|
|
| Аномальная зона? |
 |
Фотоотчёт "Берегите природу нашу, мать вашу!" |
| ||||||||
| комментарий автора: | Нужны ли такие "памятники" на берегах Байкала? |
| .. | |
| Юрий Кузнецов | Какие ТАКИЕ? Какое отношение к сохранению природы имеют такие памятники? Чем они мешают или вредят природе? Из-за чего «благородное» возмущение? Возникают чисто информационные вопросы. В чём аномальность, что это вообще такое, в чём проявляется? «Впервые в мире», а что были другие попытки? Это памятник человеческому духу находящемуся вечном поиске и преодолении, выраженном в конкретных людях, несомненно, заслуживающих подобного памятника. |
04.12.2017, 09:46:03 |  | |
| Александр Мамонтов | Для "залетных" у нас тут все аномальное ))) |
| 04.12.2017, 10:15:55 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Меня тоже заинтересовал этот памятник вот здесь: Но никто не ответил тогда. Неужели, никто не знает? |
| 04.12.2017, 12:53:14 | | |
| Владимир Прадедов | Не пожалели железа. |
| 04.12.2017, 13:32:44 | | |
| И. Фефелов | Марина Васильева (Красноштанова): Меня тоже заинтересовал этот памятник вот здесь:Но никто не ответил тогда. Неужели, никто не знает? Видимо, зря памятник ставили...  Впрочем, поиском по именам воздухоплавателей кое-что найти можно.Но вообще впервые Байкал перелетали еще в 1996 году, через дельту Селенги (я сам видел только фото Анатолия Бызова, а мои сослуживцы как раз во время пролета над дельтой видели сам шар). Но тот перелет остался не зарегистрированным официально. http://kuluars.info/stati/rekordy-bajkala.html |
| 04.12.2017, 13:51:32 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо, Игорь, за ссылку. У меня до сих пор неоднозначное отношение к этому памятнику... Надо ли так увековечивать? Ну вошли в книгу рекордов Гиннесса, и достаточно, ради этого же, я так понимаю, и старались... Тем более, если они были не первыми. |
| 04.12.2017, 14:44:36 | | |
| Владимир Прадедов | Пафосность некоторых граждан иногда просто зашкаливает. Можно было просто написать — "Здесь были Валя и Вова. 2007" |
| 04.12.2017, 17:28:29 | | |
| Надежда Степанцова | Я чёт не догоняю. Почему Ольхонские ворота аномальные? Это же возле них памятник, как я поняла? Или нет? |
| 04.12.2017, 17:33:42 | | |
| И. Фефелов | Улетали они оттуда. Насчет степени аномальности — это к шаролётчикам. Конечно, над Байкалом состояние воздуха очень нестабильное, и определенно не зря мои орлуши стараются поперек (а тем более вдоль) его не пересекать. Скажем, команде Аминова в 96-м году повезло с погодой, а этим не очень повезло. Если в интернете посмотреть, что они рассказывали про свой полет, в сухом остатке заметно, что там и восходящие и нисходяшие потоки и перемены ветра... что, впрочем, не новость и хорошо известно . Кстати, недавно в фейсбуке обсуждали кораблекрушение судна с грузом свинца, тоже его поносило по всему южному Байкалу, хотя всего-то им надо было переплыть из Селенги в Ангару... в итоге, похоже, принесло во второй раз к Посольскому сору на каргу (но не факт , что туда, там название неточное) и разбило окончательно. Путешественники... хотя скорее журналисты... 18-19-го веков писали вещи и похлеще, что судно, которое по каким-то причинам потеряло парусный ход, могло неделями гонять ветром по Байкалу. |
| 04.12.2017, 18:10:47 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Надежда Степанцова: Почему Ольхонские ворота аномальные? Это же возле них памятник, как я поняла? Или нет? Вот и меня этот вопрос вверг в недоумение, когда я увидела это сооружение. Да, это Ольхонские Ворота. Аномально, наверное, для воздухоплавателей. Сарма же может дунуть в любой момент. Что, видимо, у них и случилось, после чего, выжив в аномальной зоне, поставили себе памятник...  |
| 04.12.2017, 18:17:05 | | |
| Юрий Кузнецов | "Нужны ли такие "памятники" на берегах Байкала?" Сразу возникает вопрос, нужны кому? Это вообще-то и не памятник. Все живы здоровы. Это памятный знак, посвящённый неординарному событию. Для меня, думаю и не только для меня, это просто интересная информация о происходивших событиях и людях. Чувствуется зуд поучительства, жажда распоряжаться «правильным» отношением к Байкалу. Создадим инициативную группу, которая будет указывать, что можно ставить на берегу Байкала, а чего нельзя. Да начхать людям на чьё-то мнение, если оно подавляет нелепым образом восприятие другого человека. Боритесь со свиньями замусорившими Байкал. |
