|
|
| Сторожевая вышка |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Sergey V: Что-то не так с ежегодным приростом в %. Я же написал, в чём дело, что гадать-то ещё?Евгений Рензин: Он в процентах, причём здесь на 1000 чел? Он именно что не в процентах. По ссылке Сергея явно написано, что на 1000 человек, по твоей указано — "11 ‰ против 21 ‰". Видишь два нолика под чертой? Это не сотые доли (т.е. проценты), а тысячные. | |||
19.08.2016, 13:05:13 |  | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Вячеслав Петухин: И говорить не о каких-то "системах", а о том, насколько происходившее тогда соответствует нашим представлениям о гуманизме. Я об этом говорил ещё в самом начале. | |||
| 19.08.2016, 13:29:55 | | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Естественный ежегодный прирост от 21% до 11% Т.е., очень грубо, за 30 лет успело родиться около 810 млн. чел. Всего за 30 лет гражданами СССР было около 1 миллиарда человек. Женя, ну ты сам же должен понимать абсурдность этого утверждения ! За 30 лет — 1 миллиард человек. А где они тогда все :) ? | |||
| 19.08.2016, 13:38:12 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Тут ещё надо иметь в виду, что естественный ежегодный прирост — это не количество родившихся, а количество родившихся минус количество умерших. Так что он даже в "плодовитых" странах не бывает слишком большим (двузначное число тысячных долей, никак не трёхзначное). | |||
| 19.08.2016, 13:55:30 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: по твоей указано - "11 ‰ против 21 ‰". Видишь два нолика под чертой? Это не сотые доли (т.е. проценты), а тысячные. Ок, возражение принимается. С другой стороны, корректно таким образом вообще не посчитаешь. Потому как естественный прирост, это количество родившихся минус количество умерших. Я со ссылки Сергея посчитал количество родившихся в одной только России. С 1927 по 1953 г. родилось 79 951 тыс. чел. Экстраполируя на весь СССР, получим что всего в стране за период 1927-1953 родилось 124,266 тыс. чел. К 1953 г. достигли совершеннолетия 69,967 тыс. чел. Таким образом, всего совершеннолетними гражданами СССР с 1927 г. было около 217 млн. чел.Это значит, что 40 млн, это каждый 5,42-й. Никак не каждый третий. Тем не менее, не думаю, что 40 млн. это адекватная цифра. | |||
| 19.08.2016, 14:14:37 | | ||||
| Sergey V | У меня после ознакомления со всей этой статистикой возник вопрос о ее достоверности. Выходит так, что смертность в 1950 году была почти в 2 раза ниже чем в 2010. Все же уровень медицины не сравнить. Просто от весьма рядовых инфекций народ вымирал раньше совсем не так как сейчас. Боюсь, советская статистика не всегда была достоверной. Анализ же нынешней статистики говорит о явно большей продолжительности жизни у "горцев" или как правильно их определить... — Ингушетия, Чечня.. Скорей всего более здоровый образ жизни, климат.. | |||
| 19.08.2016, 14:14:38 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Sergey V: . Анализ же нынешней статистики говорит о явно большей продолжительности жизни у "горцев" или как правильно их определить... - Ингушетия, Чечня.. Скорей всего более здоровый образ жизни, климат.. Анекдот к предположению что климат, здоровый образ жизни… Корреспондент берёт интервью у горца, которому исполнилось 110 лет. Корреспондент допытывается со своими предположениями о причине долголетия. Говорит, что, наверное, долгожитель не пил, не курил, был сдержан с женщинами. А в соседней комнате за стеной шум крик, песни…корреспондент спрашивает, а что там за шум. Долгожитель говорит, что это с компанией гуляет его старший брат, известный пьяница и бабник. | |||
| 19.08.2016, 17:34:21 | | ||||
