|
|
| Крест и буква N (Nord) из камней в долинке у озера недалеко от пер Ветреный в сторону Долгожданного |
 |
|
| ||||||||
| комментарий автора: | Крупный план. Размеры буквы N примерно 2-3 метра в длину. |
| .. | |
| Sergey Sergeevich | Чтобы соорудить такой каменный крест надо день потратить и не одному человеку. |
01.10.2014, 06:45:12 |  | |
| Sergey Sergeevich | Вид издалека и чуть сверху на фоне озера и горной гряды:  |
| 01.10.2014, 17:00:34 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | По международной кодовой таблице воздушных сигналов «ЗЕМЛЯ — ВОЗДУХ»: крест означает — "не способны двигаться", а N — "нет". Видимо, кто-то тут просил помощи и сооружал знаки для поисков с воздуха. Хорошая иллюстрация для лекции по безопасности в туризме. Заимствую для студентов.  |
| 01.10.2014, 18:53:34 | | |
| Евгений Рензин | В данном случае, это просто компас. В прямой видимости от него пер. Лавинный. В своё время, я в перекрестье оставил фотку перевала. Это чтобы уж совсем легко было сориентироваться. Не видели, Сергей, осталась она там? |
| 01.10.2014, 19:21:48 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: В данном случае, это просто компас. Это Вы, Евгений, сооружали? Для кого он нужен, такой большой? Зачем тратить столько времени на его сооружение таких размеров, чтобы было видно с воздуха? Да и пилоту не нужно показывать, где север, он и так знает  |
| 01.10.2014, 19:43:34 | | |
| Sergey Sergeevich | Евгений Рензин: В своё время, я в перекрестье оставил фотку перевала. Это чтобы уж совсем легко было сориентироваться. Не видели, Сергей, осталась она там? Не знаю, увы — к центру не подошёл, прошли мимо. Я тоже решил, что это своеобразный компас — буква N это подчеркивает, как мне показалось. А когда этот крест выложили? |
| 01.10.2014, 20:54:54 | | |
| Вячеслав Петухин | По-моему, либо в конце 90-х, либо в начале 2000-х. Кажется, я видел упоминание об этом кресте в каком-то старом (указанных времён) отчёте. Но что-то сейчас сходу не нашёл. |
| 01.10.2014, 21:17:41 | | |
| Евгений Рензин | Sergey Sergeevich: Это Вы, Евгений, сооружали? Нет, это до нас.Sergey Sergeevich: А когда этот крест выложили? Не знаю, в 2006 г. он уже был и я даже про него до этого в каком-то отчёте читал.Марина Васильева (Красноштанова): Для кого он нужен, такой большой? Не особенно он и нужен, но уж коли делать, то большой — чтобы его заметили, проходя мимо. А делали, например, чтобы скоротать время на днёвке. Это как вариант. Знаете, бывает дождя нет, но туман такой, что идти куда-то просто невозможно. Вот и сиди, мучайся от безделья.О том, что это просто компас, а никакой не сигнал, говорит хотя бы противоречие "не способны двигаться", но "помощь не нужна". Это что же, все померли, раз помощь не нужна? :) |
| 01.10.2014, 21:25:33 | | |
| Евгений Рензин | Слава, а ты сам-то этот крест видел? Я же там твою фотку оставил, а она практически от креста и снята. Вот эту:  |
| 01.10.2014, 21:30:59 | | |
| Евгений Рензин | А я вот эту там сделал:  |
| 01.10.2014, 21:32:54 | | |
| Вячеслав Петухин | Нет, я не видел. Но, в принципе, мог и незаметить (мы там с Олегом не задерживались). Поэтому не могу гарантировать, что в 2001-м его не было. Кстати, почему-то мне кажется, что Олег мог бы что-то по этому поводу дополнительно сказать. |
| 01.10.2014, 21:35:40 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: О том, что это просто компас, а никакой не сигнал, говорит хотя бы противоречие "не способны двигаться", но "помощь не нужна". Это что же, все померли, раз помощь не нужна? :) А где я писала, что "помощь не нужна"? Я писала, что крест — означает "не способны двигаться", а N — означает слово "нет". Это может означать: "погибших нет" или "живых нет". Такие знаки могут делать спасатели во время спасработ или учений для наблюдателей с воздуха. Если учесть, что точно такой же, но меньших размеров, знак имеется и в верховьях Мраморного (на ГЗЛ под перевалом Университетский), то, можно предположить, что это были спасработы или учения. Не думаю, что какая-то сумасшедшая группа будет от безделья выкладывать такие огромные знаки в одном районе с обеих сторон Университетского. |
| 01.10.2014, 21:43:06 | | |
| И. Фефелов | В том и странность, что непонятно, "погибших нет" или "живых нет" — ни это, ни противоположное, получается. |
| 01.10.2014, 21:49:27 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А где я писала, что "помощь не нужна"? Сейчас на многих касках и рюкзаках где-нибудь внутри помещают изображение двух основных сигналов: Y (обе руки вверх) — Yes, we need help (Да, нам нужна помощь); одна рука вверх и в сторону, другая вниз и в сторону — No, we don`t need help (нет, нам не нужна помощь).Я не очень представляю, что может обозначать просто "нет", выложенное из камня. Вот если тебе с вертушки что-то в мегафон кричат, то можно ответить просто "нет". Если же знаки статичные, то "нет" будет трактоваться именно как "помощь не нужна". Мне так кажется. |
| 01.10.2014, 21:53:01 | | |
| Евгений Рензин | Сейчас отыскал таблицу кодов, так в ней не крест (прямоугольный), а буква X означает "неспособны двигаться". |
| 01.10.2014, 21:58:19 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | И. Фефелов: В том и странность, что непонятно, "погибших нет" или "живых нет" - ни это, ни противоположное, получается. Знак N — означает просто отрицание. Кроме знаковой системы есть и другие системы: знаки человеческого тела, звуковые сигналы, световые сигналы. А иногда могут связаться по рации, спутниковому телефону (частично или полностью сообщить информацию). Иногда заранее перед операцией согласуют знаки (например N — может означать не только "нет живых" или "нет мёртвых", но и "нет провизии"). Хотя, скорее это в данном случае означает "нет живых", то есть, нет необходимости срочно приземляться именно в этом месте. |
