|
|
| Верховья р. Белокопытка |
 |
Фотоотчёт "Белокопытка 2014." |
| ||||||||
| Геннадий Хитрихеев | Считаю, что необходимо изменить категорию перевала Ореол на 1А. В нём нет абсолютно ничего сложного ! Просто не надо там идти вниз тупо прямо с седловины перевала. Если сделать именно это, то действительно попадешь на скальные выходы, неприятные осыпи и т.п. Но это делать не надо — спускаться прямо с седловины ! Там совершенно простой путь спуска/подъема. Со стороны Кынгарги вообще говорить не о чем. Пологий задернованный склон. Никакой сложности. Спуск на Белокопытку — по левой (оро) стороне цирка. Там тоже никакой сложности. Поднявшись со стороны Кынгарги на седловину, надо пройти немного влево и спуск вниз станет совершенно очевиден и прост. Всё. Никакого снаряжения, специальных навыков там не требуется ! |
01.09.2014, 10:58:27 |  | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Я не ходила перевал Ореол, но, судя по фото, там действительно 1Б (крутизна заметна около 45 градусов, по Регламенту это подходит под 1Б), да и описание опытнейшего Мастера Л.Е. Стрелюка не оставляет сомнений. "Разувать" перевалы необходимо в следующем порядке: 1. проходите маршрут, заявленный на официальных соревнованиях (например, Чемпионат России); 2. пишете грамотный отчёт, где подробно описываете путь прохождения данного перевала с фотоподтверждениями каждого участка; 3. Ваш отчёт должен быть не худшим (как минимум), и на него должны обратить внимание специалисты, также и Ваше имя должно быть знакомо, как минимум, в местной и региональной МКК; 4. Если Ваше описание будет убедительным, на него обратят внимание. После чего данный перевал должен быть пройден следующей группой специалистов, составлен отчёт и подтверждение, что категория перевала должна быть изменена; 5. Только после этого вносится поправка в Классификатор перевалов (а его, как Вы понимаете, не печатают ежегодно). Таков порядок. Потому что если каждый будет считать, что чего-там надо менять только потому, что он удачно проскочил — возникнет большая неразбериха. (Её и так хватает). Так что, "разувать" перевалы — имеют право далеко не все специалисты, да и надо ли это делать? Лучше пусть он будет на полукатегорию проще, чем о нём будут думать, нежели, люди пойдут туда без опыта и погибнут в неблагоприятных условиях (на 1А могут идти совершенно без опыта, а тут, даже судя по фото, опыт требуется). Если перевал пройден в ясную сухую погоду, это не значит, что его все и всегда также весело будут проходить. Кстати, на 1Б не обязательно специальное снаряжение, это "пограничная" сложность между "надо" или "не надо". |
| 01.09.2014, 13:41:12 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): Я не ходила перевал Ореол, но, судя по фото, там действительно 1Б (крутизна заметна около 45 градусов, по Регламенту это подходит под 1Б), да и описание опытнейшего Мастера Л.Е. Стрелюка не оставляет сомнений. В условиях плохой погоды сложность спуска возрастает до 2А". Глядя на это описание становится действительно жутковато — необходимость перил, крутизна до 70 градусов, камнеопасно, до 2А. Ничего этого там нет. Точнее говоря, все это там, видимо, есть, но мы прошли намного проще и быстрее в эти июньские праздники. Чтобы не повторяться, посоветую прочитать описание перевала, которое дал Женя Рензин — оно абсолютно соответствует реальности. С левой стороны (оро) все идется просто ногами без каких-либо проблем ! |
| 01.09.2014, 15:27:24 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): да и надо ли это делать? Лучше пусть он будет на полукатегорию проще, чем о нём будут думать Отчасти с такой позицией я могу согласиться. Как говорится, лучше перестраховаться, чем оказаться потом в неприятной ситуации.Однако, с другой стороны, лучше, чтобы все было правильно и соответствовало действительности. И тогда, наоборот, человек, который в настоящее время прочитав описание перевала, в ужасе будет его обходить стороной, совершенно спокойно включит его в свой маршрут. |
| 01.09.2014, 15:35:36 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Повторюсь, но переоценка перевалов — занятие не столь простое, как кажется. Недостаточно просто заявить — "там нет 1Б!" Необходимо это доказать грамотным описанием с подтверждением фото всего маршрута прохождения перевала, и, самое главное — НЕ НА УРОВНЕ ФОРУМА, а на уровне Чемпионата (как минимум — регионального, а ещё правильней — Российского или Международного), а также подтверждения заявленной категории и другими, известными специалистами в области квалификации. Поймите, что решили в одной деревне, то не услышали во всей стране. А по Саянам ходят не только форумчане "Природы Байкала". И верят люди, как правило, уже изданным классификаторам, а не форумным заявлениям "я так считаю". |
| 01.09.2014, 16:13:00 | | |
| Сергей Зубков | Тьфу-ты, пакость... уровня форума им недостаточно, регалий им надо, убелённых сединами, официальных документов шуршания. Думают, что без них туризм буксует на месте. Да они уже давно там все отстали от жизни, крысы канцелярские, с такой-то любовью к бумажкам. А Стрелюк вполне способен ошибаться, он же не бог какой-нибудь там, в которых они там Верят, а вполне себе нормальный человек, не чета им. Тоже ходил этот Ореол, по снегу даже. Ответственно заявляю — там нет 1Б! :) Хотя я, конечно, далеко не "известный специалист в области классификации", вот ведь печаль какая :)) |
| 01.09.2014, 16:45:59 | |
| Вячеслав Петухин | Геннадий Хитрихеев: Считаю, что необходимо изменить категорию перевала Ореол на 1А. В нём нет абсолютно ничего сложного ! Гена, а ты видел Бугатай Восточный, Чернышевского? Они тоже 1Б. Но, по-моему, не сложнее (и ещё с десяток подобных можно назвать). Видишь ли, по-моему, надо очень аккуратно подходить к изменениям. Всё же есть совершенно типичные 1А — скажем, сыпушный кулуар с той и другой стороны (Аршанский, Байконур, Василёк, Четырёх и т.д.), а Ореол не такой. Если уж замахиваться на пересмотр категорий, то это очень масштабная деятельность. Пока же, по-моему, достаточно, что на странице перевала всё подробно расписано. |
| 01.09.2014, 16:58:34 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Зачем передёргивать, Сергей? Чтобы закон работал, надо его принять, утвердить, опубликовать. Разве не так? Страна большая. Сайт "Природа Байкала" читают не все, кто ходит в горы... Ладно, если я говорю пакость, то я умолкаю. Спасибо, приятно. Особенно, в такой день. |
| 01.09.2014, 16:59:14 | | |
| Вячеслав Петухин | Не хочу раздувать огонь спора, но вот всё же на один вопрос хотелось бы обратить внимание. Марина, а вот если для получения информации о каком-то перевале кто-то просто на выходные туда съездил (тот же Ореол вполне в пределах дня ходьбы, зачем для его исследования организовывать большой поход?!?). Подробно описал, зафотографировал перевал. По Вашему получается, что такого материала будет недостаточно — это никак нельзя будет включить в "официальные соревнования". Не кажется ли Вам, что вот в этом моменте явно присутствует излишний формализм? |
