|
|
| Уже история |
 |
|
| ||||||||
| комментарий автора: | Митинг в Иркутске, посвященный защите Байкала от прокладки нефтепровода по берегу озера. Годы идут, а ситуация не меняется :( |
| .. | |
| ||||
| Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Женя, вот скажи, тебе кто-то в течении жизни хоть что-нибудь запрещал писать, комментировать, говорить ? Или ещё каким-либо образом твою свободу ограничивал ? А то, что тебе не нравятся "ярлыки", я вполне понимаю. Мне самому дофига что не нравится. Например, просыпаться рано утром. Но я как-то с этим мирюсь:) | |||
02.02.2017, 00:18:37 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина Зубарева: Вы сами привели примеры ... Проблема и Вы её сами обозначили ... Нет, Марина, из того, что я говорил, следует не тот вывод, который Вы делаете, а, скорее, противоположный.Марина Зубарева: Проблема и Вы её сами обозначили - это несовершенство нашей избирательной системы. Что-то Вы читаете то, что я не писал. Во-первых, я ясно проводил мысль, что для того, чтобы что-то исправлять, надо сначала понять, в каком направлении исправлять, чем будет лучше, если мы что-то на что-то заменим. Если у нас цель одна, то надо проводить изменения в одну сторону, если другая, то — в противоположную. Как с Трампом. Если цель — построить мультикультурное общество, то защищать права мигрантов, если наоборот, то строить стену, как Трамп. Бессмысленно говорить об абстрактной "более совершенной системе", к которой надо стремиться. А Вы просто говорите "несовершенство" и уже делаете выводы... Во-вторых, если уж говорить про выборы (я-то про это до сих пор вообще не говорил), то начинать надо точно не с изменения избирательной системы. Если уж договориться о цели приближения нашей политической системе к западному образцу (что неочевидно, но скорее всего да, к чему-то другому здесь трудно стремиться), то прежде всего надо каким-то образом строить пространство политического диалога, создавать условия для того, чтобы вырастали именно политики, именно партии, за которыми реальные возможные направления движения страны (сейчас с этим проблема). Это вовсе не решается изменением избирательных законов.Марина Зубарева: Но и жить в той ситуации, в которой мы сейчас находимся и не пытаться изменить себя, в первую очередь, я считаю это смерти подобно. Неясно, на основании чего такой вывод. Скорее, наоборот. Во-первых, в историческом плане именно когда решали "мы плохо живём, надо всё срочно изменить", и происходили масштабные трагедии (1917-й и 1985-1990-е). Во-вторых опять же, по-моему очевидно, что если нет ни ясности, ни, тем более, согласия в обществе, а в какую сторону надо менять, то лучше как раз НАОБОРОТ, не пытаться менять. Менять только потому, что надо хоть что-то хочется поменять — точно не стоит. В-третьих, в политическом плане совершенно не видно какой-то тупиковой ситуации, чтобы говорить "смерти подобно". Так могут говорить только сторонники какой-то одной линии, видя, что страна от неё всё дальше и дальше уходит. Либо коммунисты, видя, что СССР невозвратим, либо "либералы", видя, что от идей 90-х всё больше отказываются. Ну так надо просто понять, что жизнь сделала другой выбор, а не пытаться отстаивать свои идеи утверждениями, что любая альтернатива "смерти подобна". | |||
| 02.02.2017, 00:19:59 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не то, что этого обычно нет, этого нет нигде и это просто невозможно (по крайней мере в рамках существующих в мире общественно-экономических порядков). Ни равенства перед законом, ни реально избирать и быть избранным независимо от мошны. Да, у миллиардера Трампа (или у Клинтонов, Бушей) есть реальная свобода быть избранным. Но у других её совершенно нет. :-) Если уж где приближаются к равенству, то это в обществе, построенном на коммунистических принципах. Но и тут, как мы знаем, на практике далеко не все свободы бывают реальными. Как это мило, на том основании, что абсолютного равенства не бывает, доказывать, что и к относительному стремиться не стоит. Этак, у тебя выходит, что Северная Корея, это то же самое, что и какая-нибудь Швеция. | |||
