|
|
| «Чертеж земли Иркутского города» из «Чертежной книги Сибири» С.У. Ремезова, 1701 г. |
 |
Фотоотчёт "Старые карты" |
| ||||||
| комментарий автора: | ну от куда он знал что рек впадает не 33 а больше??? |
| .. | |
| Вадим Шахнович | Меня удивляет, что большинство топонимов написано на двух языках. Это сам Ремизов сделал или при заграничном издании постарались? |
06.11.2020, 14:47:17 |  | |
| И. Фефелов | На иностранном писали наверняка другие люди, но, полагаю, на самом оригинале до его издания. Кажется, писал голландец... или скорее даже швед. Страленберг? |
| 06.11.2020, 19:13:06 | | |
| Вадим Шахнович | Написано точно по-голландски, это я уже выяснил. Кто именно и когда именно — пока не знаю. Написано, естественно, на оригинале, до первого литографического издания (примерно 1882 г.). Вопрос к Андрею Буру и к автору альбома "Старые карты": надо заменять этот (низкого качества) скан на скан с более высоким качеством? Или сделать отдельную публикацию? Как вариант — сделать отдельный альбом со всеми листами "Чертёжной книги Сибири" С. Ремезова. Она — сама по себе ценность. |
| 17.12.2020, 15:58:54 | | |
| Юра Галачьянц | Труд Ремезова в интернете можно легко найти. Вот, например, весь атлас (pdf, 78 Мб) в приемлемом качестве. Не знаю, нужно ли создавать отдельный материал по картам, входящим в этот атлас, на ПБ. |
| 17.12.2020, 16:49:50 | | |
| Вадим Шахнович | Юра Галачьянц: в приемлемом качестве Ну ладно, если качество устраивает — почему нет? А кому надо — может и сам поискать, или ко мне обратиться ;) На сравнительном снимке — средняя часть западного берега Байкала (о. Ольхон) в источнике по ссылке Юрия и в том материале, который я выковырял в РГБ. |
| 17.12.2020, 18:15:04 | | |
| Юра Галачьянц | Вадим, не подумайте, что я возражаю. Конечно, у карт с сайта РГБ более качественная обработка (дело тут, кажется, именно в ней), и поэтому на них видно немного больше деталей. Если говорить предметно, то я думаю, что без обширных пояснений исторического, этнографического (и т.д.) контекста, дублирование этих карт у нас на сайте не очень актуально. Кстати, если мне не изменяет память, то издание атласа, которое я держал как-то в руках, было в двух томах: собственно карты и книжка страниц на 150-200 с комментариями и пояснениями. Вот она, наверное, также представляет интерес. Но я, к сожалению, не смог сейчас найти навскидку электронной версии второго тома. |
| 17.12.2020, 19:46:16 | | |
| Вадим Шахнович | Юра Галачьянц: более качественная обработка да, только наоборот: РГБ предоставил хороший скан без обработки и, вероятно, с издания XIX века (ок.1884 г.) А drevlit.ru, видимо, сканировал явно экономя размер файлов, сжимал их, и делал такое сканирование как раз с упомянутой Вами перепечатки 2003 года — того редкого издания (тираж 1000 экз.), которое сопровождалось вторым томом с полным переводом текста на современный русский и с комментариями специалистов по историческим вопросам. Учитывая эту разницу, я могу предполагать, что могут быть некоторые нюансы версий. Впрочем, авторы издания 2003 года уверяют, что максимально точно воспроизводили исходную публикацию. Надо изучать.Второй том переиздания 2003 года я пока не видел. Но задача его найти — стоит, и однажды мы его получим, я надеюсь. Вплоть до того, что я уже поискал варианты купить один из (весьма недешевых!) экземпляров этого переиздания. В продаже на данный момент нет ни одного экземпляра. |
| 17.12.2020, 20:17:55 | | |
| Вадим Шахнович | Юра Галачьянц: в интернете можно легко найти Юра, целые сутки думал над этой глубокой мыслью :) Из неё следует, что здесь никакие карты (и вообще — любые материалы, уже опубликованные где-либо в интернете!) дублировать не стоит, я правильно понимаю? Если не правильно — тогда мне нужны более чёткие критерии, какой именно материал заслуживает внимания читателей ПБ? |
| 18.12.2020, 17:01:12 | | |
| Евгений Рензин | Ёлки-моталки, почему Юра должен определять что нужно, а что нет? У него такой же голос, как у любого другого редактора. Если, конечно, тет технических ограничений. Но сейчас явно не про них речь. Так что, Вадим, если тебе интересно и ты считаешь, что это может быть ещё кому-то интересно — почему нет? Тем более, что оно реально интересно ;) |
| 18.12.2020, 18:17:32 | | |