| 01.09.2014, 17:25:53 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, Вы сами выше написали: Вячеслав Петухин: Если уж замахиваться на пересмотр категорий, то это очень масштабная деятельность. Пока же, по-моему, достаточно, что на странице перевала всё подробно расписано. Давайте себе представим ситуацию: на местных сайтах форумчане диктуют свои названия природных объектов, свои оценки, всё это варится в неком междусобойном котле, но участники форума не думают о том, что кроме них, ещё тысячи людей идут в те места, и не из одного только источника собирают информацию. Планируя серьёзные маршруты, обычно читают отчёты известных авторов, а не "Васи Пупкина", который заявил где-то на форуме — "я прошёл перевал такой-то, назвал его — так-то, и категорию ставлю такую-то". Вы же понимаете, что, как минимум, эта информация должна быть проверена неоднократно другими людьми, и подтверждена, а самое главное — выложена в грамотном описании с фотографиями отрезков пути. ЛЮБАЯ ТЕОРЕМА ДОЛЖНА БЫТЬ ДОКАЗАНА, неужели кто-то это будет оспаривать? Я понимаю, "Вася Пупкин" с долей самовлюблённости и самозначимости будет отстаивать своё Я (сам, возможно, и не имея представления о том, как оцениваются перевалы и как пишутся отчёты маршрутов). Но, господа, уважаемые! Любое действие должно быть грамотным и последовательным. Иначе возникнет неразбериха во всём. А если у нас каждый в стране на форумах начнёт диктовать законы? Писать бред и требовать, чтобы только ему верили? Вячеслав, вот Вы сходили в ПВД, описали перевал, дали ему категорию. на Чемпионат не заявляли. Ну, хорошо. Но ведь Вы опубликовали подробно всё, что видели. А потом, после Вас, там пройдут ещё другие, и подтвердят или не подтвердят Вашу оценку. Летом, зимой, в разное время. Только после этого категория сможет "устояться" и иметь право быть занесённой в реестр классификатора. Иногда проходит несколько лет. Лучше иметь излишний формализм, чем путаницу и разночтения, а потом ещё и гибель людей, которые отправились на заведомо "разутый" перевал. А оскорблять меня не надо. "Пакость" — это не моё мнение, а развязность, с которой некоторые себе позволяют общаться. |
| 01.09.2014, 17:46:10 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Вячеслав Петухин: Гена, а ты видел Бугатай Восточный, Чернышевского? Они тоже 1Б. Нет, Слава, не видел, поэтому про них я ничего и не говорю.Я говорю про несоответствие сложности конкретного пройденного перевала заявленной категории. Прошу заметить, что это не только мое единоличное мнение. |
| 01.09.2014, 17:50:10 | | |
| Сергей Зубков | Марина Михайловна, прошу прощения, если обидел, но вы как обычно: "обижаетесь", "умолкаете", и тут же продолжаете гнуть свою линию. Поэтому у меня тоже есть право гнуть свою линию. Так вот, этот самый "неофициальный" туризм — любительский, местный, локальный, нигде не зарегистрированный — уже давно на порядки больше и крупнее по количеству его сторонников и количеству походов, чем пафосные остатки советской официальной школы. При таких условиях никакой Единый Централизующий Орган, устанавливающий правила, не может работать эффективно, по определению, потому что он попросту никому и не нужен, кроме самого себя, и, более того, он часто мешает всем остальным частям системы развиваться из-за своей консервативности и бюрократичности, неспособности воспринять что-то новое. Туризм давно живёт и развивается децентрализованно, сейчас существует множество прекрасных способов найти информацию, карты, треки, фотографии, обменяться опытом, найти участников и т.д. Этот сайт — один из таких способов, но далеко не единственный, он — капля в море, дерево в лесу :) Увидьте лес, Марина Михайловна, никому нафиг не нужен Ваш официальный Регламент и Чемпионат! ;) |
| 01.09.2014, 17:56:26 | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Я не обиделась, а указала на недопустимость оскорблений. Вячеслав мне задал вопрос, я ответила (потому что не вежливо не отвечать). Лес большой... И с разных сторон смотрится по-разному. Вот вы смотрите на него только со своей стороны (неофициального туризма), а я этот лес уже со всех сторон видела, и с Вашей стороны тоже была когда-то... Вот когда встанет вопрос о категорировании, так тут же все в регламент лезут за ответом. А встанет вопрос о разрешении въезда в какую-любо зону, так тут же все кивают на ТССР ("решите там"...) Так что не надо однобоко на всё смотреть. Ваше видение — это не единственно правильное. Да и мир вокруг менятеся. Если Вы до сих пор видите только - то Ваше видение уже давно устарело. |
| 01.09.2014, 18:17:45 | | |
| Вячеслав Петухин | Геннадий Хитрихеев: Я говорю про несоответствие сложности конкретного пройденного перевала заявленной категории. Ну так я в этом совершенно согласен. Если бы меня спросили, как я оцениваю этот перевал, я бы без сомнения сказал: 1А. |
| 01.09.2014, 18:51:27 | | |
| Андрей Рябина | На мой непрофессиональный взгляд, на ЭТОМ перевале классификацию лучше завысить (ИМХО). При отсуствии описания, при ошибках в ориентировании, на этом спуске можно найти тысячу непрятностей. |
| 01.09.2014, 19:06:14 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): да и описание опытнейшего Мастера Л.Е. Стрелюка не оставляет сомнений. Описаие предоставлено, а отнюдь не составлено уважаемым Л.Е.Стрелюком. Он, возможно, вообще туда не ходил. Я бы даже сказал, скорее всего туда не ходил. Ибо спускаться так, как описано "официальными" туристами, это чёрт знает, что такое. То ли спьяну они, то ли в жутком тумане проходили. Простой путь очевиден и сверху, и снизу.Марина Васильева (Красноштанова): Так что, "разувать" перевалы - имеют право далеко не все специалисты, да и надо ли это делать? Надо ли? Ещё как надо!Вот мы нынче ездили на Северо-Чуйский. В т.ч. у нас было запланировано восхождение на пик Маашей-Баши. В официальном классификаторе аж с 1954 года по с-з гребню значится 4А Н.Грачёва. В то же время есть прекрасный отчёт известного туриста (сейчас забыл имя) о том, что по туристской классификации там 2Б. А ещё есть маршрут 3Б по северной стене А.Афанасьева, 1998 г. (удивительно, что по стене проще, чем по гребню). Но есть ещё отличное видео части восхождения, где прямо говорится — маршрут 4А. В общем, я подозревал, что там не серьёзней троечки, но чтобы так... Только принимая во внимание, что это какой-никакой Алтай, ледники и всё такое, можно дать тому маршруту 2Б (альп.). Я был настолько разочарован, что дальше пер. Надежда просто не пошел. Тем более, что выше не было видимости. Только не думайте, что я по каким-то своим фантазиям сужу. До вершины сходили Костя Рассадин и Сергей Зинченко. Костя и дал окончательную оценку. Так вот, представьте, что вы собрались на 4А, а поднялись на 2Б. Вам такое понравится? Мне — нет. Вершина — хожена-перехожена. Кто там только не побывал. Лучко в т.ч. Но, ничуть не менее консервативная ФАР (не менее, чем ТССР) раздевать маршрут не торопится. Не знаю, кто такой Грачёв, но, полагаю, очень авторитетный чувак. И никого не волнует, что в 1954 году он ходил в каких-нибудь триконях и с деревянным дрыном, а теперь все обвешаны Petzl, BD и т.п. А, может, просто никому не надо. Ради этого же такой огород городить надо! А кто ты такой, огороды городить? Форумный писака. Ты вообще, горы-то видел? Да мы..., да тут у нас..., а то ишь, развелось умников! Вот как-то так:) |
| 01.09.2014, 22:43:48 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот как-то так:) Не очень понятна Ваша точка зрения. Эмоции на уровне махания руками и шапкозакидательства. Если даже перевал не соответствует, на ваш взгляд, обозначенной категории, Вы ведь, идя на него, прочитаете описание не только в классификаторе, но и на форумах...? Или нет? Если прочитаете, то, скорее всего будете готовы к тому, что он проще, чем классифицирован. Ну а если Вы это уже знаете, то что тогда Вас может разочаровать? Не нравится завышенная категория? Ну так выберете другой, соответствующий Вашим амбициям. А то легко сказать "я туда даже не пошёл, потому что разочаровался". А что ж тогда не выбрал посложней? Я встречалась с такими "крутыми пацанами": заведомо выберут попроще (т.к. на более сложный — фиговенько, страховенько, да и не по опыту), а потом звонко так кричат: "Фи, он совсем простой, разувать надо" (правда, потом иногда выясняется, что и не зашли, а так, издали поглядели... :-) Ну, надеюсь, к Вам это не относится. Евгений Рензин: Так вот, представьте, что вы собрались на 4А, а поднялись на 2Б. Так ведь альпинистская классификация отличается от туристской. |
