|
|
| Пионер |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я имела ввиду не только себя и свою группу, но и всех тех, кто ходил до нас и оценивал этот перевал. В том числе и очень заслуженных уважаемых мною людей, которым лично я даже в подмётки не гожусь. Поэтому, прежде чем бросаться такими словами, подумайте - как Ваше слово обернётся. Опытность нужно подтверждать не разрядными книжками, а соответствующими действиями. Вот я тоже вроде как не чайник. Пусть у меня и книжек, справок и т.п. нет. Но в этом походе я так обкосячился, что даже для чайника такие действия — позорище. Я бросал свои ботинки через приток Сакукана и один из них уплыл. Ну и кто я после этого? В тот конкретный момент — самый натуральный чайник. Дурной чайник! И если кому-то вдруг вздумается подколоть меня на этот счёт — на здоровье! Готов поржать над собой солидарно с этим гипотетическим острословом. Даже если острослов вовсе в горах никогда не был. Вы же стеной встаёте, отстаивая сомнительное достижение вашей группы.Марина Васильева (Красноштанова): Заметьте - для ВАС (в первую очередь!) писалось о Кодаре. Спасибо, конечно. Только вы про меня слыхом не слыхивали, когда Катя Зуева выкладывала сюда ваши отчёты и фотографии. Если же вы про недавние советы, то мне как-то сложно за них благодарить. Мне из-за них пришлось тащить лишнюю верёвку и ещё кучу ненужного железа. | |||
05.08.2016, 20:57:59 |  | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вы же на него не поднялись, а мы поднялись. И что? Мы были на самом верху, чуть-чуть не дошли до тура, это уже, собственно, можно считать выполненной задачей, без битья в грудь. Это во-первых. Во-вторых, у нас были совершенно иные цели в походе, чем у Вас, а вовсе не один пик БАМ и Пионер. А у Вас это было главной целью. Евгений Рензин: И я не понимаю вашего ёрничанья относительно слова "нашли". Ёрничанье не с меня началось. Евгений Рензин: когда Катя Зуева выкладывала сюда ваши отчёты и фотографии. Напомню, что Катя — моя студентка, она НЕ ХОДИЛА со мной в те походы, а фото брала у меня, когда меня ещё не было на сайте. И если Вы помните, сначала были только одни фотографии, а описания появились позже, после Ваших многочисленных вопросов. Но это не важно (не только ведь для Вас это делалось). Не о том Вы говорите, не о том... Евгений Рензин: Если же вы про недавние советы, то мне как-то сложно за них благодарить. Мне из-за них пришлось тащить лишнюю верёвку и ещё кучу ненужного железа. Мне не нужно благодарности. Когда-нибудь, возможно, с возрастом, Вы поймёте это... А пока — мы говорим на разных языках, к сожалению. Железо я Вам не советовала, кроме спусковин. Если бы внимательно читали мой отчёт, поняли бы, что нужно, и лишнего не набирали бы. А за "лишнюю" (даже задумалась — ставить ли тут кавычки...) верёвку я после каждого похода и себя корила. Но пусть лучше она будет, чем как однажды мне её не хватило (запомнилось надолго). А вот интересно, если бы не было троса над Сакуканом и была бы высокая вода, и не "нашли" бы вы другого варианта спуска на Пионере, Вам верёвка тоже бы не пригодилась? (Можете не отвечать). | |||
| 05.08.2016, 23:55:20 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Можете не отвечать Ок, не буду. | |||
| 06.08.2016, 02:24:12 | | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Ну наконец, хоть кто-то остановился :). Думал Вам никогда не надоест спорить :) Со стороны так забавно смотрится, как вы пытаетесь доказать друг другу что-то... Хотя совершенно очевидно, что каждый останется при своём мнении. | |||
| 06.08.2016, 02:49:56 | | ||||
| Юра Галачьянц | А я бы забил... | |||
| 06.08.2016, 15:40:03 | | ||||