| 02.02.2017, 00:26:19 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Заранее заявите об нем, получите разрешение. Ну то есть соблюдИте все процедуры предусмотренные законодательством - и все будет нормально. Апелляция к закону, о котором заведомо известно, что он несправедлив — это странный аргумент. Т.е. Дмитрий, вольно перефразируя, говорит: закон несправедлив. А ты отвечаешь: соблюдайте закон и не будет никакой несправедливости. Вы точно не договоритесь!Что же касается собственно закона, то он создан исключительно для пользы правящей верхушки, а отнюдь не для народа. Результат, в виде окончательно подохшей гражданской активности, налицо. Если же для кого-то эта очевидная вещь не очевидна, или если кто-то считает гражданскую активность вредной, то говорить не о чем. | |||
| 02.02.2017, 00:34:11 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Что-то ты, Женя, полностью перевираешь, что я пишу. Ничуть не против стремления к равенству. Вот только уж конечно же вовсе не избирательная система, построенная по шведскому образцу, сделает жителей России реально равными. ;-) Говорить о каком-то равенстве в ситуации, когда 1% населения владеет в стране 90% (или сколько там?) богатства — просто смешно. И уж точно никакой избирательный закон это не исправит. Вот коммунистическая идея да, заслуживает в данном плане уважения. Чувствую, придётся закрывать тему с таким подходом к обсуждению, как у тебя. | |||
| 02.02.2017, 00:35:10 | | ||||
| Виталий Рябцев | Дмитрий Большедворский: Виталий Рябцев: В статье о пожарах на Байкале в 2015 г. В соответствии с нашими законами грозил штраф аж в 300 тыс. Виталий Рябцев: И не стоит тратить время, разбираться с этим "конкретным делом". Разобрались уже. Виталий можно подробней, что за дело. Статью вашу читал, что им там не понравилось? Не праздный вопрос, у меня была статья на Бабре на тему пожаров 2016 г. Осенняя лесопожарная катастрофа в Иркутской области на примере одного района Довольно жёстко я там написал: Вот результат преступного бездействия власти Иркутской области по предупреждению пожаров. Не ужели могу предъявить? Мне предъявили, как сопредседателю НКО. Едва 8 месяцев и успел им побыть. Вот здесь об этом — http://vryabtsev.livejournal.com/28644.html | |||
| 02.02.2017, 00:35:25 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А БЭВ я бы сам давно прикрыл, они мне ОЧЕНЬ сильно не нравились, о чем тут не однократно писал и спорил/ругался с активистами. Это очень показательно. Не нравится — закрыть! Лучше ещё сослать на Колыму, как делал великий Сталин. Расстрел — тоже хороший метод. Не нравится же! А законы в топку! Если нужно, напишем новый закон, специально для таких умников, как в БЭВ, и по этим законам хоть на куски всех изрежем. Потому как мы — власть, а они — быдло! | |||
| 02.02.2017, 00:38:33 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Чувствую, придётся закрывать тему с таким подходом к обсуждению, как у тебя. Что с моим подходом опять не то? Не понимаю.Вячеслав Петухин: Ничуть не против стремления к равенству. Вот только уж конечно же вовсе не избирательная система, построенная по шведскому образцу сделает жителей России реально равными. ;-) Да кто же будет спорить с тем, что какой бы прекрасной ни была избирательная система, одной её недостаточно!? Да никто! Но вот почему нужно спорить с тем, что в т.ч. и она важна для справедливой жизни — непонятно. | |||
| 02.02.2017, 00:42:01 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Что с моим подходом опять не то? Не понимаю. Сравни, например, наше с Мариной взаимное отношение и то, как ты отреагировал на мои слова — "Как это мило", причём приписав мне то, чего и в помине не было. | |||
| 02.02.2017, 00:44:21 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но вот почему нужно спорить с тем, что в т.ч. и она важна для справедливой жизни - непонятно. А никто и не спорит. Да, она важна для справедливой жизни. И она (избирательная система) — у нас есть. Отлично! :-) С этим все согласны. А вот с тем, что надо как-то конкретно её поменять — вот тут никакого согласия нет. Что-то я даже не вижу конкретных предложений (имеющих широкую поддержку), чтобы что-то конкретное изменить. | |||