| 01.09.2014, 22:58:44 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Если даже перевал не соответствует, на ваш взгляд, обозначенной категории, Вы ведь, идя на него, прочитаете описание не только в классификаторе, но и на форумах...? Или нет? Всяко может быть. Например, происходит предварительное планирование маршрута. Из-за того, что категории некоторых перевалов завышены, они могут быть вообще исключены из предварительного рассмотрения, причём это может привести и к кардинальным изменениям нитки маршрута. То есть я хоть и пишу "по-моему, достаточно, что на странице перевала всё подробно расписано", но всё же понимаю, что точное указание категории (в частности при просмотре схемы) это тоже очень важный момент. |
| 01.09.2014, 23:05:47 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если даже перевал не соответствует, на ваш взгляд, обозначенной категории, Вы ведь, идя на него, прочитаете описание не только в классификаторе, но и на форумах...? Или нет? Если найду, то, конечно, прочитаю. Но при этом, в том случае, если выбирать придётся из нескольких оценок, то больший авторитет будет у... Ну вы догадываетесь:)Марина Васильева (Красноштанова): Если прочитаете, то, скорее всего будете готовы к тому, что он проще, чем классифицирован. Ну да, стану я доверять кому попало. Если кто-то известный (мне) сделает описание — это одно, а если нет, и его мнение не разделяет ТССР, то перестрахуюсь обязательно.Марина Васильева (Красноштанова): А то легко сказать "я туда даже не пошёл, потому что разочаровался". Оставим в стороне причины моего разворота. Их несколько, и распространяться об этом у меня нет желания. Речь про то, что 4А по факту является 2Б.Марина Васильева (Красноштанова): Так ведь альпинистская классификация отличается от туристской. Я в курсе. Формализм — вот это у них общее. И про это я и говорил. |
| 01.09.2014, 23:42:56 | | |
| Сергей Зубков | Марина Васильева (Красноштанова): Вот когда встанет вопрос о категорировании, так тут же все в регламент лезут за ответом. Не, спасибо, мне этот регламент низачем не сдался, я в него совершенно не лезу :) Не так уж сложно научиться вполне точно классифицировать перевалы для определённой местности и другими способами. Например, я участвовал в первопрохождении и классификации около десятка перевалов в Тунках, а регламент никогда не читал. Экая жалость :))Кстати, Слава, у меня в этот раз три новых перевала в районе Ара-Ошея (один, правда, не очень новый, ты его наполовину проходил), скинуть фотографии и прочую инфу? Плюс ещё мы с Олегом прошли два "почти первопрохода" в районе СОАНа, которые оказались, на самом деле, уже хоженными, судя по запискам, но по ним на сайте не было информации. |
| 02.09.2014, 01:13:03 | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Может, тогда поделитесь, что для Вас является основой Вашей классификации? ;-) Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Так ведь альпинистская классификация отличается от туристской. Это единственное, что Вы знаете о классификациях? Хотелось бы посмотреть, как бы Вы без этого формализма смогли создать нечто лучшее. Говоря "я классифицировал" — Вы всё равно используете основы тех знаний, которые люди заложили задолго до Вас. И Вы этими основами пользуетесь, а сами их же и отвергаете. Нехорошо. Придумайте систему лучше той, что работает уже более полувека, убедите весь туристский мир, что она лучше, а потом поговорим... А так — это просто "я бы... кабы... да бы мешает". Эмоции молодых горячих голов. |
| 02.09.2014, 02:14:43 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Может, поделитесь, что для Вас является основой классификации? Рискну предположить, что основой является "по образу и подобию". |
| 02.09.2014, 02:30:22 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Рискну предположить, что основой является "по образу и подобию". Я догадываюсь. Неточный метод! Очень приблизительно, весьма субъективно, даже по отношению только к тем перевалам, которые видел лично (а их не много по сравнению в тем, что нас окружает в мире). Даже увиденный в разное время один и тот же перевал (например, в 20 лет и в 40 лет), в разное время года, при разных условиях, в разном настроении, в окружении людей разной подготовки, и т.д. — даже один и тот же перевал у одного и того же человека может быть очень разным только по одним ощущениям, сравнениям и подобию. А если ещё наложить на Ваши ощущения — ощущения и сравнений подобий других людей — будет полная каша. Поэтому и нужны хотя бы примерные характеристики. Если их совсем не иметь, то субъективизм и разница в ощущениях будет ещё больше, чем есть. |
| 02.09.2014, 02:40:07 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Неточный метод! Очень приблизительно, весьма субъективно Это с одной стороны. А с другой — наоборот, набор критериев даёт огромную "серую" зону, в которой можно довольно произвольно отнести перевал к одной или другой категории (по разным критериям) и в результате возможны такие казусы, как пара перевалов, в которой один по всем показателям сложнее другого, но имеет более низкую категорию. В случае "сравнительного" метода такое невозможно. Ну и, вообще говоря, уже ведь много говорилось о том, что универсальные критерии плохо подходят для нашего среднегорья, и тут элементы "сравнительного" метода сами собой возникают — они хоть и официально не зафиксированы, но на деле их используют. |
| 02.09.2014, 09:11:27 | | |
| Вячеслав Петухин | Видимо, Зунгольский Южный :-). Сергей, конечно же, это очень интресно. Я думаю, многие тут (и я в том числе) будут с нетерпением ждать эту информацию. |
| 02.09.2014, 09:14:02 | | |
| Sergey V | Евгений Рензин: Вот мы нынче ездили на Северо-Чуйский Ну вот, Женя , все секреты открыл :-) Да пишу я, пишу. Заканчиваю уже. Но двойки-четверки отвлекают иногда. |
| 02.09.2014, 09:29:45 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): Если даже перевал не соответствует, на ваш взгляд, обозначенной категории, Вы ведь, идя на него, прочитаете описание не только в классификаторе, но и на форумах...? Или нет? Вовсе не обязательно, что кто-то прочитает описание еще и на форуме. Человек может, например, купить карту-схему Тункинских гольцов и по ней планировать маршрут похода. Вполне реальный вариант. И, самое главное, человек будет верить именно официальной классификации, а не тому, что говорят на всяких форумах.Вячеслав Петухин: Например, происходит предварительное планирование маршрута. Из-за того, что категории некоторых перевалов завышены, они могут быть вообще исключены из предварительного рассмотрения, причём это может привести и к кардинальным изменениям нитки маршрута. Вот это абсолютно в точку !!! Это и плохо. Подобные несоответствия сбивают людей с толку и не не дают возможности адекватно оценить сложности маршрута и, соответственно, спланировать маршрут. |
