандистско-советский, а вот антисоветчину перестройки помню на ура. Даже странно. |
| 01.04.2014, 11:33:56 | | |
| Вячеслав Петухин | Саша, я и не хотел сказать, что Жеглова надо осуждать. Я только том, что Жеглов и Шарапов — это две разные идеологии. Какая лучше, какая хуже, всегда ли применима только одна, или иногда надо быть жёстким, как Жеглов, а иногда — доверчивым, как Шарапов — это решать зрителю. Aлександр Софронов: У меня сложности скорее с тем чтобы вспомнить фильм откровенно пропагандистско-советский Я бы так сказал: очень большие сложности вспомнить ситуацию, чтобы, действительно, "невозможно было смотреть" из-за идеологии. Было, конечно, такое, что от нечего делать начинаешь что-то по телевизору смотреть и просто скучно (может и из-за идеологии, может просто из-за чего-то другого). Но ответ-то простой: не смотри что попало. Я ещё раз повторю: все прекрасно знали, какие фильмы ожидаются как хорошие (по режиссеру, актёрам, по статьям, предваряющим фильм, просто от знакомых, если речь про кинотеатры, а не телевизор). И такие фильмы в подавляющем большинстве себя оправдывали, их ждали, именно их смотрели, их было много. Ну а если с нынешним временем сравнивать, то сейчас-то вообще совершенно невозможно начать смотреть что попало. В общем, в словах Жени "эту соцреалистическую фигню смотреть невозможно" (при том, что он ни одного конкретного фильма так и не назвал, и ни один из названных здесь сходу десятков фильмов под это явно не подходит) я не могу увидеть ничего кроме желания попытаться защитить штамп ("советское — значит идеологизированное") без какой-то связи с тем, что было реально. |
| 01.04.2014, 12:20:11 | | |
| Aлександр Софронов | Так конфликт двух взглядов на мир — это ж ключевой момент фильма, причем конфликт двух оттенков одного, ведь бандитов не идеализирует даже Шарапов. Ну там много всего можно найти, как сам Шарапов говорил, что на фронте было легче определить кто свой, кто враг. Женя, раскрой мне пожалуйста глаза, какую такую однобокую идеологию насаждали следующими фильмами (и за одно может скажешь плохую или нет): Чучело Вам и не снилось Человек-амфибия Новогодние приключения Маши и Вити Обыкновенное чудо Карнавальная ночь Карьера Димы Горин (с удовольствием пересматриваю) Полосатый рейс Не может быть! Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен Три плюс два Женитьба Бальзаминова Афоня Весна на Заречной улице Здравствуйте, я ваша тетя! Осенний марафон (!!!) Добряки Влюблен по собственному желанию. Максим Перепелица Алые паруса Совершенно разные фильмы, с разными идеями и характерами героев, но все советские фильмы, и все хорошие. Идея почти во всех получается практически одна — любовь между людьми (кроме детских разумеется). Военные не беру — там и так понятно что картина более однобокая, хотя вспомнить те же "Женя, Женечка и «катюша» или "Крепкий орешек" с Соломиным тоже не все так просто. PS: Тема зацепила, даже удивляюсь, до начала спора к советскому кинематографу относился несколько хуже чем теперь))) И нашел много фильмов которые надо бы пересмотреть — так что вообще отлично) |
| 01.04.2014, 12:34:47 | | |
| Есения | Предлагаю продолжить эту тему на "нейтральной полосе", а не под фото. И не прятаться ;) |
| 01.04.2014, 12:52:18 | | |
| Елена Баяндина | Евгений Рензин: А кому-то (я таких не знаю) даже "Утомлённые солнцем" нравятся Я этот фильм не люблю, но признаю стоящим. В этой теме как раз такие и нужно называть по заданию, то есть которые захотелось посмотреть ещё раз. Евгений Рензин: вспомнил ещё один отличный фильм того же Валерия Тодоровского - "Страна глухих". Поддерживаю. И ещё добавлю его же "Подмосковные вечера". Felix: А за "Папиных дочек" я б заступился. Да, это хороший детский и подростковый сериал, добрый, смешной, красивый и местами умный. И большинство ситуаций очень жизненные. Мы дочке тоже его купили. Замечательный семейный фильм обсуждаемого периода — "Безумная Лори" Леонида Нечаева. С Жегловым и Шараповым для меня всё просто. ИМХО, — одному нужно наказывать, другому спасать. Оба очень человечны, оба хотят защитить. А победа создателями фильма в этом споре отдана Шарапову, потому и младенец, символ будущего, в финале. Все противоречивые, сложные и спорные, порой неразрешимые моменты происходят из глубокого знания человеческой природы. Люди показаны живые, не лубочные герои. Обожаю этот фильм! |
| 01.04.2014, 12:55:33 | | |
| Felix | Евгений Рензин: И, кстати, вспомнил ещё один отличный фильм того же Валерия Тодоровского - "Страна глухих". ̶У̶ ̶т̶е̶б̶я̶ ̶о̶п̶я̶т̶ь̶ ̶с̶п̶л̶о̶ш̶н̶ы̶е̶ ̶н̶е̶с̶т̶ы̶к̶о̶в̶к̶и̶ Мне тоже понравился.Хотя слово "нравится" как то не всегда точно отражает отношение. Порой "зацепило" даже более точное. А вообще для меня более важный критерий — есть ли желание посмотреть фильм еще раз. Вот упомянутый тут "Волк с Уолл-стрит" я хотел покинуть уже входе первого просмотра. |
| 01.04.2014, 13:03:55 | | |
| Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: С Жегловым и Шараповым для меня всё просто. ИМХО, - одному нужно наказывать, другому спасать. Оба очень человечны, оба хотят защитить. Я бы всё-таки не сказал, что просто. Жеглову не нужно наказывать, он тоже хочет защитить, только планка позволенного и жёсткость действий у него другая (всё из-за того, что у него немного другая система ценностей). Если он кого-то наказывает, то только для того, чтобы защитить других. Он ведь знает многих уголовников, вполне мирится с их существованием как людей, а беспощадно бороться начинает только в ответ на действия этих самых уголовников.В остальном согласен. |
| 01.04.2014, 13:09:21 | | |
| Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: И я за такую полифонию. Гармония лучше.Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: И что там такого пошлого? И в каком смысле? Безвкусица? Безнравственность? Что? - Пошлость. :-) Мне кажется, это именно пошлость, а не что-то другое. Когда я смотрю кадры этого фильма, я не вижу ничего, идущего от авторов, кроме пошлости. Да уж, от высоких отношений к чему-либо и кому-либо и следа нет. От детей-близнецов на протяжении многих серий никакой работы головы вообще не требуется, они только глупо улыбаясь беспорядочно бегают (я иногда думаю, кто же из них за время фильма вырастет). Вобщем и здесь задается низкая планка каким должен быть человек. Даже если кто-то из героев что-то пытается предпринять или в чем-то измениться, то его осмеивают (принижая опять к той же планке).Felix: А за "Папиных дочек" я б заступился. Пока моя кнопка не выросла, мы регулярно вдвоем просматривали :) Было классно :) Смотрели, моей дочери тоже нравилось. Но опять таки, это скорее семья, которой чувство юмора помогает жить в непростой ситуации — семья странная (относительно христианских, советских представлений о крепкой, дружной семье) — то мамы нет, то папа куда-то девается — значит можно и без них сносно жить (логически, следующим этапом могло бы быть появление родителя одного пола с имеющимся). На укрепление семьи фильм не очень работает, разве что на многодетность (что уже хорошо). |
| 01.04.2014, 14:04:10 | | |
| Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Aлександр Софронов: Место встречи изменить нельзя Там была, но там как раз идеи, расшатывающие "идеологические оковы". Там именно то, о чём я говорил выше: "Но с экрана скорее распространялись необычные идеи, Советская идеология ведь не была закостеневшей и одинаковой от революции и до конца. Она развивалась в сторону гуманизма. Я бы тут сказала, что "конфликт" даже если расшатывал "идеологические оковы", то в рамках строя, позволяя улучшать его основу без подрыва. Эволюция в лучшую сторону. И Жеглов с Шараповым не являются непримиримыми врагами. Выстрел Жеглова в убегающего бандита — фронтового товарища Шарапова (несмотря на крики Шарапова не стрелять) сложно однозначно осудить, так как государство, это механизм, строго действующий по законам, без права при задержании отпускать (времени и условий для выяснения тонкостей нет) убегающего бандита.Aлександр Софронов: Чучело "Чучело" очень сильно не нравилось. То, как показывал Р.Быков детскую жестокость, просто с упоением. Взрослые в фильме детской жестокости ничего не противопоставили. Если бы было представлено, что упав (одна, как жертва, другие, как мелкие, глупые в силу возраста, подлецы) "встали" и произошло бы "повзросление", был бы больший смысл. Ну острижены косы и что. Может быть у меня нет цельного представленя о фильме (потому как резко не нравился). Противление ему было еще, наверное, потому, что фильм не соответствовал нашим школьным отношениям.Не зря Ленин говорил, что кино "является важнейшим для нас из искусств", потому, что оно воспитывает. Так получилось, что моими сверстниками были "Чудак из 5 Б", в старших классах — герои "Розыгрыша". В первом была наилучшая модель отношения старшего (вожатого) к младшему (первоклассникам). Очень добрый фильм. В "Розыгрыше" подлости отрицательного героя противопоставлены более высокие порывы положительного героя, и он убедителен. В жизни все сложнее, но режиссер, действительно должен нести ответственность за то, что он несёт, ТИРАЖИРУЕТ в обществе. |
| 01.04.2014, 14:51:17 | | |
| Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: Если он кого-то наказывает, то только для того, чтобы защитить других. Я так и написала, только другими выражениями. Если было не совсем понятно, использую аналогию: Жеглов — хирург, Шарапов — терапевт. Но хирургия — это крайние меры, так сказать, будущее — за терапией, вот только в настоящем позарез нужны оба |
| 01.04.2014, 15:10:38 | | |
| Aлександр Софронов | Елена Баяндина: использую аналогию: Жеглов - хирург, Шарапов - терапевт. Но хирургия - это крайние меры, так сказать, будущее - за терапией, вот только в настоящем позарез нужны оба "- Доктор, у меня болит живот.Тот осмотрел пациента и говорит: — Давайте я Вам ухо отрежу. Больной возмутился и ушел. Приходит к терапевту. — Доктор, у меня болит живот. Пришел к хирургу, а он мне предлагает ухо отрезать. — Этим хирургам только бы резать. Я Вам пропишу таблетки и через месяц уши сами отвалятся." ) Вообще в фильме показан сиюминутное столкновение характеров героев, каким Шарапов станет в будущем, похожим или нет на Жеглова — не известно, но это уже каждый сам волен додумывать ) Светлана Богородская: "Чучело" очень сильно не нравилось. А я и не говорю, что все перечисленные фильмы хорошие, но они разные, сильно разные. Это в качестве иллюстрации по поводу "однобокости" советского кино. Не было оно однобоким. |
| 01.04.2014, 15:18:18 | | |
| Светлана Богородская | Елена Баяндина: Жеглов - хирург, Шарапов - терапевт. Согласна. У меня тоже мелькало такое сравнение :-) |
| 01.04.2014, 15:20:36 | | |
| Светлана Богородская | Aлександр Софронов: А я и не говорю, что все перечисленные фильмы хорошие, но они разные, сильно разные. Это в качестве иллюстрации по поводу "однобокости" советского кино. Не было оно однобоким. Разным, конечно. И по жанрам. Разные времена — разные первостепенные задачи, характеры, масштабность описываемых событий. Но что-то было и неприемлемо. Например, оправдать фашизм. Гитлер — был только отрицательной фигурой. Не покушались на ценности семьи — только укрепляли. Отечеством гордились и защищали. К рабочему и крестьянину относились со всем вниманием и на равных, пренебрежение пресекалось. (Либералы современные и это назовут однобокостью и ущемлением прав). Фильтр советского представления об обществе и истории, конечно, был (кто фильмы то снимал — советские люди, проверяли другие с еще большей строгостью) и это правильно (если вспомнить о воспитывающей роли кино, о чем никогда в советское время не забывали. Сейчас я думаю тоже — чем хуже фильм, чем ниже планки, чем больше мы "кто в лес, а кто по дрова", тем больше радости у наших противников). |
| 01.04.2014, 15:34:52 | | |
| Юрий Кузнецов | В большинстве лучших советских фильмов речь о высокой нравственности, о муках совести, дружбе, совести (интересно есть ли закон о совести, скорее всего, нет, а значит для либерала она не существует), готовности к самопожертвованию (готовность к самопожертвованию, например, ради СВОЕГО ребёнка это ещё, куда ни шло, но уж во имя какой-то там родины для либерала, уж извините) и именно это раздражает либерала. А морально-этических мотивов либералу не нужно, просто нужно жить по закону, а человечество большей частью живёт по совести, т.е. по не писаным законам, но которые сильнее писаных законов. Я не разворачиваю тему, много слов утомляют. Знаю, что многие участники обсуждения и не нуждаются в длинных рассуждениях, и для них было бы обидно подробное разжёвывание. |
| 01.04.2014, 15:38:47 | | |
| Елена Баяндина | Светлана Богородская: "Чучело" очень сильно не нравилось. Светлана, вы очень точно описали детские впечатления меня и друзей-одноклассников. Нас классом "гоняли" на просмотр. Мы совершенно ничего не поняли — таких людей в реальной жизни не видели никогда и фильму не поверили. А косы привели девочек в недоумение. Учителя пытались что-то разъяснять, мне мало помогло. Вердикт был: "Ерунда" :-) В тот период "нашими" фильмами были "Большое космическое путешествие", "Гостья из будущего", "Электроник", "Земля Санникова". |
| 01.04.2014, 15:53:07 | | |
| Aлександр Софронов | Елена Баяндина: Светлана, вы очень точно описали детские впечатления меня и друзей-одноклассников Да, у меня старший брат так же характеризовал свои школьные впечатления)Не могу правда сказать, что это уж совсем невозможная ситуация для тех лет, школы были разные и дети тоже. А то что дети не поняли о чем оно — это как раз пример виденья мира "твАрцом" и нормальным человеком. К слову, в мне в детстве очень нравились "Гардемарины, вперед!", надо сказать, что по смыслу я там разумеется тоже нишиша не понимал (полностью все серии посмотреть удалось лет с десять назад, когда на видеокассетах купил), но там были шпаги, была дружба, была честь, отвага и были враги, которых наши побеждали (и надо сказать побеждали врагов России, а не помогали врагам, как в Трех мушкетерах) — чего еще в детстве было надо? ))) |
| 01.04.2014, 16:09:15 | | |
| Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Вот если приводить пример, когда автор не навязывает определённого взгляда, а даёт нормальную жизненную картинку и заставляет над ней подумать - то это как раз такой случай, довольно редкий. Но при этом желательно чтобы был алгоритм решения вопроса (или основы, отчего оттолкнуться). Подвести к правильному ответу. Не сеять панику, которая бы привела к импульсивным действиям. И мне, кажется, что лучше прояснение, чем замешательство.Использовать публику для обсуждения, решения вопросов хорошо — известно, что две головы лучше, чем одна. И голова эта должна учиться думать. Но это должно быть последовательно что-ли и понятно в каком направлении и на каких основах. Для меня было большим уроком, когда в перестройку объявилась "свобода слова" и лидером было поставлено очень много вопросов без ответа. Цепная реакция — экономические, политические, нравственные. Кто во что горазд. Земля ушла из под ног. И те, кто ставил вопросы уже ситуацией не управлял. Если решаешься на перемены, то они должны быть понятными хотя бы тебе, и последовательными. Это опять-таки к вопросу ответственности художника. |
| 01.04.2014, 16:09:39 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: фильмы Рязанова просто не перевариваю. Aлександр Софронов: ... Aлександр Софронов: Совершенно разные фильмы, с разными идеями и характерами героев, но все советские фильмы, и все хорошие.  |
| 01.04.2014, 22:26:50 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: фильмы Рязанова просто не перевариваю. Какое отношение личное восприятие того или иного автора (режиссёра в данном случае) имеет к объективной оценке фильмов? Я вот тоже некоторые типы фильмов совершенно не мог смотреть (например, "Любовь и голуби") — не хотелось смотреть и всё тут. Но это ничуть не мешает мне судить о том, хороший это фильм или нет. |
| 01.04.2014, 22:31:17 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Приведены фильмы (те же "Неуловимые", например), которые сняты с определённой позиции, но опять же не навязывающие идеологию, а опять же учащие быть человеком. Да ладно. Не навязывают они идеологию, как же.Вячеслав Петухин: (при том, что он ни одного конкретного фильма так и не назвал, Сейчас, ага. Это кое-кто другой может себе позволить походя опускать и фильмы (любимые миллионами), и режиссёров. Или просто, без всяких аргументов, называть что-то пошлостью. Я этого делать не собираюсь. Тем более, что для этого мне придётся пересмотреть пару-тройку барахляных фильмов и дождаться, когда вы сможете сделать то же (будете ли?).Я лучше сошлюсь на Тодоровского. В уже упомянутом фильме "Оттепель" как раз показан процесс съёмки соцреалистической жвачки "Девушка-бригадир". Вы, конечно, можете назвать Валерия Тодоровского наймитом поганых либералов, продажной сволочью и ещё как угодно, но от этого ничего не изменится. Факт заключается в том, что он родился в семье крупного советского кинематографиста (Петра Тодоровского). Всю эту кухню прекрасно знал. И сам 1962 года рождения. Если вы упорно закрываете глаза на очевидное — ваше дело. Если не знаете, что такое соцреализм, почитайте Википедию. Кстати, термин из воздуха возник? Очередные враги его придумали? А может, соцреализм — это здорово? Ну, так и нужно, брать и закрывать глаза на все болячки. Председатель обкома — всегда молодец; рабочий — стахановец; следователь — инелектуал Знаменский. А правда — кому она сдалась? От правды у нас "чувство вины" и общая деморализация. Этак, "Москва слезам не верит" — мерзкая киношка. Там же вся такая правильная и прекрасная Алентова — мать-одиночка. Семейные ценности в опасности! |
| 01.04.2014, 23:08:45 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Какое отношение личное восприятие того или иного автора (режиссёра в данном случае) имеет к объективной оценке фильмов? А на кой тут вообще писать о личном восприятии? И сильно сомневаюсь, что это оно. Скорее именно оценка, претендующая на объективность. |
| 01.04.2014, 23:12:47 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Или просто, без всяких аргументов, называть что-то пошлостью. Я этого делать не собираюсь. Тем более, что для этого мне придётся пересмотреть пару-тройку барахляных фильмов и дождаться, когда вы сможете сделать то же (будете ли?). Ещё раз Женя: ты заявил, что советские фильмы (для тебя) было невозможно смотреть из-за идеологии. Теперь же оказывается, что ты и не знаешь вовсе таких фильмов (а только предполагаешь, что если покопаться в отбросах кинематографа, то такие можно найти), то есть ситуации, что ты не мог что-то смотреть и ужасно страдал от идеологии в фильмах, вообще не было.Евгений Рензин: Если не знаете, что такое соцреализм, почитайте Википедию. Ну я уже говорил:Вячеслав Петухин: я не могу увидеть ничего кроме желания попытаться защитить штамп ("советское - значит идеологизированное") без какой-то связи с тем, что было реально Обидно же такой общеизвестный тезис без боя сдавать.Евгений Рензин: следователь - инелектуал Знаменский Получается, сейчас соцреализм процветает. Ладно бы только всякие интеллектуальные "Опера", так ещё и вообще сказочные компьютерные и криминалистические технологии сейчас с экрана идут (уж не помню названия, но на одном из каналов идёт сериал о каком-то выдуманном следственном подразделении).Евгений Рензин: А на кой тут вообще писать о личном восприятии? И сильно сомневаюсь, что это оно. Скорее именно оценка, претендующая на объективность. Ну вообще-то причин не верить тому, что Саша не может воспринимать Рязанова, я не вижу. Так что да, вероятно, это совершенно объективная оценка Сашиного отношения к Рязанову. :-))) И большинство именно такими оценками здесь и занимается ("мне нравится вот этот фильм", "а мне вот этот"). Почему-то никто не задаётся вопросом "на кой писать"....Женя, по-моему, тебя уже откровенно "несёт"... |
| 01.04.2014, 23:28:15 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Я вот тоже некоторые типы фильмов совершенно не мог смотреть (например, "Любовь и голуби") !!! ))) поддерживаю)))Евгений Рензин: А на кой тут вообще писать о личном восприятии? А почему нет????Вот фильм "Бригада" качественно, хорошо, профессионально снятый вредный фильм. Как оценивать? Как произведении искусства в плане мастерства? Или по идеям заложенным в фильме? Вот в американских фильмах сильно раздражает, что картинка — отличная, антураж — великолепный, играют все хорошо, музыка — выше всяких похвал, но фильмы — плохие! Ни о чем! Ни идею, ни фига — одна картинка. Вот за экранизацию Властелина Колец я бы П. Джексону в морду плюнул, фильм либим миллионами. но сам Толкиен думаю меня бы поддержал, потому что ИДЕЮ убили напрочь! Так извратить и испохабить произведение — это надо уметь. За Хоббита — съемочную группу с режиссером лет на 10 на лесоповал надо было бы отправить. Хотя снят — ВЕЛИКОЛЕПНО! Но фильм — полное Д@#%МО! Если кто то не понимает — сочувствую. (но соглашусь, сто как минимум ВК снимать стоило, что бы Гоблину было чего озвучить, в итоге получился шедевр). У РЯзанова мне типаж героев не нравится, ну и что? Кто то тушеную капусту обожает — мне ее даром не надо, но всегда признаю, что есть ее полезно! И какие ко мне притензии? Евгений Рензин: В уже упомянутом фильме "Оттепель" как раз показан процесс съёмки соцреалистической жвачки "Девушка-бригадир". Т.е. в фильме показано, как снимают то , что никто не снимал, но на основании этого, ты говоришь, что это снимали на самом деле? ))))) Капец.PS: Вот у меня старшему брату очень нравились "Трое в лодке" с Мироновым, и "12 стульев" с ним же. Я считаю оба фильма барахлом, но если их сравнивать с каким нибудь "Суперменеджер или мотыга судьбы" — то Миронову надо Канскую пальмовую ветвь сразу выдавать. |
| 01.04.2014, 23:28:55 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Теперь же оказывается, что ты и не знаешь вовсе таких фильмов Ничего не "оказывается". Ладно, подставлюсь. "В окопах Сталинграда" (по Некрасову), "Кубанские казаки" — подойдёт?Вячеслав Петухин: Обидно же такой общеизвестный тезис без боя сдавать. Сдавать? Да основы этого метода ещё Луначарским заложены. В 1932 году одобрен партийными органами. Но, видимо, вы считаете, что его враги придумали. Или как вас понимать?Вячеслав Петухин: Получается, сейчас соцреализм процветает. Как это вдруг так получается? Сейчас снимают "Брестскую крепость" и "Сволочи". И кучу импортных фильмов посмотреть можно. Точек зрения — вагон. А тогда всё было в узких рамках соцреализма.Доказывать дальше очевидное не собираюсь. |
| 01.04.2014, 23:46:20 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: "Кубанские казаки" Музыкальная комедия это скучный соцреализм?)))))Прекрасный фильм, надо сказать. Евгений Рензин: "В окопах Сталинграда" (по Некрасову) "Солдаты" (1956)., про фильм первый раз слышу, а вот книга хорошая, о чем даже в перестройку писали. |
| 01.04.2014, 23:58:25 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Или как вас понимать? Именно так и понимать, как я пишу. Что многократно процитированные слова неверны. Потому что картина, что ты ужасно страдал, когда тебя (видимо, постоянно из дня в день, иначе, если это было только однажды, стоило бы об этом вспоминать) силой заставляли смотреть именно эти два фильма, представляется как-то мало реалистичной. :-)))Евгений Рензин: Как это вдруг так получается? Так, что |
| 02.04.2014, 00:00:22 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Потому что картина, что ты ужасно страдал, когда тебя (видимо, постоянно из дня в день, иначе, если это было только однажды, стоило бы об этом вспоминать) силой заставляли смотреть именно эти два фильма, представляется как-то мало реалистичной. :-))) Я не страдал. Я слишком мал был, чтобы страдать от фильмов.Вячеслав Петухин: Отрыв от действительности вообще неимоверный, просто сказочный. Причём здесь действительность??? Речь про точки зрения, а не про действительность. И, собственно, зря я примеры привёл. Вообще ВЕСЬ кинематограф был в одних строгих рамках. Делалось в них и хорошее кино, и совершенно пустое. |
| 02.04.2014, 00:25:54 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Делалось в них и хорошее кино, и совершенно пустое. Вот сейчас художники от свободы снимают только пустое, иногда только более менее приемлемое появляется.А про тогда что бы пустое вспомнить — это постараться надо. Ну и собственно, считать, что все должны снимать только шедевры, это как от ученых ждать, что все станут нобелевскими лауреатами. Евгений Рензин: Этак, "Москва слезам не верит" - мерзкая киношка. Там же вся такая правильная и прекрасная Алентова - мать-одиночка. Семейные ценности в опасности! А алкаш Баталов — герой любовник! Как только цензура пропустила????Эдак понимать фильмы — это уметь надо. Алентова — не правильная, и не прекрасная, она просто другая, чем ее подруги. Все трое в общем то обычные женщины ждущие любви, одна нашла сразу, другая нет, третья так ерундой и маялась. А оператор заделавший дочку героине — он то откуда в советском кино? У нас же от мерзавцев деморализация сразу. Евгений Рензин: Вообще ВЕСЬ кинематограф был в одних строгих рамках. Угу, "Сталкер" и "Злой дух Ямбуя" — они оба в одних рамках сняты. Там и там по русски говорят, каждые пять минут вспоминают КПСС и заветы Ильича, и (о ужас) даже матом не ругаются — как такое вообще можно вообразить? Где Правда???эх... PS: Слава,может и на Природе начнем мат употреблять? Ну что бы как в жизни было, а не как в однобоких рамках унылого соцреализма? эхххх....... |
| 02.04.2014, 00:32:21 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Точек зрения - вагон. В сумме 0?Евгений Рензин: миллионами), и режиссёров. Или просто, без всяких аргументов, называть что-то пошлостью. Я этого делать не собираюсь. Только критики могут оценивать фильм? так и они могут ошибаться, Тоже могут находиться под влиянием какой-нибудь идеи. Фильмы то как раз в обществе всегда очень бурно обсуждались для тренировки мозгов и самообразования, самовоспитания, для сверки со своей позицией, для нахождения общего. Это было интересно. Для авторов ответная реакция тоже важна.Евгений Рензин: "Москва слезам не верит" - мерзкая киношка. Там же вся такая правильная и прекрасная Алентова - мать-одиночка. Семейные ценности в опасности! Предполагала такой ответ. К одиноким мамам в обществе до середины 80-х годов относились с пристальным вниманием, так как их было еще не очень много. Больше расценивалось, как легкомыслие, но жалели. Все понимали, что семью создать не так просто, женщины были более скромны и полагались не столько на свои "организаторские" способности, сколько на счастье, что их выберут. Показывали сложности семейной жизни в большом количестве фильмов, как в "Тихом Доне", в "Русском поле", "Любовь земная", "Мужиках", но они так переживались, так сложно рвались отношения, детей берегли, было понятно, что семья — это святыня, что это самое главное. |
| 02.04.2014, 01:01:49 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Угу, "Сталкер" и "Злой дух Ямбуя" - они оба в одних рамках сняты. Вот на кой спорить с очевидным? Ну сами же признали, что "Завтра была война" — несоветское кино. И ведь не потому, что плохое или лживое, а потому, что за рамками. Не вписывается никак в соцреализм.А приводить в качестве примера "Сталкера" со "Злым духом Ямбуя" — это вообще непонятно о чём. Ещё бы "Красную шапочку" вспомнил. Aлександр Софронов: А алкаш Баталов - герой любовник! Баталов алкаш? Это в каком же фильме? Явно не в "Москва слезам не верит".Aлександр Софронов: Алентова - не правильная, и не прекрасная, она просто другая, чем ее подруги. Женщина — директор завода. Да ещё красавица. Это, конечно, не правильная и прекрасная, и даже не положительный герой.Aлександр Софронов: А оператор заделавший дочку героине - он-то откуда в советском кино? У нас же от мерзавцев деморализация сразу. Нужно же с кем-то было бороться. А то откуда положительным героям взяться? Вот оператора и назначили. Оператора можно. Он же не председатель обкома.А то, что у вас деморализация, это не я сказал. |
| 02.04.2014, 01:09:52 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Только критики могут оценивать фильм? С чего вдруг? Где я такое писал? Я говорил о том, что просто сказать "пошлость", это вообще не оценка. Не критика во всяком случае. Вот вы попытались объяснить причины неприятия "Ворониных". Уже хоть как-то понятно, что именно вам не нравится.Светлана Богородская: В сумме 0? В сумме приходится хоть немножко думать головой, а не идти в одном направлении всем стадом. |
| 02.04.2014, 01:14:01 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: В сумме приходится хоть немножко думать головой, а не идти в одном направлении всем стадом. Когда идешь за тем, кому безоговорочно веришь и надеешься на него — это здорово. И лучше быть в доброй колее, чем терять силы и наделать всяческих глупостей. Жить по христианским заповедям — это тоже быть в колее.Общество лучше представить дружным единым коллективом, чем скоплением несвязанных одиночек, которые ничем друг с другом не объединены — ни духовно (жуть), ни работой (или все будет менее эффективно, отношения механистичны) и защищаться сложнее (как по Маяковскому). Опять таки, делай с одиночкой, что хочешь и от непонятного одиночки жди, что хочешь. |
| 02.04.2014, 01:28:31 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: огда идешь за тем, кому безоговорочно веришь и надеешься на него - это здорово. То-то пришли в такое замечательное настоящее, что радость аж зашкаливает. Впрочем, конечно, удобно считать, что это всё происки врагов. Сами-то мы — ого-го!Светлана Богородская: Общество лучше представить дружным единым коллективом Ну да, кому-то, безусловно, лучше заблуждаться и быть в счастливом неведении. |
| 02.04.2014, 02:00:42 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Когда идешь за тем, кому безоговорочно веришь и надеешься на него - это здорово. Я представляю себе человека с такими установками в обстоятельствах фильма "Любка". Как с ним удобно! Партия сказала "врачи-убийцы", он рукоплещет, на собрании выступает с одобрением. Проявляя бдительность, врача-еврейку требует уволить. Прекрасный, замечательный человек! И Пастернака он не читал, но осуждает. Что тут плохого? Он же не со зла. Ему же тот, в кого он безоговорочно верит, так сказал.Не жизнь, а сказка! |
| 02.04.2014, 02:05:53 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну сами же признали, что "Завтра была война" - несоветское кино. Я его не видел, чего я могу признать?Но вообще с 1987 года пошел поток похабных фильмов. Евгений Рензин: Баталов алкаш? У нас видимо разные понятия, что такое алкаш.А "москву" я видел *первый раз кстати) с месяц назад, мое мнение — алкаш. В чем тоже узловой момент — директор завода и слесарь могут друг друга любить и быть счастливыми. Евгений Рензин: Это, конечно, не правильная и прекрасная, и даже не положительный герой. Я бы более положительными героями назвал замужнюю подругу. Обычная счастливая семья.А она то какая героиня — с женатым мужиком встречалась (Табаковым). Это героиня? Евгений Рензин: Нужно же с кем-то было бороться. А то откуда положительным героям взяться? Ну еще там есть Табаков, алкаш (натуральный) хоккеист, ну и вот оператор. Туда же Муравьеву можно отнести. Пацанов бивших ухажера дочки Алентовой.Там отрицательных героев получается вагон. Хотя они и не отрицательные — обычные люди, как и главные героини. Евгений Рензин: Партия сказала "врачи-убийцы", Партия говорила Гайдаю использовать в Иване Васильевиче фразу: "Собака с милицией обещала прийти!" ????Евгений Рензин: А приводить в качестве примера "Сталкера" со "Злым духом Ямбуя"- это вообще непонятно о чём. Говорить про строгие рамки соцреализма — это ни о чем.Евгений Рензин: В сумме приходится хоть немножко думать головой, а не идти в одном направлении всем стадом. Истинно либеральный взгляд на народ )))))Можно бы и стадом — лишь бы в НУЖНОМ направлении. Вячеслав Петухин: фильмы про следователей сейчас стали гораздо менее реалистичны, чем раньше Что гораздо более брехливо, и идет сплошным потоком — это реклама.И не надо говорить, что это специфические произведения искусства. Это суть современного мира. Красивое вранье, до которого соцреализму — как до Луны пешком. Только цель у этого вранья — тупо нажиться. |
| 02.04.2014, 07:58:37 | | |
| Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин Я вот тоже некоторые типы фильмов совершенно не мог смотреть (например, "Любовь и голуби") — не хотелось смотреть и всё тут. Мне тоже не нравится на подсознательном уровне. Покопался в себе, похоже, дело в фальши сюжета и типаже героев. С мерилом объективности большой вопрос. Евгений Рензин Нужно же с кем-то было бороться. А то откуда положительным героям взяться? Вот оператора и назначили. Оператора можно. Он же не председатель обкома. Роман Николаевой «Битва в пути» читали? А кино с одноимённым названием видели, с прекрасными актёрами Ульяновым и Фатеевой? Правильнее задать вопрос Вы вообще об этом хотя бы слышали. Вообще то, были СЕКРЕТАРИ обкома, а председателями были главы сельсоветов, кооперативов и… |
| 02.04.2014, 09:46:27 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: То-то пришли в такое замечательное настоящее В это недавнее "настоящее" пришли как раз в результате хаоса перестройки. Да, дочерчивость и инерция тоже подвели (при хорошей жизни расслабляешься), и категорической преданности 10 заповедям (которые были в основе кодекса о моральном облике советского человека) тоже не проявили — побежали за деньгами. А в нашем настоящем уже есть с чем соглашаться и чем гордиться.Евгений, когда Вы говорите об ограниченности советского кино, то чего Вам в нем не хватает? Если правды, то как свидетель и очевидец советских времен могу сказать, что правда в нем есть, многие герои мне близки, а на кого-то хочется равняться. Евгений Рензин: Светлана Богородская: Когда идешь за тем, кому безоговорочно веришь и надеешься на него - это здорово. Была постоянная корректировка настроений и поступков. Но в результате была большая требовательность к себе, оценка своих поступков и не только из-за страха наказания, а осуждения людьми и перед свой совестью (как уже говорил Юрий Александрович). Были обсуждения на комсомольских собраниях (со всем юношеским максимализмом, но и механизмом "взять на поруки" — помогать), товарищеские суды уже для взрослых — так сколько они позволили не довести людей до настоящих преступлений и тюрем. Товарищеские суды пробирали пьющих и буянящих мужей, сколько из них задумалось, сколько семей не распалось — и нотациями, и стыдили, потом это были не казенные, далекие люди, а свои — те с кем работаешь, встречаешься, здороваешься за руку. После таких разборок человек мог и до отчаяния дойти, но скорее было просто стыдно (это же зависит от характера человека) и действовало. В 70-х люди себя чувствовали уже совсем комфортно, защищенно и для некоторых такая проработка была, что горох об стену (как "Афоне"- так и его в конце концов пробрало). Но и на собраниях люди учились и других, и себя, и свои позиции защищать (как в "Добровольцах", когда неизвестно куда уехавший со стройки герой оказывается на фронте в Испании). |
| 02.04.2014, 11:13:51 | | |
| Елена Баяндина | Светлана Богородская: Так верили, что те врачи - убийцы. А мы сейчас не верим, что ли (что наши врачи — убийцы)? Я это не категорично, буквально не воспринимайте, пожалуйста. Но сколько врачебных ошибок, сколько у людей страхов и недоверия. Если кто-то напишет провоцирующий пост на эту тему — покатится... Это я к тому, что при любом политическом режиме ошибки или перекосы власть придержащих находят отклик не в выдрессированном доверии и тупом почитании, а в тёмной стороне человеческой души — это исходит из самих граждан. На принципиально, однако, что это — страх, злоба, зависть, невежество или иное. Ещё хотелось бы заметить, что любая вера и любая идеология дают большой простор для манипуляций. Приведу два житейских примера. В пионерском лагере на собрании ведущая-коммунист задала детям (и мне в том числе) вопрос: у вас собрание в школе, а мама попросила в это же время купить молоко. Совместить выполнение этих двух видов долга невозможно — после собрания молока уже не будет (кто имеет хорошую память и врать не станет, тот подтвердит, что ситуация абсолютно реальная). Как быть? Дети растерялись, потом всё же стали говорить, что надо идти на собрание. Ведущая задавала наводящие вопросы, обостряла. Выяснилось, что дети считают более правильным идти за молоком, но не смеют противостоять мнению коллектива, а в нём приоритетным считается собрание. Коммунист объяснила, что так нельзя. Надо покупать молоко, а в коллективе растолковать, что это — уважительная причина. Мы были потрясены. К слову сказать, в этом лагере отдыхали в основном председатели совета дружины и комсорги. Чтобы не было недопониманий — в этом случае манипуляциями я считаю возведение собраний в ранг "святынь". Позднее мы ездили гостить к бабушке. Секретарь местной партийной ячейки заходил пригласить её на собрание коммунистов-пенсионеров. Бабушка извинилась и отказалась: "У меня большая семья, я должна готовить обед". Он попытался выяснить, нельзя ли скорректировать время собрания, но вместе они рассудили, что ничего не получается. Секретарь настаивать не стал. Но для меня беда в том, что за всю свою жизнь в советском государстве я видела только два таких случая уважения семейных интересов. Да, развитая система помощи семьям, да, пропаганда семейных ценностей. Но на бытовом уровне всё это считалось почти стыдным, неважным — "личное дело". А живём-то мы среди людей, не в программах. Простите за уход в сторону. Фильмы это тоже отразили, конечно. "Полёты во сне и наяву", "Охота на лис", "Осенний марафон"... |
| 02.04.2014, 12:48:19 | | |
| Светлана Богородская | Елена Баяндина: Ещё хотелось бы заметить, что любая вера и любая идеология дают большой простор для манипуляций. Да, но голова, язык и совесть все равно остаются. Януш Корчак не оставил своих детей и пошел с ними на смерть в концлагерь и газовую камеру, хотя у него был выбор быть свободным и живым. И у тех, кто вел в газовую камеру, тоже был выбор.А если вера — православная, то я согласна, чтобы мною манипулировали в соответствии с ней. При этом человек идет сознательно на то, к чему призывает православие, и обманутым себя не чувствует. |
| 02.04.2014, 13:08:57 | | |
| Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Я вот тоже некоторые типы фильмов совершенно не мог смотреть (например, "Любовь и голуби") - не хотелось смотреть и всё тут. Гротеск, театральность в фильме есть. Герои не являлись идеалом, к которому стремились — ни образования, быт незамысловатый, внешне — тоже вид специфический, голубей прагматик воспримет скорее, как чудачество. Но оглядываясь видишь, а дети то какие у них выросли (хотя фильм вроде бы больше о том, что герой и героиня свои собственные отношения поняли, оценили и семья еще выше и крепче стала. Про детей героиня тоже говорит: "А дети то у нас какие!"). Интересно, что я знаю такую семью, всё один в один. Только недавно (мало общались) я совсем другими глазами взглянула на них, уважение огромное.И голуби — человек не только под свои ноги смотрит, и природу через голубя прекрасную и хрупкую лучше понимает. |
| 02.04.2014, 13:43:35 | | |
| Aлександр Софронов | Елена Баяндина: Но на бытовом уровне всё это считалось почти стыдным, неважным - "личное дело". Вопрос конечно сложный, но привиду другой пример. Человек живет в социуме, интересы социума обеспечивают человеку саму возможность жить. Надо ли считаться с личности с этими интересами? И опять же надо смотреть частности — собрание по какому поводу? Молоко может больному ребенку надо? И т.д. И в результате логику поведения можно определить только для конкретной ситуации.Упрощенный пример — муравейник, что с ним будет, если каждый муравей начнет думать о личном не считаясь с интересами большинства? |
