|
|
| Верховья р. Белокопытка |
 |
Фотоотчёт "Белокопытка 2014." |
| ||||||||
| ||||
| И. Фефелов | Ну я "всех подряд" и спрашиваю, может, кто-то из прочитавших да вспомнит. | |||
02.09.2014, 21:14:28 |  | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, Вы искажаете, что было сказано. "Крысы канцелярские" было сказано в ответ на заявление, что высказывания мнений на форумах недостаточно. То есть как раз-таки изначально неуважение было с противоположной стороны. А "крысы канцелярские" - это реакция на это неуважение. Никакого неуважения с моей стороны не было! А одних только мнений, высказанных на форумах, действительно, не достаточно для переквалифицирования перевалов. Я прошу извинить, что не сразу увидела описание перевала Ореол, сделанное Е. Рензиным, вчера я заглядывала, но, видимо, только верхнюю часть текста прочитала (где описание Стрелюка). Поэтому и написала, что не достаточно только одних мнений форума. Да, есть определённый порядок действий при переименовании, и Вы, Вячеслав, прекрасно это знаете. И то, что я это озвучила — разве это неуважение к кому-либо? А вот ко мне было высказано прямое неуважение, и почему Вы этого не замечаете (уже не первый раз, между прочим), непонятно. Я никого тут не оскорбляла и ни к кому не проявляла неуважения, как это делается очень часто другими людьми по отношению друг к другу. Если человек оценил 10 перевалов, он не может быть профессиональней того, кто написал "Классификатор перевалов и вершин среднегорья", "Регламент...", "Маршруты среднегорья", либо ещё какой-либо официальный документ. Я эти труды и этих людей знаю лично, и могу совершенно ответственно сказать: они опытней всех нас вместе взятых, и не надо хаять то, что сделали до нас более опытные туристы. Не умаляю опыта Сергея, но также и не знаю его великих свершений, трудов, которые он написал БЫ в туризме, и которыми пользовалась БЫ вся Россия. Только критика вперемешку с хамством и грамматические ошибки, которые тоже невольно делают лицо человеку. Чтобы иметь право критиковать — надо самому сделать что-то БОЛЕЕ ЗНАЧИМОЕ, чем то, что критикуешь. И, как минимум, ОЗНАКОМИТЬСЯ с тем, что критикуешь. Игорю: я знаю случаи переквалифицирования перевалов в более сложную сторону (от 1А до 2А) только после землетрясений. Например, на Шапшале (Западная Тыва), в 2004 году, несколько перевалов обрушились и образовались стенки. В рядовых случаях (когда просто неправильно изначально оценили, а потом решили, что там сложней) — такого не встречала. | |||
| 02.09.2014, 21:39:54 | | ||||
| Евгений Рензин | И. Фефелов: Из обратных случаев "разувания" на категорию при переклассификации вроде на что-то такое натыкался, но не помню где, напомните тоже, пожалуйста. Официально мне известен только один случай. Разули перевал Козлиный из 1Б в 1А. Но, если правильно помню, первопроход там шли по снегу и прошли не оптимально. Чтобы "обували" официально — не знаю. Сам я обувал пер. Пологий с н/к до 1А и коллективно обували Артемьевский с н/к до 1А. | |||
| 02.09.2014, 21:56:13 | | ||||
| Сергей Зубков | Спасибо, Слава, Женя! Не ожидал такой авторитетной поддержки. Смотрите, самих же "к кичливым мальчикам" причислят ;) Хотя в данной ситуации приятно, чёрт возьми, быть "кичливым мальчиком"! Надеюсь, Марина Михайловна не сильно обиделась на "мамочку", вроде вполне себе сочетается с "мальчиком" и прочими её милыми определениями в мой адрес :)) Ну, а на остальное сказанное я не обижаюсь, зачем :) в конце концов, заслуженный деятель, признанные успехи, лавры, возраст, матёрость, закоренелость, да и эта привычка всех направлять, всеми руководить — это всё и даёт в результате, что с такими людьми сложно на равных спорить. Это ж тоже большой талант — сохранять самоиронию под грузом собственного авторитета. Я вот по походам со своими группами вижу, что у меня как у руководителя далеко не всегда получается не попадаться в эту ловушку, сам же от этого страдаю постоянно. Ситуация здесь мне живо напомнила школу и вуз, там были учителя, с которыми было легко и приятно спорить (для обеих сторон), а были и такие, которые настолько дорожили и дрожали над своей репутацией "Взрослого Опытного Человека", что никогда и никому не позволяли с ними спорить, сразу давя аргументами типа "да ты сначала с моё-то поживи" или "да кто ты такой, чтобы сомневаться в этих азбучных истинах". Думаю, у всех такие учителя были. Толку от них в плане реального обучения было, к сожалению, не очень много, проще было учебник почитать... | |||