| Вадим Шахнович | Тут такое дело, особое. Один из авторов дал материал (карту 1701 г.), а я нашел её более качественную версию. Лично мне бы не понравилось, что кто-то лезет в мой материал и меняет его на, якобы, более правильный. Вопрос был именно в этом. Это уже дальше он стал шире :) Из-за моей особенности всё обобщать и улучшать ;) |
| 18.12.2020, 19:00:17 | | |
| Игорь Воронов | Вадим, мне бы интересно было посмотреть на более качественный скан РГБ. Если есть возможность — выложите, пожалуйста, хотя бы куда нибудь в облако. |
| 18.12.2020, 21:15:38 | | |
| Вадим Шахнович | Игорь Воронов: более качественный скан РГБ Более качественный скан РГБ можно посмотреть в самой РГБ :) |
| 18.12.2020, 21:44:09 | | |
| Вадим Шахнович | Сделал для себя PDF (64Mb) с полной версией "Чертёжной книги Сибири" Ремезова, 1697 г. Сжатие уменьшило исходный размер всех изображений примерно в 10 раз. При этом визуальное и печатное качество от оригинала мало отличается (разница почти незаметна). Политика ПБ не позволяет выложить сюда файл такого размера, поэтому, если есть желающие, я размещу его на своей персональной странице (вероятно уже завтра). Дайте мне знать, если кому-то нужна ссылка. |
| 22.12.2020, 00:10:56 | | |
| Игорь Воронов | Да, ссылка нужна. Что-то я не осилил скачать с РГБ такой большой файл, на такой маленькой скорости |
| 22.12.2020, 15:45:05 | | |
| Вадим Шахнович | 1701. С.Ремезов. Чертёж земли Сибирской В отечественной науке эта уникальная книга стала известна с 1842 г., когда было опубликовано её первое краткое описание. В 1882 г. "Чертёжная книга Сибири" Семёна Ремезова была издана в технике литографии. Скан (около 600 Мб) выполнен в Российской Государственной библиотеке несколько лет назад. Уменьшен до приемлемых размеров файла 63,3 Мб с сохранением оригинального размера листов и качества изображения. |
| 22.12.2020, 16:37:24 | | |
| Вадим Шахнович | Краеведам должны быть также известны текстовые описания этой книги, дающие пояснения географического, лингвистического, этнографического и экономического характера. Одним из первых, если не самым первым, таким описанием была статья И.И. Серебренникова (Иркутск), опубликованная 26 января 1913 года. Она рассказывает только об Иркутской губернии в труде Ремезова. Эта статья доступна в интернете. В 2003 году ограниченным тиражом в 1000 экземпляров Чертёжная книга была издана вместе с новым текстовым приложением, дающим описание и пояснения ко всем чертежам Ремезова. Статья Серебренникова иллюстрирована мной фрагментами чертежей Ремезова, чтобы читателю было легче ориентироваться как в тексте самого Серебренникова, так и в оригинальной Чертёжной книге. Если требуется — доработаю и опубликую тут же. Более полное второе описание 2003 года пока не найдено; возможно, никто ещё не озадачился его сканированием. Поищем. |
| 22.12.2020, 16:50:13 | | |
| Евгений Рензин | Обратил внимание на названия притоков Китоя (он тут в верхнем правом углу). И даже нашел на современной карте одну из двух рек, называющуюся Шеломша. Она впадает в Китой чуть ниже Китой-Кина. А из правых притоков отыскался один из Зидоев. Он теперь называется Китойский Жидой (чуть ниже Архута). Больше ничего созвучного не отыскал. |
| 07.01.2021, 19:31:46 | | |
| Вадим Шахнович | Евгений Рензин: Больше ничего созвучного не отыскал Плохо искал? Первый же (от устья) проверенный правый приток Китоя — сохранил своё название: Ода. Следующий вверх по течению правый приток тоже есть у Ремезова и на современных картах: Тойсук. Третий, Зидой, ты сам нашёл.Я так полагаю, что проблема в правильном прочтении непривычных старых букв. Но это легко исправляется по мере наработки опыта :) |
| 08.01.2021, 00:40:24 | | |
| Евгений Рензин | Вадим Шахнович: Плохо искал? Правые притоки определённо плохо искал — нужно было съездить кое-куда. Но Оду пропустил конечно непростительно.А ещё у меня есть сомнения в том, что нынешние Жидой и Шеломша, это те же реки, что на этой пракарте. Особенно Шеломша. |
| 08.01.2021, 11:30:57 | | |
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: А из правых притоков отыскался один из Зидоев. Он теперь называется Китойский Жидой (чуть ниже Архута). Второй Зидой теперь называется Тойсук — Жидой в него впадает. |
| 08.01.2021, 12:48:01 | | |
| Вадим Шахнович | Евгений Рензин: А ещё у меня есть сомнения Сомнения частично можно развеять, если освоить старославянскую систему счисления (например, так: http://info-7.ru/Titlo/Titlo.shtml). На карте указаны расстояния в вёрстах, либо в днях хода. Отсюда можно примерно сопоставить объекты с современными картами. Особенно полезным при этом будет умение ориентироваться по советским (малоинформативным) хребтовкам, которые по сути мало отличались от карты Ремезова, однако позволяли вполне успешно понимать, где ты находишься и корректно проходить маршрут.Ну ещё надо добавить понимание, что 350 лет назад по долинам перемещались либо на лошадях, либо пешком (на лыжах, например), но в сложные места не совались. Такие места сегодня имеют хорошие тропы или даже дороги. |
| 08.01.2021, 15:43:23 | | |
| Вадим Шахнович | От устья Китоя до Оды єi вёрст (т.е.15, пишу без титла ~ над буквами для простоты записи). Это почти точно 16 километров, что отличается от 23 км, если измерять по современным картам от устья Китоя до устья Оды. Однако, тут надо сообразить, что казаки вряд ли ехали именно по руслу реки в этом месте. Если измерить прямое (кратчайшее) расстояние от Ангары до устья Оды — получим ровно 16 км. Сегодня этот путь целиком лежит через застроенную территорию Ангарска, поэтому мне трудно судить, насколько логичным было ехать на Оду по этой местности 350 лет назад. Но тем, кто знает местность (рельеф) лучше меня, это может быть очевидным. Рассуждая примерно так, можно оценить корректность карты дальше вверх по реке. От Оды до Тойсука Ремезов указывает к҃ (20) вёрст, то есть 21,3 км. Аналогично предыдущему случаю, если не повторять всех излучин реки, а прокладывать путь "как в 17 веке", срезая повороты и стараясь идти сообразно рельефу и экономии сил, получится 23,5 км. Это неплохо коррелирует с данными Ремезова и даже дает возможность примерно догадаться, как именно ходили маршруты в те годы. Далее имеем у Ремезова от Тойсука до Зидоя л҃ (30) вёрст или 32 км. Если проследить эти 32 километра вверх по реке, то мы упрёмся в посёлок Тальяны, который находится в устье реки Жидой, впадающей, правда, не в Китой, а в Тойсук. Но тут мы уже близки к границе карты Ремезова, следовательно, количество имевшейся у него информации об этих местах сильно уменьшается, и могут быть неточности описания. В любом случае, я бы посмотрел, есть ли конные перевалы из этих рек на южную сторону хребта? Дальше Ремезов указывает м (40) вёрст до Большого Зидоя — это 42,7 км. К моему немалому удивлению обнаруживаю, что вверх от предыдущей "неправильной" точки в пос. Тальяны уходит современная грунтовая (?) дорога. Интересно, куда это она идёт? Начинаю промерять её длину, и ровно на 43,2 километре обнаруживаю (та-дам!!!) вершину реки Китойский Жидой! Ровно как у Ремезова! "Вершина", для тех, кто ещё не понял, это "верховье" или "исток" реки, по-современному говоря. То есть даже тут карта Ремезова не соврала! Просто она несколько иначе, чем мы сегодня, описывает местность. Ну, в более практическом ключе, что ли. Упомянутая дорога, кстати, дальше действительно выходит на южную сторону хребта, к пос. Далахай и Торы. Из чего однозначно следует, что дорога проложена по древней бурятской тропе, про которую узнали русские первопроходцы и нарисовали это на карте Ремезова. Короче, анализировать эту, и другие подобные карты, лично мне жутко интересно. Даже сегодня они дают огромную пищу для размышлений. Особенно в плане исторического развития местности.  |
| 08.01.2021, 16:43:11 | | |
| Евгений Рензин | Вадим Шахнович: Сомнения частично можно развеять У меня туговато со способностями к прочтению всех этих крючков-завитков, но я всё ещё сильно сомневаюсь на счёт Шеломши. Кстати, опять же подозреваю, что вторая Шеломша превратилась в Холомху (грубо, 35 км ниже первой). |
| 09.01.2021, 23:57:48 | | |
| Сергей С | Всем увлеченным, Здравствуйте! Очень интересные комментарии и заметки по ангарскому району... судя по карте по реке китой в те годы, там вообще не было населенных пунктов...глухомань.. Не могу высмотреть Суховскую и Биликтуй, закорючки конечно еще те на карте)) |
| 16.08.2023, 11:06:19 | | |
| Игорь Фефелов | Ну там много вопросов и к закорючкам, и в целом. Что до села Суховского, оно появилось только в 1820 году как трактовое селение и на карту Ремезова никак попасть не могло. А Биликтуй — еще позже (название это бурятское и, конечно, более старое, чем деревня, но заведомо, что называется, вне масштаба карты). |
| 16.08.2023, 11:20:03 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
