|
|
| Муйский Гигант, вид с Муи |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Вы зря спорите, Есения. Вы вправе воспринимать эти смыслы как связанные, я же говорю о том смысле, который обычно вкладывают в эти слова те, кто их говорит. Я достаточно пообщался с альпинистами, чтобы судить именно об этом "обычно". В словах "супермаршрут", "классная стенка" и т.п. нет никакого возвышения человека над горами, в них только восхищение природными объектами. Да, скалолазов восхищает немного не то, что обычных людей, их восхищает возможность проверить свои силы и т.п. Но вот и всё — в словах всё равно есть только восхищение природой, а мысли о "суперости" тех, кто так думает — это в чистом виде уже ассоциации, в исходных словах их нет. | |||
16.02.2015, 23:05:27 |  | ||||
| Aлександр Софронов | Первовосхождение, говорят, вообще было без снаряжения, но после часть подхода обвалилась и теперь только скалолазаньем можно подняться.... | |||
| 16.02.2015, 23:09:21 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Есения Будь человек трижды "супер" среди своих, но гора всё равно выше и сильнее. В чём это проявляется? Из раннего Жванецкого. Не цитирование. Разговор равнодушного о природе. О лесе, что я там не видел, как дятел головой об сосну бьётся. Разговор о горах изначально бессмысленный. Ещё Жванецкий с его поразительно точным видением человеческих типажей. Например, такой: спорит до посинения о вкусе ананаса с теми, кто их ел. В те далёкие годы в стране ананасы ели единицы. | |||
| 17.02.2015, 06:46:15 | | ||||
| Игорь Клименко | Юрий Кузнецов: о вкусе ананаса с теми, кто их ел. Это про устрицы | |||
| 17.02.2015, 11:42:35 | | ||||
| Есения | Юрий Кузнецов: Разговор о горах изначально бессмысленный. Исключительно с моей стороны, само собой ;) А разговор этот не то чтоб бессмысленный — он из вечных. То есть говорим, вроде б, об одном и том же долгое, долгое время, а уроки из таких разговоров можно извлекать бесконечно. Вот и в горы человек идёт раз за разом и всегда. Зачем? Учиться. Есения: Будь человек трижды "супер" среди своих, но гора всё равно выше и сильнее. Юрий Кузнецов: В чём это проявляется? Не поверите: буквально во всём. Юрий Кузнецов: Жванецкий с его поразительно точным видением человеческих типажей. Часто в его сатире слишком много юмора. Только вот читателю пользительнее, когда пожёстче и повыпуклей. Д. Свифт: "Сатира — своеобразное зеркало, в котором каждый, кто смотрит в него, видит любое лицо, кроме собственного". | |||
| 17.02.2015, 12:59:54 | | ||||
| Есения | Виктор, а в районе Муйского Гиганта, видимо, совсем мало путешественников? Вы, например, многих ли встречали? :) | |||
| 17.02.2015, 13:08:26 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Есения Не поверите: буквально во всём. Не поверю. Во всём, значит ни в чём. Хоть пару конкретных моментов. Я привёл примеры превосходства, а Вы? Есения Часто в его сатире слишком много юмора. Только вот читателю пользительнее, когда пожёстче и повыпуклей. Очень субъективное мнение. Не надо за ЧИТАТЕЛЯ, они разные Умного юмора много не бывает. Насмешка бывает больней и выпуклей, чем любая ЖЁСТКАЯ сатира. | |||
| 17.02.2015, 14:00:44 | | ||||
| Есения | Юрий Кузнецов: Есения Сначала самые очевидные: физические размеры и продолжительность жизни. В горах человек ищет защиты через физические нагрузки и через возможность уйти от будничных мелочей, от напора страстей. Человек слишком подвержен страстям. От этого почти все его беды в жизни. Юрий Кузнецов: Я привёл примеры превосходства Превосходство состоит в том, что взобравшийся на вершину горы человек стал выше и сильнее горы? Суперчеловек с супермаршрута? :) Человек, взобравшийся на вершину горы, празднует победу над самим собой, победу и физическую, и духовную. Собственно, Вы и не отрицали этого. Есения: Юрий Кузнецов: Жванецкий с его поразительно точным видением человеческих типажей. Юрий Кузнецов: Очень субъективное мнение. Наверное. Оно сложилось из моего собственного жизненного опыта, из собственных наблюдений. | |||
| 17.02.2015, 16:41:09 | | ||||
| ВИКТОР КАЛИНИН | К сожалению, я снимал массив с русла реки (погода не позволила). Туристов там не много-заброска на Мую довольно сложна . Впрочем , на сам Гигант попасть несложно-местные постоянно там рыбачат,так,что можно договориться о заброске к порогам,а там километров 15-20 до подножия. | |||