| 02.09.2014, 12:03:25 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Это с одной стороны. А с другой - наоборот, набор критериев даёт огромную "серую" зону, в которой можно довольно произвольно отнести перевал к одной или другой категории (по разным критериям) и в результате возможны такие казусы, как пара перевалов, в которой один по всем показателям сложнее другого, но имеет более низкую категорию. Ничего в этом не вижу чересчур удручающего. Как бывает оценка 4+ или 5-, так и перевалы в одной категории не могут быть абсолютно равнозначны по сложности. Два человека одного роста и веса тоже могут иметь разную силу или скорость. Мы иногда говорим: этот 1Б — "настоящий", а этот 1Б — из простых. Всё условно. Но всё равно если есть некий критерий отбора, пусть даже несовершенный (я согласна, что надо что-то доработать в классификаторе, но вот что — это трудно представить, потому что он вообще-то создан не глупыми людьми и откорректирован уже годами не единожды). Если же НИКАКОЙ системы классификации в голове нет, то как же Вы будете оценивать свой САМЫЙ ПЕРВЫЙ ПЕРЕВАЛ? Или Вас полжизни должен кто-то водить, учить, показывать — "вот это 1Б, а это уже 2А"? Только когда у человека уже значительный опыт и за плечами сотни оцененных перевалов, тогда он может и по ощущениям оценить перевал. Но для этого необходима начальная база знаний. Геннадий Хитрихеев: Подобные несоответствия сбивают людей с толку и не не дают возможности адекватно оценить сложности маршрута Абсолютное заблуждение. Если перевала нет на карте потому, что его исключили из предварительного рассмотрения, то и нитку маршрута Вы будете составлять, соответственно, не через этот перевал. А вообще-то, по карте и по космоснимкам прекрасно видно местность, и если Вы хотите пройти именно ЧЕРЕЗ ЭТОТ УЧАСТОК, а не рядом, Вы можете: 1. заявить первопроход; 2. сделать разведку; 3. сделать описание и 4. расставить точки в споре о категории перевала (вершины). |
| 02.09.2014, 12:21:44 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если же НИКАКОЙ системы классификации в голове нет, то как же Вы будете оценивать свой САМЫЙ ПЕРВЫЙ ПЕРЕВАЛ? Или Вас полжизни должен кто-то водить, учить, показывать - "вот это 1Б, а это уже 2А"? Ну, про полжизни — гипербола. Достаточно увидеть штук 10 перевалов 1А и пяток 1Б — и уже можно довольно уверенно отличать одни от других. А на это может хватить даже пары лет. Даже года иногда хватает:)Марина Васильева (Красноштанова): Только когда у человека уже значительный опыт и за плечами сотни оцененных перевалов Сотни? Мамочки, боюсь, у меня и до сей поры нет сотен. В лучшем случае одна сотня с хвостом. Как-то сбился я уже со счёта. А вы, Марина Михайловна, считаете?Марина Васильева (Красноштанова): А вообще-то, по карте и по космоснимкам прекрасно видно местность, и если Вы хотите пройти именно ЧЕРЕЗ ЭТОТ УЧАСТОК, а не рядом, Вы можете: Это всё справедливо только для опытных туристов. Для тех же, кто только начинает, 1А отличается от 1Б, как небо от земли. На стадии планирования, я имею в виду. А уж просто по карте или космоснимкам они вообще ничего не увидят. Да и никто не увидит таких различий. |
| 02.09.2014, 12:41:49 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Достаточно увидеть штук 10 перевалов 1А и пяток 1Б - и уже можно довольно уверенно отличать одни от других. А на это может хватить даже пары лет. Даже года иногда хватает:) Какой Вы шустрый. А ведь есть ещё и перевалы других полукатегорий. Теперь добавьте на каждую полукатегорию по паре лет, вот и получится полжизни. Евгений Рензин: А вы, Марина Михайловна, считаете? По молодости — считала. Когда перевалило за сотню перевалов — сбилась и перестала (мне было тогда 27 — точную дату помню, потому что в тот год было особенно много походов). Потом считала количество походов, тоже сбилась после сотни. Потом считала только категорийные (1-6), потом — только высокие категории (ну тут уже не собьёшься, можно цифру забыть, но посчитать не сложно — 12 походов 5-6 к.с., из них — 7 руководств, а из них — 5 призовых... Ну это только потому, что Вы спросили. Евгений Рензин: А уж просто по карте или космоснимкам они вообще ничего не увидят. Да и никто не увидит таких различий. Плохо, если не видите. На космоснимке (если не закрыто облаками или тенью от облаков) можно под разными углами наклона увидеть всё, что интересует. Когда мы с Колей Москвитиным собирались в Монголию, туда, где не было до нас ни одного перевала, мы именно на космоснимках разглядывали местность. И, собственно, заранее знали, какая категория сложности будет (ну плюс-минус полукатегория — эта разница не в счёт). |
| 02.09.2014, 13:09:39 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): ну плюс-минус полукатегория - эта разница не в счёт Я имел в виду именно полукатегорию. Иногда и целую категорию. Для неофитов полукатегория намного более важна, чем для опытных. Это вы запросто пройдёте хоть 1А, хоть 2А, часто даже не имея верёвки. Для новичков же 1Б — стена непроходимая, а 1А — вполне себе маршрут.Марина Васильева (Красноштанова): А ведь есть ещё и перевалы других полукатегорий. Ну, пока ещё до них дойдёт. |
| 02.09.2014, 13:15:56 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): А ведь есть ещё и перевалы других полукатегорий. Так вот чтобы называть себя специалистом в области классификации перевалов и вершин, и иметь право критиковать Регламент с классификатором, который был создан более опытными, чем критикан, специалистами, надо сначала ознакомиться со всем спектром категорий от н\к до 3Б, и различать хотя бы приблизительно разницу, а уж потом "свистеть", что он легко, "по ощущениям" может отличить один от другого... ;-) А космоснимками пользоваться — рекомендую! Это просто классная вещь для ознакомления с рельефом местности. |
| 02.09.2014, 13:24:33 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): ак вот чтобы называть себя специалистом в области классификации перевалов Есть специалисты широкого профиля, ну, которые полжизни, а есть узкого. Так вот, те, которые узкого, нормально оценивают к/т в пределах своей компетенции.В целом же я согласен, что лучше знать методику, чем действовать исключительно по аналогии. Однако, не исключаю и того, что можно и без неё обойтись. Читал как-то альпинистскую методику, так там, резюмируя, сказано, что оценивать нужно по аналогии. Я был в шоке:) |
| 02.09.2014, 13:43:26 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Читал как-то альпинистскую методику, так там, резюмируя, сказано, что оценивать нужно по аналогии. Я был в шоке:) Так это нормально. По аналогии оцениваем только тогда, когда за плечами уже сотни перевалов, а не десяток. То есть, сначала — таблица умножения с простыми числами и знанием назубок основных истин и параметров (Регламент с его сравнительным ознакомлением), а потом только решаем задачи с десятичными дробями (полукатегориями и разницами в одной полукатегории), а не наоборот. А у нас часто "специалисты", не видя в глаза "таблицы умножения" (Регламента), пытаются по аналогии оценить (и даже "разуть"!) перевалы и вершины. Пока убегаю. |
| 02.09.2014, 13:50:53 | | |
| Sergey V | А спор все шире и глубже. А воз и ныне там .. Что же делать то с этим Ореолом? Его девушка почти без ноги прошла сама. А он все 1Б. Методика есть, народу — толпы его прошли, все очевидно как ясный день, но что-то мешает переоценить. Это правильно, Марина? В данном, абсолютно конкретном случае. Извините, не знаю Вашего отчества. |