| 01.10.2014, 22:00:10 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Сейчас отыскал таблицу кодов, так в ней не крест (прямоугольный), а буква X означает "неспособны двигаться". Всё правильно. И что? Зависит под каким углом Вы этот знак выложили. Обычного креста, кажется, вообще нет в кодовой таблице. Иначе бы их просто путали. |
| 01.10.2014, 22:01:55 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Всё правильно. И что? Да то, что всё говорит о том, что это просто компас. |
| 01.10.2014, 22:04:03 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): Обычного креста вообще нет в кодовой таблице. Иначе бы их (крест и X) просто путали. Спорщик Вы, Евгений :-) Где разум был бы у людей, которые это делали аж с двух сторон перевала в одном районе? Им что, реально заняться было нечем? А вот учения спасатели там частенько проводят, это я знаю со слов друзей, работающих в Байкальском ПСО. |
| 01.10.2014, 22:12:31 | | |
| Sergey Sergeevich | Кстати, на карте ""Китойские (и) Тункинские гольцы" 2011 года (ФГУП "Вост Сиб АГП", г. Иркутск, гендиректор Мазуров, гл. редактор Юрин, редактор карты Толмачева, картографы М. В. Васильева, Э. Ю. Ильчук, консультанты А. Е. Афанасьев, Л. Е. Стрелюк ) этого озера рядом с крестом вообще нет! (хотя долинка-цирк обозначена, а озеро, пожалуй, будет больше, чем озеро под Ветреным, которое обозначено). Речка Левая Билюты обозначена как Неизвестная, а пер. Ветреный написан с ошибкой (с двумя "Н" — хотя это мелочь, конечно, тем более, что корректора не указано, т. е не было). |
| 01.10.2014, 22:25:50 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Спорщик Вы, Евгений :-) Это не отнять :)Марина Васильева (Красноштанова): Где разум был бы у людей, которые это делали аж с двух сторон перевала в одном районе? Если толпой, то не так уж это и долго делать.Марина Васильева (Красноштанова): А вот учения спасатели там частенько проводят, это я знаю со слов друзей, работающих в Байкальском ПСО. Что-то верится с трудом. В такую даль ради учений переться? А, впрочем, вы же знакомы с Косотуровым, спросите у него. Может быть он в курсе. Ну и нужно иметь в виду, что крест этот выложен не позднее начала двухтысяных. Денег тогда на такие забавы (учения на Билюте) вряд ли было в достатке. |
| 01.10.2014, 22:26:21 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А, впрочем, вы же знакомы с Косотуровым, спросите у него. Вам надо — Вы и спрашивайте. Вы в Иркутске, а я в Москве. Кому дешевле будет позвонить? :-) Тому, кто хочет истину знать. (А я её и так знаю :-) Именно в начале 2000-х учения и проводились, тогда и появились эти знаки. Я видела их впервые в 2002 на Мраморном. |
| 01.10.2014, 22:29:53 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey Sergeevich: этого озера рядом с крестом вообще нет! (хотя долинка-цирк обозначена, а озеро, пожалуй, будет больше, чем озеро под Ветреным, которое обозначено). Возможно, озеро высыхающее, и не каждый год с водой. Я такое видела под Лавинным в 2010 году. |
| 01.10.2014, 22:34:04 | | |
| Андрей Рябина | Для привязки АФС- в самый раз. |
| 01.10.2014, 22:39:53 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вам надо - Вы и спрашивайте. Увы, мы незнакомы. |
| 01.10.2014, 22:39:53 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: В такую даль ради учений переться? Уж куда ближе... Они и на Мунку частенько проводят. |
| 01.10.2014, 22:42:54 | | |
| Sergey Sergeevich | Марина Васильева (Красноштанова): Возможно, озеро высыхающее, и не каждый год с водой. Я такое видела под Лавинным в 2010 году. Возможно, но последние лет 10 оно точно есть (судя по фото на сайте), а карта 2011 года. Да и на карте сайта оно есть, не говоря уже о GoogleMaps. |
| 01.10.2014, 22:43:40 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Sergey Sergeevich: этого озера рядом с крестом вообще нет! (хотя долинка-цирк обозначена, а озеро, пожалуй, будет больше, чем озеро под Ветреным, которое обозначено). Возможно, озеро высыхающее, и не каждый год с водой. Я такое видела под Лавинным в 2010 году. Нет, высыхание тут явно не при чём. На картах оно есть, про высыхание озера никаких сведений не известно, а то, что не попало на карту — вероятно, обычная небрежность, их довольно много на этой карте. |
| 01.10.2014, 22:45:23 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Уж куда ближе... Они и на Мунку частенько проводят. Мунку как раз гораздо ближе. Если не на вертолёте, конечно, лететь. А чтобы на вертолёте какие-то учения спасов — я вообще про такое ни разу не слышал. |
| 01.10.2014, 22:47:47 | | |
| Sergey Sergeevich | Вячеслав Петухин: вероятно, обычная небрежность, их довольно много на этой карте. — жаль, если так дело обстоит. Купил летом, думал, что там всё строго достоверно. |
| 01.10.2014, 22:51:27 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: я вообще про такое ни разу не слышал. А что, Вам лично должны были об этом доложить? Мы много чего не знаем, что происходит вокруг. |
| 01.10.2014, 22:52:30 | | |
| Вячеслав Петухин | Sergey Sergeevich: Купил летом, думал, что там всё строго достоверно. Строго достоверно в принципе нигде не бывает. :-)Здесь по крайней мере лучше среднего, но ошибки всегда возможны. Лет пять назад (возможно, примерно в это время карта делалась) в разговоре со мной Стрелюк жаловался на то, как небрежно при подготовке карты в геодезическом предприятии обращались с нагрузкой. Но так или иначе, здесь авторы (тот же Стрелюк) очень внимательно относятся к картам, нагрузке, на ошибки обращают внимание и при переиздании ошибки исправляются. |