| 02.09.2014, 21:57:16 | ||||
| Сергей Зубков | Ах да, за "пакость" тоже прошу прощения, это и правда некрасиво получилось, sorry. В остальном, кажется, ничего криминального я не сказал, тут уж кто насколько серьёзно воспринимает. А по сути высказываний так и вообще моё мнение про официальный туризм ни капельки изменилось, а наоборот даже укрепилось от этого замечательного диалога с его типичным представителем :) | |||
| 02.09.2014, 22:05:58 | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): И то, что я это озвучила - разве это неуважение к кому-либо? Марина, я в данном случае говорил про необоснованные оценки профессионализма. Вы возмущались здесь критикой формализма ("это крайне неуважительно к тем людям, которые на порядок профессиональней"), в то время как никто здесь ничего негативного не говорил о "тех людях". Ну есть вот разные мнения по поводу необходимости формальных вещей и нельзя запрещать высказывать как одну, так и другую точку зрения. Не является высказывание мнения о чрезмерном формализме никаким неуважением к тем, кто придерживается противоположной точки зрения. А вот эти Ваши слова — "Мне не нравится кичливость мальчиков, которые и не нюхали тех огромных трудов" — вот это именно оценка профессионализма людей, которых Вы не знаете и не можете оценить.Марина Васильева (Красноштанова): А вот ко мне было высказано прямое неуважение, и почему Вы этого не замечаете Про тон — насколько он был груб — я совершенно ничего не говорил и не буду говорить. Я всегда придерживался позиции, что слежение за такими вещами — вопрос модерирования, и обсуждать это в самой теме ни в коем случае не надо.Марина Васильева (Красноштанова): Если человек оценил 10 перевалов, он не может быть профессиональней того, кто написал "Классификатор перевалов и вершин среднегорья" Марина, Вы почему-то не слышите, о чём речь. Человек на протяжении полтора десятка лет ходит в походы в обсуждаемом районе, целенаправленно прошёл за это время десяток первопроходов. Количество прохождений перевалов, я думаю, близко к двум сотням. Вот "оценил" это по-Вашему что значит? По-моему, это вовсе не обязательно взял бумажку и записал туда формальные показатели перевала. По-моему, человек не слепо идущий за другими в походе в большинстве случаев не просто проходит перевал, а ещё и оценивает его (в данном случае это конечно же именно так). Поэтому я совершенно не понимаю вот такие рассуждения о 10 оцененных перевалах. (Про первопроходы я повторять не буду, я уже писал, Вы на это не ответили.) Ну и ещё раз про оценку профессионализма: никто ни слова не говорил о профессионализме "того, кто написал Классификатор". Да пусть у него хоть недостижимый профессионализм! Речь о том, насколько формальным должен быть процесс оценки. Вы смешиваете разное отношение к формализму с профессионализмом. А это совершенно разные вещи.Марина Васильева (Красноштанова): я знаю случаи переквалифицирования перевалов в более сложную сторону (от 1А до 2А) только после землетрясений Собственно, это подтверждает то, что и так довольно понятно: при оценке перевалов случаев занижения категории почти не бывает, а случаи завышения достаточно типичны (как сознательные, так и из-за того, что не найден оптимальный вариант прохождения). Насчёт аккуратности в понижении категории — это, конечно, совершенно справедливо. Но вот всё же завышенная категория — это достаточно типично, и коррекция тут — это не что-то чрезвычайное, это вполне разумные действия. | |||
| 02.09.2014, 22:23:29 | | ||||
| И. Фефелов | Марина Васильева (Красноштанова): Спасибо! | |||
| 02.09.2014, 22:24:21 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Как и с обратной стороны (учительской): иногда встречаются такие невыносимые спорщики и критиканы всего, что слышат от учителя, что с такими лучше не связываться, себе дороже будет... :-) Обычно, это неудовлетворённые троечники с заниженной самооценкой, которые, кроме как спором ничем себя больше проявить не могут. (Не подумайте только, что я намекаю на кого-то из присутствующих, нет). Слава Богу, таких немного было. Но с некоторыми из них мы стали лучшими друзьями. Вы, Сергей, можете думать лично обо мне что угодно. Я лишь призываю уважать людей, которых Вы не знаете, и не хаять те труды, которые даже не читали. За Мамочку — спасибо. Меня так студенты называют, мне привычно. Ну а Мальчик — был в ответ на Мамочку. | |||
| 03.09.2014, 02:45:13 | | ||||