| 02.09.2014, 14:56:55 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Как бывает оценка 4+ или 5-, так и перевалы в одной категории не могут быть абсолютно равнозначны по сложности. Я совсем про другое говорил.Марина Васильева (Красноштанова): Если же НИКАКОЙ системы классификации в голове нет, то как же Вы будете оценивать свой САМЫЙ ПЕРВЫЙ ПЕРЕВАЛ? Тут никто не утверждал, что "в голове" ничего нет.Марина Васильева (Красноштанова): На космоснимке (если не закрыто облаками или тенью от облаков) можно под разными углами наклона увидеть всё, что интересует. Нельзя так утверждать без оговорок. Космоснимки бывают разного разрешения. Не на все районы есть снимки с высоким разрешением. И перевалы бывают разные. На некоторых нужно увидеть детали размером в несколько метров. |
| 02.09.2014, 14:59:28 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Sergey V: А спор все шире и глубже. А воз и ныне там .. Что же делать то с этим Ореолом? Если кому-то интересно мое мнение, то категорию конкретного перевала Ореол надо изменить на 1А. Я подчеркиваю, что изменить в рамках сайта "Природа Байкала". Что этому мешает ? Сайт же ведь — это не картографическая фабрика, которая обязана ориентироваться на официальные данные. Также я считаю, что официальное описание прохождения перевала необходимо удалить с сайта либо сделать указание примерно следующего содержания: "ТАК ПРОХОДИТЬ ПЕРЕВАЛ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ НАДО" "С юго-запада находятся горы Восточного Саяна. Инструментом для сбора информации об этих районах и служит сайт" Я думаю, что все поняли откуда взята эта цитата. Для тех, кто не понял — это с главной страницы сайта и описывает одну из главных целей сайта. Получается, что в данном случае мы сами вводим людей в заблуждение. Предоставляем неверную информацию. Как-то это неправильно. Самое главное — мне непонятно, что мешает изменить категорию в рамках сайта ? Ведь в данном конкретном случае все достаточно очевидно и понятно, поскольку официально заявленная категория перевала (1Б) и описание его прохождения слишком явно не соответствуют объективной реальности ! |
| 02.09.2014, 16:20:21 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Тут никто не утверждал, что "в голове" ничего нет. Ну как же, а вот это: Из этого поста явно видно, что: 1. Человек никогда не читал основы классификации и, похоже, не собирается; 2. УЧАСТВОВАЛ (это ещё не значит, что сам классифицировал, и уж совсем не значит, что классифицировал ГРАМОТНО); 3. ОКОЛО ДЕСЯТКА ПЕРЕВАЛОВ — это, на самом деле такой детский лепет на лужайке (уж, извините), что я просто удивлена самомнением. Я знаю многих людей, которые классифицировали не одну сотню перевалов, но никогда не скажут, что им не нужны базовые знания, и никогда не кичатся своей скромной СОТНЕЙ, как некоторые кичатся жалким десятком. |
| 02.09.2014, 16:48:38 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Sergey V: А спор все шире и глубже. А воз и ныне там .. Что же делать то с этим Ореолом? А просто дать подробное описание с фотографиями каждого участка, доказывающие, что там, где Стрелюк вешал верёвку, ходить не надо, а надо ходить с другой стороны (фото всех сторон, хронология прохождения, описание участков). Хотя, я вот гляжу на фотографию и вижу там приличную крутизну, которая визуально похожа на 1Б (если фото точно отображает уклон). Не забывайте, что если на этот склон добавить лёд, то это будет уже далеко не 1А. Или Вы в своей оценке станете делать скидку на погоду? :-) |
| 02.09.2014, 16:58:43 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Тут никто не утверждал, что "в голове" ничего нет. Марина Васильева (Красноштанова): А просто дать подробное описание с фотографиями каждого участка, доказывающие, что там, где Стрелюк вешал верёвку, ходить не надо, а надо ходить с другой стороны А это уже давно есть. |
| 02.09.2014, 17:13:53 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): ОКОЛО ДЕСЯТКА ПЕРЕВАЛОВ - это, на самом деле такой детский лепет на лужайке (уж, извините), что я просто удивлена самомнением. Около десятка классифицировано, пройдено Сергеем гораздо больше.Марина Васильева (Красноштанова): А просто дать подробное описание с фотографиями каждого участка, доказывающие, что там, где Стрелюк вешал верёвку, ходить не надо, а надо ходить с другой стороны (фото всех сторон, хронология прохождения, описание участков). Ещё раз. Во-первых, Стрелюк, очень вероятно, никогда там не был. Во-вторых, вот пусть "Стрелюк", т.е. тот, кто там 1Б намерил, пусть и доказывает с фотографиями "участков".Что касается описания, то оно уже составлено. |
| 02.09.2014, 17:19:26 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А это уже давно есть. Давно??? Вчера смотрела, не видела описания Е. Рензина, только Л. Стрелюка. Сейчас — да, вижу. Хорошие фото с обеих сторон подтверждают, что крутизны 45 там, действительно, нет. А вот на этом фото, смотрится круто. В любом случае, менять категорию нужно тогда, когда перевал пройден в любое время года, а не только летом. например, осенью положи туда ледок и картина будет уже другая. А по летним фото — да, похоже, что 1А. |
| 02.09.2014, 17:21:42 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Около десятка классифицировано, пройдено Сергеем гораздо больше. Пройдено — не считаю. Это не опыт в классификации. |
| 02.09.2014, 17:23:51 | | |
| Сергей Зубков | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать)Слава, перевалы от моей группы следующие: 1) с верховьев Эхе-Угуня на правый исток Толты (в районе перевала Авиаторов), назвали "Горечавка", по сложности 1Б со стороны Толты (скалы) 2) с Левого Ара-Ошея на Правый, в районе притока с водопадом, назвали "Халва", очень красивые разрушанные скальные бастионы, по сложности 1А 3) с Хаюрты на Шунтын-Горхон, ты на него поднимался вроде, назвали "Лаурта", сложность 1Б (со стороны Шунтына разваливающиеся скалы под седловиной) с Олегом 4) прошли а-ля перевал Постышева (с Толты на Эхе-гол), но таки не уверен, что это оригинальный вариант Стрелюка. В туре нашли записку от 92-го года с названием "Миссия-Т", 2А. Но таки это скорее 1Б, хотя и очень нестандартная. В общем, пусть это и будет Постышева. 5) с Эхе-гола на Крутую (ты тоже там вроде с одной стороны поднимался), но мы ближе к Соанскому пересекли. Со стороны Эхе-гола простая сыпуха до верха, на Крутую — сбросы. Там с седловины можно перейти либо на Соанский (недалеко), либо чуть вправо и там спуститься по крутой зелёнке. В туре была записка тоже начала 90-х, перевал Светлячок, 1Б (хотя, имхо, там натуральная 2А) Фотографии залью чуть позже, плюс и более подробно прокомментирую. |
| 02.09.2014, 17:26:13 | |
| Геннадий Хитрихеев | Сергей подобного рода высказывания недопустимы в любых обсуждениях, дискуссиях, спорах, поскольку являются оскорбительными ! Так нельзя ! |
| 02.09.2014, 17:33:27 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) |
| 02.09.2014, 17:34:55 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): например, осенью положи туда ледок и картина будет уже другая Марина, там широкое поле для выбора пути подъёма. Вплоть до того, что можно идти по залесённому гребешку, который здесь на фото за белой ниткой кулуара. Уж там-то льда никак не может быть. Да и на менее выраженном гребешке, который перед кулуаром (здесь он неразличим) ему по сути неоткуда взяться. Только фирн может быть.А требование проходить перевал "в любое время года" — это, вообще говоря, какая-то новация. Многие перевалы просто в принципе не надо проходить когда попало (например из-за лавиноопасности). Нескольких прохождений в разное время (от начала июня до октября) вполне достаточно для классификации. Обычно классифицируют уже после одного прохождения. |