| Сергей Зубков | Прошу прощения, что приходится подливать масла в затухший было огонь, однако не хочу, чтобы меня поняли неправильно. Евгений Рензин: Ну да, Сергей слегка подколол вас на этот счёт. Но НИКТО не ставил под сомнение ваш опыт. Равно как и опыт других участников вашей группы. Нет, Женя. Я именно что усомнился в опыте М.М. и её группы, касательно тактики спуска по кулуарам. Для меня такое сильное несоответствие её и моей собственной оценок безопасности этого кулуара — достаточная причина скептически относиться к её советам в этой области в дальнейшем. При этом, подчеркну, это моя личная точка зрения. Я не собираюсь это своё отношение как-то особо пропагандировать или кому-то навязывать. | |||
| 07.08.2016, 18:54:18 | ||||
| Сергей Зубков | Вообще, для меня становится очевидно, что наличие у человека большого опыта использования верёвки сильно смещает его оценку опасности траектории. Проще говоря, во многих местах, где можно пройти и простым лазаньем, с верёвкой кажется безопаснее. Однако это "безопаснее" — палка о двух концах, имхо, всё не так однозначно. Во-первых, при использовании верёвки (вместе с прочим снаряжением) появляется много новых способов ошибиться, что-то неправильно завязать, забыть застегнуть, закрутить и т.д. Этих рисков нет при свободном лазаньи — там только две руки, две ноги и иногда пятая точка, с ними мы все более-менее умеем управляться. Хотя так, безусловно, появляются другие риски, в основном, связанные с неправильной оценкой мелкого рельефа (типа "можно нагрузить этот камень или нет", "достаточно трения на этой плите или нет"). Верёвка прощает многие ошибки такого рода, для этого её и используют. С другой стороны, прохождение без верёвки стимулирует быть гораздо более внимательным к рельефу, приучает аккуратнее оценивать собственные силы, приучает делать предварительную разведку сложных мест, приучает особо критично выбирать погодные условия. Если ты видишь, что без верёвки ты здесь не спустишься, ты и наверх не станешь рисковать лезть. Во-вторых, с верёвкой в большинстве случаев прохождение становится в разы медленнее. От этого пропорционально увеличивается риск попасть под случайный камнепад или что-то аналогичное. Это простая математика: если, скажем, в среднем в день на участке происходит один камнепад (в непредсказуемый момент дня), то вероятность попасть под него прямо пропорциональна времени нахождения на этом участке. При прохождении за 6 часов вероятность выше в три раза, по сравнению с прохождением за 2 часа (при прочих равных). Имхо, это практически выравнивает общие итоговые риски в случаях прохождения с верёвкой и без неё. И ещё одно: увеличение времени прохождения влечёт за собой риск другого рода — уменьшение точности прогнозирования условий прохождения. Проще говоря, можно надежнее спрогнозировать условия (видимость, осадки, температура, ветер, состояние участников, состояние маршрута) на 1 час вперёд, чем на 6 часов вперёд. Ну и ограниченность светового дня, разумеется, играет роль: идти в темноте всё-таки явно рискованнее, чем при дневном освещении, и как показывает наш собственный опыт, группа с верёвкой гораздо более склонна попасть в такую ситуацию, чем группа без верёвки ;) Само собой, у верёвки есть одно существенное преимущество — она позволяет пройти там, где невозможно пройти без неё (или слишком рискованно). Что сказать... мне до сих пор хватало мест, где можно пройти и так, желания или необходимости лезть на 4-ные стены у меня просто нет. | |||
| 07.08.2016, 19:53:49 | ||||
| Sergey V | Сергей, а желание пройти "так" маршрут 3А давно возникло? А разве есть гарантия, что не захочется так же пройти и 4А, типа "Винта" на Трехглавую? | |||
| 07.08.2016, 20:48:34 | | ||||