| 02.02.2017, 00:48:15 | | ||||
| Дмитрий Большедворский | Aлександр Софронов: Вас быстро в Кащенку увезут)))) не смотря на конституцию))) Это точно за ними не заржавеет:)) Приведу пример загнивающей во всех смыслах Европы:) Проверил не "фейк". Сразу скажу, что никого ни куда не призываю, просто констатирую факт:)Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность. | |||
| 02.02.2017, 00:48:59 | | ||||
| Марина Зубарева | Вячеслав Петухин: Во-первых, я ясно проводил мысль, что для того, чтобы что-то исправлять, надо сначала понять, в каком направлении исправлять, чем будет лучше, если мы что-то на что-то заменим. Если у нас цель одна, то надо проводить изменения в одну сторону, если другая, то - в противоположную. Как с Трампом. Если цель - построить мультикультурное общество, то защищать права мигрантов, если наоборот, то строить стену, как Трамп. Бессмысленно говорить об абстрактной "более совершенной системе", к которой надо стремиься. А Вы просто говорите "несовершенство" и уже делаете выводы... Во-вторых, если уж говорить про выборы (я-то про это до сих пор вообще не говорил), то начинать надо точно не с изменения избирательной системы. Если уж договориться о цели приближения нашей политической системе к западному образцу (что неочевидно, но скорее всего да, к чему-то другому здесь трудно стремиться), то прежде всего надо каким-то образом строить пространство политического диалога, создавать условия для того, чтобы вырастали именно политики, именно партии, за которыми реальные возможные направления движения страны (сейчас с этим проблема). Это вовсе не решается изменением избирательных законов. Вячеслав, интересный у нас диалог. Вы говорите правильные слова, всё красиво. Но, жизнь она здесь и сейчас, здорово конечно, чтобы возникли условия о которых Вы пишите, а ещё бы хотелось, чтобы они быстро осуществились. Только вопрос кто будет это делать, кто должен решать в какую сторону нам двигаться? Выбрав Трампа американцы т.о. определили внешнюю и внутреннюю политику их страны на ближайшее время (не обсуждая хорошая у них система выборов или нет, получится ли у Трампа выполнить, что он обещал). Как в нашей стране происходит система отбора исполнительной и законодательной систем власти, а также президента, что мы люди можем изменить если считаем, что власть не справляется с ситуацией? Ждать 10, 20 лет. когда придут какие-то мифические люди и покажут и научат как нам жить. Если ничего ни делать, ничего не измениться, но говорить априори, что всё, что не делается всё к худшему, это уподобится черепахе.И еще я не предлагаю менять избирательную систему, смысла на данном этапе нет, я просто считаю, что у нас нет реальных выборов, а только их иммитация, просто одна из степеней свободы — отсутствует. Сейчас я не вижу тех людей, которые могут предложить достойный нашей страны план реконструкции сложившегося положения (может, конечно я не права, и в РФ всё прекрасно, только я этого не вижу, но меня такое положение, которое сложилось не устраивает). Я не специалист по мироустройству и методы решения не предлагаю, да и основная масса людей тоже в этих вопросах не сильна, но я считаю, что наша свобода должна заключаться в том числе и в праве потребовать отставки некомпетентных руководителей и возможности жить, а не существовать. Быть недовольным — это тоже степень свободы. | |||
| 02.02.2017, 01:08:01 | | ||||
| Дмитрий Большедворский | Виталий Рябцев: Мне предъявили, как сопредседателю НКО. Едва 8 месяцев и успел им побыть. Вот здесь об этом - http://vryabtsev.livejournal.com/28644.html Понятно. Если есть задание найти чёрную кошку в тёмной комнате, надо найти. Уничтожение экологического движения в наше время это тренд, зачем и почему это делается не совсем понятно. Проще было не обращать на них внимание, а так выглядит как месть обиженного:) Судебная система в очередной раз показала как работать по заказу и это уже в системе, лепить ни чем необоснованные решения суда. Само страшное в этом, что все всё понимают, но всё же делают, стыдливо смотря в стол. | |||