| 17.02.2015, 17:24:52 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Есения, мы в разных системах координат. Тяга ходить на вершины это нечто совершенно иррациональное. Только поэты способны эту иррациональность понять. Плечи Валентин Вихорев Стал тяжелей на подъёме рюкзак, Врезался лямками в плечи жестоко, Это ты сделал ещё один шаг К цели далекой, к цели высокой, Эй, погодите, не нойте, усталые плечи! Этих шагов еще тьма впереди, Сам себе выбрал ты путь необычный, Стискивай зубы и дальше иди Шагом обычным, шагом привычным, Эй, погодите, не нойте, усталые плечи! Знать не узнаешь, что ждёт впереди, Знать не узнаешь, где ждут тебя беды, Можешь погибнуть, оставив один Шаг до победы, шаг до победы, Эй, погодите, не нойте, усталые плечи! Знай, не увидят тебя ни на миг, Знай, о тебе никогда не напишут, Песню победы, иль бедствия крик Только суровые горы услышат. Эй, погодите, не нойте, усталые плечи! Но отменить, иль маршрут изменить Нас не заставят ни беды, ни блага В сердце у каждого песня звенит С первого шага, с первого шага Эй, погодите, не нойте, усталые плечи! Только тогда, когда всюду пройдёшь, Дружбу и верность храня, как присягу, Ты настоящую цену поймёшь Первому шагу, каждому шагу. Эй, погодите, не нойте, усталые плечи! НАДЕЖДА В.Высоцкий Ну, вот исчезла дрожь в руках, Теперь наверх! Ну, вот сорвался в пропасть страх Навек, навек! Для остановки нет причин, Иду, скользя, И в мире нет таких вершин, Что взять нельзя. Среди нехоженных путей Один, пусть, мой, Среди невзятых рубежей Один за мной, А имена тех, кто здесь лег, Снега таят, Среди непройденных дорог Одна моя! Здесь голубым сияньем льдов Весь склон облит И тайну чьих-нибудь следов Хранит гранит И я гляжу в свою мечту Поверх голов И свято верю в чистоту Снегов и слов. И пусть пройдет немалый срок, Мне не забыть, Как здесь сомнения я смог В себе убить. В тот день шептала мне вода: “Удач всегда” А день, какой был день тогда? Ах, да! Среда. Поразительно точен В.Высоцкий в первых четырёх строках. Но, увы, страх навек не срывается. Даже если человек ходит на вершины круглый год, то и то перед проблемным восхождением страх нужно преодолеть. А как мы ходили от лета до лета, то это преодоление неизбежно. Система в а/л была проста и надёжна. Даже МС на восхождение не пускали без тренировочной «тройки». | |||
| 17.02.2015, 19:02:32 | | ||||
| Есения | Иррациональность — это не только Ваше всё, не обольщайтесь :) Юрий Александрович, ничего сверхчеловечного в альпинистах нет. Они как и все остальные люди обожают играть в свои любимые игры. И неважно, насколько опасны эти игры, они будут продолжать это делать. И поэзия сопровождает всех нас, а не только альпинистов, в любых ситуациях; что называется, "кружки по интересам". Разных систем координат не наблюдаю. Как всегда, всё дело в страстях ;) | |||
| 17.02.2015, 21:10:35 | | ||||
| Есения | Спасибо, Виктор. :) Это Вы там по работе или намеренно регулярно посещаете? Название Вашей специальности интригует. Вам бы кино снимать — пространство красиво организовываете. Вот и фотографии Ваши о том же говорят... | |||
| 17.02.2015, 21:22:19 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Есения Юрий Александрович, ничего сверхчеловечного в альпинистах нет. Они как и все остальные люди обожают играть в свои любимые игры. Ну, где я такое говорил?! Об альпинистов кое-что знаю изнутри, обо ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ меньше. Откуда Вы знаете так уверенно альпинистов? Очень знаковый анекдот. Сорвался альпинист, летит и обращается к богу «Боже не дай погибнуть. Клянусь, никогда в горы больше не пойду, клянусь не пойду, не пойду…» услышал бог, приземлился альпинист без травм, встал, отряхнулся и сказал, какая только чушь в голову не придёт и пошёл готовиться к очередному восхождению. | |||
| 18.02.2015, 14:21:28 | | ||||
| И. Фефелов | Этот анекдот, кстати, придуман задолго до появления альпинизма  встречается в русских народных сказках, записанных в 19-м веке, если даже не в 18-м, только не про альпинистов естественно. | |||
| 18.02.2015, 14:28:31 | | ||||
| Есения | Юрий Александрович, предлагаю закончить этот разговор. Вы причиной якобы непонимания считаете мою "не ту" систему координат, я причину в другом вижу. Но это неважно. Побольше рассказывайте о своей горной жизни, это всегда очень интересно. Уверена, далеко не мне одной :) Спасибо. | |||
| 18.02.2015, 14:36:44 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Причина — в изначальной разности подходов. Так же как бессмыслен спор материалистов и идеалистов, потому что первичность материи или сознания это не вопрос исследования, это вопрос подхода, так же и вопрос превосходства человека или природы — не вопрос исследования, а вопрос подхода. | |||
| 18.02.2015, 14:51:21 | | ||||
| Евгений Рензин | Вообще говоря, вопрос подхода тоже может быть спорным. Но только для того, чтобы начать спорить, нужно определить задачу. В данном же случае, если я верно вник в смысл спора, действительно ни к чему придти не удастся. Т.е. согласен, что спор бессмысленный. Обе точки зрения можно с лёгкостью обосновать. Одну, про то, что гора "круче", Есения уже обосновала. А вот обоснование второй. Бывшая гора Магнитка: [img]http://static.panoramio.com/photos/large/72493240.jpg[/img] | |||
| 18.02.2015, 23:33:38 | | ||||
| Есения | Нет, Евгений. Варварскую, коварную натуру человека совсем не имела в виду. Я про "чистую" "борьбу". Но больше прочих, мне близка и понятна мысль о том, что горы — это для человека особого рода религия. Независимо от того, за чем человек идёт в горы — за духовным или за физическим. Хотя одно без другого, по-моему, ну никак. Вне зависимости от чаяний человека, гора остаётся горой, а человеку каждый раз должно возвращаться на своё место, вниз. Чудовище собственного варварства обязательно бумерангом настигнет людей. И прихлопнет. Либо всех одним махом, либо избирательно. Обязательно прихлопнет! И поделом. | |||
| 19.02.2015, 01:03:33 | | ||||
| Евгений Рензин | Есения: Нет, Евгений. Варварскую, коварную натуру человека совсем не имела в виду. Не вижу ничего такого варварского в этой воронке.Есения: Я про "чистую" "борьбу". Вопрос "чистоты" борьбы тоже не очевиден. Что это за правила, по которым можно отделить "чистую" борьбу от "грязной"? Вот вы в другой теме дали ссылку на статью с "Риска". Где обсуждается поведение двух альпинистов, снявших старые крючья с Серро-Торре. Так вот, даже отталкиваясь от правил Тирольской декларации, их поступок вовсе не однозначен.Есения: И больше прочих, мне близка и понятна мысль о том, что горы - это для человека особого рода религия. А от меня эта мысль так же далека, как вершина Эвереста:). Я человека предпочитаю в качестве объекта "религиозного" поклонения. Всякий там антропоцентризм, гуманизм и т.п. Вот это мне близко. А поклоняться кучам камней, как бы красивы они ни были, это какое-то идолопоклонство.Есения: за духовным или за физическим. Хотя одно без другого, по-моему, ну никак. Тоже очень спорно.Есения: Вне зависимости от чаяний человека, гора остаётся горой, а человеку каждый раз должно возвращаться на своё место, вниз. Гора действительно остаётся горой. Статичная бездушная куча материи. А вот человек, отнюдь. Он, даже спустившись вниз, очень может быть, становится выше! Не всякий человек, не всегда, но такое с людьми происходит. С горами — нет.Есения: Чудовище собственного варварства обязательно бумерангом настигнет людей. И прихлопнет. Либо всех одним махом, либо избирательно. Обязательно прихлопнет! И поделом. Это всё религиозные сказки. Есть куча примеров того, как люди плевали на мораль, т.е. вели себя варварски, и жили припеваючи до глубокой старости. Про загробную жизнь мы ведь не станем говорить — ибо недоказуемо. | |||
| 19.02.2015, 02:03:50 | | ||||
| Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Здесь "супер" совершенно не связано с крутизной тех, кто будет пытаться их пройти. Так, наверное, было бы, если была беспристрастная градация, например, как коэффициент от высоты и градусов. Но, видимо, "супер" — это больше эмоции? И тут очень зависит от того, что испытывает человек. "Супер" здесь — радость. Как биохимик — спорт, как физическая нагрузка плюс азарт плюс победы/меньше проигрышей способствуют выделению гормонов, в том числе, эндорфинов, за счет которых мы и чувствуем радость. А в туризме еще больше поводов для радости — слияние (у кого как получится) с природой, ощущение красоты и величия природы; множество новых объектов, ситуаций, испытаний — человек любопытен, он учится, себя находит (правда, это не гарантирует адаптацию в обществе — там нужно не пасовать перед другими вершинами).Есения: Оно явно подразумевает и "супервосходителей" Из всего того, что может дать маршрут делать акцент на единственном ощущении, что ты супервосходитель? Люди разные. Кто-то смотрит вокруг, берет фотоаппарат и фотографирует с восхищением или изучением. Кто-то наблюдает за своей группой и дает наставления, как безопаснее спуститься вниз. Кто-то занимается историей и изучает записки. Сколько людей, столько и приоритетных чувств. | |||
| 19.02.2015, 11:31:36 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