| 02.04.2014, 13:50:35 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: и категорической преданности 10 заповедям (которые были в основе кодекса о моральном облике советского человека) тоже не проявили Именно её и проявили. В заповедях же главное — любить бога? Вот бог (генсек) сказал "перестройка" и все начали перестраиваться.:)Светлана Богородская: Евгений, когда Вы говорите об ограниченности советского кино, то чего Вам в нем не хватает? Разве до сих пор непонятно? Разных точек зрения мне в нём не хватает.Светлана Богородская: Если правды, Правда у всех разная. И меня не сильно беспокоит, что директор завода влюбляется в рабочего — сказка имеет право на жизнь ("Москва слезам не верит"). Более того, в жизни тоже иной раз происходит что-то сказочное. Но когда кромеСветлана Богородская: Да, но голова, язык и совесть все равно остаются. Януш Корчак не оставил своих детей и пошел с ними на смерть в концлагерь Вы говорите про уникального человека так, словно это было (есть) массовым явлением. |
| 02.04.2014, 13:56:45 | | |
| Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: Ещё хотелось бы заметить, что любая вера и любая идеология дают большой простор для манипуляций. Елена, я бы уточнил: у Вас речь не про манипуляции, а про то, что жизнь сложнее схем, идеологических формулирок.Елена Баяндина: Но для меня беда в том, что за всю свою жизнь в советском государстве я видела только два таких случая уважения семейных интересов. Со стороны партийных работников? По моему, было бы странно обратное. Речь ведь о балансе личных общественных интересов. Партия — это механизм защиты общественных интересов, когда они противоречат личным. Так что в первом приближении так и должно быть. Только мудрые люди улавливали те моменты, когда реально правильным было пренебречь общественными интересами ради личных. И в формулировках, конечно, иначе быть не могло — первое приближение: "общественные интересы выше личных". И именно так стояла задача: добиться, чтобы в обществе, где явно осознавались личные и семейные ценности, на первый план выдвинулись всё же общественные. А то, что общественные тоже не абсолютны, и часто семейные всё же перевешивают — это уже второе приближение, очень тонкий момент. И при примитивной схеме не дело партии защищать личные и семейные интересы, здесь традиции были сильны, их вполне уважали. Ведь и правда, люди прекрасно понимали, что всё же правильный выбор — это купить молоко, а от собрания по большому счёту никому ни жарко ни холодно не будет (это только в "разоблачительных" сказках показывают людей как зомбированных). Но ответить на вопрос коммуниста "здесь важнее личное" — это явный вызов формуле. "Возведение собраний в ранг святынь" — я не думаю, что это манипуляция. Это просто шаблон. Вопросы идеологии, построения общества слишком сложны, чтобы каждый человек их сам до конца понимал. Большинство довольствуются шаблонами поведения. Собственно, христианские заповеди — это тоже шаблоны. И в советское время явно была объективная потребность в новых шаблонах. Я вот очень хорошо помню, как это всё проявлялось у наших школьных учителей. Вроде разумные люди, а как касается каких-то вопросов, так они начинают бездумно мыслить какими-то шаблонами. Были просто темы, на которых отключалось мышление, табуированные вопросы — люди сами запрещали себе об этом думать: религия, какой-либо намёк на антисоветчину и т.п. Но это ведь не манипуляции. Почему такое особенно распространилось — тоже понятно. С 60-х годов над идеологией руководство страны не думало, всё свели к догмам, "читайте классиков" :-). Отсюда и реакция людей: проще поверить в шаблоны.А какой урок из этого извлечь, по-моему, очевидно. Нельзя бездумно догматизировать идеологию, надо всё время возвращаться к глубинным вопросам, сверяться с жизнью. Тем более нельзя возводить идеи в абсолют (будь то "общественные интересы всегда выше личных", или, наоборот — "человек — всё, общество (государство) — ничто"). Применительно к нашему нынешнему разговору про кино: нельзя отталкиваться от догм ("всё советское — идеологизированное"), считая это доказанным, только подбирая аргументы, надо думать, вспоминать свои чувства, анализировать, что же было в действительности в каждом конкретном случае, и тогда может оказаться, что в жизни в данном случае всё совсем не по догме, а прямо наоборот. |
| 02.04.2014, 14:04:33 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но когда кроме Про мат я уж говорил, так надо еще всяческой похабной правды натащить. Евгений Рензин: Но когда кроме соцреализма "сказки" нет ничего - мне это не нравится. "Жестокость", "Летят журавли", "У озера", "Калина красная", "Единственная…", «Иди и смотри» это все "сказки"???Не хотел бы я в такую сказку.... PS: Я так понимаю, основная претензия, чт в советских фильмах не было Правды. Только не обычной правды, а такой, про которую есть стих: "Ты рассказал мне просто правду, а я ужасную хочу! Такую чтобы обоср@#%ся, завыть, забиться, захрипеть." Нужны похотливые кровожадные секретари обкомов, самодуры офицеры, упыри из НКВД, вот что охото. Такой Правды там действительно не было, и слава Богу. |
| 02.04.2014, 14:24:28 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Нужны похотливые кровожадные секретари обкомов, самодуры офицеры, упыри из НКВД, вот что охота. Ты если реально не понимаешь о чём речь, всё же посмотри "Завтра была война".Aлександр Софронов: Я так понимаю, основная претензия, что в советских фильмах не было Правды. Только не обычной правды, а такой, про которую есть стих:... Чего там действительно не было, так это высказываний типа: "всю съёмочную группу на лесоповал на 10 лет", "режиссёра расстрелять" и т.п. Как-то всё больше добру те фильмы учили. И лично у меня возникает диссонанс, когда я слышу такое от любителя и защитника советского кинематографа. |
| 02.04.2014, 14:41:42 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Как-то всё больше добру те фильмы учили. И лично у меня возникает диссонанс, когда я слышу такое от любителя и защитника советского кинематографа. Не, они учили фашистов мочить где можно. Такой и вырос.Евгений Рензин: всё же посмотри "Завтра была война". Судя по работам режиссера, можно не смотреть."Я-кукла" — редкий бред, его видел. Но при случае гляну наверное. Вячеслав Петухин: И такого нет нигде - в тех же американских фильмах ничего подобного нет, там как раз очень жёсткие шаблоны. Как там Голливуд называют? "Фабрика грез".Советское кино по сравнению с тем — это так, лавочка кустаря. |
| 02.04.2014, 14:55:46 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты если реально не понимаешь о чём речь, всё же посмотри "Завтра была война". То есть не хватало ниспровержения истин? Фильмов, совершенно не согласующихся с общепринятыми нормами? Где восхищение как положительный герой вызывает проститутка, или где бандиты — хорошие, а милиция — плохая, или где советские солдаты — сволочи, а фашисты — цивилизованный народ? Женя, это было бы просто ужасно. И такого нет нигде — в тех же американских фильмах ничего подобного нет, там как раз очень жёсткие шаблоны. Только у нас в 90-е была такая ужасная ситуация, которая означала уничтожение морали, потерю всех ориентиров, всплеск самоубийств и пр. Это было бы самой ужасной разрушительной пропагандой. Советское кино не было закостенелым, зашоренным, это здесь очень хорошо было показано, оно призывало думать. А вот ниспровергать основы, снимать табу, существующие в обществе — это не киноискусство, а идеологическая борьба. И если этим начнут заниматься режиссеры, от искусства не останется и следа. Не надо пытаться предъявлять претензии к содержанию фильмов, основанные на твоём нынешнем мировоззрении — что это они не догадались, что у тебя через 20 лет будут такие потребности и не сняли соответствующие фильмы, это абсурдно. В СССР было движение общественной мысли, и оно вполне находило отражение в кино, более того, многие фильмы как раз стимулировали это движение. Да, рамки были, ни одному режиссёру никто бы не дал начать пропагандировать какую-то дикую идею. И очень хорошо. Общество без тормозов — это ужас. Да, в СССР в идеологии с 60-х годов был застой, да это было плохо, но возлагать за это вину на кино — это ошибка. Это баррикадное мышление: "всё советское — зло". |
| 02.04.2014, 15:23:44 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Светлана Богородская: Евгений, когда Вы говорите об ограниченности советского кино, то чего Вам в нем не хватает? Разве до сих пор непонятно? Разных точек зрения мне в нём не хватает. Внутри общества? Были разные точки зрения — партийного человека, председателя, крестьянина, рабочего, учителя, врача, милиционера, комсомольца, школьника, пожилого человека, ребенка, матери, отца, детей, генерала, солдата, влюбленного человека, обиженного, осужденного. Или Вы воспринимаете их только, как манипулируемых и не очень думающих людей?То что считалось вредным — помыслы преступника — их нужно было с маниакальной точностью и беспристрастностью передать? А нужно? Ведь людям свойственно заражаться идеями, свое собственное подсознательное отрицательное вытаскивать. Важно было показать камень, после которого налево пойдешь — то найдешь, направо — таким станешь, если этим путем пойдешь — все нормально будет. Ну не обсуждали сложившуюся политическую систему и строй, иногда вспоминали о прадедах, одни из которых жили богаче, зато другие очень тяжело. С детства воспитывалось патриотическое отношение, доверие к руководителям, имелось противостояние внешнее, были понятны принципы распределения благ и их имелось необходимое количество. Принципы равенства устраивали. На уровне населения брожений не было, так и нужно ли было их разводить и как, чтобы не разрушить, то что есть. Если представить хорошую, работящую семью, то скорее всего в ней будет и дисциплина, строгость. Образ жизни по правилам, одинаковым для всех, но с учетом сил каждого. Говорят — крепкая семья — значит крепкая прежде всего своим единством. Повторюсь, что эволюция взглядов все равно происходила, с этим не могли не считаться, государственная политика становилась все менее тоталитарной. На больших съездах все единогласно поднимали руки, но внутри власти вопросы ставились, обсуждались, много было сделано Брежневым для урегулирования мирного "сосуществования", разоружения в мире. А сколько людьми читалось, смотрелось, обсуждалось — безграмотными, туповатыми ну никак не назовешь. Евгений Рензин: Светлана Богородская: Да, но голова, язык и совесть все равно остаются. Януш Корчак не оставил своих детей и пошел с ними на смерть в концлагерь Вы говорите про уникального человека так, словно это было (есть) массовым явлением. В войну было много героизма (в советское время героического вообще было много — и цели, задачи указывались, настроенность была, и благодарность героизму тоже была) и в мирное время, были люди, способные мыслить и делать так, как считали справедливым, против очевидной и отстаиваемой справедливости трудно возразить. |
| 02.04.2014, 15:32:32 | | |
| Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: А какой урок из этого извлечь, по-моему, очевидно. Нельзя бездумно догматизировать идеологию, надо всё время возвращаться к глубинным вопросам, сверяться с жизнью. Это совершенно точно. И это показали Валентин Распутин, Виктор Астафьев, Василий Белов и другие "деревенские" писатели. Там в деревне это глубинное еще и есть. Все выстраиваемые системы искусственны (развивающейся технике далеко до живого существа). И фильмы (раз уж про них говорим) по произведениям этих авторов есть. "Африканыч" по Василию Белову — щемящий фильм. |
| 02.04.2014, 16:09:13 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То есть не хватало ниспровержения истин? В "Завтра была война" ниспровергаются истины? Т.е. это лживый фильм, рассказывающий о том, чего не было?Вячеслав Петухин: Фильмов, совершенно не согласующихся с общепринятыми нормами? Общепринятой является норма предавать своего отца, как только его загребут в кутузку? Или какой из положительных героев там отходит от общепринятых норм?Вячеслав Петухин: Женя, это было бы просто ужасно. ... Только у нас в 90-е была такая ужасная ситуация, которая означала уничтожение морали, потерю всех ориентиров, всплеск самоубийств и пр. Это было бы самой ужасной разрушительной пропагандой. Грошь цена идеологии, развалившейся под влиянием того, что её натыкали мордой в правду.Вячеслав Петухин: Да, рамки были, ни одному режиссёру никто бы не дал начать пропагандировать какую-то дикую идею. Да никому не позволяли куда меньшее. Скажем, фильм "Ликвидация" в те времена вообразить просто немыслимо. Это такая "антисоветчина", что и вообразить было немыслимо. Да что говорить, прокат "Крепкого орешка" с Брюсом Уиллисом, т.е. развлекуха без всякой идеологии — и тот немыслим.Вячеслав Петухин: Да, в СССР в идеологии с 60-х годов был застой, да это было плохо, но возлагать за это вину на кино - это ошибка. А на кого нужно возлагать? На американцев?Вячеслав Петухин: Это баррикадное мышление: "всё советское - зло". Это у тебя, кажется, "баррикадное мышление". У тебя ведь "всё советское — добро". У меня же, напротив, куча советских фильмов исключительно хороши! Это несмотря на то, что в целом киноиндустрия была ущербной. |
| 02.04.2014, 18:34:44 | | |
| Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: у Вас речь не про манипуляции, а про то, что жизнь сложнее схем, идеологических формулирок Нет, Вячеслав, я как раз про манипуляции. Собрания же были просто инструментом, не самоцелью, но когда отдельные коллективы-ячейки не имели/не понимали хорошей ясной цели, собрания превращались в "чтение мантр". И любой нормальный человек терял желание их посещать, но из уважения/трусости искал или выдумывал "уважительные причины". Тут-то и начинаются манипуляции — с разных сторон :) Про идеологические формулировки я как раз думаю, что они просты и глубоки, как сама жизнь — это же концентрат. А схема может быть проста, да сложно её правильно применить Вячеслав Петухин: Фильмов, совершенно не согласующихся с общепринятыми нормами Попробую ещё раз спросить — а так ли нужен нам этот "больной" кинематограф? ИМХО, театр "выздоровел" гораздо быстрее. Как трудно в Иркутске купить билеты, во вдруг высвободившийся вечер даже мечтать нельзя попасть в театр. Конечно, театров и спектаклей значительно меньше, чем кинозалов и сеансов, но... Сколько фильмов или серий в неделю вы в последнее время смотрите? Какие потребности стараетесь восполнить этими просмотрами? |
| 02.04.2014, 18:35:16 | | |
| Елена Баяндина | Евгений Рензин: в целом киноиндустрия была ущербной Вот оно!!! Евгений, и я вольюсь в ряды тех, кто крутит Вашими словами по своему усмотрению Киноиндустрия, ИМХО, ущербна по определению. Такой была, есть и будет. А редкие жемчужинки появляются, когда к моллюску песчинка попадёт — ну, все знают. |
| 02.04.2014, 18:41:23 | | |
| Евгений Рензин | Елена Баяндина: Вот оно!!! |
| 02.04.2014, 18:46:56 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Грошь цена идеологии, развалившейся под влиянием того, что её натыкали мордой в правду. В правду Солженицина и иже с ним???)))))Ну такого вранья еще поискать надо было. А уж сколько лжи было вылито из всех СМИ конца 80-х на страну — это отдельное ОГО-ГО! Ну и как идеология она не развалилась. Это горстка преступников, которая декларировала, что является хранительницей этой идеологии, разбежалась. Так от предательства никто не застрахован. А быть коммунистом с достатком в 120 рублей большей части власть имущих всегда будет менее привлекательно, чем предателем, но с капитальцем(миропонимание у большинства из них такое). |
| 02.04.2014, 18:51:28 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я же выше уже достаточно подробно объяснил суть моих претензий. Угу, тебя возмущает, что были сняты "Солдаты" и "Свадьба в Малиновке"! Ибо это ущербная и убогая кинопродукция.Хороший все таки был советский строй, если у него ТАКИЕ фильмы худшие. |
| 02.04.2014, 19:00:07 | | |
| Felix | Вот подумал, прошел бы советскую цензуру фильм "Список Шиндлера"? Скорее всего нет... |
| 02.04.2014, 20:00:28 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: То есть не хватало ниспровержения истин? Евгений Рензин: Грошь цена идеологии, развалившейся под влиянием того, что её натыкали мордой в правду. Время ГУЛАГа закончилось вместе со Сталиным. Эту систему с ГУЛАГом открыто разоблачил Хрущев в 1956 году. А Вы предлагаете остаться в этом времени навсегда?Народ вздохнул и начал строить мирную, более радостную жизнь. И фильмы снимались для строительства мирной жизни (и до разоблачения и после), поэтому они такие. Советский период богаче, чем только репрессии и ГУЛАГ, почему нужно упираться только в него. Отрицательное увидели (революция, репрессия), а положительное (советский народ, стремление воспитать гармонично развитого человека — духовно, интеллектуально, физически, принципы равенства, взаимопомощи, забота государства — бесплатные образование, медицина) нет. |
| 02.04.2014, 20:10:19 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: В "Завтра была война" ниспровергаются истины? Т.е. это лживый фильм, рассказывающий о том, чего не было? Женя, ты всерьёз совсем не понял, что я написал, или прикидываешься?Евгений Рензин: Грошь цена идеологии, развалившейся под влиянием того, что её натыкали мордой в правду. Женя, ну невозможно что-то обсуждать с человеком, который вроде как говорит "я за полифонию", и в то же время предельно идеологизированную, крайнюю позицию называет "правдой".Евгений Рензин: Это такая "антисоветчина", что и вообразить было немыслимо. Ну и? Неужели всё-таки ты не понял, о чём я говорю?!? Есть общество. В нём бытуют те или иные представления (лучше даже слово "идеология" не говорить, ты его некорректно трактуешь). Так вот, я говорю, что нормальная ситуация, это когда кино учит думать, ставит сложные вопросы, но режиссеры всё же придерживаются неких рамок, они не начинают пропагандировать на всю страну совершенно дикие идеи. Именно такая ситуация нормальна. Именно в такой ситуации кино является силой добра, оно растит в людях умное, доброе, вечное. Именно в таких условиях кино развивается как искусство. В условиях, когда рамок нет, кино становится инструментом пропаганды, политтехнологий, способом зарабатыванием денег, орудием идеологической борьбы, а искусством быть перестаёт. Мы же всё это видели. Я не знаю, что такое "Ликвидация", но если это, действительно, "такая антисоветчина, что и вообразить было немыслимо", тогда да, такой фильм не должен был снят. Если идеи этого фильма воспринимались в обществе как нечто недопустимое, то этот фильм и не должен был сниматься. Ты пойми, Женя, у общества нет механизмов, разграничивающих: вот эти идеи сейчас недопустимы, но пройдёт время и они станут восприниматься нормально, а вот эти — в принципе недопустимы. Если никаких рамок нет, то всё можно. И всё, что я перечислил выше (в частности, показать советских солдат зверьми, а фашистов — цивилизованными), и всё что угодно другое. Так вот, ещё раз — не дело это кино. Режиссёр — фигура творческая (это в идеале :-)), мало ли какие закидоны могут быть у режиссёра. А кино — это не механизм обсуждения, поиска истины, это мощный инструмент воздействия (особенно оно таким было лет 50 назад). Если уж у кого возникла дикая идея, не дело сразу её пропагандировать в кино, есть (должны быть) другие механизмы обсуждения этих идей. Вот перестанет эта идея быть дикой, вот тогда и пропагандируйте. Как именно должны работать запреты — вопрос совершенно отдельный, совершенно необязательно именно как было (в виде органов вроде Главлита). Но без них общество разрушается. Не идеология разрушается, как ты написал, а ОБЩЕСТВО. Вплоть до того, что люди физически умирают, мы все знаем, как это было.Евгений Рензин: А на кого нужно возлагать? Ну да, ты ещё скажи, писатели виноваты. :-))) Главный виновник — Валентин Распутин. Не обличил он, понимаешь, советскую власть. Вот он — главный виновник!Евгений Рензин: Это у тебя, кажется, "баррикадное мышление". У тебя ведь "всё советское - добро". Женя, ну не надо уж совсем по детсадовскому-то. Ну, блин, ну это же именно ты, в ситуации, когда всем ясно, что сейчас киноискусство не на той высоте, что было в СССР, берёшься хаять, выискивая хоть какие-то поводы, советское кино. Причём не на основе собственных воспоминаний, а на основе того, что есть тезис о советской идеологии, соцреализме и т.д. Значит, советское кино должно быть плохим. И ты игнорируешь то, что было на самом деле. Ты говоришь не о том, что люди реально получали от кино тогда и сейчас, ты говоришь о том, что должно быть исходя из уже готового решения "советское кино — идеологизированно", всё подгоняя под это готовое решение. ("Если вы упорно закрываете глаза на очевидное — ваше дело. Если не знаете, что такое соцреализм, почитайте Википедию. Кстати, термин из воздуха возник?") Это я, а не ты, призываю думать о том, как именно "работало" кино, какую роль оно играло и т.д. Ну и хватит, пожалуйста, про "всё советское — добро", зачем настолько искажать???Речь-то вот о чём. Собственно, о главной беде страны. О том, что вместо того, чтобы понять, где мы находимся, что у нас плохо, что хорошо, куда идти, и как перейти в новое состояние, назвали всё, что было злом, поставили задачу всё это уничтожить. И уничтожили как политическую систему (вплоть до полной сдачи государственных секретов и механизмов защиты государства), так и экономику, да и нравственность чуть ли не уничтожили. И это мы за двадцать лет так и не преодолели. И, что самое ужасное, вот эта идея уничтожения она ещё жива, ещё далеко не все поняли её катастрофичность, как это видно по твоим словам. |
| 02.04.2014, 20:28:59 | | |
| Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: Нет, Вячеслав, я как раз про манипуляции. Собрания же были просто инструментом, не самоцелью, но когда отдельные коллективы-ячейки не имели/не понимали хорошей ясной цели, собрания превращались в "чтение мантр" Что-то я, Елена, Вас не понимаю. Да нет же. Вы слишком высоко оцениваете эффективность управления обществом компартией в то время, говоря о манипуляциях. :-) Если бы, действительно, собрания использовались для манипулирования, всё бы не было настолько плохо. :-) Да какая манипуляция?!? В подавляющем большинстве случаев реальных вопросов, которые можно было бы решать на собраниях, просто не было (хотя бы потому, что жизнь стала довольно стабильной), а видимость общественной работы надо было поддерживать. Вот собрания и стали совершенно формальным мероприятием. Да где же Вы видели собрания, которые проводились, чтобы что-то внушить людям? Проводили только для галочки, организаторы собрания вовсе не ставили цели манипулирования. А начинается здесь не манипуляция, а отрыв от жизни, формализм. Отсюда же, в частности, то, что жизнь и идеалы, идеологические штампы стали существовать независимо друг от друга, сами по себе, отсюда же полное разочарование в идеологии.Елена Баяндина: театр "выздоровел" гораздо быстрее. Конечно. Театр ведь далеко не столь мощный инструмент, он гораздо проще, человечнее. И в нём ситуация намного быстрее сама вернулась в нормальное русло — появились самоограничения, нормальные режиссёры сами понимали, что пропагандировать со сцены гадости — это нехорошо, и скандальная слава — это не то, к чему театру стоит стремиться. |
| 02.04.2014, 20:59:07 | | |
| Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: Вы слишком высоко оцениваете эффективность управления обществом компартией в то время, говоря о манипуляциях. Да вроде нет. Наверное, я по другому оцениваю манипуляции как таковые. Что-то извратить с их помощью можно, а вот эффективность — не их свойство. Т.е. я понимаю эффективность с положительным значением, а если эффект отрицательный — то это действенность, наверное :) |
| 02.04.2014, 21:18:56 | | |
| Есения | Да уж... Политзанятия вовсю... "Привычка свыше нам дана: Замена счастию она" ? :) Очередной междусобойчик устроили. Отчего и почему? Уверена, тема кино была бы интересной не только вашей "великолепной пятёрке". И пусть она "висела" бы на "главной" — самое то. Или можно не надеяться? |
| 02.04.2014, 22:04:32 | | |
| Вячеслав Петухин | Если участники не будут снова всё сводить к идеологии и продолжать борьбу со всем советским, то вполне можно было бы на главной оставить. Но тут сразу стало ясно, что этого избежать не получится. А вовлекать всех участников в очередную политическую свару — это вовсе не задача сайта. |
| 02.04.2014, 22:14:46 | | |
| Есения | Так пусть же модераторы поработают ;) |
| 02.04.2014, 22:23:37 | | |
| Вячеслав Петухин | Я не против и такого решения. Но, боюсь, после претензий к необъективности модерирования, никто за эту задачу не возьмётся. Я — точно не возьмусь. |
| 02.04.2014, 22:26:39 | | |
| Есения | Вячеслав, я конечно же сильно утрирую, говоря о "забаве" модерирования. Но попробовать можно. Уже участвующие, надеюсь, вполне "понимают свою задачу", а там — видно будет... Прикроете так прикроете. Пусть внизу "горячих" побыла бы тема, "спрос" определится... В общем, по ходу и на месте сориентируетесь :) |
| 02.04.2014, 22:35:59 | | |
| Евгений Рензин | Felix: Вот подумал, прошел бы советскую цензуру фильм "Список Шиндлера"? Скорее всего нет... Однозначно нет. Немец — герой. Это как такое может быть? Ещё добро бы какой крестьянин или рабочий, так нет — буржуй самый натуральный. Да и какой герой? Нашел кого спасать — евреев. Такие фильмы советским людям не нужны.Съёмочную группу на лесоповал с последующим расстрелом. |
| 02.04.2014, 23:07:05 | | |
| Светлана Богородская | Есения: Так пусть же модераторы поработают ;) Есения, Вы предлагаете оценивать только нравственный уровень, или интересен сюжет, или игра актера? Накладывать шаблон, часть закрывать, а то, что останется обсуждать? Но тогда можно не понять почему кино именно такое каким получилось. Обсуждается советское кино, как его оторвать от реалий, в котором оно снималось и смотрелось.Идеология должна была быть во всем, хотя, содержание каких-то фильмов от серьезных мыслителей было сложнее, чем идеология. При этом они может быть даже и не противоречили, в любом случае происходило влияние и на идеологию тоже (фильмы по Распутину, "Бег")Вячеслав Петухин: Я не против и такого решения. Но, боюсь, после претензий к необъективности модерирования, никто за эту задачу не возьмётся. Я - точно не возьмусь. Есения: Но попробовать можно. Ребята, если будет "модерирование", из этого разговора я выйду. |
| 02.04.2014, 23:10:51 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Эту систему с ГУЛАГом открыто разоблачил Хрущев в 1956 году. Не открыто, а закрыто разоблачил Хрущёв.Светлана Богородская: А Вы предлагаете остаться в этом времени навсегда? А мы его уже пережили? Мне кажется, нисколько не пережили. До сих пор по этому поводу гремят баталии. Никаким единодушием даже близко не пахнет. А как может существовать народ, в котором люди готовы друг другу в глотку вцепиться только за то, что другой иначе относится к Сталину?Нет уж, эту тему следует исследовать и обсуждать ещё очень многие годы. Замалчивание тут ничего не решит. Светлана Богородская: Советский период богаче, чем только репрессии и ГУЛАГ, почему нужно упираться только в него. Не нужно в него упираться. Я нигде не говорил такого. Более того, признал хорошими целую кучу советских фильмов, включая крайне идеологизированные. |
| 02.04.2014, 23:15:19 | | |
| Есения | Светлана, далеко ходить на стану: лично я воспринимаю кино совсем не так, как хотя бы Вы. Вы почитайте обсуждение ОТ и ДО — давно знакомый "вектор" заметить просто невозможно! Так очевидно, что осталось чуть-чуть — "доска кончается!"- скоро тема будет закрыта и для всех вас, ИЗБРАННЫХ, тоже ;)) |
| 02.04.2014, 23:31:06 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: А мы его уже пережили? Можно залечить рану, можно разбередить. Перед репрессированными покаялись, ГУЛАГ осудили — его уже нет. Живо поколение, которое в нем побывало. Но оно что ли желает этих воспоминаний, им тоже хочется на свет, к доброму и радостному, окружены своими семьями, такая же жизнь, как и у нас. Есть клубы и общества репрессированных, кто-то находит отдушину там. Есть льготы, государство немного помогает. Что еще можно сделать, предложите.Изучать, как, например, революцию и ее осложнение — пусть изучают, чтобы не повторить. Но не бичевать страну и народ (сколько можно), не отождествлять с теми, кто это все устраивал. |
| 02.04.2014, 23:45:53 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Ребята, если будет "модерирование", из этого разговора я выйду. Оно и сейчас есть :))Только вмешиваться нужды нет )) Светлана Богородская: Но не бичевать страну и народ (сколько можно), не отождествлять с теми, кто это все устраивал. Для начала не плохо бы разобраться что именно было, почему и для чего. |
| 02.04.2014, 23:48:42 | | |
| Светлана Богородская | Есения: Светлана, Но, вообще, конечно, странные ощущения. После всех рассуждений услышать, что доска кончается и ни к чему не приведет. Очень глупо себя чувствуешь, нужно ли было шевелить мозгами и нужно ли это было вообще обсуждать, Вячеслав? Разве воспринять доску, как тикающие часы во время дебатов. |
| 02.04.2014, 23:48:46 | | |
| Елена Баяндина | Есения: лично я воспринимаю кино совсем не так Есения, как же Вы его воспринимаете? |
| 02.04.2014, 23:53:24 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты всерьёз совсем не понял, что я написал, или прикидываешься? А как я должен тебя понимать, если я тебе говорю, что в советском кинематографе не хватало таких фильмов, как "Завтра была война" (конкретный пример), а ты мне в ответ про какую-то "среднюю температуру по больнице"?Вячеслав Петухин: и в то же время предельно идеологизированную, крайнюю позицию называет "правдой". Правильно ли я понимаю, что предельно идеологизированные фильмы, снятые с крайних позиций, не являются правдой? И на этом основании их прокат недопустим. Приведу примеры: "Офицеры", "Вечный зов", "Комиссар", "Коммунист" и так далее.Вячеслав Петухин: В условиях, когда рамок нет, кино становится инструментом пропаганды, политтехнологий, способом зарабатыванием денег, орудием идеологической борьбы, а искусством быть перестаёт. Но кино всегда было и будет в т.ч. инструментом пропаганды и орудием идеологической борьбы. И времена советского союза ничем тут не отличаются. Тем не менее, то кино мы называем искусством. И справедливо называем. Вот только орудие это находилось в руках очень узкой группы лиц. Издержки от такого положения вещей очевидны.Вячеслав Петухин: Я не знаю, что такое "Ликвидация" OFF TOPОчень рекомендую. Актёрский состав безупречен. Фильм о том, как Жуков наводил порядок в послевоенной Одессе. Жукова, кстати, играет Владимир Меньшов. Тот самый, который отказался вручать премию за фильм "Сволочи". Реальной антисоветчины там нет. Но вот у Суслова было бы явно другое мнение. Советская милиция наводит порядок незаконными методами; начальника отдела по борьбе с бандитизмом бросают в камеру только за то, что тот посмел возражать Жукову; у бандитов человеческие лица. Ну и так далее. Вячеслав Петухин: Если уж у кого возникла дикая идея, не дело сразу её пропагандировать в кино, есть (должны быть) другие механизмы обсуждения этих идей. Но их не было. Ни в литературе, ни в журналистике, ни где-то ещё.Вячеслав Петухин: Ну да, ты ещё скажи, писатели виноваты. :-))) Главный виновник - Валентин Распутин. Не обличил он, понимаешь, советскую власть. Вот он - главный виновник! Я, может, Главлит и назову виноватым (за гонение тех же Виктора Некрасова, Василия Гроссмана, Бориса Пастернака и т.д.), но никак не Распутина. Но, насколько я понимаю, с твоей точки зрения это очередной абсурд. Так мне бы уже хотелось узнать правильную версию. Так кто же виноват? (в идеологическом застое в СССР)Вячеслав Петухин: О том, что вместо того, чтобы понять, где мы находимся, что у нас плохо, что хорошо, куда идти, и как перейти в новое состояние, назвали всё, что было злом, поставили задачу всё это уничтожить. А ты и метод знаешь? Как это, интересно знать, можно понять где мы находимся и что у нас плохо с кляпом во рту и завязанными глазами? Президиум ЦК должен был осмыслить ситуацию и решить проблемы? |
| 03.04.2014, 00:04:33 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Перед репрессированными покаялись, ГУЛАГ осудили - его уже нет. Вы действительно так думаете? В таком случае, я вас разочарую. С вами прямо сейчас разговаривает три человека, скорее поддерживающих ГУЛАГ, а никак не осуждающих. А уж у Сталина в обществе такая популярность, что можно подумать, что про ГУЛАГ даже и не знает никто. |
| 03.04.2014, 00:13:42 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: что можно подумать, что про ГУЛАГ даже и не знает никто. Сколько было репрессировано при Сталине?Евгений Рензин: "Ликвидация" Первые три серии хороши, дальше пошла откровенная тягомотина.Евгений Рензин: скорее поддерживающих ГУЛАГ, а никак не осуждающих. [устало]Ну бред то зачем писать?Евгений Рензин: Виктора Некрасова А кто его гонял? |
| 03.04.2014, 00:23:14 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: [устало]Ну бред то зачем писать? Вы, Александр, переменили свою позицию? Осуждаете ГУЛАГ?Aлександр Софронов: А кто его гонял? Коротенько из Википедии:В 1959 Некрасов пишет повесть «Кира Георгиевна» и выступает в «Литературной газете» с рядом статей о необходимости увековечить память советских людей, расстрелянных фашистами в 1941 г. в Бабьем Яру. Некрасова стали обвинять в организации «массовых сионистских сборищ». И все-таки памятник в Бабьем Яру был установлен, и в этом немалая заслуга писателя. В 1960-е посетил Италию, США и Францию. Свои впечатления писатель описал в очерках, за которые в разгромной статье Мэлора Стуруа «Турист с тросточкой» был обвинён в «низкопоклонстве перед Западом». Из-за либеральных высказываний в 1969 году заслужил партийное взыскание, а 21 мая 1973 года на заседании Киевского горкома КПУ исключён из КПСС. При домашнем обыске у Некрасова 17 января 1974 года в Киеве КГБ были изъяты все рукописи и нелегальная литература. В самом начале восьмидесятых лишен советского гражданства «за деятельность, несовместимую с высоким званием гражданина СССР». Подробнее обо всём этом можно прочесть у самого Некрасова. Если память мне не изменяет, в частности, в книге "Саперлиполет" (есть аудиоверсия). |
| 03.04.2014, 00:42:50 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А как я должен тебя понимать, если я тебе говорю, что в советском кинематографе не хватало таких фильмов, как "Завтра была война" (конкретный пример), а ты мне в ответ про какую-то "среднюю температуру по больнице"? Так ты и сейчас не понял? Ну давай ещё так скажу. Кто-то вот может сказать, что в советском кинематографе не хватало фильмов, ну, скажем, про Интернет. Ну, например, что-то типа "Хоттабыча" (прикольный фильм). Другая ситуация, скажешь? Да ничуть не другая, та же самая. Как не было представления об Интернете (или схожих вещах, которые сейчас "виртуальными" называют), так не было и идей, которые ты хотел бы видеть. В обществе их не было. Вот в конце 80-х они возникли. И тут же был снят фильм. Его ведь снимали те же самые люди, даже механизмы цензуры не изменились ещё. Другой вопрос, надо ли было снимать такие фильмы. Но ты то даже не об этом говоришь, как ты не поймешь, что таких идей просто не было. Ну вот, предположим, ты считаешь, что идея равенства гомосексуалистов — верная идея. Ты и претензии о том, что фильмов, пропагандирующих эту идею не было, тоже будешь предъявлять? Неужели неясно, что вопрос сначала должен быть в какой-то форме решён обществом, а потом уже можно ожидать кино. Глупо требовать фильмов на табуированные в обществе темы. Опять же с той же антисоветчиной. Ну если ты сам считаешь, что какие-то идеи направлены против существовавшего строя, ну с какой стати этот самый строй должен снимать эти фильмы (особенно учитывая, что всё финансировалось государством)??? Ну не нелепо ли такое требовать? Женя, ну это всё можно сравнить с попыткой оценки содержания книг автора прошлых веков с позиции интересов сегодняшнего дня. Ну глупо ожидать там увидеть то, что тебе интересно сегодня (не только предметы, занятия, которых не было, но и идеи, которых не было). Была ситуация, были люди, для которых это писалось, были в конце концов традиции литературы (киноискусства). Вот в этом контексте и надо оценивать.Евгений Рензин: Правильно ли я понимаю, что предельно идеологизированные фильмы, снятые с крайних позиций, не являются правдой? Опять, Женя, ты простую мысль не можешь понять. Ну вот Саша, например, выше написал "Для начала не плохо бы разобраться что именно было, почему и для чего" (как раз про то время). Ну не можешь ты не знать, что на то, что тогда происходило, есть даже не два разных взгляда, а как минимум три-четыре разных взгляда. У каждого своя правда. Как можно говорить о "полифонии", но в то же время считать, что вот, взгляд Бориса Васильева это и есть истинная правда, а все остальные — врут, да?!?Евгений Рензин: Вот только орудие это находилось в руках очень узкой группы лиц. Издержки от такого положения вещей очевидны. Женя, ну что же ты штампами говоришь? Ты совершенно не можешь всё-таки как-то предметно, с попыткой анализа посмотреть на то, что происходило, не сводя всё к штампам "КПСС всем командовало, а режиссёры вроде Эльдара Рязанова всё делали по жестким командам партии"? Ну нелепо же. Ну не объяснишь ты такими примитивными схемами того, что искусство кино в то время достигло именно что высот, а вот когда сняли запреты — был жуткий провал. Ну неужели нельзя как-то попытаться об этом подумать, объяснить, что же на самом деле надо для искусства, для гармонии, для людей. Ну не согласен ты с моим анализом, ну скажи, с чем именно, но что же вообще игнорировать и вот такие штампы в ответ предлагать?Евгений Рензин: Но их не было. Ни в литературе, ни в журналистике, ни где-то ещё. Ага. Женя, Тарковский, снимающий свои фильмы — это отсутствие новых идей?!? Так тебя следует понимать? Идеи были, разные идеи. Ну ты тех же Стругатских почитай (и фильмы, кстати, по ним тоже были). Может, скажешь им тоже запрещали писать то, что они думали? Да нет же, у них у самих развивались разные мысли, идеи. Не было не идей вообще, а не было конкретных, которые нужны тебе, (в частности, антисоветских) идей. Ну зачем ты валишь в кучу вопрос смены общественного строя и кино?!? Зачем ты на кино возлагаешь ответственность, что оно вот не могло отказаться от социализма и советского строя?!? Ну ведь это ровно то же самое, что Пушкина упрекать в том, что он в своих произведениях не боролся с крепостничеством, что не обличал насколько же это несправедливый строй. Я бы даже сказал, что ещё большая нелепость. Отношение к крепостничеству у нас хоть ясное, а вот к советскому строю у нас всё же нет в обществе однозначного отношения.Евгений Рензин: Так кто же виноват? (в идеологическом застое в СССР) Это вопрос политики, даже не идеологии. И здесь его обсуждать совсем не место. Хотя бы потому, что ответ будет разным в зависимости от идеологических установок (сначала надо определить, а какое же направление развития страны в 60-е было правильным). А мы с тобой вряд ли уже на этом этапе к согласию придём.Евгений Рензин: А ты и метод знаешь? Как это, интересно знать, можно понять где мы находимся и что у нас плохо с кляпом во рту и завязанными глазами? Президиум ЦК должен был осмыслить ситуацию и решить проблемы? Женя, я про политику, проводимую в то время. У тех, кто это делал, были завязаны глаза и кляп во рту?!? Ну вот Бакатин, например. Общепризнанно, что его целью было именно развалить ведомство, занимающееся безопасностью страны. У него был кляп и завязанные глаза?!? Женя, да даже если общественное сознание брать — ну ведь хорошо известна была идея, что старая власть не даст реформировать страну, что её надо уничтожать. И т.д. и т.п. Опять же, ну совсем здесь не место это всё обсуждать. Просто по факту: страна по всем направлениям: политика, безопасность, экономика, нравственность, социальная сфера (имущественное равенство перешедшее в дичайшее неравенство, причём нечестным, непризнанным в обществе способом реализованное), даже территориально (вот сейчас большинство сходится в том, что отдача Крыма была ошибкой и в том, что её вроде как "исправили"), откатилась далеко назад. Вопрос, насколько меньшими потерями можно было обойтись — опять же совершенно не для этой темы. Но как минимум странно было бы не признать, что если уж мы хотим сократить эти потери, то нельзя было ставить задачу уничтожить всё то, что было. Что, ты и с этим несогласен? |