| 02.02.2017, 02:01:06 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Что-то я даже не вижу конкретных предложений (имеющих широкую поддержку), чтобы что-то конкретное изменить. Да, конкретных предложений нет. Есть недовольство конкретными вещами. В т.ч. законом о митингах. Обоснованное недовольство. Правильное на все 100%! И это помимо кучи других обоснованных недовольств.А конкретные предложения есть. Во-первых, не смотрите телевизор. Во-вторых, смотрите какналы всех оппозиционеров. Навального, Болдырева, Иванова (Камикадзе), Демура, Мария Лондон... В общем, есть ещё чего смотреть. Ну и если вам не хочется революцию, сходите всё же на выборы в 2018 г. Хуже от этого точно не будет. Оправдывать же свою лень тем, что Путин козёл, это всё равно, что и себя записать в козлы. | |||
| 02.02.2017, 09:16:59 | | ||||
| Евгений Рензин | И ещё одно конкретное предложение: не заниматься отмазыванием действующей власти, под тем предлогом, что она, якобы, не может быть иной в рамках, условно говоря, капиталистической системы. | |||
| 02.02.2017, 09:34:26 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Марина, я не очень понимаю, чего именно Вы хотите. Жизнь всегда была неидеальна, я бы сказал, что в другие времена было куда больше нетерпимого. Вы пишите "жить как раньше смерти подобно", но совершенно непонятно, на основе чего. Марина Зубарева: что мы люди можем изменить если считаем, что власть не справляется с ситуацией? Ждать 10, 20 лет. Если считающих, что власть не справляется, 10% или 20%, пусть даже 30% или 40% (а остальные считают, что справляется), то нормальное положение (соответствующее принципам демократии) — "ничего не можем изменить". И да, альтернативы не видно. Но не надо думать, что в других странах такого не бывает. Вот, например, в Германии Меркель стоит во главе Германии непрерывно с 2005-го года. И альтернативы не видно, хотя есть жутко недовольные (той же миграционной политикой). И, вероятно, она и на следующий срок переизберётся. | |||
| 02.02.2017, 09:34:43 | | ||||
| Aлександр Софронов | Марина Зубарева: что наука будет иметь в качестве выхлопа после всех новшеств по Вашему мнению. Учитывая что руководство академии само устроило бардак для науки в первую очередь вред получился от них. Увы.Это и на проведении исследований сказалось и на репутационных потерях. Защищать академиков это примерно как попов на дорогих машинах. И дело делают хорошее, но сволочи. Марина Зубарева: а можно немного поподробнее (но кратко, а то не поймут) Первоначальный законопроект предусматривал "ликвидацию РАН", что впоследствии было убрано из документов.И РАН существует до сих пор :) Евгений Рензин: Этак, у тебя выходит, что Северная Корея, это то же самое, что и какая-нибудь Швеция. Я бы посмотрел, как бы жила Швеция, если у нее было полная экономическая блокада причем из вне! и необходимость содержать свою армию. Шведы возможно пошли на шкурничество, а корейцы не идут — нам пример!Дмитрий Большедворский: Вот такая экстремистская Конституция:))) "В российском законодательстве предусмотрен лишь один механизм восстановления прав при данных условиях. Это – восстание. Для многих информация о том, что российским законодательством предусмотрено право на восстание, является полной неожиданностью, поэтому приведу юридическое обоснование этого факта. В соответствие п. 4 ст. 15 Конституции:«Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора». В преамбуле Всеобщей декларации прав человека, являющейся составной частью российской правовой системы, записано: «… принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения…». Тем самым российским законодательством признается как право на восстание, так и вынужденность и необходимость восстания как последнего средства защиты российскими гражданами своих прав. Важно отметить момент, что российским законодательством не регламентируется размер территории, на которой происходит восстание, т.е. право на восстание может быть реализовано как в масштабе России, так и в масштабе села или города. Наличие данного права не противоречит Конституции, т.к. список перечисленных в ней прав не является исчерпывающим." ))) Дмитрий Большедворский: Это точно за ними не заржавеет:) А не надо трактовать законы как вам хочется)))Евгений Рензин: Это очень показательно. Не нравится - закрыть! Ну я то известный сторонник тоталитаризма!)))Если народ нарушает закон — чего с ним делать? Дмитрий Большедворский: Уничтожение экологического движения в наше время это тренд, На прошлой неделе заcедал на собрании WWF и FSC — не заметил, чтобы их прикрыли)))Все было вполне официально — с представителями власти и общественности. Евгений Рензин: Во-вторых, смотрите какналы всех оппозиционеров. Навального, Болдырева, Иванова (Камикадзе), Демура, Мария Лондон... Жаль нету смайлика "тошнит".Если 90% населения относится к данным деятелям, как к сволочам гораздо более худшим, чем сама власть, то, по моему, все сторонники должны принимать это как данность и подчиняться мнению большинства. Разве нет? | |||
| 02.02.2017, 09:52:30 | | ||||
| Юрий Кузнецов | Мои высказывания кого-то обижают и раздражают. Я тоже мог бы пространно и очень правильно рассуждать, как бы должно бы быть. Напомню вечное, «Благими намерениями выслана дорога в ад» Главным принципом защитников природы должен быть, как у медиков «Не навреди» людям, которые заняты твоим жизнеобеспечением. Ведь доходит до циничного маразма. Несколько лет назад обсуждалось фото брошенных пятиэтажек в Гусинооозёрске. Тогда на форуме один защитник природы высказался радостно и почти торжествующе, ЗАТО теперь на этом месте вырастут деревья, разведутся бурундуки и суслики и ещё чёрт знает что. Защитники не забывайте, что сидите на шее трудового народа, который вас кормит, одевает, строит вам города, самолёты на которых вы летаете, да всё! Нельзя защищать путём разрушения созданного человеческим трудом! | |||
| 02.02.2017, 10:14:10 | | ||||
| Александр Мамонтов | Юрий Кузнецов: Мои высказывания кого-то обижают и раздражают. ... Ни сколько. Ваши высказывания воспитывают в "любителях сусликов" как в спартанцах, стойкость к перенесению неблагоприятных условий внешней среды. Тех, вроде как в целях воспитания стойкости, то же поливали помоями, кормили крысами и травили крокодилами :). | |||
| 02.02.2017, 10:26:50 | | ||||
| Владимир Кривоберец | Юрий Кузнецов: Напомню вечное, «Благими намерениями выслана дорога в ад» Это нам понятно: Благие намерения большевиков в 17 году прошлого века поставили Российскую империю на грань распада. Мы все помним: “Весь мир насилья мы разрушим, а затем……..” Легко разрушать , зато “архитрудно” (Как тут не вспомнить Владимира Ильича) строить. Прошло сто лет с тех пор, но нет уверенности в том, что грань распада пройдена. Юрий Кузнецов: Главным принципом защитников природы должен быть, как у медиков «Не навреди» людям Главным источником жизни на планете ЗЕМЛЯ является ПРИРОДА. Тот, кто наносит вред природе, тот наносит вред людям, и в первую очередь будущим поколениям. Юрий Кузнецов: Защитники не забывайте, что сидите на шее трудового народа, который вас кормит, одевает, строит вам города, самолёты на которых вы летаете, да всё! Давненько не слышал выражения “сидите на шее трудового народа”. Аж повеяло не свежим духом 17 года прошлого столетия. Но не для опровержения смысла этой фразы от Юрия, а “токмо справедливости ради”: Сейчас народ, который “кормит, одевает, строит”, это в основном узбеки, таджики, китайцы, молдаване, жители ”незалежной”. А безработный российский народ безмолствует. Ну а самолеты на которых мы сейчас летаем это в основном “Аэрбасы”, “Боенги”, ну да, еще и “Бомбардье”. “Шея” то в основном заграничная! Понятно, у Юрия интернационалиЗЬМ рулит. | |||
| 02.02.2017, 15:26:11 | | ||||
| ||||
Обсуждение темы закрыто.
| ||||
Предыдущая