|
|
| Верховья р. Белокопытка |
 |
Фотоотчёт "Белокопытка 2014." |
| ||||||||
| ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Может, тогда поделитесь, что для Вас является основой Вашей классификации? ;-) Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Так ведь альпинистская классификация отличается от туристской. Это единственное, что Вы знаете о классификациях? Хотелось бы посмотреть, как бы Вы без этого формализма смогли создать нечто лучшее. Говоря "я классифицировал" — Вы всё равно используете основы тех знаний, которые люди заложили задолго до Вас. И Вы этими основами пользуетесь, а сами их же и отвергаете. Нехорошо. Придумайте систему лучше той, что работает уже более полувека, убедите весь туристский мир, что она лучше, а потом поговорим... А так — это просто "я бы... кабы... да бы мешает". Эмоции молодых горячих голов. | |||
02.09.2014, 02:14:43 |  | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Может, поделитесь, что для Вас является основой классификации? Рискну предположить, что основой является "по образу и подобию". | |||
| 02.09.2014, 02:30:22 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Рискну предположить, что основой является "по образу и подобию". Я догадываюсь. Неточный метод! Очень приблизительно, весьма субъективно, даже по отношению только к тем перевалам, которые видел лично (а их не много по сравнению в тем, что нас окружает в мире). Даже увиденный в разное время один и тот же перевал (например, в 20 лет и в 40 лет), в разное время года, при разных условиях, в разном настроении, в окружении людей разной подготовки, и т.д. — даже один и тот же перевал у одного и того же человека может быть очень разным только по одним ощущениям, сравнениям и подобию. А если ещё наложить на Ваши ощущения — ощущения и сравнений подобий других людей — будет полная каша. Поэтому и нужны хотя бы примерные характеристики. Если их совсем не иметь, то субъективизм и разница в ощущениях будет ещё больше, чем есть. | |||
| 02.09.2014, 02:40:07 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Неточный метод! Очень приблизительно, весьма субъективно Это с одной стороны. А с другой — наоборот, набор критериев даёт огромную "серую" зону, в которой можно довольно произвольно отнести перевал к одной или другой категории (по разным критериям) и в результате возможны такие казусы, как пара перевалов, в которой один по всем показателям сложнее другого, но имеет более низкую категорию. В случае "сравнительного" метода такое невозможно. Ну и, вообще говоря, уже ведь много говорилось о том, что универсальные критерии плохо подходят для нашего среднегорья, и тут элементы "сравнительного" метода сами собой возникают — они хоть и официально не зафиксированы, но на деле их используют. | |||
| 02.09.2014, 09:11:27 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Видимо, Зунгольский Южный :-). Сергей, конечно же, это очень интресно. Я думаю, многие тут (и я в том числе) будут с нетерпением ждать эту информацию. | |||
| 02.09.2014, 09:14:02 | | ||||
| Sergey V | Евгений Рензин: Вот мы нынче ездили на Северо-Чуйский Ну вот, Женя , все секреты открыл :-) Да пишу я, пишу. Заканчиваю уже. Но двойки-четверки отвлекают иногда. | |||
| 02.09.2014, 09:29:45 | | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): Если даже перевал не соответствует, на ваш взгляд, обозначенной категории, Вы ведь, идя на него, прочитаете описание не только в классификаторе, но и на форумах...? Или нет? Вовсе не обязательно, что кто-то прочитает описание еще и на форуме. Человек может, например, купить карту-схему Тункинских гольцов и по ней планировать маршрут похода. Вполне реальный вариант. И, самое главное, человек будет верить именно официальной классификации, а не тому, что говорят на всяких форумах.Вячеслав Петухин: Например, происходит предварительное планирование маршрута. Из-за того, что категории некоторых перевалов завышены, они могут быть вообще исключены из предварительного рассмотрения, причём это может привести и к кардинальным изменениям нитки маршрута. Вот это абсолютно в точку !!! Это и плохо. Подобные несоответствия сбивают людей с толку и не не дают возможности адекватно оценить сложности маршрута и, соответственно, спланировать маршрут. | |||