| 03.04.2014, 01:13:22 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А уж у Сталина в обществе такая популярность, что можно подумать, что про ГУЛАГ даже и не знает никто. У Сталина в обществе большая популярность в частности именно из-за того, что вот такие "разоблачители" несусветно врали (и напрямую, подтасовывая цифры в десятки, в сотни раз, и искажая ситуацию за счёт нелепых, однобоких качественных оценок), а подавали эту ложь как ту самую "правду", о которой ты говоришь. А люди прекрасно чувствуют, когда врут. Чем сильнее пропагандистское враньё, тем сильнее ответная реакция, дающая пусть необъективный взгляд, но защищающая то, против чего воюют с помощью лжи. Уж совершенно нелепо сейчас говорить, что у Сталина большая популярность из-за того, что люди не знают, что был ГУЛАГ. |
| 03.04.2014, 01:21:56 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вы, Александр, переменили свою позицию? Осуждаете ГУЛАГ? Женя, а ты что, коньяк уже не пьёшь по утрам? |
| 03.04.2014, 01:23:41 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Другая ситуация, скажешь? Безусловно другая!Вячеслав Петухин: не было и идей, которые ты хотел бы видеть. В обществе их не было. Вот в конце 80-х они возникли. В конце 80-х их позволили произносить вслух. Их и до этого, при Хрущёве, позволяли произносить, но в куда меньшей степени. И что тогда, что в 80-х эти идеи моментально овладевали умами. И, собственно, никто не ждал, что вот позволят, а тогда уж будем про это думать. Гроссман не в 80-х написал "Жизнь и судьба", Копелев "Хранить вечно", Некрасов "Саперлипопет", Пастернак "Доктор Живаго", Дудинцев "Белые одежды", Рыбаков "Дети Арбата". Не приходится сомневаться и в том, что Борис Васильев выносил "Завтра была война" (1984 год — до начала перестройки) не по команде сверху. Приставкин написал "Ночевала тучка золотая" в 1981 г. (опубликовано только в 1987 г.). Анатолий Жигулин написал автобиографическую повесть "Чёрные камни" в 1988 году не потому, что до этого у него "не было идей", а потому, что стало можно. И так далее.Вячеслав Петухин: Неужели неясно, что вопрос сначала должен быть в какой-то форме решён обществом, а потом уже можно ожидать кино. А каким образом в обществе может быть решен хоть какой-нибудь вопрос, если он даже не поставлен? Разве не одна из ролей искусства — ставить вопросы и находить ответы? Достоевский или Толстой разве не ставили перед обществом такие вопросы? Не предлагали на них ответы? А уж что такое вопрос, в какой-то форме решенный обществом — я вообще не понимаю. Вот на вопрос, поднятый Достоевским, (про слезинку ребёнка), есть ответ?Вячеслав Петухин: Глупо требовать фильмов на табуированные в обществе темы. Табуированные — это точно. Только отнюдь не обществом.Вячеслав Петухин: Опять же с той же антисоветчиной. Ну если ты сам считаешь, что какие-то идеи направлены против существовавшего строя, ну с какой стати этот самый строй должен снимать эти фильмы (особенно учитывая, что всё финансировалось государством)??? Я сам считаю, что, например, фильм "Завтра была война" совсем даже не антисоветский. Я считаю, что если бы такие фильмы позволено было бы снимать ещё тогда, в конце сороковых, они бы только на пользу советскому строю пошли. Понимаю, что при Сталине это было невозможным в принципе, но уже при Хрущёве такое нужно было делать. Но предпочли замалчивать. Дозамалчивались.Вячеслав Петухин: Как можно говорить о "полифонии", но в то же время считать, что вот, взгляд Бориса Васильева это и есть истинная правда, а все остальные - врут, да?!? Нет, Слава, все остальные не врут. Как не врёт и Борис Васильев. Когда я говорю "правда", я подразумеваю, что отталкивается он от вполне реальных фактов. У него на них свой взгляд, у тебя свой, ещё у кого-то третий. На здоровье, высказывайте свои взгляды, спорьте, ищите истину. Но не отрицайте самих фактов! Не делайте вид, что ничего такого не было.Вячеслав Петухин: Это вопрос политики, даже не идеологии. И здесь его обсуждать совсем не место. Хотя бы потому, что ответ будет разным в зависимости от идеологических установок (сначала надо определить, а какое же направление развития страны в 60-е было правильным). А мы с тобой вряд ли уже на этом этапе к согласию придём. Это, Слава, уход от ответа называется. Совершенно не важно, политика должна быть впереди или идеология (мне кажется, что всё-таки идеология всегда идёт впереди политики). За неё всё равно кто-то несёт ответственность.Вячеслав Петухин: Ага. Женя, Тарковский, снимающий свои фильмы - это отсутствие новых идей?!? Слава, ты перечитай, в ответ на что я это сказал. У тебя ведь только что в кино были недопустимы новые идеи, не переваренные обществом, и тут же ты выдаёшь, что вот, дескать, у Тарковского такие идеи были. Как же его с ними допустили? Обмишурились малость? Или всё-таки мы до этого про другие идеи говорили?Вячеслав Петухин: Ну ты тех же Стругатских почитай (и фильмы, кстати, по ним тоже были). Может, скажешь, им тоже запрещали писать то, что они думали? Эзопов язык всегда был выходом. Находились и в Советском Союзе мастера этого инструмента. Кроме того, Стругацкие больше как-то вечные проблемы исследовали. Ничего такого критического я у них не припомню. Может, намёки только какие-то. Или вот "Жиды города Питера". Так в 1990 году пьеса написана.Впрочем, на глубокое знание творчества Стругацких не претендую. |
| 03.04.2014, 03:54:11 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, я про политику, проводимую в то время. У тех, кто это делал, были завязаны глаза и кляп во рту?!? Ну вот Бакатин, например. Т.е. я всё-таки правильно понял, что осмысливать должна была некоторая ограниченная группа лиц. И после этого меня, либерала поганого, обвиняют в том, что я, якобы, отношусь к народу, скажем мягко, как-то не так. Это я не доверяю народу осмысливать и решать проблемы.Вячеслав Петухин: Что, ты и с этим несогласен? Вячеслав Петухин: Опять же, ну совсем здесь не место это всё обсуждать. Согласен. Не я и начал.Вячеслав Петухин: Уж совершенно нелепо сейчас говорить, что у Сталина большая популярность из-за того, что люди не знают, что был ГУЛАГ. Согласен. Популярность у него большая потому, что коррупция в стране такая, что уже согласны даже на Сталина.Вячеслав Петухин: Женя, а ты что, коньяк уже не пьёшь по утрам? Я что-то не так сказал? Неверно вопрос поставил? Ну извините. Только тут совершенно не важно, как вы там относитесь к ГУЛАГу, что под ним подразумеваете и так далее. Я говорил Светлане о том, что у нас в обществе по этому вопросу далеко не единодушное мнение. У меня с вами (тобою, Сашей, Ю.Кузнецовым), в частности, мнения просто кардинально разные. Как следствие, вопрос этот остаётся открытый. Не "пережили" мы ещё ГУЛАГ. И не осудили/одобрили/остались равнодушными/ещё хоть 100 вариантов. |
| 03.04.2014, 04:16:13 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Коротенько из Википедии: "лауреат Сталинской премии второй степени (1947)."Евгений Рензин: В конце 80-х их позволили произносить вслух. Их и до этого, при Хрущёве, позволяли произносить, но в куда меньшей степени. И что тогда, что в 80-х эти идеи моментально овладевали умами. И, собственно, никто не ждал, что вот позволят, а тогда уж будем про это думать. Гроссман не в 80-х написал "Жизнь и судьба", Копелев "Хранить вечно", Некрасов "Саперлипопет", Пастернак "Доктор Живаго", Дудинцев "Белые одежды", Рыбаков "Дети Арбата". Не приходится сомневаться и в том, что Борис Васильев выносил "Завтра была война" (1984 год - до начала перестройки) не по команде сверху. Приставкин написал "Ночевала тучка золотая" в 1981 г. (опубликовано только в 1987 г.). Анатолий Жигулин написал автобиографическую повесть "Чёрные камни" в 1988 году не потому, что до этого у него "не было идей", а потому, что стало можно. И так далее. "Доктор Живаго" повесть об инфантильном уроде, который мечтал только об одном — как бы отсидеться в стороне. Хороший пример — киевляне не обращавшие внимания на майдан, но которых сейчас вдруг начали грабить и они завыли."Завтра была война" повесть = фильму? И получается, что все эти писатели — двуличные сволочи, боявшиеся сказать правду? Евгений Рензин: коррупция в стране такая, что уже согласны даже на Сталина. Не коррупция (вот лично я с ней вообще не сталкиваюсь), а бардак и степень безответственности руководителей.Ежли ты такой знаток ГУЛАГА, на вопрос то ответь Aлександр Софронов: Сколько было репрессировано при Сталине? А то заявил, что никто не знает, а что сам знаешь — нам не рассказываешь. А мы ведь правду знать хотим!А если и сам не знаешь — накой тогда говорить, что никто не знает? Может знают, но нужды говорить об нем не видят? Т.к. и говорить то особо не о чем? Евгений Рензин: У меня с вами (тобою, Сашей, Ю.Кузнецовым), в частности, мнения просто кардинально разные. Как следствие, вопрос этот остаётся открытый. Чем ГУЛАГ отличается от ФСИН? Ничем — то и другое — структура по исполнению приговоров судов.Степень незаконно осужденных — сейчас не меньше чем тогда, общее количество осужденных соответствует тем временам, мы тоже живем в страшные тоталитарные времена? Я чет этого не вижу, хоть все либероиды воют, что Путин диктатор. А я просто живу и радуюсь жизни. А если бы наша дорогая власть постреляла абрамовичей/ходорковских, и пересажала пугачевых/сванидзе/камеди клабовцев/наркоторговце, сделала бесплатной медицину, образование, доступным жилье, развила сельское хозяйство и промышленность — я бы ей отсутствие в кинематографе фильмов типа "Завтра была война" и "Интер-девочка" легко простил бы, простил бы даже отсутствие возможности съездить в США, мне в тот гадюшник и сейчас не хочется. А смотреть что бурлит в головах у твАрцов — мне как то менее волнительно, чем ходить и думать какое будущее у нынешних детей. Вот мне никто так и не объяснил, почему в наше свободное время, наши твАрцы ничего хорошего не сняли, денег у них валом, технологии сумашедшие, свобода творчества — полная. Ау! Где шудэвры???? Помоев валом, шудэвров — нет. Как так? Путин виноват? Евгений Рензин: Вот на вопрос, поднятый Достоевским, (про слезинку ребёнка), есть ответ? А ты у верен, что Достоевский согласен с такой постановкой вопроса? Этот вопрос у Достоевского ставит не самый положительный герой между прочим.Евгений Рензин: Но не отрицайте самих фактов! Ну когда за факт выдается 100 миллионов репрессированных при Сталине — хренаньки вам, а не отсутствие отрицания этого бестыжего вранья.Повторюсь. Выступление председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского на круглом столе «Историк – между реальностью и памятью», который состоялся 25 мая 2012 г. в Днепропетровске в рамках «Литературной экспедиции»: "по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям. Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало. И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда. И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока." Вот сперва признайте ЭТО. Граждане правдолюбы. |
| 03.04.2014, 09:32:35 | | |
| Вячеслав Петухин | Ох, Женя, ну как с тобой разговаривать, если ты совершенно не хочешь понять, о чём я говорю, а все вопросы кинематографии заменяешь идеологией, и всё рассматриваешь со своих жёстких идеологических позиций, только свои представления о том, каким должно быть общество, считаешь верными, а взгляд, учитывающий возможность разных ситуаций, разных устройств в обществе, разных точек зрения, просто сходу отвергаешь? Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: не было и идей, которые ты хотел бы видеть. В обществе их не было. Вот в конце 80-х они возникли. Евгений Рензин: А каким образом в обществе может быть решен хоть какой-нибудь вопрос, если он даже не поставлен? Разве не одна из ролей искусства - ставить вопросы и находить ответы? Женя, ну хватит уже. Мы кино обсуждаем всё же, а не правильное устройство общества. Ну не буду я с тобой на эту тему спорить, потому что ты всё равно не слышишь ничего, что хоть чуть отходит от твоих крайне идеологических позиций. Ну что всё в одну кучу-то валить? Ну это совсем отдельные вопросы: какая должно была быть в обществе идеология и как она должна была реализовываться, распространяться, жить тогда, как должно быть сейчас. Всегда ли есть один образец, одно правильное устройство общества, либо в разное время, в разных условиях могут быть лучше разные. И т.д. И тут опять вопросы идеологии, про которые я уже объяснил, почему я отказываюсь их с тобой обсуждать. Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Глупо требовать фильмов на табуированные в обществе темы. Ну а то, что мнение отдельных представителей интеллигенции, вообще говоря, вовсе не тождественно мнению общества (и, между прочим, мнение другой части элиты, представленной именно во власти, я бы не стал ставить ниже) — это тоже надо бы иметь в виду. Вот, дам ссылки на разные мнения о роли интеллигенции: "Каста благородных донов. О главной ошибке советского человекостроения" (заголовок уже о многом говорит), другое мнение в ответ, а это более свежее. Но заранее говорю, что обсуждать не буду и не надо считать, что это именно моё мнения, я там даже не всё до конца прочитал. И ещё раз — это всё посторонние вопросы, мы кино тут обсуждаем, максимум — какие "правила игры" для кино должны быть в обществе. А вот какая идеология правильная, что правильно или нет сделал Хрущев — это совершенно посторонние вопросы. И не надо опять опровергать и приписывать мне абсурдные позиции, основанные на баррикадном взгляде (раз я не согласен с тем, что либералы говорят про сталинские репрессии, значит я оправдываю ГУЛАГ), я не считаю, что в идеологии всё было нормально — я об этом тут явно писал. Но и взгляд, что вот "была злая воля КПСС, которая скрывала правду, а потом в перестройку эта сила ослабла, всё стало идти естественным путём и вся идеология развалилась" — это ужасно примитивная схема, совершенно не соответствующая реальности. Вот слова А.Н. Яковлева, стоящего во главе всей идеологической машины страны: "Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <…> Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма." И это не чьи-то оценки, это его собственные слова! Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Это вопрос политики, даже не идеологии. И здесь его обсуждать совсем не место. Хотя бы потому, что ответ будет разным в зависимости от идеологических установок (сначала надо определить, а какое же направление развития страны в 60-е было правильным). А мы с тобой вряд ли уже на этом этапе к согласию придём. Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Ага. Женя, Тарковский, снимающий свои фильмы - это отсутствие новых идей?!? Евгений Рензин: А каким образом в обществе может быть решен хоть какой-нибудь вопрос, если он даже не поставлен? Разве не одна из ролей искусства - ставить вопросы и находить ответы? Ставить вопросы — да. Но взрывать информационные бомбы и уничтожать табу — это совсем другое. Здесь уже начинаются грубые инструменты пропаганды, а от искусства ничего не остаётся (в перестройку от искусства в разоблачительных фильмах ещё что-то оставалось, возможно, за счёт традиций). Я не буду обсуждать "каким образом должно быть" — это опять посторонние вопросы, но если непонятна моя мысль, что допустимо, что — нет, поясню, показав как не должно быть. Не должно быть вот таких действ, которые пытаются назвать искусством, как карикатуры, из-за которых начинается резня, или сжигание священных книг (это, правда, искусством и не называют), или пляски на амвоне. Это всё современные события, и уж тут точно не приходится говорить "да как же иначе, другого пути нет" — нет, конечно, есть нормальные способы. Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Женя, я про политику, проводимую в то время. У тех, кто это делал, были завязаны глаза и кляп во рту?!? Ну вот Бакатин, например. Евгений Рензин: тут совершенно не важно, как вы там относитесь к ГУЛАГу, что под ним подразумеваете и так далее При таком отношении, при такой "внимательности" к словам оппонентов, к "точности" передачи позиции оппонентов разговор теряет смысл. Женя, я слишком много времени трачу на то, чтобы разжёвывать по нескольку раз ясно написанные мысли. И как бы я ни разжёвывал, ты всё равно передаешь мои мысли какие-то диким способом. Женя, я вряд ли буду продолжать этот разговор.И Светлану ты, Женя, не хочешь понимать. А хочешь лишь "опровергнуть". Женя, пытаться разбираться в истории, снимая фильмы, показывающие разные, причём непримиримые, точки зрения на один и тот же вопрос — это нонсенс, такого никогда нигде не было. Перестроечные фильмы — разоблачительные, они клеймят преступников, они используют силу эмоций. Здесь невозможно и бессмысленно соревноваться, давая другую точку зрения. Если уж как-то пытаться "дать ответ" схожими средствами — это снять фильм про враньё "перестроечников", разоблачителей, показать всю их подлость, продажность и прочее. Согласись, вполне можно такой фактический материал найти, и это тоже будет "правдой", если говорить в твоих терминах. Можно и конкретных лгунов разоблачить. Ты правда считаешь, что именно такими средствами общество может прийти к какому-то согласию? Вот Светлана считает, что нет, это не та тема, которую надо обсуждать, снимая фильмы, взывая к эмоциям. И я с этим согласен. Женя, учись всё же понимать собеседников, а не только отстаивать свои позиции. |
| 03.04.2014, 11:20:28 | | |
| Светлана Богородская | Aлександр Софронов: Вот мне никто так и не объяснил, почему в наше свободное время, наши твАрцы ничего хорошего не сняли, денег у них валом, технологии сумашедшие, свобода творчества - полная. Ау! Где шудэвры????Помоев валом, шудэвров - нет. Как так? 1) Нет объединяющей высокой цели. 2) Людям нужно было время, чтобы проанализировать происходящее (что-то вроде шока было) и даже не свою идею сформировать (так как сложно одному человеку), а, как сказал Вячеслав, сверить движение с глубинными истоками, с непререкаемыми эталонами.Светлана Богородская: Два десятилетия культом были деньги (надо же было частную собственность возродить), какие уж тут высокие мотивы, а каковы средства достижения. И кино было про то же. Только сейчас, возможно, начинаются важные перемены в мировоззрении. Действительно, сейчас были поставлены высокие цели (которые опять таки некие силы хотели перебить тем, что придется сесть на хлеб и воду, ну и пусть на хлеб и воду). И лишь бы деньги несчастные и амбиции мелкие этот путь не искорежили.Aлександр Софронов: в наше свободное время, наши твАрцы ничего хорошего не сняли Я уже упоминала про "Остров" — мне, кажется, что это удача. Сняли раскаяние, как человек пытается с этим жить — показали его неутихаемую (после десятилетий от события) напряженность (я представляю себе это состояние тела и души, как гудящие провода), физически и мольбой безпрестанно просит прощения (практически привязал себя к тачке с углем, и никакие блага не нужны, так как не помогут смягчить ощущение греха), попутно людям помогает. И чудо не только в его способности исцелять, но главное чудо происходит, когда моряк, из-за которого он молится, оказывается жив. Встань и иди. Ищите и обрящете. Не только сюжет интересен, но и актеры сыграли на одном дыхании, на высоте.Из нешедевров интересны скорее мелодрамы (они тоже разные). Вроде "Белой вороны", "Знахарки" — нравятся актрисы, играющие главных героинь — Глафира Тарханова и Юлия Кадушкевич. |