| 01.10.2014, 22:57:57 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Мы много чего не знаем, что происходит вокруг. Ну, у нас слишком много знакомых, которые работают спасателями. Так что в данном случае, наоборот, большая часть того, что важного случается у спасателей, мы узнаём. Бывают, конечно, исключения, но они довольно редки. |
| 01.10.2014, 22:59:56 | | |
| Sergey Sergeevich | Вячеслав Петухин: Но так или иначе, здесь авторы (тот же Стрелюк) очень внимательно относятся к картам, нагрузке, на ошибки обращают внимание и при переиздании ошибки исправляются. Хорошо, если так. А что такое нагрузка? |
| 01.10.2014, 23:00:47 | | |
| Вячеслав Петухин | Есть топооснова, а всё дополнительное — нагрузка. |
| 01.10.2014, 23:04:26 | | |
| ольга киселева | Спорщик Вы, Евгений :-) Все спорщики обладают критическим мышлением. В идеале оно должно помочь изучить ситуацию с разных сторон, подметить слабые места и «несостыковки», выбрать правильное решение. Таких спорщиков психологи называют конструктивными. Конструктивный спорщик не просто критикует, он всегда выдвигает конкретные предложения, варианты решения проблемы. Такие люди обычно прагматики и реалисты, они «возвращают на землю», говорят о тех рисках, которые мы можем не увидеть. А вот деструктивный критик не сможет ответить на ключевой вопрос, он ничего не предложит, ведь единственное, что такой человек хорошо умеет – все отрицать». Конструктивная критика в некоторых ситуациях не только полезна, но даже желательна. В таких ситуациях очень важно уметь управлять своими эмоциями, прислушиваться к чужому мнению. Иногда имеет смысл сделать паузу и подумать, а затем продолжить разговор. |
| 02.10.2014, 09:48:15 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Где разум был бы у людей, которые это делали аж с двух сторон перевала в одном районе? Им что, реально заняться было нечем? Почему бы и нет? Не так уж редко встречаются сооружения не имеющие практической ценности, сделанные просто от желания оставить свой след на земле. Против версии учений спасателей говорит, что знаки по окончании учений не разобрали. Если это были действительно спасатели, это надо бы это сделать в обязательном порядке, иначе в будущем может случится недоразумение. И если уж делать знаки, то как-то попроще, из вещей например выложить, это и заметнее с воздуха будет. Больше всего это сооружение напоминает "компас" или солнечные часы, сам нечто подобное выложил в прошлом году на Фролихе, только меньше по масштабу. В пользу версии "компаса" говорит тень и время съемки, похоже стрелка сориентирована правильно. Кто был на месте, может это подтвердить? |
| 02.10.2014, 10:15:52 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Против версии учений спасателей говорит, что знаки по окончании учений не разобрали. Единственно убедительный аргумент. И на часы, действительно, похоже. |
| 02.10.2014, 11:55:49 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Зарубин: похоже стрелка сориентирована правильно. Я с компасом не сверял, но в пределах погрешности N на севере. |
| 02.10.2014, 12:06:41 | | |
| Андрей Зарубин | В 1985 г. в верховьях Эхегера, там, где тропы расходятся на перевалы Шумакский, Элярик и Эхегерский, на берегу озера, мы построили ветрозащитные стенки из камней. Палатки тогда были простенькие домики, к тому же не первой молодости. Был сильный ветер, опасаясь за целостность палаток мы и построили те убежища. Народ потом наверное тоже гадал, для чего?! :) |
| 02.10.2014, 14:52:52 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Был сильный ветер, опасаясь за целостность палаток мы и построили те убежища. Такие?  Ну, тут и гадать не надо, понятно, что от ветра. Часто встречаются. |
| 02.10.2014, 15:21:07 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Сергей, а в какое время суток был сделан снимок? Если в 19 часов, и если буква N находится с северной стороны от креста, то это, и в самом деле, часы. |
| 02.10.2014, 17:51:46 | | |
| Sergey Sergeevich | Снимок был сделан в половине 10-го утра и N находится с северной стороны. |
| 02.10.2014, 23:12:12 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Тогда это никакие нафиг не часы. С 19 часами я ошиблась (т.к. надо учитывать не тень, а противоположную сторону, откуда солнце светит). Но если бы это были на самом деле настоящие солнечные часы, то тень падала бы в это место в 7 утра. Так что я остаюсь со своей версией — спасы тренировались выкладывать знаки "Земля-воздух" (возможно, и без привлечения вертолётов, просто был учебно-тренировочный поход). Причём разные группы стояли в разных местах, по обе стороны Университетского, в предельной доступности раций. А то, что они не убрали после себя эти знаки — тоже вполне объяснимо. |
| 03.10.2014, 02:29:20 | | |
| Вячеслав Петухин | Астрономическое время, когда солнце строго на востоке — 6 утра (правда, в точности это справедливо только для одного меридиана в часовом поясе, для остальных точек будет отклонение). Но у нас время сдвинуто на 2 часа от астрономического. То есть в 8 утра. Тень перешла положение на запад, так что в общем всё правильно. Вот на сколько градусов она перешла — это уже по такому снимку измерить невозможно. То, что на полтора часа — представляется вполне правдоподобным. |
| 03.10.2014, 09:53:42 | | |
| И. Фефелов | Кстати, не то что меридиана, в течение года время астрономического полудня в одном и том же месте изменяется в пределах, кажется, плюс-минус 15-20 минут, там довольно замысловатая двугорбая кривая, итого общая амплитуда около получаса. См. в википедии "Уравнение времени". |
| 03.10.2014, 10:15:17 | | |
| Алексей Денисов | И. Фефелов: в течение года время астрономического полудня в одном и том же месте изменяется в пределах, кажется, плюс-минус 15-20 минут, Да, да истинный полдень в течение года изменяется. На большинстве метеостанций ленточку гелиографа меняют, как раз в истинный полдень. |