| 02.09.2014, 17:36:45 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Обычно классифицируют уже после одного прохождения. Это — да. Но когда стоит вопрос о ПЕРЕклассификации, то нужно учитывать следующие моменты: заявились зимой на перевал как 1А, а он оказался сложней, потребовались кошки, которых у группы нет, т.к. на 1Б — не заявлялись. Итог может быть печальным. Я неоднократно была свидетелем разборов аналогичных ЧП. Поэтому "разувать" перевалы надо крайне осторожно. Вот в обратную сторону (усложнения) — это безопасней (но такое не часто бывает, только после землетрясений), а упрощать категорию — надо с учётом всех погодных и сезонных вариантов, чтобы не допустить трагедий. По сути, завышенная категория — к трагедии не приведёт, а вот заниженная — может. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ ЭТИХ СООБРАЖЕНИЙ — упрощают перевалы весьма не охотно, и только в самых очевидных случаях. |
| 02.09.2014, 17:46:17 | | |
| Вячеслав Петухин | Нет, не поднимался, но хорошо осмотрел с разных сторон. Подниматься со стороны Хаюрты туда смысла не было, там с вершинки намного больше видно. А "Лаурта" что значит? Ну я поднимался в самой северной части этого гребня, там спуститься очень проблематично, да и по гребню пройти я не рискнул (там тоже не просто). А вот то, что вы прошли, я давно присматривал, более того, находил описание прохождения этого перевала (зимой, назвали перевалом Лунным). В записке какая дата прохождения? |
| 02.09.2014, 17:52:03 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Давно??? Вчера смотрела, не видела описания Е. Рензина, только Л. Стрелюка. Так это, с 2011 года.Марина Васильева (Красноштанова): когда перевал пройден в любое время года Мы проходили в октябре и в июне. Достаточно, чтобы твёрдо говорить о категории для лета?Марина Васильева (Красноштанова): Пройдено - не считаю. Это не опыт в классификации. Это что же, в ТССР вообще первый десяток классификаций не засчитывается? Однако! |
| 02.09.2014, 18:35:34 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Пройдено - не считаю. Это не опыт в классификации. Читайте внимательно. ПРОЙДЕНО и КЛАССИФИЦИРОВАНО — это разные вещи. Вы можете пройти сотню перевалов, не классифицировав при этом ни одного. И что, вы будете утверждать, что пройдя сто перевалов и не классифицировав ни одного — Вы специалист в классификации? И при чём тут первый десяток? И при чём тут ТССР? Не понимаю. |
| 02.09.2014, 18:43:20 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): ПРОЙДЕНО и КЛАССИФИЦИРОВАНО - это разные вещи. Не нужно писать прописными буквами. Я и без этого прекрасно знаю разницу:)Марина Васильева (Красноштанова): И что, вы будете утверждать, что пройдя сто перевалов и не классифицировав ни одного - Вы специалист в классификации? В какой-то степени — безусловно! И если пройдено действительно под сотню перевалов 1А-1Б, то уж отличить одни от других можно с достаточно большой точностью. Т.е. являться специалистом в этой узкой области классификации.Марина Васильева (Красноштанова): И при чём тут первый десяток? И при чём тут ТССР? Не понимаю. Как при чём? У вас же выходит, что исходи ты хоть тысячу перевалов, всё равно первый опыт самостоятельной классификации не заслуживает внимания. Ведь ты же, в лучшем случае, специалист по прохождению, а не по классификации. Исходя из этого, первый десяток классифицированных тобой перевалов вообще можно не брать в расчёт.Может быть это, конечно, вы только для тех такие критерии выбираете, кто разувает перевалы — я не знаю. Но в любом случае, это очень странно. Потому как для того, чтобы идти первопроход, никакой регламент не требует наличия в группе даже одного специалиста. Или, вернее, Специалиста. И ходят эти первопроходы в т.ч. и малоопытные группы, и классифицируют, и отчёты защищают, и всех это устраивает. А вот как только кто пытается разуть, да ещё если этот кто-то без регалий, так тут же "руки прочь". |
| 02.09.2014, 19:09:46 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Что-то Евгений, мне непонятен Ваш колючий пафос в общении. Вы как-то всё воспринимаете чересчур остро и делаете выводы совсем не соответствующие тому, что я писала. Не надо всё так передёргивать. Евгений Рензин: У вас же выходит, что исходи ты хоть тысячу перевалов, всё равно первый опыт самостоятельной классификации не заслуживает внимания. - разве я это утверждала? Я лишь попросила не отвергать труд множества туристов с более высокой квалификацией, которые писали Регламент или категорировали перевалы, (у них опыт поболее, чем просто 10 описанных перевалов, согласитесь). Надо посмотреть на перевалы, которые Вы так весело "разуваете", не только летом. Писать о регламенте — "пакость" — это крайняя степень невежества. На такое имеет право только тот, кто создаст что-то более совершенное и признанное всеми. Насчёт "руки прочь" — таких слов я тоже не говорила. Наоборот, посмотрев фотографии, написала, что убедительно, похоже на 1А, но надо проверить зимний вариант. А почему и для чего проверять — смотрите обоснование выше, я это уже поясняла тоже. А ВЫДЕЛЕННЫМ ШРИФТОМ пишу не для того, чтобы Вас нервировать :-) А для того, чтобы сразу было видно суть фразы, и можно было быстро вернуться при необходимости к тексту. Уж извините, мне так удобней, слепну потихоньку... Увы. Если это Вас беспокоит — прошу прощения :-))) |
| 02.09.2014, 19:32:32 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): у них опыт поболее, чем просто 10 описанных перевалов, согласитесь Всяко бывает. Бывает, что и поменьше. Ну и если брать изначальное предложение о первопрохождении около десятка перевалов в Тункинских Гольцах, то подавляющее большинство описаний перевалов Тункинских Гольцов сделаны людьми, у которых в момент описания не было десятка первопрохождений в Тункинских Гольцах. |
| 02.09.2014, 19:44:13 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Если говорить о конкретном описании какого-либо перевала в Тунках, то да, бывают такие "ляпы", (например, Яросама). Но я же не об этом, а о том, что было высказано в самом начале темы ("Регламент — пакость, смотреть в него ни к чему, его писали крысы канцелярские", и т.д.) — это крайне неуважительно к тем людям, которые на порядок профессиональней, и в сто раз больше сделали для туризма, чем тот, кто теперь в эти труды плюёт. Мне не нравится кичливость мальчиков, которые и не нюхали тех огромных трудов, провернутых целым поколением заслуженных людей. Повторяю, я не против ПЕРЕклассификации ("разувания") перевалов, но это необходимо делать крайне ответственно и осторожно, учитывая все погодно-сезонные нюансы (причину я уже называла). |
| 02.09.2014, 19:57:13 | | |
| И. Фефелов | Вот кстати о классификации. Бывали ли такие случаи, когда перевал был классифицирован как более простой, но впоследствии был "обут" (переклассифицирован) на более сложный, причем не на один шаг, а на целую категорию вверх, скажем, с 1А на 2А ? Из обратных случаев "разувания" на категорию при переклассификации вроде на что-то такое натыкался, но не помню где, напомните тоже, пожалуйста. |