| Андрей Рябина | Станислав Я: так что курс был не в защиту, а в нападение. Знакомый посыл. Но для чего? Колонии СССР не были нужны, рабы тоже. Два тезиса Ленина о возможности построения социализма в отдельно взятой стране и необходимости наличия революционной ситуации для осуществления социалистической революции обосновывают полную невозможность "экспорта мировой революции". Революционной ситуации в Германии, Англии США не было. Поддержка коммунистических движений за рубежом велась в полном соответствии с нормами западной демократии, иначе зачем же Гитлеру потребовалась провокация с поджогом Рейхстага? Про какое нападение Вы говорите?Евгений Рензин: Т.е. не ради валюты, индустриализации и решения т.п. насущных проблем следовало засадить столько народа в лагеря. Так что если смертность ещё кое-как можно объяснить объективными причинами (в какой степени - большой вопрос), то сами репрессии - ну никак Что значит ни как? Народ у нас такой. Царя сбросил, буржуев и помещиков изгнал, интервентам по сусалам надавал. Мой дед, который "активный участник белобандитского движения", участвовал и в антиколчаковском восстании на юге Бурятии (бой с японскими карателями у сопки Омулёвой) т. е. был политически активным человеком. И сказка про русское быдло, послушно идущее на бойню, реальности мало соответствовала. К тому же ущемлялись права целых слоёв населения и недовольных было очень много.И ещё, мысль о том что людей сажали в тюрьмы для того чтобы обеспечить ГУЛАГ дешёвой (рабской) рабочей силой не верна. Вернее сказать- в ходе индустриализации вынужденно использовался труд заключённых. | |||
| 19.08.2016, 20:18:10 | | ||||
| Станислав Я | Не совсем верно. 1. Масштабы и ужасы Великой депрессии (и смертность в частности) несколько преувеличены и даже порой сфальсифицированы представителями определенных политических течений совместно с желтой прессой РФ (а-ля Комсомольская правда). Например, ссылка на детальный анализ истоков фальшивок со смертностью в эти годы, с приведением данных и разбором документов: http://judeomasson.livejournal.com/20711.html Или, как интересный момент, именно тогда была написана "Одноэтажная Америка", советские авторы которой проехали Штаты и описали, что видят своими глазами. Уж что что, а "ужасы" они непременно бы отметили, нет? 2.Сравнение "Китая с многовековой цивилизацией", но на начало XX века экономически серьёзно отставшего от экономического и политического развития других стран — пребывающего практически в средневековье, с системами наци и комми возможны. И с африканскими племенами. Но. Невозможно сравнение систем развитых стран Запада с вышеприведенными. Это вилка с бутылкой, уж извините. 3. Материалы заседаний Политбюро 30-ых опубликованы. Можно найти и почитать. Там реально ожидали и надеялись на мировую революцию. Что комми, что наци — этакий ИГИЛ (запрещенный в РФ). Только где у последнего — мусульмане определенных течений ислама, у комми — классы, а у наци — расы. Да, фанатики идеи считали, что действуют во имя будущего и для блага своих предпочитаемых. Даже методы схожи (наци более технично устроили ликвидацию ненужны по их мнению рас, что обусловило масштабы зверств. А комми с нашей расхлябанностью ещё ДО 30-ых уничтожали тысячами неугодные им классы и "пособников" (например, характерен протест Турции комми-правительству, когда из-за десятков тысяч расстрелов сдавшихся красным в Крыму сбрасываемые в море трупы стали потоком прибиваться к турецким берегам) добивая в тридцатых. Но у нас этим хвалились, вовлекая всё общество — создавая общенародную систему людоедства. А в Германии тщательно скрывали. И не только от населения. Характерно, например, что даже среди министров германского правительства реально не все догадывались и знали масштабов и методов творимого ( реплика Геринга про Риббентропа "Он реально не знал о происходящем" в Нюрнберге — показательна). | |||
| 19.08.2016, 22:55:23 | | ||||
| Станислав Я | Не так. Революционная ситуация в Германии как раз была. После поражения от Антанты. Баварская республика и т.д. росли, как грибы. Потом была буржуазная Веймарская. Рассматривалась в СССР, как временный откат назад. В которой через очередной Интернационал финансировали и управляли КПГ из Москвы. См письма Радека и мат-лы Политбюро 30-ых (где как раз возможность создания "наличия революционной ситуации для осуществления социалистической революции" обсуждалась). Потом у комми была надежда на Великую Депрессию в США. Индустриализация советской промышленности сразу шла по военным рельсам. С 1925 года. Когда никакими наци и не пахло. Наоборот, Запад пытался наладить отношения с СССР (ненавидя, да — можно понять). Если помните, вопрос о мирном сосуществование двух систем рассматривался, как продолжение классовой борьбы (приводившей к торжеству мировой революции и всё такое). Только Хрущев стал осуществлять на деле. | |||