| 02.09.2014, 12:03:25 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Это с одной стороны. А с другой - наоборот, набор критериев даёт огромную "серую" зону, в которой можно довольно произвольно отнести перевал к одной или другой категории (по разным критериям) и в результате возможны такие казусы, как пара перевалов, в которой один по всем показателям сложнее другого, но имеет более низкую категорию. Ничего в этом не вижу чересчур удручающего. Как бывает оценка 4+ или 5-, так и перевалы в одной категории не могут быть абсолютно равнозначны по сложности. Два человека одного роста и веса тоже могут иметь разную силу или скорость. Мы иногда говорим: этот 1Б — "настоящий", а этот 1Б — из простых. Всё условно. Но всё равно если есть некий критерий отбора, пусть даже несовершенный (я согласна, что надо что-то доработать в классификаторе, но вот что — это трудно представить, потому что он вообще-то создан не глупыми людьми и откорректирован уже годами не единожды). Если же НИКАКОЙ системы классификации в голове нет, то как же Вы будете оценивать свой САМЫЙ ПЕРВЫЙ ПЕРЕВАЛ? Или Вас полжизни должен кто-то водить, учить, показывать — "вот это 1Б, а это уже 2А"? Только когда у человека уже значительный опыт и за плечами сотни оцененных перевалов, тогда он может и по ощущениям оценить перевал. Но для этого необходима начальная база знаний. Геннадий Хитрихеев: Подобные несоответствия сбивают людей с толку и не не дают возможности адекватно оценить сложности маршрута Абсолютное заблуждение. Если перевала нет на карте потому, что его исключили из предварительного рассмотрения, то и нитку маршрута Вы будете составлять, соответственно, не через этот перевал. А вообще-то, по карте и по космоснимкам прекрасно видно местность, и если Вы хотите пройти именно ЧЕРЕЗ ЭТОТ УЧАСТОК, а не рядом, Вы можете: 1. заявить первопроход; 2. сделать разведку; 3. сделать описание и 4. расставить точки в споре о категории перевала (вершины). | |||
| 02.09.2014, 12:21:44 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если же НИКАКОЙ системы классификации в голове нет, то как же Вы будете оценивать свой САМЫЙ ПЕРВЫЙ ПЕРЕВАЛ? Или Вас полжизни должен кто-то водить, учить, показывать - "вот это 1Б, а это уже 2А"? Ну, про полжизни — гипербола. Достаточно увидеть штук 10 перевалов 1А и пяток 1Б — и уже можно довольно уверенно отличать одни от других. А на это может хватить даже пары лет. Даже года иногда хватает:)Марина Васильева (Красноштанова): Только когда у человека уже значительный опыт и за плечами сотни оцененных перевалов Сотни? Мамочки, боюсь, у меня и до сей поры нет сотен. В лучшем случае одна сотня с хвостом. Как-то сбился я уже со счёта. А вы, Марина Михайловна, считаете?Марина Васильева (Красноштанова): А вообще-то, по карте и по космоснимкам прекрасно видно местность, и если Вы хотите пройти именно ЧЕРЕЗ ЭТОТ УЧАСТОК, а не рядом, Вы можете: Это всё справедливо только для опытных туристов. Для тех же, кто только начинает, 1А отличается от 1Б, как небо от земли. На стадии планирования, я имею в виду. А уж просто по карте или космоснимкам они вообще ничего не увидят. Да и никто не увидит таких различий. | |||
| 02.09.2014, 12:41:49 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Достаточно увидеть штук 10 перевалов 1А и пяток 1Б - и уже можно довольно уверенно отличать одни от других. А на это может хватить даже пары лет. Даже года иногда хватает:) Какой Вы шустрый. А ведь есть ещё и перевалы других полукатегорий. Теперь добавьте на каждую полукатегорию по паре лет, вот и получится полжизни. Евгений Рензин: А вы, Марина Михайловна, считаете? По молодости — считала. Когда перевалило за сотню перевалов — сбилась и перестала (мне было тогда 27 — точную дату помню, потому что в тот год было особенно много походов). Потом считала количество походов, тоже сбилась после сотни. Потом считала только категорийные (1-6), потом — только высокие категории (ну тут уже не собьёшься, можно цифру забыть, но посчитать не сложно — 12 походов 5-6 к.с., из них — 7 руководств, а из них — 5 призовых... Ну это только потому, что Вы спросили. Евгений Рензин: А уж просто по карте или космоснимкам они вообще ничего не увидят. Да и никто не увидит таких различий. Плохо, если не видите. На космоснимке (если не закрыто облаками или тенью от облаков) можно под разными углами наклона увидеть всё, что интересует. Когда мы с Колей Москвитиным собирались в Монголию, туда, где не было до нас ни одного перевала, мы именно на космоснимках разглядывали местность. И, собственно, заранее знали, какая категория сложности будет (ну плюс-минус полукатегория — эта разница не в счёт). | |||
| 02.09.2014, 13:09:39 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): ну плюс-минус полукатегория - эта разница не в счёт Я имел в виду именно полукатегорию. Иногда и целую категорию. Для неофитов полукатегория намного более важна, чем для опытных. Это вы запросто пройдёте хоть 1А, хоть 2А, часто даже не имея верёвки. Для новичков же 1Б — стена непроходимая, а 1А — вполне себе маршрут.Марина Васильева (Красноштанова): А ведь есть ещё и перевалы других полукатегорий. Ну, пока ещё до них дойдёт. | |||
| 02.09.2014, 13:15:56 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): А ведь есть ещё и перевалы других полукатегорий. Так вот чтобы называть себя специалистом в области классификации перевалов и вершин, и иметь право критиковать Регламент с классификатором, который был создан более опытными, чем критикан, специалистами, надо сначала ознакомиться со всем спектром категорий от н\к до 3Б, и различать хотя бы приблизительно разницу, а уж потом "свистеть", что он легко, "по ощущениям" может отличить один от другого... ;-) А космоснимками пользоваться — рекомендую! Это просто классная вещь для ознакомления с рельефом местности. | |||
| 02.09.2014, 13:24:33 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): ак вот чтобы называть себя специалистом в области классификации перевалов Есть специалисты широкого профиля, ну, которые полжизни, а есть узкого. Так вот, те, которые узкого, нормально оценивают к/т в пределах своей компетенции.В целом же я согласен, что лучше знать методику, чем действовать исключительно по аналогии. Однако, не исключаю и того, что можно и без неё обойтись. Читал как-то альпинистскую методику, так там, резюмируя, сказано, что оценивать нужно по аналогии. Я был в шоке:) | |||
| 02.09.2014, 13:43:26 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Читал как-то альпинистскую методику, так там, резюмируя, сказано, что оценивать нужно по аналогии. Я был в шоке:) Так это нормально. По аналогии оцениваем только тогда, когда за плечами уже сотни перевалов, а не десяток. То есть, сначала — таблица умножения с простыми числами и знанием назубок основных истин и параметров (Регламент с его сравнительным ознакомлением), а потом только решаем задачи с десятичными дробями (полукатегориями и разницами в одной полукатегории), а не наоборот. А у нас часто "специалисты", не видя в глаза "таблицы умножения" (Регламента), пытаются по аналогии оценить (и даже "разуть"!) перевалы и вершины. Пока убегаю. | |||
| 02.09.2014, 13:50:53 | | ||||
| Sergey V | А спор все шире и глубже. А воз и ныне там .. Что же делать то с этим Ореолом? Его девушка почти без ноги прошла сама. А он все 1Б. Методика есть, народу — толпы его прошли, все очевидно как ясный день, но что-то мешает переоценить. Это правильно, Марина? В данном, абсолютно конкретном случае. Извините, не знаю Вашего отчества. | |||
| 02.09.2014, 14:56:55 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Как бывает оценка 4+ или 5-, так и перевалы в одной категории не могут быть абсолютно равнозначны по сложности. Я совсем про другое говорил.Марина Васильева (Красноштанова): Если же НИКАКОЙ системы классификации в голове нет, то как же Вы будете оценивать свой САМЫЙ ПЕРВЫЙ ПЕРЕВАЛ? Тут никто не утверждал, что "в голове" ничего нет.Марина Васильева (Красноштанова): На космоснимке (если не закрыто облаками или тенью от облаков) можно под разными углами наклона увидеть всё, что интересует. Нельзя так утверждать без оговорок. Космоснимки бывают разного разрешения. Не на все районы есть снимки с высоким разрешением. И перевалы бывают разные. На некоторых нужно увидеть детали размером в несколько метров. | |||
| 02.09.2014, 14:59:28 | | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Sergey V: А спор все шире и глубже. А воз и ныне там .. Что же делать то с этим Ореолом? Если кому-то интересно мое мнение, то категорию конкретного перевала Ореол надо изменить на 1А. Я подчеркиваю, что изменить в рамках сайта "Природа Байкала". Что этому мешает ? Сайт же ведь — это не картографическая фабрика, которая обязана ориентироваться на официальные данные. Также я считаю, что официальное описание прохождения перевала необходимо удалить с сайта либо сделать указание примерно следующего содержания: "ТАК ПРОХОДИТЬ ПЕРЕВАЛ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ НАДО" "С юго-запада находятся горы Восточного Саяна. Инструментом для сбора информации об этих районах и служит сайт" Я думаю, что все поняли откуда взята эта цитата. Для тех, кто не понял — это с главной страницы сайта и описывает одну из главных целей сайта. Получается, что в данном случае мы сами вводим людей в заблуждение. Предоставляем неверную информацию. Как-то это неправильно. Самое главное — мне непонятно, что мешает изменить категорию в рамках сайта ? Ведь в данном конкретном случае все достаточно очевидно и понятно, поскольку официально заявленная категория перевала (1Б) и описание его прохождения слишком явно не соответствуют объективной реальности ! | |||
| 02.09.2014, 16:20:21 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Тут никто не утверждал, что "в голове" ничего нет. Ну как же, а вот это: Из этого поста явно видно, что: 1. Человек никогда не читал основы классификации и, похоже, не собирается; 2. УЧАСТВОВАЛ (это ещё не значит, что сам классифицировал, и уж совсем не значит, что классифицировал ГРАМОТНО); 3. ОКОЛО ДЕСЯТКА ПЕРЕВАЛОВ — это, на самом деле такой детский лепет на лужайке (уж, извините), что я просто удивлена самомнением. Я знаю многих людей, которые классифицировали не одну сотню перевалов, но никогда не скажут, что им не нужны базовые знания, и никогда не кичатся своей скромной СОТНЕЙ, как некоторые кичатся жалким десятком. | |||
| 02.09.2014, 16:48:38 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Sergey V: А спор все шире и глубже. А воз и ныне там .. Что же делать то с этим Ореолом? А просто дать подробное описание с фотографиями каждого участка, доказывающие, что там, где Стрелюк вешал верёвку, ходить не надо, а надо ходить с другой стороны (фото всех сторон, хронология прохождения, описание участков). Хотя, я вот гляжу на фотографию и вижу там приличную крутизну, которая визуально похожа на 1Б (если фото точно отображает уклон). Не забывайте, что если на этот склон добавить лёд, то это будет уже далеко не 1А. Или Вы в своей оценке станете делать скидку на погоду? :-) | |||
| 02.09.2014, 16:58:43 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Тут никто не утверждал, что "в голове" ничего нет. Марина Васильева (Красноштанова): А просто дать подробное описание с фотографиями каждого участка, доказывающие, что там, где Стрелюк вешал верёвку, ходить не надо, а надо ходить с другой стороны А это уже давно есть. | |||
| 02.09.2014, 17:13:53 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