| 03.10.2014, 11:12:29 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Астрономическое время, когда солнце строго на востоке - 6 утра (правда, в точности это справедливо только для одного меридиана в часовом поясе, для остальных точек будет отклонение). Но у нас время сдвинуто на 2 часа от астрономического. То есть в 8 утра. Неверно. В Сибири солнце находится на юге ровно в 13 часов, а на востоке — в 7 часов. Проверено неоднократно. Проверьте сами, если сомневаетесь. Вот в Новой Зеландии, там всё наоборот: солнце на севере (а не на юге, как у нас), ровно в 12 часов, а на востоке — в 6 утра, как и положено, без всяких сдвигов. :-) |
| 03.10.2014, 12:30:24 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: То, что на полтора часа - представляется вполне правдоподобным. За час тень должна сдвинутся на 15 градусов, а за полтора часа — более 20 градусов, там значительно меньше угол между тенью и полосой камней. |
| 03.10.2014, 12:38:32 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Из-за перевода часов в 1930-м и 1981-м годах СССР стал опережать поясное время на два часа летом, и на час зимой. После перехода на летнее время в 2011-м весь год разница 2 часа. Вот в зимнее время до 2011-го года была разница в 1 час. |
| 03.10.2014, 12:53:54 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот в зимнее время до 2011-го года была разница в 1 час. Время уже столько раз переводили, что уже стало трудно следить за тем, что в действительности у нас имеется. Поэтому каждый год (зима и лето), ходя в походы со студентами, я просто беру компас и проверяю — что имеем на сегодняшний день. Последний раз имели в Иркутске солнце на юге в 13 часов (2012 год, зимнее время). Но суть не в этом в данной теме, а в том, что данное сооружение не имеет признаков настоящих солнечных часов, потому что они не показывают точное время. |
| 03.10.2014, 13:03:08 | | |
| Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Поэтому каждый год (зима и лето), ходя в походы со студентами, я просто беру компас и проверяю - что имеем на сегодняшний день. Всё же намного проще следить за тем, какое сейчас время: "старое декретное" (до 1981-го, заница 1 час) или же плюс к этому "летнее" (разница уже в два часа). Последний раз был как раз полногодичный переход на летнее время. Так что сейчас разница в 2 часа. А до этого зимой разница была в 1 час.Ну и, Марина, по такому снимку измерить угол с точностью до 5 градусов просто невозможно. А если ещё прибавить к этому то, что говорилось "в течение года время астрономического полудня в одном и том же месте изменяется в пределах, кажется, плюс-минус 15-20 минут", плюс то, что данное место, как мне кажется, находится западнее середины часового пояса, то уж точно заявление "не показывает точное время" не имеет достаточных оснований. И уж если Вы хотите достичь точности, то именно "суть в этом". (Хотя, вообще говоря, мне совершенно не кажется, что "не показывают точное время" сколько-нибудь значимый аргумент в данном случае, так как неточность могла возникнуть из-за неаккуратности, неточных измерений и т.п.) |
| 03.10.2014, 13:16:59 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ну и, Марина, по такому снимку измерить угол с точностью до 5 градусов просто невозможно. В данном случае (по солнечным часам) — точность — это хотя бы назвать час суток. Если солнце за 1 час сдвигается на 15 градусов, то такой угол вполне различим, даже на таком снимке, это же не 5 градусов. Вот сегодня своим студентам дала эту задачу — определить время снимка, так у них "разбег" точности получился аж в 13 часов (разные варианты от 6 утра до 19 часов). Какое уж там, 5 градусов, скажете тоже... |
| 03.10.2014, 21:24:08 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Неверно. В Сибири солнце находится на юге ровно в 13 часов, а на востоке - в 7 часов. Проверено неоднократно. Проверьте сами, если сомневаетесь. Зависит от долготы местности и времени года. Был у меня случай, даже два, когда часы ставил по компасу. Это было в 90-х годах, когда ходил с обычными механическими часами и бывало забывал их вовремя завести. Помню первый случай. Часы тогда поставил на 9 утра, когда солнце было на Востоке. Поставил от балды, не заморачиваясь точными астрономическими измерениями, просто надо было к чему то привязаться. По выходу в населенку, с удивлением обнаружил что мои часы идут неверно всего на 9-10 минут. Второй случай был подобный, тогда разница во времени была что-то около 8-10 минут. Здесь на снимке видим, что солнце недавно перевалило Восток, время съемки 9-27. Всё очень похоже, примерно можно сориентироваться. Вот полдень в 13 или 14 часов никак у меня не получался. В июле на долготе У-Илимска полдень что-то около 13-20, если правильно помню. |
| 03.10.2014, 21:53:20 | | |
| И. Фефелов | А он и будет достаточно приближенным к ровному часу только в полосе шириной (по долготе) процентов 10 от часового пояса. И это в лучшем случае... часовые зоны нередко имеют очень замысловатую конфгурацию. |
| 03.10.2014, 22:01:33 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Вот полдень в 13 или 14 часов никак у меня не получался. В июле на долготе У-Илимска полдень что-то около 13-20, если правильно помню. Во всей Сибири, где я была (от Алтая до Кодара) полдень наблюдался всегда в 13 часов. (Ну, минуты и секунды гарантировать не буду, да они никому и не нужны в походе). То есть по астрономическому времени — в полдень (12 ч), как и положено. Андрей Зарубин: Здесь на снимке видим, что солнце недавно перевалило Восток, время съемки 9-27. Всё очень похоже, примерно можно сориентироваться. Мы бы могли точно определить время, если бы на этих, так называемых (как многие считают) солнечных часах, была установлена "стрелка" — палка, воткнутая в центр креста. Тогда бы угол тени был бы виден хорошо. При наличии палки, пожалуй, можно было бы согласиться, что это солнечные часы. Хотя, там есть в центре большой камень, дающий тень (весьма приблизительную, для того, чтобы определить точное время). |