| 19.08.2016, 23:24:43 | | ||||
| Евгений Рензин | Андрей Рябина: Два тезиса Ленина о возможности построения социализма в отдельно взятой стране и необходимости наличия революционной ситуации для осуществления социалистической революции обосновывают полную невозможность "экспорта мировой революции". А разве не В.И.Ленин основал Коминтерн, который И.В.Сталин потом частично пострелял, но только в 1943 г. распустил? А разве не тот же Сталин, на смену Коминтерну, в 1947 г. создал Коминформ? Или всё это не для "экспорта"?Андрей Рябина: Народ у нас такой. Отнюдь. Если бы это всё народ, то не было бы никаких всплесков репрессий в 1937 и т.д.Андрей Рябина: И ещё, мысль о том что людей сажали в тюрьмы для того чтобы обеспечить ГУЛАГ дешёвой (рабской) рабочей силой не верна. Она точно ошибочна. Потому как производительность труда у зэков-доходяг всяко разно ниже плинтуса. Но вот я совсем не уверен, что те, кто тогда принимал решения, знали это и считались с этим. | |||
| 20.08.2016, 02:14:04 | | ||||
| Андрей Рябина | Станислав Я: Революционная ситуация в Германии как раз была. После поражения от Антанты. Баварская республика и т.д. росли, как грибы. Революционной ситуации не было. Было недовольство народных масс, вылившееся в отдельные восстания. Баварская Советская Республика- просуществовала 17 дней- подавлена 1 мая 1919г. Бременская Советская Республика- просуществовала ок. месяца- подавлена 9 февраля 1919г. Эльзасская Советская Республика- просуществовала 12 дней- до 22 ноября 1919 г. Какое это имеет отношение к событиям 1933 года? И какое реальное влияние на эти события могла оказать Советская Россия, если она сама вела тяжелейшую гражданскую войну?Станислав Я: См письма Радека и мат-лы Политбюро 30-ых (где как раз возможность создания "наличия революционной ситуации для осуществления социалистической революции" обсуждалась). Ошибка лет на 7 как минимум. Подгоняем даты под факты? Радек был не у дел с 1925 года. А вопрос о поддержке Коммунистического восстания в Германии обсуждался в октябре 1923 года, при лоббировании Троцким (помним чем он закончил?) и крайне прохладном отношении Сталина. Можете считать это ответом на прямое участие вооружённых сил Германии в войне против Советов, и за активную поддержку польской интервенции 1919-1921 года. И снова вопрос: Какое это имеет отношение к событиям 1933 года? И самое интересное- Германия и Советская Россия потом помирились и продолжали нормально торговать, но наши моралисты этого как-то этого не заметили, и продолжают поливать грязью. Причём только нас.Евгений Рензин: Или всё это не для "экспорта"? А что нужно было сделать? Поддержка, консультации, остуживание чрезмерно горячих голов. Нормальная политика. Финансирование общественных и политических движений из иностранных фондов- обычное явление и сейчас и тогда. КПГ же образца 33 года была обычной парламентской партией. | |||
| 20.08.2016, 04:00:27 | | ||||
| Андрей Рябина | Евгений Рензин: Если бы это всё народ, то не было бы никаких всплесков репрессий в 1937 и т.д. А Вы почитайте приказ 00447 Там всё написано. | |||
| 20.08.2016, 04:19:47 | | ||||
| Андрей Рябина | Евгений Рензин: Но вот я совсем не уверен, что те, кто тогда принимал решения, знали это и считались с этим. Да кто их знает что они знали. Но не использовать трудовой потенциал зэка было бы глупо. Да и принудительный труд отнюдь не коммунисты придумали. | |||