| 02.09.2014, 20:09:30 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): бывают такие "ляпы" Марина, речи о "ляпах" не было. То есть никто не утверждал, что ляпов много.Марина Васильева (Красноштанова): ("Регламент - пакость, смотреть в него ни к чему, его писали крысы канцелярские", и т.д.) - это крайне неуважительно к тем людям, которые на порядок профессиональней Марина, Вы искажаете, что было сказано. "Крысы канцелярские" было сказано в ответ на заявление, что высказывания мнений на форумах недостаточно. То есть как раз-таки изначально неуважение было с противоположной стороны. А "крысы канцелярские" — это реакция на это неуважение. Марина, сейчас очень много людей, которые являются в высшей степени профессионалами, но не участвуют в официальных структурах, а только на форумах. Того же Славу Завьялова можно в качестве примера привести. И профессионализм Сергея по своему намного выше многих "официальных" туристов. Так что насчёт профессионализма Вы неправы, причём прежде всего неправы именно в том, что незная людей очень неуважительно и пренебрежительно о них отзываетесь (то есть в том, в чём обвиняете других, обвиняете без оснований, никто тут ничего отрицательного о профессионализме "Вашей стороны" не говорил, обвинения были только в чрезмерной приверженности к формализму, а это вовсе не одно и то же). |
| 02.09.2014, 20:10:07 | | |
| Вячеслав Петухин | И. Фефелов: Бывали ли такие случаи, когда перевал был классифицирован как более простой, но впоследствии был "обут" (переклассифицирован) на более сложный, причем не на один шаг, а на целую категорию вверх, скажем, с 1А на 2А ? Подобные случаи исправления явных ошибок бывали (например, оценили перевал приблизительно не проходя его, а он оказался намного сложнее, или было неверно указано положение перевала, а на самом деле на этом месте оказался перевал намного сложнее). А вот чтобы была более-менее общепринятая оценка, а потом она сильно поменялась, такого в наших районах не знаю. |
| 02.09.2014, 20:14:52 | | |
| И. Фефелов | Вот я скорее не про общепринятые, а именно про официально классифицированные, причем в обоих случаях — и первая и уточненная. |
| 02.09.2014, 20:39:56 | | |
| Вячеслав Петухин | Ну это тогда не ко мне вопрос. Тут только Марина может ответить (особенно что касается других районов). |
| 02.09.2014, 20:50:37 | | |
| И. Фефелов | Ну я "всех подряд" и спрашиваю, может, кто-то из прочитавших да вспомнит. |
| 02.09.2014, 21:14:28 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, Вы искажаете, что было сказано. "Крысы канцелярские" было сказано в ответ на заявление, что высказывания мнений на форумах недостаточно. То есть как раз-таки изначально неуважение было с противоположной стороны. А "крысы канцелярские" - это реакция на это неуважение. Никакого неуважения с моей стороны не было! А одних только мнений, высказанных на форумах, действительно, не достаточно для переквалифицирования перевалов. Я прошу извинить, что не сразу увидела описание перевала Ореол, сделанное Е. Рензиным, вчера я заглядывала, но, видимо, только верхнюю часть текста прочитала (где описание Стрелюка). Поэтому и написала, что не достаточно только одних мнений форума. Да, есть определённый порядок действий при переименовании, и Вы, Вячеслав, прекрасно это знаете. И то, что я это озвучила — разве это неуважение к кому-либо? А вот ко мне было высказано прямое неуважение, и почему Вы этого не замечаете (уже не первый раз, между прочим), непонятно. Я никого тут не оскорбляла и ни к кому не проявляла неуважения, как это делается очень часто другими людьми по отношению друг к другу. Если человек оценил 10 перевалов, он не может быть профессиональней того, кто написал "Классификатор перевалов и вершин среднегорья", "Регламент...", "Маршруты среднегорья", либо ещё какой-либо официальный документ. Я эти труды и этих людей знаю лично, и могу совершенно ответственно сказать: они опытней всех нас вместе взятых, и не надо хаять то, что сделали до нас более опытные туристы. Не умаляю опыта Сергея, но также и не знаю его великих свершений, трудов, которые он написал БЫ в туризме, и которыми пользовалась БЫ вся Россия. Только критика вперемешку с хамством и грамматические ошибки, которые тоже невольно делают лицо человеку. Чтобы иметь право критиковать — надо самому сделать что-то БОЛЕЕ ЗНАЧИМОЕ, чем то, что критикуешь. И, как минимум, ОЗНАКОМИТЬСЯ с тем, что критикуешь. Игорю: я знаю случаи переквалифицирования перевалов в более сложную сторону (от 1А до 2А) только после землетрясений. Например, на Шапшале (Западная Тыва), в 2004 году, несколько перевалов обрушились и образовались стенки. В рядовых случаях (когда просто неправильно изначально оценили, а потом решили, что там сложней) — такого не встречала. |
| 02.09.2014, 21:39:54 | | |
| Евгений Рензин | И. Фефелов: Из обратных случаев "разувания" на категорию при переклассификации вроде на что-то такое натыкался, но не помню где, напомните тоже, пожалуйста. Официально мне известен только один случай. Разули перевал Козлиный из 1Б в 1А. Но, если правильно помню, первопроход там шли по снегу и прошли не оптимально. Чтобы "обували" официально — не знаю. Сам я обувал пер. Пологий с н/к до 1А и коллективно обували Артемьевский с н/к до 1А. |
| 02.09.2014, 21:56:13 | | |
| Сергей Зубков | Спасибо, Слава, Женя! Не ожидал такой авторитетной поддержки. Смотрите, самих же "к кичливым мальчикам" причислят ;) Хотя в данной ситуации приятно, чёрт возьми, быть "кичливым мальчиком"! Надеюсь, Марина Михайловна не сильно обиделась на "мамочку", вроде вполне себе сочетается с "мальчиком" и прочими её милыми определениями в мой адрес :)) Ну, а на остальное сказанное я не обижаюсь, зачем :) в конце концов, заслуженный деятель, признанные успехи, лавры, возраст, матёрость, закоренелость, да и эта привычка всех направлять, всеми руководить — это всё и даёт в результате, что с такими людьми сложно на равных спорить. Это ж тоже большой талант — сохранять самоиронию под грузом собственного авторитета. Я вот по походам со своими группами вижу, что у меня как у руководителя далеко не всегда получается не попадаться в эту ловушку, сам же от этого страдаю постоянно. Ситуация здесь мне живо напомнила школу и вуз, там были учителя, с которыми было легко и приятно спорить (для обеих сторон), а были и такие, которые настолько дорожили и дрожали над своей репутацией "Взрослого Опытного Человека", что никогда и никому не позволяли с ними спорить, сразу давя аргументами типа "да ты сначала с моё-то поживи" или "да кто ты такой, чтобы сомневаться в этих азбучных истинах". Думаю, у всех такие учителя были. Толку от них в плане реального обучения было, к сожалению, не очень много, проще было учебник почитать... |
| 02.09.2014, 21:57:16 | |
| Сергей Зубков | Ах да, за "пакость" тоже прошу прощения, это и правда некрасиво получилось, sorry. В остальном, кажется, ничего криминального я не сказал, тут уж кто насколько серьёзно воспринимает. А по сути высказываний так и вообще моё мнение про официальный туризм ни капельки изменилось, а наоборот даже укрепилось от этого замечательного диалога с его типичным представителем :) |
