|
|
| Переправа вброд по перилам |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Sergey Sergeevich | Веревка от пояса в натяг должна быть? | |||
02.06.2014, 18:32:01 |  | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вопрос не понятен. Вы имеете в виду командное сопровождение или личную самостраховку? От пояса — идёт личная самостраховка, она должна быть не длинней вытянутой руки, заканчивается карабином, вщёлкнутым к перилам. Если участника срывает волной, то он сможет сам подтянуться (если длина самостраховки правильная, конечно). От ГРУДНОЙ ОБВЯЗКИ (НЕ ОТ ПОЯСА НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ) — идет командное сопровождение, встёгнуто в несущую заднюю часть грудной обвязки. Внатяг оно не должно быть, оно служит только для вытягивания в случае срыва, но не является опорой. Если командное сопровождение натянуть, то участник потеряет равновесие и не сможет двигаться свободно. Прежде чем ехать в поход или на соревнования, мы это отрабатывали с детьми на Ушаковке на несложной воде. Ну и, естественно, тройные перила в походе не нужны (как здесь). Это вариант для соревнований, чтобы одновременно могло работать 3 команды. | |||
| 02.06.2014, 18:48:49 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Если интересно, как команда будет действовать дальше: первый участник (он сейчас идёт по воде), перейдя на целевой берег, тоже встанет на командное сопровождение, а посередине сопровождающей верёвки завяжет узел — проводник, и тогда сопровождение будет осуществляться с двух сторон маятником, и в случае срыва участника его вытянут на тот берег, который ближе. Если длина верёвки не позволяет, тогда сопровождение осуществляется только с одной стороны. Но последнего участника, естественно, будут сопровождать с целевого берега. Но это на соревнованиях перила уже готовые. А в походе первым будет тот, кто наводит перила, он же и встанет на командное сопровождение с целевого берега. | |||
| 02.06.2014, 18:53:57 | | ||||
| Sergey Sergeevich | Марина Васильева (Красноштанова): личную самостраховку? — я про это, да. | |||
| 02.06.2014, 19:06:07 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey Sergeevich: - я про это, да. ДЛИНА ВЫТЯНУТОЙ РУКИ. Внатяг не нужно, это не удобно. Здесь на снимке коротковатый "ус" у мальчика, идти неудобно. | |||
| 02.06.2014, 19:18:27 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): От ГРУДНОЙ ОБВЯЗКИ (НЕ ОТ ПОЯСА НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ) Так уж и ни в коем? Понятно, что с грудной надёжней, но и без неё вполне можно обойтись. Главное, пояс на обвязке затягивать нормально. А то в случае опрокидывания можно и вытряхнуться из обвязки ненароком. | |||
| 02.06.2014, 20:30:47 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Так уж и ни в коем? Евгений, существуют правила Регламента по спортивному туризму на дистанциях, они составлены очень опытными людьми, проверены и испытаны временем и многолетним опытом; и я не собираюсь их оспаривать. Именно — НИ В КОЕМ. Во-первых: от грудной обвязки именно потому, чтобы упавший участник не захлебнулся при падении (точка крепления командного сопровождения должна быть выше пояса). Во-вторых: сзади — именно потому, чтобы участник мог маневрировать руками при необходимости (если привязать впереди, то он не сможет это делать. В-третьих: под грудной обвязкой я подразумеваю не обязательно купленную в магазине ИСС, а её можно самому сделать из простого конца верёвки (ещё в старой альпшколе учили) — и она тоже будет являться грудной обвязкой. От пояса — нельзя — нарушение техники безопасности (выше уже объяснила). Тем более — нельзя "затягивать нормально" — как вы предлагаете... Тоже нарушение безопасности. Добавлю, что беседка здесь не обязательна, только грудная обвязка нужна. | |||
| 02.06.2014, 20:40:45 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Тем более - нельзя "затягивать нормально" - как вы предлагаете... А это ещё почему?Что касается прочего, то я не оспариваю, что ваша методика наиболее безопасна. Я просто о том, что "ни в коем" — это слишком сильно сказано. Впрочем, если речь про соревнования, то, конечно, ни в коем. | |||
| 02.06.2014, 20:47:44 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, Вы просто не знаете статистики несчастных случаев при неправильном применении верёвки на переправах, в том числе и тем способом, который Вы предлагаете. Поэтому, давайте всё же не будем спорить с правилами. Они написаны кровью, в полном смысле этого слова. Лучше делать и учить грамотно, а не выдумывать то, что давно выдумано, исправлено и запрещено. | |||
| 02.06.2014, 20:49:34 | | ||||
| Евгений Рензин | Я вас спрашиваю: ПОЧЕМУ? Ответ, что это правила такие, даже кровью написанные, а тем более авторитеты какие-то — меня совершенно не устраивает. | |||
| 02.06.2014, 20:56:26 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Уже было написано выше, Евгений. Да и догадаться в общем-то не сложно. | |||