| 03.04.2014, 13:24:17 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну как же были идеи, если книги вот этих авторов воспринимались как разорвавшиеся бомбы?!? В обществе не было этого. Т.е. была некая, довольно большая группа писателей, которые надумали целые книги мыслей в отрыве от общества. Общество думало исключительно о том, как выполнить пятилетку за четыре года, а эти "инопланетяне" о том, как бы это общество взорвать. Впрочем, я согласен с тем, что обществом такие книги в то время были бы восприняты неоднозначно. Но я не согласен, что это явилось бы неразрешимой проблемой. Наоборот, запрет таких произведений проблема куда большая. Их частями можно усваивать, а никак не кучей. И перестройка тому живейшее подтверждение.Кстати, а вот Пушкина тоже правильно царь в ссылку отправил? Толстого, за "Крейцерову сонату" тоже нужно было, не знаю, титула хоть лишить что ли? Вячеслав Петухин: Женя, я вряд ли буду продолжать этот разговор. Можно было обойтись уже и без этого поста. В нём всё равно нет никаких разъяснений твоей позиции. Одни сплошные ярлыки и личные выпады. |
| 03.04.2014, 13:31:44 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Женя, я вряд ли буду продолжать этот разговор. Можно было обойтись уже и без этого поста. В нём всё равно нет никаких разъяснений твоей позиции. Одни сплошные ярлыки и личные выпады. Евгений, для меня было все понятно. То, что я пыталась долго-долго сформулировать, Вячеслав выдавал компактно и точно (Я так воспринимаю. Ярлыки не заметила или пропустила, уж не буду перечитывать). Не точки зрения, а точки отсчета получаются разные (что вообще и можно было бы скорректировать в поиске истины). И я бы сказала, несовпадения по фазе — в комментарии выискивается то, что интересно, без учета его общего смысла — так, получается, что этот смысл и трудно донести.Но к общему-то пониманию все равно можно подойти. Вам не хватает в кино критических точек зрения. И критики соответственно. Но представим, что кого-то ругают за дело — у этой ругани есть предел? Если человеку (обществу) хотят объяснить — то говорят ровно столько, чтобы он понял (вот государство и представило некую норму). Если хотят наказать — поднимают тон и кричат дольше чем нужно и доводят до слез (а это кому нибудь нужно?). Если хотят уничножить, то критику не прекращают, а только наращивают ее мощь, на объект критики обращают внимание только затем, чтобы проследить уже погиб или еще нужно продолжать "критику"=забивание. Художественные фильмы снимаются только для общества (а не для ученых, которые могли бы бесконечно этим заниматься, если видят нерешенные вопросы — тоже, кстати, при этом как идентифицируя и изучая свойства бацилл, так и получая на их основе все более совершенное оружие. Тоже должна быть какая то грань). |
| 03.04.2014, 13:41:42 | | |
| Евгений Рензин | Возвращаясь к кино. Т.е. вообще без идеологии:) Елена Баяндина: Киноиндустрия, ИМХО, ущербна по определению. Такой была, есть и будет. А редкие жемчужинки появляются, когда к моллюску песчинка попадёт - ну, все знают. Исходя из того, что вы писали выше, я так понимаю, что кино ущербно в сравнении с театром? Если так, то я не согласен. У разных видов искусства разные инструменты. У них есть свои достоинства и недостатки. Не лишен таковых и театр, и литература. Это уже не говоря про музыку или живопись :)Говорить же об ущербности вне сравнений, мне кажется, вообще не имеет смысла. |
| 03.04.2014, 13:46:50 | | |
| Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Я уже упоминала про "Остров" - мне, кажется, что это удача. Светлана, конечно и в наше время есть неплохие фильмы (про Остров ничего особо не скажу — смотрел давно, тогда понравился, да, надо пересмотреть, может и мнение поменяю). Ну и было бы совсем удивительно если бы вообще ничего приемлемого не сняли, как никак база то прекрасная и у режиссеров, и у сценаристов. Но если оценивать по совокупности фильмов выпущенных в последние годы — планка низкая как не знаю что. Причем снимают фильмы, они не окупаются, но продолжают снимать такое же барахло. Или пытаются использовать в качестве заманухи славу советских фильмов — в случаях всей этой кучи барахлянских ремейков. |
| 03.04.2014, 13:51:48 | | |
| Елена Баяндина | Евгений Рензин: Исходя из того, что вы писали выше, я так понимаю, что кино ущербно в сравнении с театром? Нет, Евгений, не в сравнении с театром. Кино ущербно потому, что наиболее коммерциализованно, с одной стороны, и наиболее претендует на достоверность там, где нет её и в помине — здесь говорилось уже о фабрике грёз. И не только претендует. С развитием технологий 5D кинематограф сможет наиболее полно обманывать сразу все наши органы чувств. Ни один другой вид искусства не обладает такими техническими средствами. Плюс к тому "пропускная способность" кино невероятно высока. Моральные установки и мотивация создателей фильмов самые разные. ИМХО, кинематограф — достойный претендент на истолкование образа вавилонской блудницы из Апокалипсиса. В том смысле, что это она и может быть :) |
| 03.04.2014, 16:46:38 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Можно было обойтись уже и без этого поста. В нём всё равно нет никаких разъяснений твоей позиции. Одни сплошные ярлыки и личные выпады. Женя, ну я из этих твоих слов могу сделать только один вывод: что ты совершенно не хочешь что-то обсудить, а хочешь только попытаться оспорить те слова, которые тебе не нравятся. Потому что я не могу иначе объяснить, каким образом указания на то, что вот тут, вот тут и вот тут ты меня понял совершенно неправильно, для тебя совершенно не нужны. Значит, ты и не хотел понять, а хотел оспорить мои слова, прекрасно понимая, что суть их вовсе не в том, к чему ты докапываешься.Ну а насчёт позиции, вообще забавно. Я тут подробно излагаю мою позицию, указываю, что ты не так в ней понял и т.д., а ты даже не удосужился ни сам свою сформулировать, ни указать, с чем в моей ты согласен, с чем несогласен, ты просто прикапываешься к отдельным словам, пытаясь их представить в абсурдном виде (например, фразу "вместо того, чтобы понять, где мы находимся, что у нас плохо, что хорошо, куда идти, и как перейти в новое состояние, назвали всё, что было злом, поставили задачу всё это уничтожить" ты переврал до "я всё-таки правильно понял, что осмысливать должна была некоторая ограниченная группа лиц" — вот откуда это вообще???, при этом по сути не оспаривая, что разрушать не надо было). Я даже могу за тебя сформулировать. Для тебя главное, чтобы была полная свобода: захотел режиссёр что-то снять — общество не должно его как-то ограничивать. И ты всё оцениваешь из этого. Если такое есть — хорошо, если нет — плохо. Но, Женя, это же тупик для обсуждения — ставить во главу угла свои идеологические установки, считать их базисом и ни на шаг от них не отступать. Ведь ты же прекрасно знаешь, что эти либеральные догмы далеко не всеми разделяются. Ну как можно к чему-то общему прийти, если не пытаться найти общие оценки в каждой конкретной ситуации, а заранее стоять на идеологических догмах? (Тебя Светлана говорит с совершенно неидеологизированной позиции: хватит заниматься обличением прошлого и хватит разоблачать — нет, ты в ответ исходя из либеральных принципов: "надо и дальше про ГУЛАГ снимать".) Смысл есть только в предметном обсуждении. Что именно плохого или хорошего было в фильмах, если кому-то зажимали рот, то как конкретно это отразилось (что-то снято не так хорошо, что-то не снято, где-то сняли лживый фильм и т.д.). И наоборот, что плохого получается, когда никаких ограничений нет. Я уж не говорю о том, что сказать "пусть режиссёр будет свободным" — это пустая декларация. Он не может быть свободным — так или иначе какие-то механизмы, которые дают Рязанову снимать фильмы, а Васе Пупкину — не дают, должны быть. Если полностью убираем субъективное вмешательство, то остаётся только экономический фактор. Ну и реально это означает продажность кино. Собственно, это один из ответов, почему сейчас мало шедевров. Стабильная ситуация с рамками, допущениям к съёмкам только достойных, но и обеспечением им возможности работать — она гораздо лучше способствует творческой работе, реализации творческих замыслов, чем постоянная забота об окупаемости. |
| 03.04.2014, 17:37:43 | | |
| Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Тебя Светлана говорит с совершенно неидеологизированной позиции: хватит заниматься обличением прошлого и хватит разоблачать - нет, ты в ответ исходя из либеральных принципов: "надо и дальше про ГУЛАГ снимать" Не столько запрещать совсем (кто запретит), сколько не циклиться (это к тому же не единственный удел). В памяти нужно держать, для того, чтобы не забывали есть день памяти жертв репрессий — 30 октября, когда обязательно вспоминают (не говорю, что это должен быть только один разрешенный день в году). Мне, кажется, что лучше настраиваться на мирное строительство, и фильмы, даже критические, должны быть скорее созидательными, чем разрушительными (в духовном плане прежде всего, и каждого, и общества). Т.е., опять же об ответственности автора, что вынесет зритель посмотрев фильм. |
| 03.04.2014, 19:28:12 | | |
| Евгений Рензин | Елена Баяндина: Нет, Евгений, не в сравнении с театром. Кино ущербно потому, что наиболее коммерциализованно, с одной стороны, и наиболее претендует на достоверность там, где нет её и в помине - здесь говорилось уже о фабрике грёз. Наиболее коммерциализировано — это опять в сравнении :)Елена Баяндина: Ни один другой вид искусства не обладает такими техническими средствами. Согласен. Но, знаете, лопата может быть орудием земледелия, а ещё ею запросто можно убить. Это же не говорит об ущербности лопаты. С кино та же самая история.Кроме того, есть ещё такая сильная штука, как литература. Учитывая, что затраты на такого рода произведения искусства могут быть почти нулевыми (сравнивая с кино), большой вопрос, что, с коммерческой точки зрения, эффективней. А раз литература может быть эффективней, почему бы её не назвать "ущербной по определению"? |
| 04.04.2014, 01:00:50 | | |
| Юрий Кузнецов | Светлана Богородская, так хочется, чтобы Вас услышали. Aлександр Софронов Для начала не плохо бы разобраться, что именно было, почему и для чего. Вот именно! ПОЧЕМУ И ДЛЯ ЧЕГО! Это большой труд, большие знания, большое время и главное искреннее доброе желание понять, почему же произошло то, что произошло с нашей страной и суметь подняться над пониманием истории преподносимой злобными лжецами Солженицыным, Волкогоновым и ещё сонмом ненавистников страны и великой эпохи. И, конечно, нельзя судить об истории страны по передачам Млечина, Сванидзе (народная кликуха Сволочидзе), омерзительного Познера, Владимира Соловьёва… Aлександр Софронов "Доктор Живаго" повесть об инфантильном уроде, который мечтал только об одном — как бы отсидеться в стороне. Не смог дочитать до конца (хотя пытался) эту серую тягомотину ни о чём. Когда очень хороший поэт Константин Симонов начал писать прозу о войне, появился выдающийся прозаик, когда хороший поэт Евгений Евтушенко написал в прозе «Ягодные места», я подумал лучше бы он оставался только поэтом, то же и о Пастернаке. Сколько было репрессировано при Сталине? Данные с точностью до человека опубликованы в газете «Дуэль» в конце 90-х. Сколько сидело, сколько умерло по разным причинам, сколько расстреляно. Когда «меченый» открыл архивы НКВД и КГБ, туда ринулись впереди всех иностранные корреспонденты, наши «правдолюбы» туда же. Но все быстро потеряли интерес. Надеялись, что правда архивов окажется страшнее вранья Солженицына, а оказалось, что Солженицын завысил цифры в ДВАДЦАТЬ раз. Пусть уж лучше гуляет по белу свету «правда» Солженицына. И гуляет, и читающие, и главное верящие есть. С какой наглостью ещё недавно «правдолюбы» уверяли, что пол страны сидело, а другая половина их охраняла. Конкретно применительно к семье «правдолюба» из например четырёх человек, кто сидел и кто охранял. Наивные, спросите себя, вы, лично, сколько в жизни видели репрессированных, особенно невинно. Хотя по убеждению правдолюбов все сидели ни за что. Я лично за свою не короткую жизнь знал только ДВУХ сидевших и очень даже за что. (про слезинку ребёнка), Надоела спекуляция на этой лицемерно-фальшивой фразе. Отвлекитесь, маленький тест. В знаменитой Кавендишской лаборатории, которой руководил Резерфорд, существовало негласное правило – если в лабораторию приходил выпускник какого-либо университета (а бесталанные туда не приходили), ему давали задание примерно на месяц работы. Если испытуемый приходил к руководителю, показывал выполненную работу и спрашивал, что делать дальше, его увольняли. Почему? В к/ф «Улица Ньютона, дом один» молодёжный восторженно наивный фильм есть эпизод – заседание приёмной комиссии, определяющей, кого считать поступившим. Обсуждают парня приехавшего в Москву из глубокой провинции. Преподаватель, который принимал математику, говорит, что парня нужно принять. Кто-то говорит, что парень не сдал экзамен, а преподаватель говорит, он покушался на теорему. Парня приняли. 1963 год и ни какой политической идеологии. Просто добрый, человеческий кино. :-) |
| 04.04.2014, 01:08:44 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ну я из этих твоих слов могу сделать только один вывод: что ты совершенно не хочешь что-то обсудить, а хочешь только попытаться оспорить те слова, которые тебе не нравятся. Я ровно ту же претензию могу предъявить тебе. Это же ты одним постом выше каждое высказывание начинал с того, что я, якобы, чего-то не понимаю, тебя перевираю и вообще уже достал. Ты даже умудрился предъявить мне претензию за то, что я слово "табуированные" заменил на "не переваренные". Это при том, что смысл моей фразы от этого абсолютно не изменился. Можешь прямо сейчас заменить одно на другое и убедиться в этом.Вячеслав Петухин: прекрасно понимая, что суть их вовсе не в том, к чему ты докапываешься. Разве? Ну давай я попытаюсь сформулировать твою мысль так, как я её понял:Недопустима публикация произведений искусства (кино, литература, живопись - без разницы), а также любой другой информации, способной вызвать в обществе острую полемику и, как следствие, его раскол. Если я опять "не понял", будь добр сам ясно сформулировать свою позицию. Потому как мне действительно сложно это делать. Ты ведь всё больше доказываешь несостоятельность моей. О твоей же можно судить только по косвенным признакам. Только не нужно подробно. Лучше лаконично. Впрочем, как будет угодно. Вячеслав Петухин: Для тебя главное, чтобы была полная свобода: захотел режиссёр что-то снять - общество не должно его как-то ограничивать. Это отчасти верно, но, доведённое до абсурда, конечно, некорректно передаёт мои представления. Общество вправе критично относится к неприемлемым для него вещам. Представители общества могут полемизировать с такими режиссёрами/литераторами/живописцами. В случаях проявления экстремизма могут быть применимы и более жесткие меры.Вячеслав Петухин: Но, Женя, это же тупик для обсуждения - ставить во главу угла свои идеологические установки, считать их базисом и ни на шаг от них не отступать. А ты во главу угла ставишь чужие идеологические установки? Ты отступаешь хоть на полшага?Вячеслав Петухин: Ведь ты же прекрасно знаешь, что эти либеральные догмы далеко не всеми разделяются. Консервативные догмы тоже разделяются далеко не всеми.Вячеслав Петухин: Ну как можно к чему-то общему прийти, если не пытаться найти общие оценки в каждой конкретной ситуации Это я, значит, облажал всё советское кино и только в современном кинематографе нахожу хоть что-то достойное. Не наоборот? Кроме того, у меня нет никакой надежды прийти с тобою к чему-то общему. История наших споров — наглядное тому подтверждение. Разве только в отношении каких-то мелких деталей сойдёмся — не более того.Вячеслав Петухин: Тебя Светлана говорит с совершенно неидеологизированной позиции: хватит заниматься обличением прошлого и хватит разоблачать - нет, ты в ответ исходя из либеральных принципов: "надо и дальше про ГУЛАГ снимать". Ну, если Светлане хватит, я же не настаиваю. Пусть смотрит "Остров". Ну или что-то ещё, что для неё интересней/нужней/приятней.Кроме того, исхожу я вовсе не из каких-то догм. Я вполне конкретно обозначил причину того, почему не "хватит". Вячеслав Петухин: Смысл есть только в предметном обсуждении. Что именно плохого или хорошего было в фильмах, если кому-то зажимали рот, то как конкретно это отразилось Я вполне предметно указал на то, что было написано и не было опубликовано. Назвал вполне конкретные фильмы, которые считаю очень нужными, но подобных которым не было снято. Куда ещё предметней?Вячеслав Петухин: Я уж не говорю о том, что сказать "пусть режиссёр будет свободным" - это пустая декларация. Он не может быть свободным - так или иначе какие-то механизмы, которые дают Рязанову снимать фильмы, а Васе Пупкину - не дают, должны быть. Вот и правильно делал, что не говорил. Ты, надеюсь, не будешь оспаривать тот факт, что в советское время была такая штука, как самиздат. И то, что авторы самиздата не были подкуплены или иным образом ангажированы. И, тем не менее, выражаясь современным языком, они были вне рамок правового поля. Тюрьма, психушка, увольнение с работы — вполне типичный исход деятельности самиздатовцев.А уж приводившийся здесь аргумент про экономическую составляющую (стимать "антисоветские" фильмы за государственный счёт) — это, как ты выражаешься, вообще "детский сад". Ежу понятно, что дело было не в деньгах. А если "ежу" непонятно, то, видимо, стоит напомнить про фильмы, похороненные на полке. А то и вовсе уничтоженные. Вячеслав Петухин: Стабильная ситуация с рамками, допущениям к съёмкам только достойных, но и обеспечением им возможности работать - она гораздо лучше способствует творческой работе, реализации творческих замыслов, чем постоянная забота об окупаемости. Это всё весьма спорно. Тот же Михалков не очень-то заботился об окупаемости, снимая "Цитадель". При этом назвать его бездарем вряд ли у кого повернётся язык. А уж сколько шедевров снято в напрочь коммерциализированном Голливуде... |
| 04.04.2014, 02:35:48 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты, надеюсь, не будешь оспаривать тот факт, что в советское время была такая штука, как самиздат. И то, что авторы самиздата не были подкуплены или иным образом ангажированы. И, тем не менее, выражаясь современным языком, они были вне рамок правового поля. Тюрьма, психушка, увольнение с работы - вполне типичный исход деятельности самиздатовцев.  У нас вся лаборатория в 70-е с самиздатом бегала. С гороскопоми и прочей экзотерикой. Ни в психушке, ни в тюрьму чет никто не попал. Евгений Рензин: Тот же Михалков не очень-то заботился об окупаемости, снимая "Цитадель". При этом назвать его бездарем вряд ли у кого повернётся язык. Но фильм бездарным называют очень многие. Причем обоснованно.Учитывая, что он фильм снимал в расчете очевидно на что нибудь Оскаровкое, а там другие фильмы про русских и показывать нельзя. |
| 04.04.2014, 09:03:17 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Если я опять "не понял" Женя, я не знаю, зачем ты снова занимаешься приписыванием мне того, что я не говорил, не понимаешь на самом деле, или нет, но я уже больше разъяснять не буду. Ну какого чёрта ты из моё подробное изложение переписываешь, заменяя одни слова на совершенно другие ("табу" на "раскол" и т.д.)?!? Ну перечитай ещё раз, не хватит одного раза — ещё раз. Ну поговори со мной по скайпу что ли — ну это ужас, Женя, я часами должен оправдываться, опровергая весь тот бред, что ты мне приписываешь. Я про то, что везде, в любом обществе есть табу, я про современные табуированные темы и примеры недопустимых провокаций, называемых искусством в наше время — нет ты про загадочных людей, которые должны разрешать или запрещать?!? Ну прочитай ты, зачем я про Бакатина заговорил. Речь шла, что нельзя напрочь уничтожать старое (в том числе используя кино как средство пропаганды) — что сам такой взгляд на нашу историю ущербен — это был отдельный общий тезис, в отдельной абзаце, без привязке к кино — ну перечитай ещё раз, удостоверься. Ну какое это имеет отношение к "элите принимающей решение, что снимать, а что — нет" ?????Женя, СКОЛЬКО МОЖНО ?????????????????????????????????????? Евгений Рензин: А ты во главу угла ставишь чужие идеологические установки? Ты отступаешь хоть на полшага? Я не ставлю во главу угла установки. Я говорил о том, как воспринималось кино обычным советским человеком. Что оно давало, насколько было интересно и т.д. По своему собственному опыту. Причём по опыту человека, не вовлечённого в идеологическое противостояние (ребёнка, подростка). И именно к такому подходу, свободному от идеологии, я тебя призывал с самого начала.Евгений Рензин: Кроме того, у меня нет никакой надежды прийти с тобою к чему-то общему. История наших споров - наглядное тому подтверждение. Вот-вот. С твоими способами ведения спора я уже зарекался с тобой что-то обсуждать. Сначала заявляешь "было смотреть невозможно" (вроде как твои собственные наблюдения), а потом никак не можешь это пояснить, просто знаешь, что так должно быть исходя из твоего идеологизированного представления о том времени. И неважно, что реальность с твоими словами не сходится — тем хуже реальности. А уж про неспособность что-то сформулировать, и полное перевирание чужих слов — я уж вообще молчу. Причём стоит даже просто обратить внимание на то, что простые факты у тебя не стыкуются (то же самое "невозможно было смотреть") — нет, ты в ответ уйдёшь в дебри, всё переведёшь в идеологические вопросы, по которым вообще с тобой разговаривать невозможно.Евгений Рензин: А уж приводившийся здесь аргумент про экономическую составляющую (стимать "антисоветские" фильмы за государственный счёт) Экономический механизм в твоей модели. А я ничего про экономику не говорил — это ерунда на пустом месте. Дело не в экономике, а в том, что любое государство не будет организовывать, обеспечивать, снимать фильмы, которые именно против самого государства направлены. Куда уж проще мысль — по-моему, её даже детсадовец способен понять. |
| 04.04.2014, 09:58:56 | | |
| Вячеслав Петухин | Вячеслав Петухин: Как именно должны работать запреты - вопрос совершенно отдельный, совершенно необязательно именно как было (в виде органов вроде Главлита). Но без них общество разрушается. Вот, уж потратил время, чтобы просто носом ткнуть в то место, где я прямо опровергаю то, что ты мне приписываешь. И ещё я неоднократно говорил, что я не буду обсуждать механизмы, как же именно должно быть (речь шла только об общих принципах — есть табуированные темы или нет) — потому что вопрос построения идеального общества — совершенно отдельный, потому что пытаться договориться о том, что строить, имея разные идеологические установки — заведомо бесперспективное дело. Ну как надо читать, чтобы это всё пропустить и начинать искать в моих словах мысли о том, что "некто должен" разрешать или не разрешать снимать кино??? |
| 04.04.2014, 10:46:49 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Ведь ты же прекрасно знаешь, что эти либеральные догмы далеко не всеми разделяются. Консервативные догмы тоже разделяются далеко не всеми. У слова консервативный ведь не только значение старый, то что пора заменить. Консервативный — это проверенный, это хранитель опыта.Либеральное — внедряемое новое (забытое старое, или много раз ранее отвергнутое). Каково должно быть между ними соотношение и чему отдается приоритет? Новое, либеральное — как мутация, консервативное — как организм. Организм (а значит, консервативное) — это святое. Грубо говоря, множественные мутации организм не перенесет. От большинства единичных мутаций пострадает и только редчайшую использует. Вот с теми же принципами нужно и подходить к либеральному — проверить на тысячу рядов, тем более то что уже было многократно отвергнуто, и скорее перестраховаться, чем недостраховаться (в пользу жизни организма). Евгений, Что лучше — сохранить организм (преемственность, постепенность изменений) или другой вариант — разрушение (революция) и сборка нового. Каково на Ваш взгляд должно быть соотношение нового, предлагаемого к разрешению с одной стороны и консервативного, опыта с другой? И что приоритетно? |
| 04.04.2014, 12:19:54 | | |
| Елена Баяндина | Евгений Рензин: Наиболее коммерциализировано - это опять в сравнении :) Да, но со всеми видами искусства, не только с театром. Евгений Рензин: Но, знаете, лопата может быть орудием земледелия, а ещё ею запросто можно убить. Это же не говорит об ущербности лопаты. С кино та же самая история. Не та же. Тут лопата может быть аналогией камеры или проектора, не более. Ими тоже можно исхитриться прибить, наверное. Кино же тогда надо сравнивать с копанием. Что ж, давайте разбираться — кто копает, чем, зачем, как, когда и где |
| 04.04.2014, 12:20:40 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну какого чёрта ты из моё подробное изложение переписываешь, заменяя одни слова на совершенно другие ("табу" на "раскол" и т.д.)?!? Слава, одним из методов достижения понимания является перефразирование слов собеседника. Если после перефразирования собеседник соглашается со сказанным, значит ты его правильно понял.Вячеслав Петухин: Ну поговори со мной по скайпу что ли По Скайпу тебя можно только послушать, а не поговорить. Мне такой формат не очень-то нравится.Вячеслав Петухин: Женя, я часами должен оправдываться, опровергая весь тот бред, что ты мне приписываешь. Это совершенно лишнее. Я же тебе предложил — сформулируй сам. А то вот сейчас, после очередных твоих пояснений, я так и не понимаю когда наступит тот момент, когда будет допустимо, например, высказывать критические взгляды в адрес РПЦ или В.Путина. Я разумеется не про дату спрашиваю, а про события, которые должны этому предшествовать. Прямая параллель, ничего я за уши не притянул?Вячеслав Петухин: А уж про неспособность что-то сформулировать Я настолько "не могу сформулировать", что ты берёшь и с лёгкостью излагаешь мою позицию. Это, видимо, от твоей гениальности проистекает.Вячеслав Петухин: ты в ответ уйдёшь в дебри, всё переведёшь в идеологические вопросы, по которым вообще с тобой разговаривать невозможно. НЕ РАЗГОВАРИВАЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Сколько можно на меня наезжать и поучать???????????????????? Разговариваешь потому, что не можешь оставить без внимания мою ересь? А ересь, например, Саши Софронова можешь? Или ты её таковой не считаешь? Ты тоже согласен отправлять на лесоповал и расстреливать разные съёмочные группы и, я так понимаю, Михалкова в частности? Вячеслав Петухин: А я ничего про экономику не говорил Ты — не говорил. Если и Саша не имел в виду деньги — очень хорошо. Рад, что хоть по этому пункту у нас нет разногласий. Т.е. денежный вопрос мы отбрасываем как ничтожный :))) |
| 04.04.2014, 12:34:31 | | |
| Вячеслав Петухин | Светлана Богородская: Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Ведь ты же прекрасно знаешь, что эти либеральные догмы далеко не всеми разделяются. Консервативные догмы тоже разделяются далеко не всеми. |
| 04.04.2014, 12:35:36 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Грубо говоря, множественные мутации организм не перенесет. Ну, если грубо, то и консервацию не перенесёт. |
| 04.04.2014, 12:40:32 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты тоже согласен отправлять на лесоповал и расстреливать разные съёмочные группы и, я так понимаю, Михалкова в частности? Этих сволочей надо было стрелять |
| 04.04.2014, 12:43:14 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Речь ведь как раз не об этом, а о том, чтобы отказаться от идеологизированного взгляда и смотреть на человеческую сторону фильмов, а не на кино как инструмент, пропагандирующий нужный взгляд на историю и идеологию. В таком случае придётся 3/4 советского кинематографа просто забыть (ну или половину — не важно) и начать рассуждать о том, насколько хорошо снимались сказки для детей, детективы, фантастика и "про любовь". Это ты предлагаешь? Если так, то уже всё хорошо. Отличные были фильмы. |
| 04.04.2014, 12:44:50 | | |
| Aлександр Софронов | А кто Кураева грозился на нары загнать? )))))) |
| 04.04.2014, 12:50:23 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: НЕ РАЗГОВАРИВАЙ! Я попросил тебя указать конкретно, что именно тебе "невозможно было смотреть из-за того, что идеологизированная фигня". Ну ответил бы прямо — "нет, такого не было" (но "я точно знаю, что такое должно быть, потому что всё советское — идеологизированно" :-). Я бы и не стал дальше к тебе приставать.Ну а перевирать сплошь и рядом мои слова и при этом заявлять "НЕ РАЗГОВАРИВАЙ" (то есть оставляй так все эти приписанные глупости вплоть до того, что я поддерживаю ГУЛАГ) — я уж не знаю, что это — глупость, наглость, бездумная реакция или ещё что... Евгений Рензин: Я же тебе предложил - сформулируй сам. Женя, ну пересмотри всё это обсуждение, мои посты и твои. И попытайся ответить на вопрос, у кого есть изложение позиции, попытки всё разложить по полочкам? Ну я догадываюсь, что тебе ещё надо, хоть ты даже в этом себя не утруждаешь, просто чётко написать, что же ты хочешь, чтобы я сформулировал. Тебе надо, чтобы я сформулировал, как же по моим представлениям должно быть: кто должен командовать, что снимать, а что нет. Так? Но я же уже несколько раз четко сказал: я этот вопрос обсуждать не буду! И объяснил почему. Ну хочешь ты обсудить, ну предложи сам такого рода систему, в конце концов. Ну зачем ты меня заставляешь это делать, если мы в базисных вещах расходимся?!? Зачем тогда о реализациях спорить?!? Да и вообще, ну утопия это — обсуждать какое-то идеальное устройство. Ну зачем ты все вопросы сводишь к тому "а как должно быть?". Речь про экологию — "как должно быть в идеале в государстве", речь про политику — "как должно быть, какая власть у нас должна быть, что она должна сделать". Ну не ты, ни я не Бог, чтобы так вопрос ставить. Ну сколько можно разжёвывать, ну я же несколько раз сказал — это обсуждать бессмысленно??? Ну давай ещё подробнее объясню, почему бессмысленно. Вот смотри. Прежде, чем строить умозрительные общественные институты, процессы, работающие в обществе, надо понять, к какой ситуации стремиться. А чтобы это понять, надо уметь оценивать, что хорошо, что плохо. Вот, например, вопрос "что лучше — полная свобода творчества или какие-то рамки (внутренние рамки художника, либо какие-то внешние)". Как оценить, что лучше? Только один нормальный способ есть: следить за жизнью, смотреть что было в разных ситуациях, пытаться понять, как лучше, а как хуже. Вот с этого я и начал. И это единственный подход, при котором можно прийти к каким-то общим выводам, в чём-то согласиться. А выстраивание того "как должно быть" — это очень далёкий этап, это можно делать только после многого-многого другого. Да и вообще глупо выстраивать "как должно быть ВООБЩЕ", потому что в каждой исторической ситуации это "как" будет разным.Ну ладно, у тебя подход противоположный: есть идеологические догмы, мы заранее знаем, как должно быть, "художник должен быть свободен" — это у тебя аксиома. Ну, ладно, хочешь ты так к вопросу подходить (хоть это и совершенно бесперспективно для обсуждения, потому что с тобой тут не согласны в этих самых аксиомах), ну кто тебе запретит. Но зачем ты от меня требуешь подхода "напиши, как должно быть", если я явно говорю, что это бессмысленно?!? |
| 04.04.2014, 13:17:14 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: В таком случае придётся 3/4 советского кинематографа просто забыть (ну или половину - не важно) и начать рассуждать о том, насколько хорошо снимались сказки для детей, детективы, фантастика и "про любовь". Это ты предлагаешь? Ох, Женя, ну сколько можно?!?Ну где, какие 3/4??? Ну, блин, как можно на протяжении уже десяти страниц не видеть полные нестыковки с твоих словах? "Эту идеологизированную фигню невозможно смотреть". Я как раз предлагаю (и с самого начала этим занимался) не упираться лбом как бараны в вопросы идеологии — мы тут не договоримся, а просто на собственном опыте анализировать, что в кинематографе хорошо (для тебя конкретно, для общества), что плохо. Ну я же кучу примеров приводил (тот фильм ждали, тот фильм заставлял думать, мы даже в школе сочинение писали и т.д.). Ну сколько тут фильмов названо. Ну ты два фильма назвал, где тебе идеология мешала. Ну какие 3/4??? Для меня — это вообще 0%. Я ни тот, ни другой не знаю (от одного может фрагменты только видел). А я отлично помню, пожалуй, около сотни советских фильмов. Ну что же ты не хочешь смириться с очевидной вещью. Советские фильмы смотрели вовсе не интересуясь идеологией, а если в фильме смысл был в идеологии, то его просто не смотрели. Поэтому и никто не смог назвать такие фильмы. И именно по реальному воздействию фильмов на людей их и надо оценивать. А то, что тебе твои догмы подсказывают "ну как же, должно быть плохо, идеологизировано" — это не значит, Женя, что надо забычив глаза отвергать всё, что было на самом деле и твердить "3/4 было идеологизированной фигнёй". Ну подумай хоть чуть-чуть, ну я же уже подсказывал — это может означать, что что-то общество недополучило, что-то запретили снимать, но зачем продолжать утверждать тезис, который рассыпался в пух и прах, что всё было "идеологизированной фигнёй"?!? Ты вообще понимаешь разницу в утверждениях: "по фильму можно понять, что он снимался в советское время, потому что в нём показан именно советский взгляд на жизнь, с особой идеологической установкой" и "фильм невозможно смотреть, потому что в нём кроме идеологии ничего нет"? Ты можешь понять, что только с существующих в обществе взглядов на жизнь можно снимать какие-то фильмы, говорящие о человеческих вопросах (а не фильмы-разоблачения), иначе это просто будет именно пропагандистский фильм, фильм, ломающий общество? Евгений Рензин: По Скайпу тебя можно только послушать, а не поговорить. Мне такой формат не очень-то нравится. Если раз за разом ты видишь, что я не соглашаюсь с твоим изложением моих слов, то может всё же надо именно послушать, чтобы понять? Ну или просто отказаться от попыток понять и не спорить с моими словами, не понимая их. |
| 04.04.2014, 13:35:55 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: когда наступит тот момент, когда будет допустимо, например, высказывать критические взгляды в адрес РПЦ или В.Путина Прежде чем высказывать нужно разобраться. До президента далеко, но можно смотреть, слушать, последние и предпоследние события с олимпиадой многое что сделали понятным. А с РПЦ — если действительно важно (а не через плечо бросить и убежать по своим делам) — нужно найти собеседника-священника, может быть не одного. Есть воскресные православные чтения, необязательно сразу поднимать переполох на самих чтениях, но попросить отдельный разговор, присмотреться (можно поинтересоваться в Николо-Иннокентьвском храме у ж.д. возала, когда будет проводить сам настоятель отец Игорь (отчества не знаю) Толстиков; в Храме Александра Невского у плотины ГЭС — тоже настоятель отец Марк Косолапов; В Михаило-Архангельском храме есть библиотека, можно попытаться там наладить контакты, но сама я в этой библиотеке не была).Надо быть готовым что это надолго — большая, с раздумьями, с возвращениями, духовная работа, которая с большой вероятностью начинаясь с критики приводит к переоценке своих представлений. И, мне кажется, что до критики, обращаемой к "третьим" лицам, сначала честнее, благороднее попытаться вести диалог. Президенту (партиям) — свои предложения. Депутатам требуется к кому прислушаться и на кого опереться (по определению их назначения) — тоже можно находить близкого по духу человека, они ведь тоже формулируют свои предложения дальше. Дело в востребованности, возможности воплощения. |
| 04.04.2014, 13:57:16 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну а перевирать сплошь и рядом мои слова и при этом заявлять "НЕ РАЗГОВАРИВАЙ" (то есть оставляй так все эти приписанные глупости вплоть до того, что я поддерживаю ГУЛАГ) - я уж не знаю, что это - глупость, наглость или ещё что... Слава, ты же не первый раз со мной споришь. Прекрасно знал во что это выльется. Что же ты теперь мне претензии предъявляешь? Да ещё так настойчиво. Ну давай я из сообщения в сообщение начну тебе предъявлять за твои ярлыки, за то, что ты мои слова то глупостью, то абсурдом, то детским садом, то ещё как-нибудь, но обязательно характеризуешь.Вячеслав Петухин: Тебе надо, чтобы я сформулировал, как же по моим представлениям должно быть: кто должен командовать, что снимать, а что нет. Так? Но я же уже несколько раз четко сказал: я этот вопрос обсуждать не буду! И объяснил почему. Вот молодец. Всё правильно понимаешь! (Или это я всё понятно излагаю?) Но только я не представляю себе, как это можно говорить о том, было советское кино хорошим или плохим, и при этом не говорить о том, каким оно должно было быть.Вячеслав Петухин: Зачем тогда о реализациях спорить?!? Речь не про реализации. Речь именно о базисных вещах. Главлит их там должен был реализовывать или ещё кто — дело десятое.Вячеслав Петухин: Да и вообще, ну утопия это - обсуждать какое-то идеальное устройство. Ну зачем ты все вопросы сводишь к тому "а как должно быть?". Речь про экологию - "как должно быть в идеале в государстве", речь про политику - "как должно быть, какая власть у нас должна быть, что она должна сделать". Ну не ты, ни я не Бог, чтобы так вопрос ставить. Я не понимаю как вообще можно куда-то двигаться, не имея хоть сколько-нибудь определённых представлений о цели.Вячеслав Петухин: Только один нормальный способ есть: следить за жизнью, смотреть что было в разных ситуациях, пытаться понять, как лучше, а как хуже. Ну вот мы с тобой следили за жизнью, пытались понять как лучше, а как хуже и, тем не менее, наши представления о том, в какой степени должен быть свободен художник, мягко скажем, не совпадают.Вячеслав Петухин: Да и вообще глупо выстраивать "как должно быть ВООБЩЕ", потому что в каждой исторической ситуации это "как" будет разным. Согласен. Но у нас речь шла не про "вообще".Вячеслав Петухин: Ну ладно, у тебя подход противоположный: есть идеологические догмы, мы заранее знаем, как должно быть, "художник должен быть свободен" - это у тебя аксиома. Ничего похожего. Это никакая не догма. У этого принципа есть вполне логичное обоснование. Кроме того, в той или иной степени этот принцип проверен временем. И у него есть вполне понятные ограничения. |
| 04.04.2014, 14:02:14 | | |
| Елена Баяндина | Светлана Богородская: Прежде чем высказывать нужно разобраться. Да и вообще нужно отучаться от судебно-оценочной системы формирования мнений. ИМХО |
| 04.04.2014, 14:17:22 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну, блин, как можно на протяжении уже десяти страниц не видеть полные нестыковки с твоих словах? "Эту идеологизированную фигню невозможно смотреть". На количестве (доле) акцентироваться давай не будем. Я здесь на точность не претендую. Теперь давай так, ты признал, что "серость" была. Ну, т.е. в том числе. Это нормально и неизбежно. Идеология в фильмах тоже просматривается. С этим спорить не будешь, надеюсь. Теперь стыкуем вместе две эти характеристики. Получается: "идеологическая серость". Слово "серость" заменяем на слово "фигня". В данном случае — это синонимы. Получаем: "идологическая фигня". Где нестыковки?PS На остальное позже отвечу. Сейчас уже некогда. :)) |