| 02.09.2014, 22:05:58 | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): И то, что я это озвучила - разве это неуважение к кому-либо? Марина, я в данном случае говорил про необоснованные оценки профессионализма. Вы возмущались здесь критикой формализма ("это крайне неуважительно к тем людям, которые на порядок профессиональней"), в то время как никто здесь ничего негативного не говорил о "тех людях". Ну есть вот разные мнения по поводу необходимости формальных вещей и нельзя запрещать высказывать как одну, так и другую точку зрения. Не является высказывание мнения о чрезмерном формализме никаким неуважением к тем, кто придерживается противоположной точки зрения. А вот эти Ваши слова — "Мне не нравится кичливость мальчиков, которые и не нюхали тех огромных трудов" — вот это именно оценка профессионализма людей, которых Вы не знаете и не можете оценить.Марина Васильева (Красноштанова): А вот ко мне было высказано прямое неуважение, и почему Вы этого не замечаете Про тон — насколько он был груб — я совершенно ничего не говорил и не буду говорить. Я всегда придерживался позиции, что слежение за такими вещами — вопрос модерирования, и обсуждать это в самой теме ни в коем случае не надо.Марина Васильева (Красноштанова): Если человек оценил 10 перевалов, он не может быть профессиональней того, кто написал "Классификатор перевалов и вершин среднегорья" Марина, Вы почему-то не слышите, о чём речь. Человек на протяжении полтора десятка лет ходит в походы в обсуждаемом районе, целенаправленно прошёл за это время десяток первопроходов. Количество прохождений перевалов, я думаю, близко к двум сотням. Вот "оценил" это по-Вашему что значит? По-моему, это вовсе не обязательно взял бумажку и записал туда формальные показатели перевала. По-моему, человек не слепо идущий за другими в походе в большинстве случаев не просто проходит перевал, а ещё и оценивает его (в данном случае это конечно же именно так). Поэтому я совершенно не понимаю вот такие рассуждения о 10 оцененных перевалах. (Про первопроходы я повторять не буду, я уже писал, Вы на это не ответили.) Ну и ещё раз про оценку профессионализма: никто ни слова не говорил о профессионализме "того, кто написал Классификатор". Да пусть у него хоть недостижимый профессионализм! Речь о том, насколько формальным должен быть процесс оценки. Вы смешиваете разное отношение к формализму с профессионализмом. А это совершенно разные вещи.Марина Васильева (Красноштанова): я знаю случаи переквалифицирования перевалов в более сложную сторону (от 1А до 2А) только после землетрясений Собственно, это подтверждает то, что и так довольно понятно: при оценке перевалов случаев занижения категории почти не бывает, а случаи завышения достаточно типичны (как сознательные, так и из-за того, что не найден оптимальный вариант прохождения). Насчёт аккуратности в понижении категории — это, конечно, совершенно справедливо. Но вот всё же завышенная категория — это достаточно типично, и коррекция тут — это не что-то чрезвычайное, это вполне разумные действия. |
| 02.09.2014, 22:23:29 | | |
| И. Фефелов | Марина Васильева (Красноштанова): Спасибо! |
| 02.09.2014, 22:24:21 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Как и с обратной стороны (учительской): иногда встречаются такие невыносимые спорщики и критиканы всего, что слышат от учителя, что с такими лучше не связываться, себе дороже будет... :-) Обычно, это неудовлетворённые троечники с заниженной самооценкой, которые, кроме как спором ничем себя больше проявить не могут. (Не подумайте только, что я намекаю на кого-то из присутствующих, нет). Слава Богу, таких немного было. Но с некоторыми из них мы стали лучшими друзьями. Вы, Сергей, можете думать лично обо мне что угодно. Я лишь призываю уважать людей, которых Вы не знаете, и не хаять те труды, которые даже не читали. За Мамочку — спасибо. Меня так студенты называют, мне привычно. Ну а Мальчик — был в ответ на Мамочку. |
| 03.09.2014, 02:45:13 | | |
| Геннадий Хитрихеев | В настоящее время весь спор ушел в сторону от первоначальной темы. Поэтому мне хочется спросить : "А что с Ореолом делать будем ?" Видимо, так и останется 1Б, хотя всем, кто там был, очевидно обратное. Как-то это совсем неправильно... |
| 03.09.2014, 09:49:59 | | |
| Олейник Дмитрий | Со своим уставом в чужой монастырь... Никто не покушается на Регламент..., Классификатор..., Маршруты среднегорья... Никто не покушается на авторитеты "стариков". Они великие, но вчера, а сегодня — уже есть другие... Сайт — это же не официальная структура, для которой нужен определённый порядок изменения категории, описываемый Мариной. Тут всё можно сделать легко одним движением, сократив время и дав в тоже время свежие данные. А уж чиновники пусть там решают прислушиваться к новой информации или так и остаться в своей древней, но авторитетной луже. Марина, разве форумчане лезут в Ваш Классификатор? К чему все эти визги? |
| 03.09.2014, 10:42:46 | | |
| Sergey V | По-моему, мы напрасно ломаем копья, противопоставляя сайт и Классификатор. Все же просто на самом деле. Вот Марина не сразу заметила описание перевала, сделанное Женей. Ну так надо исправить это. Раз есть официально присвоенная категория — оставить ее, но описание сделанное автором на сайте должно быть как минимум не менее заметно. А в данном случае правильнее будет, если станет основным. Тем более, что перевал прошли уже много других участников. Вряд ли конечно это приемлемо будет всегда и во всех случаях, но я думаю, Слава разберется. Если будет поднята тема на форуме, решение найдется. Тем более, если уже будет прецедент. |
| 03.09.2014, 10:59:33 | | |
| Вячеслав Петухин | Sergey V: Раз есть официально присвоенная категория - оставить ее, но описание сделанное автором на сайте должно быть как минимум не менее заметно. А в данном случае правильнее будет, если станет основным. Нет, я думаю, что всё же не в этом дело. Я поменял категорию на 1А. А старое 1Б-эшное описание как раз пусть будет первым, можно даже ещё определённее в самом начале написать, что у этого перевала официальная категория 1Б (если кто-то считает это принципиальным, предлагайте конкретный текст).Что касается описания Жени, то мне вот что в нём не очень нравится: "уйти в самую левую (северную) часть седла. Здесь, начав спуск, траверсом уйти ещё левее до спуска в узкий кулуар... При траверсе крутизна до 30°, а на отдельных участках до 40°." 1. Что такое "самая левая часть седла" не вполне определённо. Там гребень, постепенно повышающийся к северу. Точки, отделяющей "седло" от уже не седла, там нет. Но это не очень существенное замечание, я вот тоже не скажу как это лучше переформулировать. 2. По поводу движения по кулуару. Вполне возможно, что на спуск именно так лучше (я спускался немного по-другому). Но вот на подъём явно лучше двигаться не по кулуару. Ну и траверс проще делать (если делать вообще, а не двигаться вообще с гребня) не на крутых участках до 40°, а у самого гребня, где поположе. На подъём мы именно так и шли, да и на спуск тоже траверс крутого участка не очень хорошее дело, особенно при наличии плохих условий (фирн зимой или после дождя летом). Поясню, почему я сначала писал "достаточно, что на странице перевала всё подробно расписано", а сейчас поменял категорию. Я поймал сам себя на том, что мне (как и всем прошедшим этот перевал) абсолютно ясно, что его реальная категория — 1А. А то, что я писал вначале — это просто "консерватизм" (повторение предыдущего решения — после прохождения в 2011-м у меня были сомнения, я тогда проходил перевал по довольно крутому участку, в этот же раз всё было пройдено абсолютно в рамках 1А). |
| 03.09.2014, 11:49:27 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но вот на подъём явно лучше двигаться не по кулуару. Да, пожалуй котрфорсик удобней. Он во всяком случае не едет. |
| 03.09.2014, 12:22:48 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Марина, разве форумчане лезут в Ваш Классификатор? На мой взгляд, визги здесь исходят в большей степени от некоторых мужчин, которые не читая никогда в жизни основополагающих документов, визжат, что они им не нужны. А откуда же Вы тогда взяли все эти 1А, 1Б? :-) Сами что ли придумали? Смешно. Классификатор — не мой. Отрицать его — всё равно что отрицать таблицу умножения. |
| 03.09.2014, 12:34:25 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