| 04.12.2017, 20:19:55 | | |
| Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Да начхать людям на чьё-то мнение Если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрётся |
| 04.12.2017, 22:40:41 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Если ты ... |
| 04.12.2017, 22:48:01 | | |
| Светлана Богородская | В этом году удалось побывать в одном очень хорошем курортном городке. И там была, и до сих пор остаюсь со многими восхищеньями. Но одну вещь заметила. Туристов нужно занять. И к истории подлинной как будто добавляется история, приближающаяся в лучшем случае к городской культуре памятников и музеев, в худшем случае, скатывающаяся в сторону Диснейленда — обыграть хоть что, лишь бы об этом было, что рассказывать. Мифы, легенды, были, ритм экскурсий — это, конечно, интересно, но за этим сама основа — прекрасная, нетронутая природа, почтенное отношение к природе теряются. Хотя, может быть, организовать туристов, направить по единственной тропе, а остальное не трогать — это и не плохо. А памятники должны быть знаковыми. В чем знаковость данного сооружения, кроме современного экстрима? Разве в названии шара. |
| 04.12.2017, 23:04:54 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Вот этот текст желательно вначале обсудить на "Телеграм", и на сайт, пожалуйста, благородно-уважительный перевод :) А чего тут "переводить"? Я только о том, что "начхать" можно на одного, на двоих... На многих "начхать" очень сложно. |
| 04.12.2017, 23:18:19 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Юрий Кузнецов: Какие ТАКИЕ? Если коротко, — громоздкие, уродующие пейзаж, символизирующие чьи-то амбиции и тешащие чьё-то самолюбие.Юрий Кузнецов: Какое отношение к сохранению природы имеют такие памятники? Никакого.Юрий Кузнецов: Чем они мешают или вредят природе? Из-за чего «благородное» возмущение? См. выше.Юрий Кузнецов: В чём аномальность, что это вообще такое, в чём проявляется? Ни в чем. Её придумали фантазёры-журналисты и прочие любители мистики. Господа Ефремов и Исайчев же "увековечили" в металле))Юрий Кузнецов: «Впервые в мире», а что были другие попытки? — ответил Игорь.Юрий Кузнецов: Это памятник человеческому духу находящемуся вечном поиске и преодолении На мой взгляд, это памятник человеческим амбициям и понтам. Если я, в свои годы, за 10 лет 6 раз поднялась на Пик любви, могу ли я поставить на нём памятник своему "достижению"? Наверно могу, если имею для этого средства?)) Здесь как раз такой пример. У людей были деньги и амбиции. Остальное — дело техники) |
| 05.12.2017, 00:04:05 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Владимир Прадедов: Не пожалели железа. Группа компаний "Метрополь" спонсировала. |
| 05.12.2017, 00:10:18 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Владимир Прадедов: Можно было просто написать - "Здесь были Валя и Вова. 2007" Да-да. Или вариант: Здесь были Киса и Ося. |
| 05.12.2017, 00:11:04 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Юрий Кузнецов: "Нужны ли такие "памятники" на берегах Байкала?"  А вот такие? |
| 05.12.2017, 00:15:11 | | |
| Светлана Богородская | n_i_r_v_a_n_a: А вот такие? А вот это серьезно и сильно. За этим стоит скорее язычество. И вызывает очень большую тревогу. |
| 05.12.2017, 00:22:50 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Светлана Богородская: За этим стоит скорее язычество. За этим тоже, как ни странно, стоят большие деньги и понты. Язычество здесь "прицепом") Эту скульптуру уже в октябре презентовали в Малой Третьяковке на художественной биенналле. Как будущий памятник на Ольхоне. Установить ее хотели на Хобое, но с Минпироды не согласовали. Так что пока вышла заминка. Но, боюсь, что Минприроды продавят и поставят этого монстра вопреки здравому смыслу. |
| 05.12.2017, 00:38:50 | | |