| 04.04.2014, 14:19:04 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Где нестыковки? У Пушкина, как у любого поэта были серые, проходные стихи. Иначе ведь просто быть не может, невозможно писать одни только шедевры. Пошлость, если как следует покопаться, тоже у него можно найти. Теперь стыкуем вместе две эти характеристики. Получается: "серая пошлятина". Вот такие обоснования можно получать, действуя твоими методами.Женя, сколько можно заниматься какими-то умственными упражнениями?!? Как мне до тебя докричаться, если даже жирный шрифт не помогает? Сказать "идеологизированная фигня, которую невозможно смотреть" можно только в одном случае — когда у тебя постоянно была проблема: смотришь фильм, и не можешь досмотреть до конца, такая фигня. (Ну или ещё вариант, когда не ты сам такое испытывал, а когда кто-то другой об этом рассказал, но не просто сказал, а объяснил и ему можно безоговорочно верить.) Всё. По-другому быть не может. Иначе это называется как угодно по-другому, но никак не "нельзя было смотреть". Ну и из нашего обсуждения стало совершенно ясно, что у тебя просто даже не было (или почти не было) таких ситуаций, когда было бы именно так. Более того, здесь приведена куча названий фильмов, про которые такое немыслимо сказать. То есть нормальный человек, живя в то время, мог постоянно смотреть кино и не натыкаться на такие ситуации (если, конечно, не быть мазохистом и не отыскивать специально именно такие фильмы). Евгений Рензин: Я не понимаю как вообще можно куда-то двигаться, не имея хоть сколько-нибудь определённых представлений о цели. Опять какое-то умствование без смысла. Ты двигаться хочешь? Ты Бог, который может поменять что-то в обществе? Какое-такое "двигаться"??? Нам не двигаться надо, а приходить к общему мнению, понимать друг друга. А для этого надо иметь какие-то общие оценки, то есть брать конкретные обсуждаемые ситуации и оценивать их. А не умствовать, рассуждая о том, как было бы хорошо, если бы было вот так — взяв в качестве критерия идеологический ориентир.Евгений Рензин: Вот молодец. Всё правильно понимаешь! (Или это я всё понятно излагаю?) Ты вообще не излагаешь, я догадываюсь. А вот ты совершенно не понимаешь или не хочешь меня понять, как я не распинаюсь, ты всё пишешь наоборот. Женя, я тебя очень прошу: не пересказывай, пожалуйста, больше мою позицию. Хочешь понять — поговори со мной, всё выясни, вот тогда можешь.Евгений Рензин: На остальное позже отвечу. Сейчас уже некогда. :)) Очень прошу, если не хочешь со мной совсем поссориться: не надо этот сумашедший дом продолжать. Не надо, пожалуйста, "отвечать" на слова, не поняв мысль. |
| 04.04.2014, 14:46:22 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: ты признал, что "серость" была. Ну, т.е. в том числе. Это нормально и неизбежно. Идеология в фильмах тоже просматривается. С этим спорить не будешь, надеюсь. Теперь стыкуем вместе две эти характеристики. Получается: "идеологическая серость". Слово "серость" заменяем на слово "фигня". В данном случае - это синонимы. Получаем: "идологическая фигня". Где нестыковки? Ну вощще! Шутка? Хотя грустного еще больше. Кто-то пытался о смысле, а Евгений — играть в слова (можно и в шарады). Как же интересно с таким способом связывания концов с концами (пониманием друг друга) согласовать то бесконечное количество точек зрения, к которым Вы, Евгений, призываете? Как общее решение то будете искать Три буквы облаками реют, Две видны на лице мужском, А целое порой белеет «В тумане моря голубом». Кроме высоких целей в фильме, его предназначения что-то нести еще была игра актеров — смотрелось с ощущением реальности происходящего, понятности героя (не только по речам, по поступкам, но и по всему образу его — игре души, или что-то около того), но в то же время они были гораздо сложнее, чем современные (сейчас больше крайностей и плОскостей). Опять же накладывался отпечаток характера советского человека — скромность, открытость, улыбка обозначает радость (а не просто стандартную маску), задор, готовность к любому делу (не зря же была система физического воспитания "ГТО" — готов к труду и обороне), часто книжка (и это тоже совпадает с реальностью — так есть на студенческих фотографиях, помнится как вагоны метро были похожи на своеобразные читальни, на даче моя мама с бабушками-соседками регулярно и с увлечением обменивались стопами литературных журналов). В "Девчатах" героини были такими. И такой задор действительно был в жизни. И мало было сомнений, метаний (это воспринималось как редкое, нечто болезненное, как неудача — в "Утиной охоте", например), было, но все-таки больше было уверенности и понимания как нужно жить, ощущения правильности жизни (это к вопросу о множестве точек зрения). Между героями было больше общего, чем разделяющего. Было стремление понять друг друга, а если понимания нет, то были усилия и надежда его достичь, а в детских фильмах, ранних и многих поздних фильмах — совершенствование, "исправление" героя (что не понравится Евгению — но это достижение каких-то нравственных качеств и путь к единству, а не к консенсусу героев с разными знаками). Не так было много фильмов, где герои гонялись за деньгами (в нечастых детективах). И агрессии в фильмах о мирной жизни, конечно, было несоизмеримо меньше, соответственно и герои были такими же мирными. Разными, но оять же сдвиг в сторону этих качеств был. Из актеров нравились Николай Крючков (основательностью, народностью, таких мужиков было много, они были своими, близкими), Любовь Орлова (красавица, много разных образов, заводных, сильных, интересных), Людмила Гурченко (вот уж задор несмотря ни на что, шикарные оборочки и перья — и все к месту). Андрей Миронов (со своей аристократичностью и блестящей пижонистостью, выразительностью), Вячеслав Тихонов — говорят, что он и на самом деле был такой, как в деревенском "Деле в Пеньково", а его выдержанность, жизнь героя, как на шахматном поле в "Семнадцати мгновениях весны"? Почему-то сложно отношусь к Нонне Мордюковой с ее простотой, прямолинейностью, напором, грубоватостью, но и с уважением, а подвиги ее героини в "Молодой гвардии"? Наталья Гундарева (домашняя мягкость, ясность глаз, но тоже очень заводная, а где надо и очень решительная). Александр Михайлов (один из моих любимых, рыцарь от Забайкалья). Александр Абдулов (сражающий внешне, взгляд слегка критический и слегка свысока, а за ним может быть и нежное сердце — "Обыкновенное чудо"). Сергей Бондарчук, Евгений Матвеев, Леонид Марков — столпы. Петр Вельяминов, Иван Рыжов, Иван Лапиков — играли героев, по которым и можно сверяться. Я, наверное, утомила. Все они с общим советским, но разные — яркие, скромные, напористые, а к кому-то нужно присмотреться, близкие, понятные, родные. |
| 04.04.2014, 14:51:58 | | |
| Есения | Евгений Рензин: [url;http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E3%F0%EE%F8&all=x]Грошь[/url] ... смешная такая :)) |
| 04.04.2014, 22:14:40 | | |
| Felix | *жалко нет смайлика "Старые песни о главном"* Может уже пора сменить ̶п̶о̶л̶е̶ ̶б̶о̶я̶ тему? Про образование, к примеру... Тут даже могу кое что посоветовать будущим ЕГЭ'шникам... |
| 04.04.2014, 23:00:54 | | |
| Вячеслав Петухин | Феликс, вот тот редкий случай, когда я с тобой полностью согласен. Эта тема — чтобы вспоминать, каким было кино, обсуждать нынешние фильмы. Зачем снова всё сводить к идеологии?! |
| 04.04.2014, 23:11:15 | | |
| Вячеслав Петухин | Андрей Соловьев: И как бы в тему этой фотографии,- сегодня ходил в шикарный просмотровый зал.Фильм-"Волки с Уолл Стритта"."Комедия". Такая гадость господа, не привиди Господь. После такого фильма хочется ввести такую цензуру...!!! Дальше только пииииииииииииии... А, в конце хочется спросить, какая СУКА это пропустила в прокат? Вот, кстати, насчёт цензуры в отношении этого фильма. Не берусь судить — сам фильм не видел, но вообще говоря, в то, что наказывают за дело, правильно, вполне верится, а вот в то, что "данные меры цензуры являются зажимом свободы творчества и в конечном итоге всё равно отрицательно повлияют на общество" как-то совсем не верится.Да, ну и о вопросе обеспечения свободы творчества (о чем я говорил — если снять субъективный фактор, остаётся только фактор денег) тоже на данном примере можно было бы подумать. Откуда могут взяться деньги для изготовления фильмов про наркотики — не загадка. |
| 04.04.2014, 23:23:08 | | |
| Светлана Богородская | Есения: Евгений Рензин: Грошь |
| 05.04.2014, 00:20:50 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: У Пушкина, как у любого поэта были серые, проходные стихи. Иначе ведь просто быть не может, невозможно писать одни только шедевры. Пошлость, если как следует покопаться, тоже у него можно найти. Теперь стыкуем вместе две эти характеристики. Получается: "серая пошлятина". Вот такие обоснования можно получать, действуя твоими методами. Можно, конечно. Только в случае с Пушкиным, я полагаю (я не пушкинист и вообще с поэзией на "вы"), нужно очень сильно постараться, прежде чем удастся отыскать эти самые серые стихи. В случае же с советскими фильмами, пересматривая даже только такие картины, в которых снимались именитые актёры, будешь натыкаться на них регулярно. Говорю я об этом из своего опыта. Есть у меня такая манера — качать и смотреть все фильмы любимых актёров. Увы, больше половины досматриваю едва ли до середины. Названия не запоминаю. Если вам будет легче, можете списать это на мой специфичный вкус или идеологию. А чтобы совсем захорошело, скажу, что фильмы 90-х мне нравятся ещё меньше. Равно как и многие фильмы 2000-х. Но, уж извините, среди этих, которые в 90-х и в 2000-х, есть такие, которые я считаю очень талантливыми. Даже шедеврами.И уж если кто-то тут гонится за объективностью, то мне непонятно, почему нужно цепляться ко мне со своими претензиями, и проходить мимо, например, вот этого: Aлександр Софронов: Только почему то за последние 25 лет свободы наши "творцы" ничего путного не сняли. Т.е. я понимаю, конечно. Но боюсь, что если я выскажусь на этот счёт прямым текстом, ничем хорошим это не кончится.Вячеслав Петухин: Женя, сколько можно заниматься какими-то умственными упражнениями?!? До тех пор, пока мне это не надоест. Уже всё к тому и идёт:) Есть, конечно, и ещё пара вариантов, но я тебе очень не советую.Вячеслав Петухин: Очень прошу, если не хочешь со мной совсем поссориться: Ты ультиматумы мне тут объявлять что ли будешь? Или надеешься, что я ради твоего расположения просто возьму и заткнусь? Может, ты у меня ещё потребуешь за твоё дружеское расположение начать восхвалять марксизм-ленинизм и богу молиться?Что же касается твоей просьбы (если ультимативную часть опустить), то у меня ровно те же основания и та же просьба: Слава, не устраивай "сумасшедший дом". Не оценивай раз за разом мои высказывания, не перевирай и не утрируй их смысл. |
| 05.04.2014, 00:43:43 | | |
| Евгений Рензин | Есения: ... смешная такая :)) Да, позорно обкосячился. Видно и без всяких ссылок на словари. Спасибо, что поправили, Есения! Felix: Может уже пора сменить ̶п̶о̶л̶е̶ ̶б̶о̶я̶ тему? Про образование, к примеру... Тут даже могу кое что посоветовать будущим ЕГЭ'шникам... Так дерзай. Не умеешь что ли новые ветки создавать? Вячеслав Петухин: в то, что наказывают за дело, правильно, вполне верится А мне как-то слабо. Во всяком случае, что наказывают тех, кого следует. Вот если бы наказывали тех, кто прокатное удостоверение выдал, то я бы куда охотней согласился. А то опять на "стрелочниках" оттягиваются.Кроме того, вы (вместе с судом) меня что-то так заинтересовали, что я уже даже начал скачивать. |
| 05.04.2014, 00:50:02 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Есения, поясните. Ненаписанных слов я могу и не понять. Слово "грош" мужского рода. Пишется без мягкого знака. А так как я написал с мягким знаком, Есения и сказала "смешная". И никакой идеологии:) |
| 05.04.2014, 00:51:59 | | |
| Елена Баяндина | Светлана Богородская: Грошь ... смешная такая :)) Есения, поясните. Ненаписанных слов я могу и не понять. "Купи поросёнка за грош, да посади его в рожь, вот и будет он хорош" — это по Кассилю из вступительного диктанта в гимназию ("Кондуит и Швамбрания"). Тогда писали "грошЪ", чтоб мужеский род подчеркнуть :) |
| 05.04.2014, 00:52:47 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Может, ты у меня ещё потребуешь за твоё дружеское расположение начать восхвалять марксизм-ленинизм и богу молиться? Однажды я сказала одному хорошему человеку (атеисту), что все относительно.Если бы он, атеист, родился в семье священника, то с таким же постоянством и твердостью, с большой вероятностью был бы верующим. Бывший убежденный партийный работник, с подросткового возраста вовлеченный, навряд ли легко откажется от своих взглядов. Если человек до сознательного возраста прожил в советский период, то и он, и фильмы советские будут "в унисон" (тоже с большой вероятностью). Т.е., советские фильмы более понятны советскому человеку, причем еще должна быть и комплементарность по эмоциям, по содержанию: первомай на улицах — фильмы с подъемом, энтузиазмом народным, в новый год смотрим такие же, есть время поразмышлять — уже другие фильмы. |
| 05.04.2014, 01:11:44 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Так дерзай. Не умеешь что ли новые ветки создавать? А смысл пока вы тут яростно грызетесь (с заведомо известным финалом)? :) А когда дойдёте до ручки, уйдете в глухую оборону и вам будет не до новых тем... |
| 05.04.2014, 01:19:38 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Если бы он, атеист, родился в семье священника, то с таким же постоянством и твердостью, с большой вероятностью был бы верующим. У меня с отцом абсолютно разные политические взгляды:) |
| 05.04.2014, 01:19:52 | | |
| Евгений Рензин | Felix: А смысл пока вы тут яростно грызетесь (с заведомо известным финалом)? Я в любом случае вряд ли буду участвовать. Про нынешнее образование я знаю крайне мало. |
| 05.04.2014, 01:21:44 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Светлана Богородская: Если бы он, атеист, родился в семье священника, то с таким же постоянством и твердостью, с большой вероятностью был бы верующим. У меня с отцом абсолютно разные политические взгляды:) Ну значит другое влияние сильное вклинилось |
| 05.04.2014, 01:26:05 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Женя, сколько можно заниматься какими-то умственными упражнениями?!? Ты, Женя, хоть видишь, что ты сейчас совсем откровенно ветку про кино стал оффтопом засорять? Вот ещё на этот вопрос могу ответить: Евгений Рензин: И уж если кто-то тут гонится за объективностью, то мне непонятно, почему нужно цепляться ко мне со своими претензиями, и проходить мимо, например, вот этого: Если цитировать полностью: Aлександр Софронов: Только почему то за последние 25 лет свободы наши "творцы" ничего путного не сняли. Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: В любом искусстве есть огромная масса серости Прекрасно понимаю, что уже всю эту соцреалистическую фигню, которую смотреть невозможно, позабыли. Помнят только шедевры. А вы попробуйте пересмотреть.", знаешь назвать это ОБЪЕКТИВНОЙ передачей того, что "везде, конечно, есть серые фильмы" ну ОЧЕНЬ трудно. Особенно, если учесть, что вообще говоря читается это так, что слова "всю эту соцреалистическую фигню" относятся ко всему советскому кино (раз именно ВСЮ). Хотя, сейчас, после всех разъяснений уже ясно, что ты имел в виду то, что ты называешь "половиной" (и что я и многие другие просто не смотрели, то есть для нас эта "половина" проста была равна нулю). Евгений Рензин: Вот молодец. Всё правильно понимаешь! (Или это я всё понятно излагаю?) Евгений Рензин: Не оценивай раз за разом мои высказывания, не перевирай и не утрируй их смысл. Впрочем, всё ясно. Главное ведь — "ответить на слова", сказать "сам дурак", а смысл неважен. |
| 05.04.2014, 09:06:37 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: (вот уже и Феликс взялся тебя уговаривать), Я вот уже даже и не удивляюсь, Слава, что ты и мои слова понимаешь исключительно однобоко.А какой смысл раз за разом заниматься тщетными попытками переубеждения и перевоспитания Жени я вообще отказываюсь понимать. Неужели простая мысль, что каждый имеет право на свое мнение, даже на ошибочное, вызывает сложность? А уж по такой "резиновой" теме как (кино) искусство — тем более... Если уж так хочется поучить кого то, то тут есть кандидат на это. А с Женей спорить вполне можно, НО не навязывая во что бы то ни стало свое мнение. Я уж себя не привожу в пример (типа не авторитет ;) ), но вот посмотри как дамы тут с ним общаются. Все мило и прилично, без истерик :) |
| 05.04.2014, 17:02:42 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Я вот уже даже и не удивляюсь, Слава, что ты и мои слова понимаешь исключительно однобоко. Феликс, я прекрасно понимаю, что твои симпатии на стороне Жени. Я этому ничуть не удивляюсь и бороться с этим ни на каплю не намерен, это было бы смешно. Но мне важно, что то, что ты говоришь, полностью совпадает с моим желанием — хватит идеологических споров. Да, с твоей стороны это, видимо, не смотрелось как "уговоры Жени", мне совершенно неважно твоё восприятие этого, мне важно что смысл совпадает с моим желанием. Так что не воспринимаю я твои слова "однобоко", успокойся, Феликс, я тебя вполне понимаю. :-)Felix: А какой смысл раз за разом заниматься тщетными попытками переубеждения и перевоспитания Жени я вообще отказываюсь понимать. А не было никаких попыток, Феликс, ну здесь то уж себя не обманывай. Ну конечно же я никакой надежды ни переубедить, ни перевоспитать не питаю. Неужели ты не понимаешь моих мотивов? Когда я вижу странные утверждения, я пытаюсь их прояснить, разобраться и т.д. И вот именно слова про "идеологическую фигню, которую невозможно смотреть" мне показались очень странными. Я взялся сам вспоминать, подробно это описал. Что слышим от Жени? "Ну как же, это же общеизвестно, что всё было идеологизировано, даже термин есть соцреализм". Ну и полностью уход в обсуждение идеологии. И вот только когда я через 10 страниц уже жирным шрифтом "кричать" начал, Женя, наконец, пояснил:Евгений Рензин: Есть у меня такая манера - качать и смотреть все фильмы любимых актёров. Увы, больше половины досматриваю едва ли до середины. Названия не запоминаю. Если вам будет легче, можете списать это на мой специфичный вкус или идеологию. А чтобы совсем захорошело, скажу, что фильмы 90-х мне нравятся ещё меньше. Вот сказал бы Женя это с самого начала — никаких бы вопросов больше не было. (Ну странно, конечно, делать такой вывод, набрасываться именно на советское кино, странно ругать именно старые фильмы, которые вроде бы должны устареть, но оказываются лучше снятых после них в 90-е, ну что сделаешь, это Женино отношение, здесь спорить не о чем.) Важно только то, на основании чего Женя так говорит, до этого докопались, дальше вопросов нет.Felix: Неужели простая мысль, что каждый имеет право на свое мнение, даже на ошибочное, вызывает сложность? Да в том-то и дело, что никто не против мнений. Более того, я вообще скажу, что говорить "ошибочное мнение" — нельзя. Здесь ведь об оценках речь, а оценки не бывают правильными и неправильными, они у каждого свои.Вообще, если уж ставить задачу, то не переубедить или перевоспитать, а привить навыки логичного обсуждения, этому люди вполне обучаются, хотя и не все. :-))) Felix: А с Женей спорить вполне можно, НО не навязывая во что бы то ни стало свое мнение. Я уж себя не привожу в пример (типа не авторитет ;) ), но вот посмотри как дамы тут с ним общаются. Все мило и прилично, без истерик :) А ты, Феликс, посмотри, всё же, как у нас спор завязался. Сравни наши первые реплики. Почему я ответил Жене, я объяснил. По-моему, моя вторая реплика достаточно содержательная (первая, собственно, призыв оценивать именно кино, а не взгляд на историю, пропагандируемый в кино). И кто начал вместо подробного объяснения "отвечать на слова"? Ну а если уж говорить про общение с другими, то в этой теме уж точно у меня, в отличие от Жени, вообще с этим проблем нет...В общем, всё, что касается споров и прочего оффтопа надо завершать. Хватит выяснять, кто тут хороший, кто плохой, вот твои слова, Феликс, тоже трудно назвать чем-то, кроме как поучениями, причём очень однобокими. :-))) Надо просто прекратить спорить тут об идеологии, оставить только тему кино. |
| 05.04.2014, 19:59:12 | | |
| Victor Neizvestniy | Если кто знает, подскажите собственника данного здания, пожалуйста. Не муниципалитет случайно? |
| 22.05.2014, 12:16:35 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