| Евгений Рензин | Ну, мы, видимо, несколько разный смысл вкладываем в слово "опыт". Я имел в виду участие в некой череде событий, а ты умение делать анализ на основании этого участия. Т.е. на основании опыта. Впрочем, не важно. Подтасовочка. Опыт участников обеих групп отнюдь не одинаков. Судя по смайлику, ты сам это прекрасно понимаешь. PS Ты когда уже на моё письмо ответишь? | |||
| 07.08.2016, 22:13:30 | | ||||
| Евгений Рензин | Согласен с тем, что верёвка иной раз может только навредить. Иной раз меня просто убивает желание некоторых участников страховаться от всего на свете на каждом шагу. Понимаю, что всё это от нехватки опыта, неуверенности, элементарного и понятного страха. Но, блин, каждый раз доказывать, что тут так можно... И, блин, даже нужно! Иначе спать мы будем стоя в неудобных позах и стуча зубами. В общем, грамотная тактика, это умелый компромисс между скоростью и надёжностью страховки. Можно пренебречь страховкой с высокой степенью надёжности — пренебрегай. Надёжность страдает, проверяй есть ли смысл в скорости. Скорость важна в той же степени, ка надёжность — крутись ужём, не рассусоливай, делай всё быстро, без всяких игр в демократию и т.п. Как-то так. | |||
| 07.08.2016, 22:23:39 | | ||||
| Sergey V | Евгений Рензин: Иной раз меня просто убивает желание некоторых участников страховаться от всего на свете на каждом шагу. Понимаю, что всё это от нехватки опыта, неуверенности, элементарного и понятного страха. Но, блин, каждый раз доказывать, что тут так можно... И с БАМа, ты считаешь, "так" нужно было ? Помнится Юра и я попробовали по разу, что-то не получилось. То есть не было такого уж ступора, когда от страха тело деревенеет. Реально очень неприятно, особенно на крутых наклонных плитах. Потом я уже подумал — нужно было палочки достать, на спуске может где-то и прошли бы, может 2-3 веревки бы сэкономили. Но вообще крутизна меня сильно впечатлила на спуске, порой не верилось, что подъем "так" прошли. | |||
| 08.08.2016, 10:06:11 | | ||||
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Сергей Зубков: и как показывает наш собственный опыт, группа с верёвкой гораздо более склонна попасть в такую ситуацию, чем группа без верёвки ;) Согласен, это не очень корректно звучит. Я скорее имел в виду, что если бы ты знал заранее, сколько времени у вас спуск займёт, вы бы либо вышли сильно раньше, либо вообще не пошли. Т.е. проблема именно в оценке времени. У нас без верёвки оценка более-менее простая: сколько на подъём, плюс-минус столько же на спуск; в том числе, мы были вполне готовы развернуться посреди маршрута, если бы не смогли найти приемлемый по риску путь наверх или поняли бы, что не успеваем спуститься по светлу или нормальной погоде. В одном месте так и было на самом деле: нам с Олегом показалось, что погода ухудшается, и мы начали спускаться, метров на 100. Но потом немного разъяснило, и мы решили снова попытаться, потому что было ещё много светлого времени (ну и потому что увидели вас, поднимающихся снизу). | |||
| 08.08.2016, 20:16:10 | ||||
| Евгений Рензин | Я и знал заранее. И идти не хотел. И когда уже все решили всё же идти, чуть ли не истерил, поторапливая всех на выход. На мой взгляд, всё это было сильно на грани. Очень повезло, что дождь так и не пошел. Правда, если бы пошел до того, как мы пролезли ключ, тоже ничего страшного не произошло бы. Sergey V: И с БАМа, ты считаешь, "так" нужно было? Я говорил в общем, не имея в виду какой-то конкретный случай. Если же говорить про БАМ, то, в принципе, верёвку можно было бы не использовать после ключа. И без неё точно можно было обойтись на гребне. На спуске же без верёвки было бы гораздо дольше. Это всё применительно к нашей конкретной группе. | |||
| 08.08.2016, 22:56:37 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая