|
|
| Гребень к пику Спелеолог. 2275 |
 |
|
| ||||||||
| комментарий автора: | С севера вершина обрывается крутой стенкой. Смотрится с верховьев Бухоты впечатляюще. С юга же вершина пологая, гребень не сложный. Все ножками. Впервые (насколько мне известно) взошли на вершину в 2009 году спелеологи под руководством А.Осинцева. Поэтому то — пик Спелеолог 2275. |
| .. | |
| ||||
| Вячеслав Петухин | А кто предложил Спелеологом назвать? По мне так не тянет на вершину, так небольшой жандарм в гребне Трёхглавой. Ну и здесь как минимум с 60-х годов прошлого века всё настолько облазили, что заявления о первовосходениях выглядят, скажем так, нескромно. | |||
29.08.2016, 22:13:30 |  | ||||
| Михаил Иванов | Предлагаю я : ) А по поводу облазили даже не знаю. Натолкнулся на тему на ангара.нет, там люди спрашивали про эту вершину и никто ничего кроме А. Осинцева не сказал. Конечно это не факт, что до этого там никого не было. Ну и опять же для "настолько облазили" странно, что никто ничего не знал. На природе Байкала тоже фотографий на схеме в этом месте нет. А вершина красивая. Я сейчас прикреплю фото с сев. стороны. | |||
| 29.08.2016, 22:25:12 | | ||||
| Михаил Иванов |  | |||
| 29.08.2016, 22:29:16 | | ||||
| Михаил Иванов | А жандарм как раз за вершиной начинается. (в сторону Трехглавой). Называть вершину Спелеологом или не называть дело добровольное. Просто хочется чтобы у такой красавицы горы было название. | |||
| 29.08.2016, 22:32:13 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Михаил Иванов: Натолкнулся на тему на ангара.нет, там люди спрашивали про эту вершину и никто ничего кроме А. Осинцева не сказал. Конечно это не факт, что до этого там никого не было. Ну и опять же для "настолько облазили" странно, что никто ничего не знал. А с какой стати кто-то что-то должен сказать про какую-то безымянную вершину, каких в одних только Тункинских Гольцах около тысячи? Я думаю, что вероятность того, что в тусовке на "ангаре" среди прочитавших ту тему был кто-то, кто вообще хорошо знает Тункинские Гольцы, а не только вершины на которые ходят альпинисты, стремится к нулю, так как таких людей единицы. По Тункинским Гольцам каждый год проходят тысячи человек, сколько за десятки лет всего будет? И может Вы ещё скажете, что на вершине, где тригапункт стоит, никто не был? А ведь готов поспорить, спроси Вы хоть на "ангаре", хоть здесь о том, кто же там установил тригапункт, никто не ответит.Михаил Иванов: А жандарм как раз за вершиной начинается. (в сторону Трехглавой). Называть вершину Спелеологом или не называть дело добровольное. Просто хочется чтобы у такой красавицы горы было название. По-моему, Вы как-то не так слово "жандарм" используете. Я, по крайней мере, Вас не понял. А что касается того, как эта вершина выглядит, я вот поискал в фотографиях и не нашёл ничего впечатляющего. С разных точек выглядит либо как вообще почти ровный гребень, либо как скальный пупырь в гребне. Можете указать на сайте фотографию, где смотрится именно как вершина? (Можете поискать среди круговых панорам.) На той фотографии, что Вы прикрепили — да, скала, но разве это отдельная вершина? Далее гребень на Трёхглавую, а это просто жандарм. | |||
| 29.08.2016, 23:45:06 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Собственно, вот здесь видно.  А ещё лучше видно вот здесь. Подальше от Трехглавой и можно на гребень именно со стороны посмотреть.  | |||
| 29.08.2016, 23:50:35 | | ||||
| Вячеслав Петухин | В общем, я вот что думаю. У меня, видимо, субъективный взгляд из-за негативного отношения к тому, когда претендуют на первопроходы и новые названия в давно вдоль и поперёк исхоженных местах. Поэтому давайте послушаем, что скажут другие участники: стоит это считать вершиной или нет. Можно, кстати, найти критерии, по которым в альпинизме считается отдельная вершина (там есть числа перепада высот и расстояния до других вершин). | |||
| 29.08.2016, 23:55:29 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин: А кто предложил Спелеологом назвать? По мне так не тянет на вершину, так небольшой жандарм в гребне Трёхглавой. Ну и здесь как минимум с 60-х годов прошлого века всё настолько облазили, что заявления о первовосходениях выглядят, скажем так, нескромно. Мягко сказано! Когда я случайно наткнулся на этот чудесный сайт, то сразу бросилось в глаза тональность некоторых авторов с их убеждённостью, что и туризм то появился в Иркутске с момента появления их на сайте. Некоторые остепенились, сами походили и поняли, что туризм появился в Саянах лет на 60-70 раньше их рождения. Эти типажи начали бойко присваивать названия вершинам, которые уже были известны с присвоенными первовосходителями названиями. Рецедивы случаются. | |||
| 30.08.2016, 04:49:26 | | ||||
| Михаил Иванов | Кто установил тригапункт ясно и так. Тут даже вопрос задавать смысла нет. Или Вам фамилии нужны ? : ) Я на первопроход и не претендую. Понятно что до нас там были геодезисты, ну какое-то название за вершиной кроме чисел не закрепилось. На карте ГШ в этом районе вообще мало названий одни точки числовые, дак что же теперь в голове все эти цифры держать ? Я думаю, если я скажу мы ходили траверс вершин 2122 и 2544, никто меня не поймет. А так все знают эти вершины, как пик Любви и пик Аршан. А числовых таких вершин 90 % в Тунках, и это не мешает им иметь нормальные человеческие названия. А какая аудитория отписалась в теме на ангара.нет вопрос конечно же очень спорный ! Но среди отписавшихся был и Осинцев. Чем не опытный турист и спелеолог ? Слово "жандарм" понимаю как жандарм на гребне от Дружбы к Аршану например. И вот как раз таки, подобный участок начинается сразу за вершиной в сторону Трехглавой. | |||
| 30.08.2016, 10:04:03 | | ||||
| Михаил Иванов | А то что вершина выглядит с разных точек по разному, я думаю Вы и сами должны понимать. Тот же пик Броненосец с юга уж очень сложно назвать вершиной. И не понятно зачем сравнивать с Трехглавой ? Да на фоне Трёхглавой, вершина действительно уступает в размерах. Там перепад около 300 метров (грубо). Это говорит лишь о том, что одна вершина выше, другая ниже. Между пиком Любви и пиком Аршан тоже большая разница и ничего страшного здесь нет. Существуют две вершины в одном гребне и ничего. И это лишь один пример из множества. Никого обидеть не хотел, и свое название не навязываю. Не хотите не используйте : ) А как маршрут для одного дня, без снаряжение очень рекомендую. | |||
| 30.08.2016, 10:17:43 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Михаил Иванов: Кто установил тригапункт ясно и так. Тут даже вопрос задавать смысла нет. Или Вам фамилии нужны ? : ) А в чём разница ситуаций? Установили тригопункт геодезисты — ясно, а облазили все окрестности — туристы и альпинисты (вероятно, когда первые из них поднимались, ещё и деления на туристов и альпинистов не было, так что и уточнять нет смысла) тоже совершенно ясно и фамилии не важны.Михаил Иванов: Я думаю, если я скажу мы ходили траверс вершин 2122 и 2544, никто меня не поймет. А так все знают эти вершины, как пик Любви и пик Аршан. Если Вы скажите, что ходили траверс вершин Галина и Спелеолог, вот тогда Вас совершенно точно никто не поймёт. Даже если "утвердить" эти названия на сайте и сказать так лет через пять, то поймут тоже только единицы из постоянных посетителей, а основная масса туристов не поймёт. Правильное описание: по гребню между реками Бухота и Бугатай. Ну и да, можно и конкретные отметки на карте при этом указать, не забыв упомянуть, на какой именно карте (они разные на разных картах).Михаил Иванов: Слово "жандарм" понимаю как жандарм на гребне от Дружбы к Аршану например. И вот как раз таки, подобный участок начинается сразу за вершиной в сторону Трехглавой. Вы вершинами называете то, что ими не является. По крайней мере в альпинистском понимании этого термина. К сожалению, не могу найти нормального источника, где бы говорилось о том, как провести грань между вершинами и жандармами. Но вот, например, пишут: "Под вершиной в альпинизме подразумевается изолированная возвышенность с перепадом высот не менее 200 метров.". Да, примерно так оно и есть. Например, есть одна вершина — Трёхглавая, а если кто решит давать каждой вершинной башне свои названия, это будет неправильно, не говоря уже о более мелких выступах в гребне. Хотя, конечно, тут нельзя обойтись формальными цифрами. Важна самостоятельность. Вот башни Трёхглавой — да это три башни одного компактного массива, то есть одной вершины. А вот Бриг и Братчанка — всё же совершенно отдельные (хотя бы по логике восхождений на них), хотя перепад высот между ними тоже менее 200 метров. Ну и цифры можно "подправлять" — одно дело абсолютные цифры в высоких горах, другое — в нашем среднегорье.По упоминавшемуся: Любовь — конечно, никакая не отдельная вершина. Просто небольшое повышение в гребне. (На сайте в категории вершин просто потому, что нет смысла вводить ещё дополнительные категории.) 2198 м — тоже совершенно не вершина, а хорошая обзорная точка в гребне, даже с тригапунктом. 2275 м — по-моему классический жандарм. (Вот одно из определений: Жандармы — возвышения в гребнях, ребрах, контрфорсах в виде скальных башен или ледово-снежных куполов различных форм и размеров. Что Вы под словом "жандарм" понимаете, я так и не понял, по каким признакам это, по Вашему, не жандарм?) Михаил Иванов: А то что вершина выглядит с разных точек по разному, я думаю Вы и сами должны понимать. Да не в том дело, как она выглядит, то есть "красиво" ли смотрится. А в том, чем она является: отдельной вершиной или небольшим повышением в гребне. На фотографиях, на которые я дал ссылки, ясно видно, что практически никакого перепада высот после 2275 нет, то есть это не отдельная вершина. Кстати, кроме перепада высот и расстояния от других вершин имеет значение и высота по сравнению с окрестными вершинами. На предпоследней фотографии хорошо видно, что есть "настоящая" вершина Трёхглавая и рядом невысокие "пупыри", ни один из которых вершинами не называют. Вот, есть восточнее — с юга от цирка Трёхглавой — отметка 2083,2 м. Гораздо более отдельное возвышение — уже явно не просто повышение в гребне. Так вот, это хорошая обзорная точка, как-то во время одной из альпиниад её называли "пупырь имени <и здесь имя и отчество человека, ходившего на неё фотографировать>". Презрительно "пупырь" — чтобы подчеркнуть, что это не вершина.Михаил Иванов: Тот же пик Броненосец с юга уж очень сложно назвать вершиной. Вы о чём-то совсем другом говорите. Ну не видно хорошо с каких-то точек какую-то вершину, разве об этом разговор?!? Броненосец — вполне самостоятельная вершина. Прежде всего в логике восхождений. Ну и абсолютные цифры вполне нормальные: высота у него 2465 м (сравнима с господствующим Аршаном, а не на сотни метров ниже), гребень от Аршана перед Броненосцем понижается примерно до 2320 м. Перепад высот хоть до 200 метров и не дотягивает, но по нашим меркам среднегорья тоже вполне приличный.Михаил Иванов: И не понятно зачем сравнивать с Трехглавой ? Да на фоне Трёхглавой, вершина действительно уступает в размерах. Там перепад около 300 метров (грубо). Это говорит лишь о том, что одна вершина выше, другая ниже. Видите ли, формально говоря, Вы, может, и правы. Любое локальное возвышение называть вершиной. Но это очень непрактичный подход: тогда в некоторых гребнях (например, пилообразных) будут сотни рядом расположенных вершин. На практике нужно отделять вершины от жандармов и других форм рельефа. Вот поэтому-то в альпинизме и ввели термины вроде жандарма и критерии, что же считать вершиной. Стоит этого придерживаться.Михаил Иванов (из другого обсуждения): Но этож не пупырь. А вершина отмеченная на карте. Ну вообще-то по-альпинистски это именно самый классический пупырь. Не знаю, опять же, что Вы понимали под словом "пупырь". Но в логике туризма это всё же ещё и тригопункт, а, значит, хорошая обзорная точка. То есть, если бы устанавливать "рейтинг" таких точек, то я бы 2198 м поставил выше в рейтинге, чем 2275 м. | |||
| 30.08.2016, 11:51:10 | | ||||
| Михаил Иванов | Жандарм (в моем понимании) это скала на гребне. Фактический пример жандарма в моем понимании я Вам привел. Между вершинами Дружба и Аршан. В случае с этой вершиной, никакого "скального жандарма" нет. Где Вы его там нашли ? Или Вы под жандарм весь массив отнесли ? Непонятно. Присвоить имя вершине (месту) значит как-то выделить его из общей массы других подобных мест. Например у меня не возникнет желания просто идти по гребню между Кынгаргой и Бухотой. А что там интересного ? Посмотрел на карте сайта, информации нет, на ГШ тоже ничего особенного. Значит и время на бурелом тратить не стоит. Также и здесь. Глянул на карту, есть интересная вершина 2198, зашел на сайт тут тебе и объект и описание и фотографии мест. Смотри и решай нравится тебе место и стоит ли туда идти. Очень не большое количество людей решат тратить время на подъем на какую 2198, о которой на сайте нет ни какой информации. Я уж молчу про идти на Спелеолога. Если название утвердить, то разнесется оно быстро. И посетителей здесь хватает и сарафаное радио свою роль сыграет. Пик 2872 ( он же Поднебесный в Тофаларии) и без интернета прекрасно укрепился в массах. Ну и таких примеров много. Да и вообще разве много сейчас людей (туристов) не пользующихся интернетом ? Как сказал Б. Гейц "Если вашего бизнеса нет в интернете, то вас нет в бизнесе". Это я к тому, что без Интернета развивать себя становиться все сложнее. Вот Вы ссылаетесь на альпинистов и их 200 метров (от гребня до пика)и тут же сами говорите что в нашей местности это не работает и можно делать поправки на среднегорье и "логику восхождений". То есть вот вам правило, а вот исключения : ) Ну и вообще альпинистам не принципиально на сколько там повышение рельефа в гребне и прочие топографические заморочки, если в "техническом" плане там делать нечего. Согласны ? Поэтому рассматривать мнение альпинистов, как последнюю инстанцию в этом вопросе не совсем корректно. То что для пешеходника вершина, для альпиниста пупырь. И ещё — "изолированная вершина с перепадом высот 200 метров". Броненосец как раз таки изолирован только с одной стороны(западной). Вячеслав, любая вершина — это хорошая обзорная точка. Априори ! Иначе на кой на неё лезть, если оттуда ничего не видно ? : ) А то мы не туда уходим — пупырь, обзорка, вершина, пик — все это части одного целого. А то что для снежного барса- пупырь, для меня будет сложной вершиной. Все это весьма субъективно. | |||
| 30.08.2016, 13:18:18 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Михаил Иванов: Жандарм (в моем понимании) это скала на гребне. Фактический пример жандарма в моем понимании я Вам привел. Между вершинами Дружба и Аршан. В случае с этой вершиной, никакого "скального жандарма" нет. Где Вы его там нашли ? Или Вы под жандарм весь массив отнесли ? Непонятно. По-моему, у Вас с терминологией не всё в порядке (в частности, с употреблением слова "массив"). Определение жандарма я привёл: "Жандармы — возвышения в гребнях, ребрах, контрфорсах в виде скальных башен или ледово-снежных куполов различных форм и размеров." Вы оспариваете то, что 2275 м можно назвать скальной башней? Как видите, по определению явно видно, что жандарм вовсе не обязательно одна отдельная небольшая скала.Михаил Иванов: Присвоить имя вершине (месту) значит как-то выделить его из общей массы других подобных мест. Например у меня не возникнет желания просто идти по гребню между Кынгаргой и Бухотой. А что там интересного ? Посмотрел на карте сайта, информации нет, на ГШ тоже ничего особенного. Значит и время на бурелом тратить не стоит. Также и здесь. Глянул на карту, есть интересная вершина 2198, зашел на сайт тут тебе и объект и описание и фотографии мест. Здесь надо разделять два (или даже три) момента: 1) создание страницы на сайте, 2) присвоение названия для всех, то есть претендующего на общепринятость, 3) просто называние какой-то вершины для себя, в обходе. Мне представляется ужасной ситуация, когда десятки вершин на сайте, сейчас имеющих наименования по высоте, мы начнём произвольно именовать по именам своих знакомых, возлюбленных и т.д. и всем навязывать такие наименования. А странички есть — да, есть и вполне полезны.Михаил Иванов: Вот Вы ссылаетесь на альпинистов и их 200 метров (от гребня до пика)и тут же сами говорите что в нашей местности это не работает и можно делать поправки на среднегорье и "логику восхождений". То есть вот вам правило, а вот исключения : ) А Вы не знаете, что исключения только подтверждают правила? Вовсе не "не работает", прекрасно работает. Только какие-то абсолютные цифры для всех случаев жизни в принципе невозможны, важен принцип, а вовсе не формальное следование абсолютным цифрам. Вы то какую альтернативу предлагаете? Вообще без критерия? То есть, если идёт гребень с небольшими повышениями, то любое такое повышение считать вершиной? Даже если его высота 1 метр? А если 10 см? А если 1 см? Вы же не предложили ни своей цифры, ни принципа.Михаил Иванов: Ну и вообще альпинистам не принципиально на сколько там повышение рельефа в гребне и прочие топографические заморочки, если в "техническом" плане там делать нечего. Согласны ? Не согласен. Технический план важен для категоризации, а для деления на вершины и нет важна именно топография.Михаил Иванов: Поэтому рассматривать мнение альпинистов, как последнюю инстанцию в этом вопросе не совсем корректно. Альпинисты — те из "туристического" (в широком смысле) сообщества, кто интересуется именно вершинами, это вполне логичная причина считать их взгляды самыми авторитетными в данном вопросе. Ну и зачем обсуждать вопрос "а кто он такой, чтобы я прислушивался к его мнению", если Вы по сути ничего другого так и не предложили. Предложите более правильный на Ваш взгляд принцип деления, вот тогда можно будет критиковать тот, что в альпинизме.Михаил Иванов: И ещё - "изолированная вершина с перепадом высот 200 метров". Броненосец как раз таки изолирован только с одной стороны(западной). Вы что-то уж совсем перепутали. С восточной стороны от Броненосца перевал Артёмовский и перепад высот до туда около 400 метров — вот куда уж больше раздел в гребне. Я уж не говорю об "отделённости" с севера и юга.Михаил Иванов: Вячеслав, любая вершина - это хорошая обзорная точка. Любое восхождение — серьёзная физическая нагрузка. Что не отменяет категоризации по сложности (можно и по затратности и времени категоризировать). Всё дело в сравнении. Вы не задумывались, почему тригопункты ставят именно на определённых вершинах? | |||
| 30.08.2016, 13:50:18 | | ||||
| Михаил Иванов | Вячеслав Петухин: А Вы не знаете, что исключения только подтверждают правила? Вовсе не "не работает", прекрасно работает. Это уже софистика какая то, если честно.Вячеслав Петухин: Вы то какую альтернативу предлагаете? Вообще без критерия? Я так до сих пор и не понял толком, на что вы опираетесь. Вроде на правило и тут же говорите, что здесь оно работает по другому. Не сильно сложно ? Вячеслав Петухин: когда десятки вершин на сайте, сейчас имеющих наименования по высоте, мы начнём произвольно именовать по именам своих знакомых, возлюбленных и т.д. и всем навязывать такие наименования. Большинство числовых вершин уже обрели свои имена. ( В Тунке) И никого это не смущает. И как уже говорил ранее название своё не навязываю. Я предложил, Вам решать оставлять его или нет. Вячеслав Петухин: Определение жандарма я привёл: "Жандармы — возвышения в гребнях, ребрах, контрфорсах в виде скальных башен или ледово-снежных куполов различных форм и размеров." По вашему определению таких вершин как 9 Мая и Бриг вообще не должно существовать.Предлагаю прекратить этот спор. Так как по большей части никакой конкретики, на которую можно было бы опереться нет. И все свелось к вопросу восприятия. | |||
| 30.08.2016, 15:54:45 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Странную Вы позицию заняли. Сами используете слова альпинистской терминологии (например, жандарм), но почему-то ни в грош не ставите "мнение альпинистов", наделяете их слова каким-то своим смыслом (причём даже не можете сформулировать, каким именно). Понимаете, что надо как-то выделять, что именно называть вершиной, свой критерий для этого не называете, но существующий отвергаете. Вы хотите, чтобы была чёткая цифра перепада высот, а когда я говорю, что в наших горах и 150 метров вместо 200 сойдёт, Вам это не нравится? А вот ответьте на вопрос, с какого возраста птенец становится взрослой птицей? Можете точную цифру назвать? Нет, такой цифры не существует, хотя разница между птенцами и взрослыми птицами есть, и в какой-то момент птенец становится взрослым. Так же и здесь: при достаточном перепаде высот, расстоянии от других вершин и достаточной высоте самой вершины, это можно считать отдельной вершиной. Но точные цифры требовать и формально к ним подходить немного абсурдно... Михаил Иванов: По вашему определению таких вершин как 9 Мая и Бриг вообще не должно существовать. 9 Мая безусловная вершина, она господствующая. Как ни считай перепады высот, она останется вершиной. Вот самостоятельность Брига можно поставить под вопрос, да. Ничего страшного в этом нет.Михаил Иванов: Большинство числовых вершин уже обрели свои имена. Вы карты не смотрели? Там сотни безымянных вершин. | |||
| 30.08.2016, 17:56:38 | | ||||
| Михаил Иванов | Вячеслав Петухин: Вы карты не смотрели? Там сотни безымянных вершин. Карты ГШ ? Там да они безымянные, ну и что ? С сороковых годов минуло много лет. Уже большинство носит названия Броненосец, Пирамида и многие другие. Пусть даже они и не подписаны, названия эти прочно вошли в обиход. Если вы имеете ввиду карту сайта, то да и там тоже есть числовые вершины. И что ? А есть и много с именами. Лично я против не буду, если за место числа у какой-либо вершины будет имя.Вячеслав Петухин: Вот самостоятельность Брига можно поставить под вопрос, да. Ничего страшного в этом нет. Да в каком месте то она преобладает ? Все вершины от Трехглавой до Братчанки не превышают 2600. Дак где же она преобладает. 9 мая выше на 60 метров Брига и при этом Бриг может и не вершина, а 9 мая вершина. Ха ! Мне то ни Бриг, ни 9 мая не мешают пускай будут. Только вот не ясно почему бы не назвать и другие интересные вершины как-нибудь ?По поводу жандарма. Если есть слово "жандарм" то его и использую, а чье оно альпин-е или тур-е мне не принципиально. Что такое жандарм я Вам сказал и привел даже пример. А вот понятие Вашего жандарма мне осталось не ясно. Вы под жандарм аж целую гору занесли. Не обращая внимания на то, что там сама вершина не скальная и под ней метров 30 зеленки. Вот уж действительно жандарм : ) Вячеслав Петухин: Но точные цифры требовать и формально к ним подходить немного абсурдно... Вячеслав точные цифры решили приводить из альп пособий Вы, а не я. Какие то конкретные критерии. и вот Вы нашли их и теперь отступившись от них, сетуете что формально к ним подходить абсурдно. Вот я подошел не формально, Вам тоже не понравилось. За самодеятельность посчитали. Ну и пускай : ) По поводу птенцов, я Вам все таки скажу. Птенец становится взрослой птицей, когда может обходиться без помощи родителей. | |||
| 30.08.2016, 20:35:13 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Михаил Иванов: И что ? А есть и много с именами. Лично я против не буду, если за место числа у какой-либо вершины будет имя. Я тут вовсе не высказывал какое-то отношение к тому, что дают названия. Я только указал, на то, что Ваше утверждение фактически неверно. На сайте, скажем во всём районе Тункинские Гольцы менее сотни именованных вершин (а в других районах ещё меньше). Неименованных, как Вы согласились, на картах сотни. Так что Ваше утверждение "Большинство числовых вершин уже обрели свои имена" фактически неверно. Очень сложно вести диалог, если Вы не только термины используете в каком-то своём смысле, но и формулируете так, что получается неверно (видимо тоже имеете в виду что-то немного другое).Михаил Иванов: Да в каком месте то она преобладает ? Все вершины от Трехглавой до Братчанки не превышают 2600. Дак где же она преобладает. 9 мая выше на 60 метров Брига и при этом Бриг может и не вершина, а 9 мая вершина. Ха ! Вы то ли читаете невнимательно, то ли опять с терминами путаница. Я вообще не писал "преобладает". Я написал "господствующая вершина". Это означает ровно то, что эта вершина выше всех ближайших. На сколько — совершенно не важно. Недоумеваю, как Вы не понимаете такую простую мысль. Вот, смотрите, Вы, например, поднялись на какую-то пологую вершину. Рельеф там, скажем, сложный, есть несколько локальных повышений. Обычно, естественно, ищут самую высшую точку и именно её называют вершиной. И неважно, насколько она выше других, пусть даже на метр, всё равно, именно она — вершина. Разве не так?Михаил Иванов: Если есть слово "жандарм" то его и использую, а чье оно альпин-е или тур-е мне не принципиально. Что такое жандарм я Вам сказал и привел даже пример. А вот понятие Вашего жандарма мне осталось не ясно. Вы под жандарм аж целую гору занесли. Не обращая внимания на то, что там сама вершина не скальная и под ней метров 30 зеленки. Вот уж действительно жандарм : ) Это вовсе не моё определение, Вы же видели ссылку. Найдите другое более правильное, тогда можно обсуждать. А пока что есть заявления по схеме: "альпинисты ввели в обиход слово "жандарм", в разных источниках даётся его толкование, но это всё неправильно, а именно я знаю, что это слово должно на самом деле означать". Я вот как раз не понимаю Вашего определения. Скала — это всё же просто скала. Вы любую скалу на гребне готовы назвать жандармом? Как-то очень уж странно. Ну и можете сами проверить: часто используется, например, словосочетание "ледовый жандарм". Значит, всё же дело не в скале, а, прежде всего в рельефе? Да, конечно, в альпинизме выступы рельефа это чаще всего скалы, но всё же на самом деле не только скалы. Но это даже не принципиально, главное, что первична тут форма рельефа. Вот такое определение можно найти: "Жандарм — значительный резкий скальный выступ гребня". Тоже вполне подходит под то, что мы видим тут на фотографии. Есть значительный выступ? Безусловно. Он скальный? Надеюсь, Вы не будете с этим спорить, на фотографии скалы явно видны (то, что они местами прикрыты почвой не отменяет скального характера выступа гребня). Вопрос может быть только в том, только ли это жандарм, либо это "настоящая" вершина.Михаил Иванов: Вячеслав точные цифры решили приводить из альп пособий Вы, а не я. Что ж Вы даже ясно мной написанное переиначиваете? Я не "решил" приводить точные числа, а с самого начала просто сказал, что перепад высот здесь слишком незначительный, чтобы считать вершиной. И только чтобы подтвердить, что это не моё личное мнение, а так принято считать, мне пришлось давать ссылки на какие-то цифры (иначе да, Вы всегда можете сказать "а что такое незначительный". И даже приведя ссылку на цифру 200 метров, я написал "примерно так оно и есть". Ну какие точные цифры?!? Зачем Вы переиначиваете то, что я пишу?Михаил Иванов: По поводу птенцов, я Вам все таки скажу. Птенец становится взрослой птицей, когда может обходиться без помощи родителей. То есть цифры точной нет, но для каждого птенца на самом деле есть момент, когда он может считаться взрослой птицей и мы можем (например, зная вид птицы) примерно указать этот срок. Вот и с вершинами примерно так же. Немного нелепо строго следовать точным цифрам, но в похожих ситуациях при гипотетическом увеличении перепада высот какие-то выступы рельефа уже можно считать вершинами. И да, мы тоже можем примерно указать какой перепад высот должен для этого быть. А вот попытки подловить на том, что нет точной цифры, они как-то несерьёзны. | |||
| 30.08.2016, 22:06:48 | | ||||
| Евгений Рензин | Михаил Иванов: А есть и много с именами. Лично я против не буду, если за место числа у какой-либо вершины будет имя. А я буду против. Если вершине дали имя, значит вершина должна быть интересна многим. Многим, а не единицам. Пусть туда будет сложно забраться, пусть она красиво смотрится с какой-то стороны, пусть с неё открывается офигенский вид, пусть она будет выше всех, пусть Зевс на ней сидит... Что угодно! Но только не жалкая куча ничем не примечательных камней. | |||
| 30.08.2016, 23:01:18 | | ||||
| Евгений Рензин | Кстати, все эти формальные 200 метров, мне кажется — полная ерунда. Бриг потому и самостоятельный пик, что на него есть отдельный интересный маршрут. Я до сих пор очкую на него идти. Это не пик, а суперпик! | |||
| 30.08.2016, 23:04:31 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Ну, в некотором смысле так, а в некотором — не совсем. Вот на зуб Трёхглавой тоже есть отдельный маршрут, но всё же никто его за отдельную вершину не считает, явный жандарм. А маршрут после него ещё и на южную башню поднимается. Хотя, конечно, эта добавка уже не важна. То есть: с точки зрения логики маршрута, да не принципиально есть ли 200 (или меньше) метров, всё равно маршрут будет. Но всё же если быть точным, это будет маршрут на жандарм. Ну а так как не принято прокладывать маршруты на жандармы, то вот приходится иногда не совсем логично добавлять участок на саму вершину. Или вот как с Баруном — там по другому вывернулись, там жандарм назвали второй вершинной башней. Но всё же за этим, видимо, и ФАР следит, раз при оформлении маршрутов за такие казалось бы формальности утрясают. Итого, я бы так сформулировал: конкретную цифру в 200 метров вполне можно двигать, к этому никто формально не подходит. Но всё же по сумме факторов (1. перепад высот, 2. расстояние до ближайших более высоких вершин, 3. высота по сравнению с ближайшими вершинами, 4. отдельность от ближайших более высоких вершин по морфологии) должно накапливаться достаточно для вершины. Я бы сказал, что у Брига из всего этого не хватает только перепада высот. А вот у Зуба кроме мизерного перепада ещё и расстояния никакого нет, ну и логика странная была бы, если башни относить к Трёхглавой, а Зуб — нет. Опять же, считать Зуб четвёртой башней тоже нелогично, по-моему. | |||
| 30.08.2016, 23:17:28 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