| 20.08.2016, 05:05:56 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Станислав Я: Масштабы и ужасы Великой депрессии (и смертность в частности) несколько преувеличены и даже порой сфальсифицированы представителями определенных политических течений совместно с желтой прессой РФ (а-ля Комсомольская правда). Простите, но это не аргумент против моего утверждения "Масштабы и ужасы Великой депресии в США не меньше, чем ужасы в СССР." Вообще, очень показательно: на слова о том, что Великая депрессия была ужасна (без приведения конкретных цифр) следует возражение, что цифры преувеличины. Какие именно цифры? Это выглядит вовсе не как аргумент в споре, а как декларация желания того, чтобы Великая депрессия была не столь ужасной. Ещё можно было бы понять такого рода возражения применительно к ситуации с тем же Гулагом, когда значительные искажения цифр и попытки массовой пропаганды подтасованных цифр — это уже исторический факт, имеющий очень понятные причины и конкретных бенефициаров, но никак не в случае с Великой депрессией.Станислав Я: Невозможно сравнение систем развитых стран Запада с вышеприведенными. Извините, но Вы, вклинившись в разговор, вероятно, вкладываете в термины, которыми мы пользовались какой-то другой смысл. Речь шла о "системе" и о характеризации её как "живоглотской", вовсе не о каких-то экономических аспектах. Очевидно, что проверять на "живоглотскость" можно любую социальную систему, любые сравнения здесь возможны. Или Вы Китаю прошлого века отказываете в праве быть причисленным к гуманоидам?Станислав Я: Там реально ожидали и надеялись на мировую революцию. Это Вы вообще как-то не в тему — я об этом ни слова не говорил. Но раз уж Вы "натягиваете сову на глобус" отвечу. Идеи пермаментной революции хорошо известны. Но также хорошо известно, что основной их приверженец — Троцкий, а политика Сталина в 30-е годы ничего общего с этими идеями не имела. Не говоря уже о бредовости идеи строить планы по нападению на страны, которые значительно превосходили СССР в экономическом и военном плане. Уж совершенно известный факт — об усилиях по индустриализации и милитаризации экономики именно в короткие сроки, и именно из-за внешней угрозы, и именно что была внешняя политика по оттягиванию военного конфликта, а вовсе не планы по нападению на кого-либо.Станислав Я: Да, фанатики идеи считали, что действуют во имя будущего и для блага своих предпочитаемых. Фанатизм — это всегда источник заблуждения. И фанатизм сторонников Запада, считающих только Запад магистральным путём цивилизации, а всем остальным отказывающим в этом (и считающих, что остальных и сравнивать нельзя, как вилку с бутылкой) — тоже. Одним из таких заблуждений (очень уж хочется очистить Запад от всего нехорошего) является отделение нацизма от Запада. Нацизм — продукт развития западной цивилизации, а не чего-то другого. Про моральную сторону попыток найти схожесть у коммунизма с нацизмом я лучше промолчу. А попытка увидеть "общность методов" только за счёт диктаторских методов — тоже очень показательна (все политические системы можно разделить на "жёсткую" и "мягкую" власть, пытаться только на основе этого отождествлять их — нелепость), ещё одна попытка "натянуть сову на глобус". Опять говорит только о желаниях, аргументов нет. | |||
| 20.08.2016, 12:39:01 | | ||||
| Станислав Я | Веймарская рассматривалась в СССР, как временный откат перед "силами реакции". Письма через III Интернационал — пример документов, где все весьма откровенно. По курсу: 1926 год 10 млн золотом через ИККИ(Коминтерн) бастующим шахтёрам Англии. 1 млн для КПГ примерно в то же время. К концу двадцатых в узкий круг руководителей ИККИ входит и остаётся представитель КПГ (финансирование!). Почему Димитрова притянули к поджогу Рейхстага? Инкогнито жил в Берлине, как резидент ИККИ. И занимался вопросами подготовки соцреволюции. В конце двадцатых-начале тридцатых в материалах заседаний политбюро появляется термин "социал-фашисты". Так называют соц-демократов (немецких в т.ч.). В начале тридцатых КПГ запрещают блокироваться с "социал-фашистами". Популярность КПГ (в т.ч. благодаря щедрому финансированию из Москвы) растёт. Каждые выборы показывали прибавление на несколько сот тысяч голосов (включая последние, под репрессиями). С начала тридцатых официально-внутренний курс ИККИ, например, в Германии — на социалистическую революцию, которая должна была опередить фашистскую (сменён только в 1935). Полностью от курса на мировую революцию отказались к началу сороковых. Кстати, пресловутый пакт 1939 — попытка направить Германию на Англию и Францию. Чтобы измотать, ослабить, а потом устроить революционные изменения при поддержке СССР. И всё это время, с 1925 — индустриализация с военным уклоном. | |||
| 20.08.2016, 12:59:22 | | ||||
| ||||
Обсуждение темы закрыто.
| ||||
Предыдущая