| 02.06.2014, 20:57:44 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Во-первых: от грудной обвязки именно потому, чтобы упавший участник не захлебнулся при падении (точка крепления командного сопровождения должна быть выше пояса). Если участник хоть немного умеет плавать и не оглушен, ничего страшного не произойдёт даже при креплении страховки к поясу. Тем более, что и плавать особо не нужно. Достаточно всего-то схватиться хотя бы одной рукой за страховочную верёвку.Марина Васильева (Красноштанова): Во-вторых: сзади - именно потому, чтобы участник мог маневрировать руками при необходимости (если привязать впереди, то он не сможет это делать. Если привязать сзади, то участник тоже не сможет маневрировать. Он будет двигаться к берегу спиной вперёд, либо его будет разворачивать. Такой способ оправдан только потому, что бесчувственное/беспомощное тело так меньше нахлебается воды (его будут подтягивать к берегу в положении на спине).Объяснений, почему нельзя нижнюю ИСС затягивать нормально, так и не увидел. | |||
| 02.06.2014, 21:24:37 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Объяснений, почему нельзя нижнюю ИСС затягивать нормально, так и не увидел. Эта деталь вообще НЕ НУЖНА НА ПЕРЕПРАВЕ. Евгений, это же элементарно: чтобы участник мог свободно двигаться и при необходимости плыть. Если Вы называете поясом то, что я называю беседкой, то эта деталь, в принципе тут вообще не нужна, т.к. сместится центр тяжести при вытягивании, и человек нахлебается воды при любом раскладе (в сознании или без). Повторяю: здесь нужна только грудная обвязка, а если надет полный комплект ИСС, то крепить командное сопровождение необходимо только к грудной обвязке и только сзади. И не нужно затягивать, должно быть всё свободно, т.к. когда правильно надето, то и не спадёт, а двигаться человеку на плаву — будет удобней. Поверьте, я методом тренировок и проб уже сама убедилась в этой истине. Перед каждыми соревнованиями мне дети задавали подобные вопросы, и чтобы их убедить в том, что именно так надо делать, мы неоднократно выполняли один и тот же приём в разных условиях. Пришли к выводу, что ТОЛЬКО ТАК (как написано в Регламенте), а не по другому, иначе — нарушение ТБ. Попробуйте и Вы, тогда вопросы отпадут сами собой. | |||
| 02.06.2014, 21:46:17 | | ||||
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): От ГРУДНОЙ ОБВЯЗКИ (НЕ ОТ ПОЯСА НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ) - идет командное сопровождение, встёгнуто в несущую заднюю часть грудной обвязки. Внатяг оно не должно быть, оно служит только для вытягивания в случае срыва, но не является опорой. Если командное сопровождение натянуть, то участник потеряет равновесие и не сможет двигаться свободно. На сильном течении эту свободновисящую "командную веревку" натянет водой и потянет участника переправы в неподходящий момент. Может лучше сразу слегка натянуть? Марина Васильева (Красноштанова): Ну и, естественно, тройные перила в походе не нужны (как здесь). Это вариант для соревнований, чтобы одновременно могло работать 3 команды. Добавить течения в речке и что-то страшно стало за детей. Все три верёвки сблокированы между собой и привязаны к каким-то сомнительным колышкам. При срыве одного, он собирает на себя все веревки в клубок. Страхующий парень даже не смотрит на страхуемого, веревка у него спутана и отвлекает его похоже судья этапа. При срыве переправщика, страхующего подрубает веревкой под колени, и ему уже не до страховки. А если одновременно три команды переправляются? Они же утопят друг друга. | |||
| 02.06.2014, 21:56:38 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: На сильном течении эту свободновисящую "командную веревку" натянет водой и потянет участника переправы в неподходящий момент. Может лучше сразу слегка натянуть? Не натянуть, а просто держать выше воды (по мере возможности), но это получается только если с высокого берега страхуешь. Мальчик тут правильно держит верёвку (нет обвиса и в то же время — нет натяга). Андрей Зарубин: Добавить течения в речке и что-то страшно стало за детей. Ну это зря...  Это всего лишь 1 класс дистанции (самый простой). Это же детская дистанция, соответственно и речка — детская. Данная дистанция поставлена судьями Всероссийской категории. "Колышки" — это металлические колья, глубоко вбитые в землю. Ничего страшного там нет.Андрей Зарубин: Страхующий парень даже не смотрит на страхуемого, Он же не профи, это всего лишь 1 класс. И участники тоже иногда ошибки делают, за что бывают наказаны судьями штрафом. Андрей Зарубин: А если одновременно три команды переправляются? Они же утопят друг друга. Для этого существует судья этапа, он сделает небольшую временную отсечку для команды или участника при необходимости. Хотя такого обычно не случается, потому что стартуют по 2 команды, а не по 3, так что достаточно и 2 ветки. Практически 3 команды одновременно не могут оказаться на одном этапе. Зато у команды есть выбор — какую ветку использовать. В общем там очень много нюансов, которые совсем не обязательно знать простому походнику. Не заморачивайтесь по этому поводу. | |||