| 04.10.2014, 01:24:22 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): если бы на этих, так называемых (как многие считают) солнечных часах, была установлена "стрелка" - палка, воткнутая в центр креста. Далековато пришлось бы палку тащить.И вообще, вам не кажется, что для утилитарных целей определения времени, это сооружение избыточно монументально? Более того, практически бессмысленно. Потому как, умея определять время по солнцу, достаточно просто знать, где север. Т.е. нужен только компас. Это он и есть:) |
| 04.10.2014, 01:35:40 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И вообще, вам не кажется, что для утилитарных целей определения времени, это сооружение избыточно монументально? Мне не кажется, я это вижу воочию :-) Это "произведение" слишком монументально, как для часов, так и для компаса. Это сооружение, на мой взгляд, годится только для прочтения с воздуха, а пилотам, как известно, такой компас не нужен, а часы — тем более, у них есть приборы. Поэтому я и предполагаю, что эти знаки — последствия учений спасателей, знаки международной системы "Земля-Воздух". |
| 04.10.2014, 02:20:56 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Далековато пришлось бы палку тащить. Что ж там далёкого-то? Лес рядом. А о важности палки — это отдельный разговор... :-) |
| 04.10.2014, 02:28:55 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Что ж там далёкого-то? Лес рядом. Я бы так не сказал. А учитывая, что там ещё и перепад приличный, так и вовсе вряд ли бы у кого желание возникло тащить палку забавы ради. Тем более, что такие забавы заранее никто не планирует.Марина Васильева (Красноштанова): знаки международной системы "Земля-Воздух" Вот неувязочка, нет в этой системе прямоугольного креста. Это помимо прочих нестыковочек.А вот против того, что это компас, нет ни единого стоящего аргумента. И уж во всяком случае, в таком качестве это сооружение можно использовать без всяких помех. |
| 04.10.2014, 02:34:06 | | |
| Евгений Рензин | Вот вам, кстати, ещё один аргументик: Если это спасы тренировались, т.е. знаки они перед учениями оговорили, то это какой-то отряд Геркулесов. Потому как обычные спасы сгородили бы знаки из чего-нибудь более подходящего (рюкзаков, одежды и т.п., в т.ч. специально для этих целей припасенного). Если же не спасы, а кто-то реально терпящий бедствие, то сама буква N говорит о том, что никакой помощи не нужно, а, стало быть, и знаки городить ни к чему. |
| 04.10.2014, 02:42:21 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Если это спасы тренировались, т.е. знаки они перед учениями оговорили, то это какой-то отряд Геркулесов. Потому как обычные спасы сгородили бы знаки из чего-нибудь более подходящего (рюкзаков, одежды и т.п., в т.ч. специально для этих целей припасенного). А что, разве они таскают кучу дополнительной одежды и ненужных вещей для этого, которые можно просто выложить в атмосферу (пусть мокнет, не жалко)? То, что спасы — Геркулесы — Вы не допускаете? А то, что обычные туристы поигрались, сложив компас 8-метровой величины — это нормально, да... :-) Буква N — не означает, что "ничего не нужно", она означает "нет", и какой смысл может быть заложен в этом, я уже писала. А по поводу креста я тоже уже писала (почему его нет в системе оповещения). Если на X посмотреть под углом 90 градусов, то и получится +, поэтому нет в системе знака + (чтобы эти знаки не путали, глядя с воздуха). Теперь, Евгений, давайте порассуждаем — кому был нужен такой 8-метровый компас? Если видимость хорошая, то и без знаков видно стороны света, к тому же у людей есть карта и вокруг — хорошо видимые объекты местности. Если видимость плохая (туман), то никакого креста видно не будет и в 10 метрах, хоть какой величины его городи. Выходит, такой компас не имеет смысла. |
| 04.10.2014, 03:07:58 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А что, разве они таскают кучу дополнительной одежды и ненужных вещей для этого, которые можно просто выложить в атмосферу (пусть мокнет, не жалко)? В дождь вертолёты в горах не летают — облачность слишком низкая. Крест, например, из тентов двух палаток, можно выложить за 1 минуту. Т.е. можно это сделать, заслышав гул винтов. Кроме того, у спасов палатки оранжевые — издалека видать. А вот крест этот, мало отличающийся цветом от травы, не вдруг разглядишь. И, наконец, далеко не везде в горах можно выложить крест из подручных материалов. Так что если спасы заранее что-то не приготовили для этого, то они обкосячились.Марина Васильева (Красноштанова): поэтому нет в системе знака + (чтобы эти знаки не путали, глядя с воздуха). Тем не менее, выложен прямоугольный крест. Почему не выложили X? Это же ничуть не сложнее.Марина Васильева (Красноштанова): Теперь, Евгений, давайте порассуждаем - кому был нужен такой 8-метровый компас? Тому, кто хотел убить время. У вас такой нужды никогда не было? У меня — сто раз бывало. А тут ещё и утилитарная цель, пусть призрачная, но имеется. Вот вы говорите, карта... Ходил я с немцами как-то, так они привезли с собой такую карту, которая только для розжига костра годилась:) Уж никак не для того, чтобы по ней можно было понять, в каком именно ущелье ты находишься. Да и на более свежих озёра не обозначены, что может сбить с толку. А ещё я тут недавно на Кынгарге попросил двух туристок определить стороны света — удивили безмерно. В таких случаях, конечно, и компас не поможет, но ведь есть люди с разным уровнем подготовки. Кому-то вполне может помочь.Кстати, когда я сам там был, мне этот компас помог сориентироваться уже самим фактом своего существования — я знал заранее, что он там. Слава, а не отметить ли его на схеме восклицательным знаком? |