| Геннадий Хитрихеев | В настоящее время весь спор ушел в сторону от первоначальной темы. Поэтому мне хочется спросить : "А что с Ореолом делать будем ?" Видимо, так и останется 1Б, хотя всем, кто там был, очевидно обратное. Как-то это совсем неправильно... | |||
| 03.09.2014, 09:49:59 | | ||||
| Олейник Дмитрий | Со своим уставом в чужой монастырь... Никто не покушается на Регламент..., Классификатор..., Маршруты среднегорья... Никто не покушается на авторитеты "стариков". Они великие, но вчера, а сегодня — уже есть другие... Сайт — это же не официальная структура, для которой нужен определённый порядок изменения категории, описываемый Мариной. Тут всё можно сделать легко одним движением, сократив время и дав в тоже время свежие данные. А уж чиновники пусть там решают прислушиваться к новой информации или так и остаться в своей древней, но авторитетной луже. Марина, разве форумчане лезут в Ваш Классификатор? К чему все эти визги? | |||
| 03.09.2014, 10:42:46 | | ||||
| Sergey V | По-моему, мы напрасно ломаем копья, противопоставляя сайт и Классификатор. Все же просто на самом деле. Вот Марина не сразу заметила описание перевала, сделанное Женей. Ну так надо исправить это. Раз есть официально присвоенная категория — оставить ее, но описание сделанное автором на сайте должно быть как минимум не менее заметно. А в данном случае правильнее будет, если станет основным. Тем более, что перевал прошли уже много других участников. Вряд ли конечно это приемлемо будет всегда и во всех случаях, но я думаю, Слава разберется. Если будет поднята тема на форуме, решение найдется. Тем более, если уже будет прецедент. | |||
| 03.09.2014, 10:59:33 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Sergey V: Раз есть официально присвоенная категория - оставить ее, но описание сделанное автором на сайте должно быть как минимум не менее заметно. А в данном случае правильнее будет, если станет основным. Нет, я думаю, что всё же не в этом дело. Я поменял категорию на 1А. А старое 1Б-эшное описание как раз пусть будет первым, можно даже ещё определённее в самом начале написать, что у этого перевала официальная категория 1Б (если кто-то считает это принципиальным, предлагайте конкретный текст).Что касается описания Жени, то мне вот что в нём не очень нравится: "уйти в самую левую (северную) часть седла. Здесь, начав спуск, траверсом уйти ещё левее до спуска в узкий кулуар... При траверсе крутизна до 30°, а на отдельных участках до 40°." 1. Что такое "самая левая часть седла" не вполне определённо. Там гребень, постепенно повышающийся к северу. Точки, отделяющей "седло" от уже не седла, там нет. Но это не очень существенное замечание, я вот тоже не скажу как это лучше переформулировать. 2. По поводу движения по кулуару. Вполне возможно, что на спуск именно так лучше (я спускался немного по-другому). Но вот на подъём явно лучше двигаться не по кулуару. Ну и траверс проще делать (если делать вообще, а не двигаться вообще с гребня) не на крутых участках до 40°, а у самого гребня, где поположе. На подъём мы именно так и шли, да и на спуск тоже траверс крутого участка не очень хорошее дело, особенно при наличии плохих условий (фирн зимой или после дождя летом). Поясню, почему я сначала писал "достаточно, что на странице перевала всё подробно расписано", а сейчас поменял категорию. Я поймал сам себя на том, что мне (как и всем прошедшим этот перевал) абсолютно ясно, что его реальная категория — 1А. А то, что я писал вначале — это просто "консерватизм" (повторение предыдущего решения — после прохождения в 2011-м у меня были сомнения, я тогда проходил перевал по довольно крутому участку, в этот же раз всё было пройдено абсолютно в рамках 1А). | |||
| 03.09.2014, 11:49:27 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но вот на подъём явно лучше двигаться не по кулуару. Да, пожалуй котрфорсик удобней. Он во всяком случае не едет. | |||
| 03.09.2014, 12:22:48 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Марина, разве форумчане лезут в Ваш Классификатор? На мой взгляд, визги здесь исходят в большей степени от некоторых мужчин, которые не читая никогда в жизни основополагающих документов, визжат, что они им не нужны. А откуда же Вы тогда взяли все эти 1А, 1Б? :-) Сами что ли придумали? Смешно. Классификатор — не мой. Отрицать его — всё равно что отрицать таблицу умножения. | |||
| 03.09.2014, 12:34:25 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая