|
|
| Классика жанра: люди и горы |
 |
|
| ||||||||
| комментарий автора: | На ключе траверса Дружба—Аршан. Снято телефоном. |
| .. | |
| Евгений Рензин | Вот не лень же тебе было О-У-С определять! |
18.09.2016, 21:55:45 |  | |
| Сергей Зубков | А чего лень-то, просто помню, что Трехглавая и Аршан видны с Оспина-Улан-Сардыка на одной прямой. А флажков наставил скорее для собственного развлечения :) |
| 18.09.2016, 22:14:52 | |
| Андрей Зарубин | Флажков как на параде. Остались здесь ещё вершины без флажков? В смысле куда ещё нога не ступала. |
| 19.09.2016, 19:35:41 | | |
| Алексей Мисюркеев | Свободным лазанием? |
| 30.01.2017, 22:24:07 | | |
| Сергей Зубков | Некоторые свободным, некоторые со страховкой. |
| 31.01.2017, 18:37:17 | |
| Ирина Дмитроченкова | Художественный снимок |
| 01.02.2017, 02:24:49 | | |
| Юрий Кузнецов | Уточнение. Свободное лазание это лазание без применения искусственных точек опоры. А со страховкой или без значения не имеет. |
| 01.02.2017, 07:11:46 | | |
| Юрий Кузнецов | Хорошее информативное фото. |
| 01.02.2017, 07:13:30 | | |
| Сергей Зубков | В моей терминологии "свободным лазанием" называется прохождение без страховки, без ИТО и прочего, используя только собственные руки и ноги. Со страховкой это уже не "свободное", а совсем даже наоборот — для меня. |
| 01.02.2017, 09:31:59 | |
| Sergey V | Есть разные точки зрения — https://otvet.mail.ru/question/49744781 https://rock-town.ru/climbing-types/ — тут free solo приравнивают к свободному лазанию на Википедии — аналогично — https://ru.wikipedia.org/wiki/Скалолазание |
| 01.02.2017, 10:59:14 | | |
| Вячеслав Петухин | Sergey V: Есть разные точки зрения Как раз ничего разного там нет. Термин общепринятый, что видно и по ссылкам. |
| 01.02.2017, 11:05:59 | | |
| Sergey V | По первой ссылке свободное лазание и free solo — разные вещи. "Свободное лазание обозначает свободное от технических вспомогательных средств, но ни в коем случае не свободное от страховки (что в данном контексте будем называть free solo)." |
| 01.02.2017, 11:21:22 | | |
| Евгений Рензин | Спрашивая, Алексей явно имел в виду использование страховки. ИТО на таком маршруте даже вообразить сложно:) |
| 01.02.2017, 11:34:52 | | |
| Вячеслав Петухин | Sergey V: По первой ссылке свободное лазание и free solo - разные вещи. А разве кто-то говорит, что это одно и то же?!? Всегда так и было: свободное лазание — лазание без использование технических средств опоры, как и сказал Юрий Александрович. В альпинизме всегда именно так считалось. Лазания без страховки в альпинизме (по крайней мере в советской школе) в принципе не бывает. А вот free solo — это совсем другой термин, из скалолазания. Это именно лазание без страховки. |
| 01.02.2017, 11:35:57 | | |
| Sergey V | Вячеслав Петухин: А вот free solo - это совсем другой термин, из скалолазания. Это именно лазание без страховки. "Фри соло (free solo) — Свободное лазание — без страховки, без напарника, в одиночку. В основном это понятие относится к длинным мультипитчам и большим стенам." Очевидно, что в разных источниках термины трактуются по разному |
| 01.02.2017, 11:52:37 | | |
| Вячеслав Петухин | Нет, Сергей, ты совершенно неверно пишешь. Ещё раз повторю. Вовсе нет одного термина, который трактуется по-разному. Есть два разных термина. Один из советского альпинизма, второй из буржуйского скалолазания. Так получилось, что перевести на русский "free solo" как "свободное лазание" довольно естественно с точки зрения языка. Поэтому и возникает путаница, когда "free solo" передают на русский через то же словосочетание "свободное лазание". Но это вовсе не разная трактовка одного и того же термина разными источниками, это просто разные термины, которые иногда пишут одинаково по-русски из-за неаккуратного перевода. |
| 01.02.2017, 12:34:56 | | |
| Sergey V | Вячеслав Петухин: Нет, Сергей, ты совершенно неверно пишешь Я собственно не столько пишу, сколько цитирую. По моей логике если x=y, a y=z, то x=z . Проблема с терминологией очевидная, если буквально одни и те же слова обозначают существенно разные вещи. Я бы не умничал и посоветовал писать или "лазание со страховкой" или "лазание без страховки". |
| 01.02.2017, 13:07:52 | | |
| Сергей Зубков | Считаю, что каждый волен использовать такую терминологию, которая ему наиболее естественна с учётом его опыта, подготовки и общего воспитания. Лишь бы его понимали те, кому надо. Мне, как не-советскому-альпинисту (и не альпинисту вообще), очевидно, вполне достаточно "свободного лазания" для обозначения ситуации, противоположной "лазанию со страховкой", а для обозначения ИТО я и говорю "ИТО". "Free solo" мне пока не нравится, т.к. в нём зарыт лишний ненужный мне смысл, который вносит неоднозначность (сольность), ну и кроме того, многие его ещё не знают, я только прошлым летом узнал, например. А для общего развития и для общения с "советскими альпинистами" и "буржуйскими скалолазами" — очень полезный набор комментариев, спасибо всем! :) |
| 01.02.2017, 16:37:52 | |
| Вячеслав Петухин | Sergey V: Проблема с терминологией очевидная, если буквально одни и те же слова обозначают существенно разные вещи. Даже если проблема с терминологией есть, это ещё вовсе не значит, что "термины трактуются по разному". Вот, например, есть термин "компьютер", есть термин "автомобиль" — вполне однозначные, и все трактуют их одинаково (если не учитывать какие-нибудь пограничные экзотические случаи). Да, где-то кто-то может компьютер назвать "машиной", а кто-то другой "машиной" назовёт автомобиль. Это вовсе не проблема с терминологией! Это просто в русском языке и для того и для другого используется одно слово. С терминологией всё в порядке. Здесь точно такая же ситуация. Даже, может, ещё более беспроблемная. Вообще, на rock-town.ru речь идёт именно о скалолазании, какое им дело до того, как там говорят в альпинизме. Но, возможно, там и про альпинизм в курсе, а просто лишний знак препинания поставили. Так то вполне корректно сказать, что free solo — это Свободное лазание без страховки, без напарника, в одиночку. То есть free solo просто частный случай свободного лазания.Sergey V: Я бы не умничал и посоветовал писать или "лазание со страховкой" или "лазание без страховки". Если человек не альпинист и не скалолаз, то так, вероятно, и естественнее и понятнее. Но вот если человек всегда, когда занимался альпинизмом, говорил именно "свободное лазание", то из-за того, что какой-то скалолаз где-то на каком-то сайте написал "свободное лазание" применительно к другому, теперь запрещать говорить как принято — это нелепо. Да и в рамках альпинизма "лазание со страховкой" звучит как минимум странно — лазания без страховки в альпинизме не бывает. |
| 01.02.2017, 17:01:44 | | |
| Sergey V | Ну и что в итоге? Если кто -то напишет free solo, я точно буду знать что это без страховки. Если альпинист (но я точно должен знать, что это альпинист) напишет "свободное лазание" — значит это со страховкой. Если напишет Сергей — то я точно буду знать, что это без страховки. А если кто-то на сайте, кто неизвестен например мне как альпинист (и таких неальпинистов здесь явное большинство), то я все равно вынужден буду переспросить — со страховкой или без.. |
| 01.02.2017, 17:48:58 | | |
| Сергей Зубков | Sergey V: А если кто-то на сайте, кто неизвестен например мне как альпинист (и таких неальпинистов здесь явное большинство), то я все равно вынужден буду переспросить Общение, Сергей Викторович, — вот главная ценность нашего мира! ;) |
| 01.02.2017, 20:15:39 | |
| Вячеслав Петухин | Sergey V: По моей логике если x=y, a y=z, то x=z Вот ещё это хочется прокомментировать (как логику и специалисту в области представления знаний, в рамках своей специальности). Тем более, что недавно о подходящем примере шёл разговор.Вот смотри: Человек — животное. Да, безусловно. x=y. Козёл — животное. Безусловно. z=y. Но вот не надо из этого делать вывод, что x=z (то есть человек — козёл). ;-))) |
| 01.02.2017, 21:19:53 | | |
| Sergey V | Вячеслав Петухин: Вот смотри: Человек - животное. Да, безусловно. x=y. Козёл - животное. Безусловно. z=y. Но вот не надо из этого делать вывод, что x=z (то есть человек - козёл). ;-))) Человек=животное?? да конечно нет! Ну разве что иногда, может быть, в соседней теме )))) А если серьезно, то человек — это часть общего. Одно понятие включает другое как часть. А я говорю о терминах, которые по определению должны быть однозначными, на то они и термины. А ты о словах, которые понятно, могут иметь совершенно разные значения. Непорядок с терминами — это нехорошо. Вот позовет меня Сергей на маршрут, и скажет — там будет немного свободного лазания. Подойдем к ключу ... "Ну что, полезли?" "Ага, доставай веревку" — "Какую веревку? Свободное лазание же!" .. |
| 02.02.2017, 10:04:45 | | |
| Вячеслав Петухин | Sergey V: А если серьезно, то человек - это часть общего. Одно понятие включает другое как часть. А я говорю о терминах, которые по определению должны быть однозначными, на то они и термины. Человек, животное, козёл — в том контексте, как я писал, — тоже вполне конкретные термины ("которые по определению должны быть однозначными") — биологические таксоны. Я точно о таких же "словах", что и ты. Ну вот ты признаёшь, что в моём примере неверно то, что "если x=y, a y=z, то x=z". Так и с терминами о лазании то же самое. Если кто-то описывает free solo через "свободное лазание", это вовсе не значит, что это совпадающие термины. Возможно, как раз "одно понятие включает другое как часть", как справедливо пишешь ты. И чудесным образом никакого противоречия нет.Sergey V: Непорядок с терминами - это нехорошо. Сергей, ты каким-то построением идеальных терминов для всех посетителей сайта занялся. Вот Сергей Зубков же правильно написал про общение. ;-) По-моему, вовсе не тот случай, когда надо что-то изобретать. Есть альпинистские термины со вполне однозначной трактовкой. Есть скалолазные. А ты хочешь запретить тут на сайте ими пользоваться, придумать свои и обязать всех их использовать. Явно так не пойдёт. Вот есть, например, вот такое описание. Ты что, считаешь, что использование там слов "свободное лазание" — это непорядок и мне надо срочно обращаться к автору описания, чтобы он как-то по-другому переформулировал? Да нет, конечно. Всё там правильно, и не надо ничего исправлять. |
| 02.02.2017, 10:23:50 | | |
| Sergey V | Где я призывал запрещать и исправлять? Я привел пару примеров, когда термины по разному трактуются. |
| 02.02.2017, 11:59:17 | | |
| Вячеслав Петухин | Sergey V: Где я призывал запрещать и исправлять? Естественно, я утрирую. Но призывал:Sergey V: Я бы не умничал и посоветовал писать или "лазание со страховкой" или "лазание без страховки". Все ведь прекрасно понимают, что лучше говорить так, чтобы тебя однозначно понимали. Никто не возражает, не оспаривает. Поэтому твои: Sergey V: Ну и что в итоге? Sergey V: Непорядок с терминами - это нехорошо. — это явно что-то большее, чем просто констатация этого общеизвестного правила. Ты хочешь какого-то "итога" и говоришь, что сейчас "нехорошо". Я это назвал "построением идеальных терминов для всех посетителей сайта".А, по-моему, тут обсуждать нечего. Каждый говорит так, как считает правильным, и, естественно, должен учитывать то, поймут его или нет. |
| 02.02.2017, 12:12:24 | | |
| Sergey V | ну и ладно, закончим на этом |
| 02.02.2017, 12:26:08 | | |
| Юрий Кузнецов | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) |
| 02.02.2017, 17:46:42 | | |
| Єсєния | ;) Это не личные выпады, это абсолютное незнание материалов сайта "Природа Байкала"; это заслуженный, честный НЕУД.  |
| 02.02.2017, 18:23:55 | | |
| Сергей Зубков | Да ладно, смешно же на такое обижаться. Наоборот, мне хотелось бы, чтобы и для меня, когда я доживу до почтенного возраста, кто-нибудь бы хоть иногда делал скидку на неизбежное сами знаете что. |
| 02.02.2017, 18:46:17 | |
| Сергей Зубков | Кстати, мне понравилось словосочетание "бессмысленное осуждение", намеренное оно получилось или нет. Очень в точку. |
| 02.02.2017, 18:56:57 | |
| Юрий Кузнецов | По поводу фото. Моя «инструкторская» душа, всё-таки три смены проработал в альплагере инструктором с группами разрядников (для некоторых иркутских альпинистов это пшик) протестует против такого легкомысленного отношения к безопасности. Здесь, конечно, нужно находиться в связке. Приходилось выносить погибших, а такое не забывается. Из-за пренебрежения страховкой основная масса погибших. Гибнут и мастера из-за беспечности, пренебрежения страховкой и излишней самоуверенности. В начале 70-х группа мастеров совершила первопрохождение 6 кт. тр. На Дых-Тау. На спуске расслабились и в простом кулуаре, сорвались все шестеро и разбились в лохмотья. Да я сам летел в групповом срыве в Безенги и на Тянь-Шане с пика Каракольского. Обошлось синяками. Не погибайте глупо. |
| 02.02.2017, 19:30:36 | | |
| Юрий Кузнецов | Зря радуетесь. Просто по небрежности я пропустил букву, читать бессмысленное оБсуждение! |
| 02.02.2017, 19:56:14 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Sergey V: Непорядок с терминами - это нехорошо. Вот позовет меня Сергей на маршрут, и скажет - там будет немного свободного лазания. Подойдем к ключу ... "Ну что, полезли?" "Ага, доставай веревку" - "Какую веревку? Свободное лазание же!" .. Действительно, такое возможно. Непорядок — это вообще зло. И не только в альпинизме. |
| 02.02.2017, 19:56:25 | | |
| Sergey V | Юрий Кузнецов: протестует против такого легкомысленного отношения к безопасности. А они связанные. Двое на фото, я имею в виду. |
| 02.02.2017, 20:34:23 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Sergey V: А они связанные. Двое на фото, я имею в виду. |
| 04.02.2017, 20:53:37 | | |
| Александра Виноградова | Геннадий Хитрихеев: Упадут, так уж точно сразу оба :) с моей любовью к закладыванию веревок за рельеф, процент падения стремится к нулю)))) |
| 04.02.2017, 22:04:40 | | |
| Sergey V | Там еще третья — Таня, ее не видно за камнем, двое ее выуживают )) |
| 05.02.2017, 11:07:25 | | |
| Сергей Зубков | Фотка была вообще-то про тонкую романтику гор и всё такое, и верёвок здесь не видно, что мне особенно нравится... Теперь же — с выуживаниями, закладываниями и процентами падения — какая уж тут романтика! Безопасность и регламент, во :)) |
| 05.02.2017, 16:55:21 | |
| Александра Виноградова | шож ты к этим веревкам-то все вяжешься,романтика и с веревками случается, я вот лыжи не очень-то жалую, но смотрю и улыбаюсь, как Чешир))) |
| 07.02.2017, 02:46:29 | | |
| Александра Виноградова | Sergey V: Там еще третья - Таня, ее не видно за камнем, двое ее выуживают )) Таньку-то!? Да с ейным стахановским рвением,чаще себя выуживать получается))) |
| 07.02.2017, 02:59:19 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