| 04.10.2014, 13:19:09 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Во всей Сибири, где я была (от Алтая до Кодара) полдень наблюдался всегда в 13 часов. ???... Марина, по идее у вас полдень всегда должен быть в 14 часов, время то летнее, разница с астрономическим ДВА часа! Ну не может солнце в любом месте от Алтая до Кодара быть на Юге в 13 часов. А если находишься на границе часовых поясов? Например У-Илимск расположен недалеко от Красноярского края, бывает на одном берегу речки Иркутское время, а на другом Красноярское. Может быть, кстати, солнце потому у меня было на Востоке в 9 утра, а не в 8. |
| 04.10.2014, 20:58:48 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: ???... Марина, по идее у вас полдень всегда должен быть в 14 часов, время то летнее, разница с астрономическим ДВА часа! Я уже выше писала, что это было в учебном году со студентами, в зимнее время. Андрей Зарубин: Ну не может солнце в любом месте от Алтая до Кодара быть на Юге в 13 часов. Тем не менее, это так и есть. В каждом походе, где была, компас держу при себе (привычка ориентировщика), даже если знаю местность (например, иду на Шумак). Всегда есть что показать, есть кого поучить и объяснить как работать с компасом. Так что, это моя любимая "игрушка", и других вариантов кроме как солнце на юге в 13 часов я не встречала. Может, просто не во всех местах обращала внимание на какие-то изменения. На стыке часовых поясов я была на Кодаре (Иркутская область и Читинская область), и там же рядом на Верхнеангарском, зимой, но там нам так не везло с погодой, что солнце мы видели редко, и тем не менее, всё равно оно в 13 часов светило с юга (пусть с какой-то погрешностью). |
| 04.10.2014, 21:13:52 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Тому, кто хотел убить время. У вас такой нужды никогда не было? У меня - сто раз бывало. Убивать время в горах таким образом? Никогда. Если плохая погода и идти совсем невозможно (проливной дождь летом или пурга зимой) — сплю в палатке, "коплюсь", или просто читаю, пишу, отдыхаю, не растрачивая энергию попусту. Была помоложе (поглупей) — стряпала блины или пироги группе, грибы собирала и готовила (опять же, чтобы группу накормить). А во всех других случаях — иду по маршруту, даже в туман (по мере возможности), потому что компас всегда в руке. |
| 04.10.2014, 21:25:04 | | |
| И. Фефелов | Погрешность в пределах "старых" часовых поясов (которых было чуть побольше) в большинстве регионов и их частей не превышала получаса. Это 7,5 градусов. А еще ведь и магнитное склонение. В общем, для обычного компаса отклонение юга от 13 ч — это в пределах погрешности показаний. Отклонение возможно толком заметить лишь с помощью буссоли и более точных приборов. |
| 04.10.2014, 21:26:04 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): ???... Марина, по идее у вас полдень всегда должен быть в 14 часов, время то летнее, разница с астрономическим ДВА часа! Андрей, честно говоря, меня достали эти переводы стрелок туда-сюда, и я уже не помню — по какому времени мы живём. Но у меня есть компас, и с его помощью я могу сказать, что в данный момент разница с астрономическим составляет 1 час. То есть, сегодня в 13 часов солнце было на юге. Повсеместно. Я как раз проводила занятие по ориентированию со студентами, и мы это вновь проверяли. Сейчас, вышла на балкон, ещё раз сверилась, всё точно. Время — 16.45, направление на солнце — почти 240 градусов. Значит, в 19 часов будет 270 градусов — чистый запад, следовательно, в 1 ночи оно будет на 0 градусов, в 7.00 — на востоке 90 градусов, а в 13.00 — снова на юге 180 градусов. Проверьте сами. Я в Москве, но в других точках России всё будет тоже самое. Границы часовых поясов не проходят через населённые пункты, поэтому для людей всегда будет одинаково светить солнце в 13 часов на юге. Только в северных районах (Якутия, плато Путорана, Карелия, Камчатка, Чукотка) имеется заметное магнитное склонение (до 15 градусов), которое искажает эту картину. В нашей же широте — всё ровно, как по учебникам. |
| 04.10.2014, 21:44:37 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Убивать время в горах таким образом? Никогда. Не "таким образом", а просто. Вот я книжки не таскаю. И редко встречал таких, кто таскает. И с энергией как-то проблем особых не было, чтобы её копить. Вот только идея такая в голову не приходила. Из-за чего мучились играми, типа "Города", "Контакт", "Подкидной дурак" и т.п. Увы, всё это быстро надоедает.Марина Васильева (Красноштанова): Была помоложе (поглупей) - стряпала блины или пироги группе Где бы такую "глупую" найти? :)Марина Васильева (Красноштанова): А во всех других случаях - иду по маршруту, даже в туман (по мере возможности), потому что компас всегда в руке. А толку от компаса, когда ты уже пришел под перевал, да только перевал не виден? Мы вот как-то Мойготский пошли в тумане, так нарвались чуть не на километр траверса. А могли бы и куда серьёзней встрять. Тут примерно та же история — где, например, искать Долгожданный в тумане? Или Лавинный тот же? Лучше уж камни потягать:)Это, конечно, не всегда так. Вот нынче на Алтае Купол по компасу проходили — нормально. |
| 04.10.2014, 21:58:54 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А толку от компаса, когда ты уже пришел под перевал, да только перевал не виден? Толк есть, если на перевале нет камнеопасных склонов, т.е. точно знаешь, что не прилетит из тумана по голове. Просто когда приходишь под перевал, сразу засекаешь точку своего местонахождения и берёшь азимут на перевал, пока он видимый. А утром, зная точное направление, можно идти к перевалу и в тумане. Например, "пятёрку" по Хамар-Дабану в 2003 мы прошли практически всю в тумане, двигались по азимуту, причём не по речным долинам (где проще), а по широким хребтам, а там есть где блудануть влево-вправо. Толстые книжки я тоже не таскаю. Просто каждый участник группы берёт по брошюре или газете или журналу, который потом можно, прочитав, использовать и как растопку (когда все прочитали). Но есть у меня несколько знакомых альпинистов и туристов, которые берут и толстые книжки. В детской группе "контакт", "мафия" и "подкидной дурак" всегда актуальны, и не надоедают. В группе "за 50" обычно люди книги берут. Ну а каменные сооружения строят, наверное, те, кому совсем некуда свои силы девать (т.е. 30-летние здоровяки мужского пола :-) |
| 04.10.2014, 22:12:13 | | |
| И. Фефелов | Ну вот, к примеру, в астрономической программе посчитал: в Иркутске астрономический полдень сейчас наступает в 13:55. В Тайшете (тот же часовой пояс, запад Иркутской области) — в 14:15. А вот в Таксимо (тот же пояс, северо-восток Бурятии) — в 13:10! По зимнему времени, понятно, будет всё на час меньше. Границы поясов не проходят через крупные населенные пункты, а вот через прочие — очень часто. В Таксимо это, думаю, будет заметно по компасу, а вот в Тайшете — вряд ли. Это речь об истинном меридиане, а не магнитном. По магнитному надо искать специально, где какое, так не вспомню (помню только, что в районе Иркутска нам повезло — м.с. близко к нулю... ага, в Якутии положительное, а на севере З.Сибири отрицательное и причем под 20 градусов, теперь надо вспоминать. как стрелка располагается относительно меридиана при положительном и как при отрицательном...) Возможно, в Таксимо оно как раз "компенсирует", и по магнитному компасу окажется "ближе к 14" . Но возможно, и наоборот. |
| 04.10.2014, 22:13:26 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: где, например, искать Долгожданный в тумане? Или Лавинный тот же? Эти перевалы, как раз, элементарно найти :-) |
| 04.10.2014, 22:14:18 | | |
| Алексей Денисов | Марина Васильева (Красноштанова): а в 13.00 - снова на юге 180 градусов. Проверьте сами. ...Местное среднее солн. время в истинный полдень изменяется от 12:14 (31.01.-23.02.) до 11:44 (23.10.-14.11.). Т.е. например на 105 град. в.д., будет изменяться, по местному декретному летнему времени от 14:14 до 13:44. ...На 112 или 98 долготе уже другое будет время... |
| 04.10.2014, 22:14:57 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Просто когда приходишь под перевал, сразу засекаешь точку своего местонахождения и берёшь азимут на перевал, пока он видимый. Мы под Мойготский пришли во время дождя. Плюс к тому, мы не совсем под него пришли. До взлёта там этот самый километр (который мы траверсом прошли), по долине ещё подходить нужно.Марина Васильева (Красноштанова): Эти перевалы, как раз, элементарно найти :-) Если раньше на них был/видел — может быть. А так, я, например, и без тумана не очень представляю где Долгожданный. Очень запросто вместо него уйти на Грозный. А если никогда там не был, то и на Лавинный ложный.Марина Васильева (Красноштанова): Ну а каменные сооружения строят, наверное, те, кому совсем некуда свои силы девать (т.е. 30-летние здоровяки мужского пола :-) Согласный! Это они и были:) |
| 04.10.2014, 22:32:53 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | И. Фефелов: Ну вот, к примеру, в астрономической программе посчитал: в Иркутске астрономический полдень сейчас наступает в 13:55. В Тайшете (тот же часовой пояс, запад Иркутской области) - в 14:15. А вот в Таксимо (тот же пояс, северо-восток Бурятии) - в 13:10! По зимнему времени, понятно, будет всё на час меньше. У меня со счётом бывают проблемы, я просто беру компас в руки. В Таксимо я тоже была (2002, 2006, 2008 годы), там всё соответствовало астрономическому времени (+всяческие переводы зимние-летние учитывая). В Тайшете — не сверяла, не могу сказать, но думаю, что особой разницы с Иркутском нет. А в Иркутске сверяла компас с солнцем последний раз в 2012 зимой (со студентами там работала), в то время солнце зимой было на юге в 13 часов. Товарищи, ну чем читать, считать, сомневаться и спорить, просто возьмите компас (хороший, точный!) в полдень, и проверьте: где солнце. Для этого: 1. направьте визирную стрелку на солнце; 2. не поворачивая сам компас, поверните шкалу делений так, чтобы магнитная стрелка смотрела на 0 (360) градусов; 3. посмотрите на показания визирной стрелки (на какой градус шкалы показывает). По астрономическому времени будет так: 12.00 — юг, 180 градусов, 18.00 — запад 270 градусов, 24.00 — север (пропускаем, ночь), 6.00 — восток, 90 градусов. Погрешности в 5, и даже 10 градусов — не учитываются на таких масштабных расстояниях, мы же не по спортивной крупномасштабной карте азимут берём, где в 1 см карты — 100м местности... С учётом переводов — час прибавляем (в Москве в данный момент — именно в час разница). Допускаю, что сейчас в Иркутске полдень в 14 (т.к. мы в летнем времени, кажется, живём?), я там давно этими измерениями не занималась. Но замечала, что в Москве утром раньше светает, чем в Иркутске. Извините, если кого-то раздражает ликбез. |
| 04.10.2014, 22:39:36 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Кстати, добавлю в тему, раз уж тут зашёл разговор. В Новой Зеландии я проверила где солнце в полдень (специально компас брала): точно на севере в 12.00. Так что они живут по астрономическому времени. Это было удивительно приятно во всех смыслах ощущать на себе! ТОлько у них солнце по небу катится в другую сторону: с востока на север, потом на запад. |
| 04.10.2014, 22:48:00 | | |
| Sergey Sergeevich | Евгений Рензин: Если раньше на них был/видел - может быть. А так, я, например, и без тумана не очень представляю где Долгожданный. Очень запросто вместо него уйти на Грозный. А если никогда там не был, то и на Лавинный ложный. Так и есть. Хотели пройти через перевал Долгожданный (1А), но не смогли его точно определить (GPS не было, да и отсутствие озера на карте немного смутило), поэтому решили пройти через более знакомый Ветреный. |
| 05.10.2014, 00:56:29 | | |
| И. Фефелов | Марина Васильева (Красноштанова): Но замечала, что в Москве утром раньше светает, чем в Иркутске. Так там астрономеский полдень сейчас наступает в 13:18. В Иркутской области на той же широте Братск (Иркутск на 4 градуса южнее Москвы, тут сравнивать менее точно, берем поэтому Братск) — в Братске оно наступает в 14:01. Поэтому, естественно, в Москве и светает раньше, и закат раньше — почти на час. |
| 05.10.2014, 15:33:04 | | |
| Алексей Денисов | ...Для интереса посчитал. Например: в Бодайбо 24.10.2014 истинный полдень будет в 13:07 (летнее время), ... а например в Алыгджере 01.02.2014 в 14:40 (летнее время). Т.е. в 13:00 1 февраля в Алыгджере солнце будет отклонено ещё к юго-востоку примерно на 25 градусов... |
| 05.10.2014, 18:00:53 | | |
| Алексей Денисов | Марина Васильева (Красноштанова): что в Москве утром раньше светает, чем в Иркутске. В этом две причины: 1) Москва от 30 меридиана находится на 7 град. 37 мин. восточнее, а Иркутск от 105 меридиана на 42 мин. западнее. 2) Москва севернее и в летний период продолжительность светлого времени суток будет длиннее, чем в Иркутске. ...Если учесть первую причину, то примерно с 22 марта по 23 сентября в Москве, по местному времени, светать будет точно пораньше. |
| 05.10.2014, 18:12:53 | | |
| Sergey Sergeevich | Л. Е. Стрелюк упоминает этот крест в описании перевала Грозный: "От границы леса на реке Левая Билюта (кедрач) с набором высоты выйти на ригель (хребтик) между цирками перевалов Ветреный и Грозный и далее пологим траверсом, не теряя высоты, выход к большому озеру. Обход его левым берегом, здесь выложен из камней большой крест. Выше озера от скального прижима траверс склона ригеля с большим набором высоты, забирая по ходу вправо, крутизна 35-40°. Справа остается кулуар перевала Лавинный. С высокого ригеля, ограничивающего верхний цирк, открывается вид на перевал Грозный." Непонятно только какого года это описание. Природа Байкала | перевал Грозный http://nature.baikal.ru/obj.shtml?obj=pass&id=groznyi |
| 09.10.2014, 07:14:03 | | |
| Вячеслав Петухин | О, это, видимо, как раз то упоминание, о котором я писал: Вячеслав Петухин: По-моему, либо в конце 90-х, либо в начале 2000-х. Кажется, я видел упоминание об этом кресте в каком-то старом (указанных времён) отчёте. Sergey Sergeevich: Непонятно только какого года это описание. Вероятно, конца 90-х. По крайней мере они уже были где-то в районе 2001-го. Возможно, это и не Стрелюка текст, так как его походы 1998-го и 1995-го не проходили через этот перевал. |
| 09.10.2014, 09:02:27 | | |
| Вячеслав Петухин | Выяснилось, откуда и зачем этот крест. Его сложил в начале 80-х, во время одной из туриад, Валерий Рудоманов. Сложил в качестве компаса. |
| 29.02.2016, 13:18:14 | | |
| Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Его сложил в начале 80-х, во время одной из туриад, Валерий Рудоманов. Это была, не иначе, какая-нибудь педовская туриада? Педы тогда очень активно ходили. Однако туриада в цирке Грозного — круто. Слава, а информация непосредственно от Валеры? |
| 29.02.2016, 14:10:52 | | |
| Вячеслав Петухин | Нет. Это сказали Андрей Роговцев и Николай Будагаев. |
| 29.02.2016, 17:27:27 | | |
| Андрей Зарубин | Вячеслав Петухин: Его сложил в начале 80-х, во время одной из туриад, Валерий Рудоманов. Валерий имеет какое-то отношение к Елене Рудомановой? |
| 29.02.2016, 20:06:35 | | |
| Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Это сказали Андрей Роговцев и Николай Будагаев. Понятно. Где ты только умудрился их встретить. Раньше-то все и всегда встречались в электричке — 2-3 вагоны с хвоста. Лично, не виртуально. Теперь все на машинах ездят и старые стали, особенно я. Андрей Зарубин: Валерий имеет какое-то отношение к Елене Рудомановой? Если это та Елена, о которой я знаю — то да, имеет. Однако ни к чему публично озвучивать перепитии личной жизни. Однако существуют ещё множество Елен Рудомановых, не имеющих отношения к Валере. |
| 01.03.2016, 09:40:38 | | |
| Андрей Роговцев | Константин Суханов: Понятно. Где ты только умудрился их встретить. Костя, там где и положено встречаться туристам — в лыжном походе по Восточному Саяну. :)) |
| 01.03.2016, 18:59:19 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): По международной кодовой таблице воздушных сигналов «ЗЕМЛЯ - ВОЗДУХ»: Евгений Рензин: В данном случае, это просто компас. Спор на пять страниц разрешился, сейчас. Потомки будут спорить — для чего предки тратили силы и время?! Ответ простой — а просто так. |
| 01.03.2016, 19:16:51 | | |
| Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Вячеслав Петухин: Это сказали Андрей Роговцев и Николай Будагаев. |
| 01.03.2016, 20:02:04 | | |
| Константин Суханов | Андрей Роговцев: Костя, там где и положено встречаться туристам - в лыжном походе по Восточному Саяну. :)) О, Андрей, привет. Завидую белой завистью. Ну да, это я невероятно постарел и не хожу. Особенно в суровые походы зимой. Для пожилых людей это может быть опасным))) Жду летом на Осиновке, с веником и коньяком! |
| 01.03.2016, 21:32:34 | | |
| Андрей Роговцев | Спасибо!)) |
| 02.03.2016, 09:57:46 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