| 02.06.2014, 22:06:08 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Эта деталь вообще НЕ НУЖНА НА ПЕРЕПРАВЕ. Это совсем другой вопрос. Но уж коли нижняя обвязка есть, а грудную даже сделать не из чего, то, мне кажется, лучше уж затянуть пояс (обвязки) нормально.И, конечно, лучше уж с нижней обвязкой, чем вообще без обвязки. Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, это же элементарно: чтобы участник мог свободно двигаться и при необходимости плыть. Я могу свободно двигаться и плыть даже если привязать меня за ногу (я плавать умею). :) Главное, чтобы верёвку не тянули. А если уж тянут, то лучше бы она была привязана спереди. Потому как барахтаться на спине, лишившись возможности что-либо видеть впереди, мне не улыбается.Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы называете поясом то, что я называю беседкой, то эта деталь, в принципе тут вообще не нужна, т.к. сместится центр тяжести при вытягивании, и человек нахлебается воды при любом раскладе (в сознании или без). Центр тяжести действительно находится на уровне солнечного сплетения (в среднем). Сместится, конечно, не он, а точка приложения силы. Но из-за этого вряд ли вам удастся выволочь даже бесчувственное тело ногами вперёд. Дело в том, что у человека первыми тонут ноги. Создав сопротивление, они просто развернут туловище. Разумеется, если точку сместить радикально (привязать за стопу или бедро), то выйдет именно так, как вы опасаетесь. А пояс не так уж далеко отстоит от солнечного сплетения. Вряд ли это может радикально что-то изменить.В качестве подтверждения могу напомнить, что абсолютное большинство скалолазов не пользуется грудными обвязками (из тех, что я видел). При мне бывали случаи срыва, когда спортсмен даже улетал головой вниз, но после легко восстанавливал нормальное положение тела. Марина Васильева (Красноштанова): Поверьте Нет, не поверю. Во-первых, я не слышал ни об одном ЧП при переправе из-за неправильного крепления верёвки. Т.е. если они и бывали, то, скорей всего, к ним привел комплекс ошибок. Во-вторых, сильно это расходится с моими представлениями о максимально допустимом риске. | |||
| 02.06.2014, 22:58:13 | | ||||
| Андрей Рябина | Евгений Рензин: А если уж тянут, то лучше бы она была привязана спереди. Тогда Вас точно утопят. Такая страховка применяется в условиях когда человек сам выплыть не может. Задача спасаемого- держать голову над водой, не захлебнуться, а это лучше делать лёжа на спине. | |||
| 02.06.2014, 23:21:11 | | ||||
| Андрей Рябина | Если человек находится спиной к очень сильному течению, он имеет возможность дышать ртом даже когда волна бьёт через голову. | |||
| 02.06.2014, 23:25:05 | | ||||
| Евгений Рензин | Андрей Рябина: Тогда Вас точно утопят. Такая страховка применяется в условиях когда человек сам выплыть не может. Задача спасаемого- держать голову над водой, не захлебнуться, а это лучше делать лёжа на спине. Именно меня — очень вряд ли. Я хорошо плаваю.И я бы вообще не стал применять такой способ, когда брод мелкий и ото всюду торчат камни. При этом течение вполне может сбивать с ног. Но если вы привязаны сзади, то вы точно не сможете встать, пока вас на самую мель не вытянут. Если же будете привязаны спереди, да ещё тянуть будут с высокого берега, то вполне можно встать гораздо раньше. Вот если брод глубокий — тогда действительно лучше сзади. Лежи, отдыхай — пусть береговые напрягаются:) | |||
| 03.06.2014, 00:52:25 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И, конечно, лучше уж с нижней обвязкой, чем вообще без обвязки. Лучше сделать грудную обвязку из конца верёвки, чем использовать при переправе только беседку — нижнюю обвязку. Евгений Рензин: А если уж тянут, то лучше бы она была привязана спереди. Потому как барахтаться на спине, лишившись возможности что-либо видеть впереди, мне не улыбается. Сразу видно, что в этом вопросе у Вас большой пробел, и сами Вы в такой ситуации не оказывались...  Вы не окажетесь на спине, а окажетесь на боку — это минимальный риск захлебнуться. Евгений Рензин: Центр тяжести действительно находится на уровне солнечного сплетения (в среднем). Сместится, конечно, не он, а точка приложения силы. Но из-за этого вряд ли вам удастся выволочь даже бесчувственное тело ногами вперёд. Дело в том, что у человека первыми тонут ноги. Вся эта демагогия ни к чему, если она основана только на теории. Я же говорю — попробуйте, Евгений, сами методом проб и различных вариаций. У меня была такая возможность, на протяжении многих лет в лагерях, на тренировках (не считая походов), поэтому я уверенно так и говорю. Специально экспериментировали. Каждый год на курсах и тренировках. Если тянуть за пояс человека, он окажется головой в воде, что ж тут непонятного... Если верёвка будет привязана спереди, а не сзади, его захлестнёт волной. Проверено неоднократно. Евгений Рензин: Нет, не поверю. Да ради Бога. Делайте как хотите. Я же пишу — как правильно. | |||
| 03.06.2014, 00:59:34 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