| Светлана Богородская | n_i_r_v_a_n_a: За этим тоже, как ни странно, стоят большие деньги и понты. Которых ставят и ставят превыше всего :(Попробуйте послушать. Алексей Осипов — большой авторитет и удивительный человек. Проф. А.И. Осипов: "О язычестве и Христианстве". Интересно все, но резюме примерно с 45 минуты. |
| 05.12.2017, 01:41:55 | | |
| Юрий Кузнецов | Скромненько приравняли десяток своих подъёмов, полных запредельных физических нагрузок и смертельных опасностей, на пик любви к полёту на шаре. Ожидаемо. n_i_r_v_a_n_ Если коротко, — громоздкие, уродующие пейзаж, символизирующие чьи-то амбиции и тешащие чьё-то самолюбие. Чужое самолюбие и амбиции покоя не дают. А со своими-то как? Я же и предложил создать инициативную группу, которая по пунктам распишет, что именно уродует пейзаж, что считать красотой, где грань между амбициями и желанием сообщить о событии и т.д. Недавно на сайте один автор вполне серьёзно обижался на строителей КБЖД, которые нарушили естественное расположение камней береговой линии, и этим испортили первозданную красоту Байкала. Страдальцы за первозданную красоту Байкал вполне предсказуемы и не интересны. |
| 05.12.2017, 09:16:40 | | |
| Андрей Зарубин | Юрий Кузнецов: Страдальцы за первозданную красоту Байкал вполне предсказуемы и не интересны. Вступлю в ряды страдальцев. Юрий, ответьте, будет лучше, если застроить берега Байкала(др. водоёмов) подобными художествами? Где здесь красота и "информативность"? Слова: "впервые в мире", "аномальная зона", "святая русь" не настораживают? Для чего они здесь все вместе? Это "героям" не помогло, об этих Вале и Вове никто не знает и не помнит. И они это предвидели, поставили табличку, вдруг страна забудет своих героев. Видимо событие для страны и Байкала имело большое значение. Вас наполняет гордость за этих покорителей аномальных зон? |
| 05.12.2017, 19:23:57 | | |
| Юрий Кузнецов | Уже не удивляющая жажда поучительства, абсолютная уверенность в своей непогрешимости. А стиль общения – учителя с учеником. «Юрий, ответьте, будет лучше…» А ну-ка покажи, что выучил урок. Просто карикатурно. Андрей, Вы уж подберите себе собеседника по собственным возможностям, они совсем не такие как кажутся. |
| 05.12.2017, 20:39:43 | | |
| Андрей Зарубин | Юрий Кузнецов: ... Отсутствие ответа, тоже ответ. Принято. |
| 05.12.2017, 20:49:54 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Юрий Кузнецов: Чужое самолюбие и амбиции покоя не дают. А со своими-то как? А никак. Потому и не ставлю памятников))Юрий Кузнецов: Я же и предложил создать инициативную группу, которая по пунктам распишет, что именно уродует пейзаж, что считать красотой Экий бред, извините.Юрий Кузнецов: Страдальцы за первозданную красоту Байкал вполне предсказуемы и не интересны. Вот и хорошо. Если не интересны, так и не пишите им пространные комментарии. Еще раз извините. |
| 05.12.2017, 21:51:45 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Светлана Богородская: Которых ставят и ставят превыше всего :( |
| 05.12.2017, 22:08:01 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Издалека, но не безразлично: а зачем вообще что-то ляпать, впендюривать, в красивые естественные места? Увековечивать — что? Особенно всякое лишнее... |
| 06.12.2017, 06:12:56 | | |
| Юрий Кузнецов | Вот я отношусь к группе не понимающих, и спрашиваю что же лишнее на Байкале. В ответ получаю от понимающих «Вот и хорошо. Если не интересны, так и не пишите им пространные комментарии. Еще раз извините.» А я не им и пишу, я обращаюсь к сайту. Это стиль общения заштатного преподавателя или амбициозного, недалёкого научного работника. Много в жизни встречал таких. А подобные советы применяйте дома на кухне. Вопрос о том, что лишнее не Байкале и главное кто это берётся определять, остаётся открытым. «Понимающие» ничего внятного сказать не могут … Может быть убрать КБЖД и вернуть этому участку берега первозданный вид… Может быть стоит начать с более далёкого прошлого. Убрать на Байкале бурятские поселения, портящие первозданность, а вернуть эвенкийские чумы? |
| 06.12.2017, 09:00:05 | | |
| Александр Мамонтов | Юрий Кузнецов: Вот я отношусь к группе не понимающих, и спрашиваю что же лишнее на Байкале. Элементарно. Подходите к объекту, и если там есть надпись "лишнее", значит оно лишнее. Нечего лукавить, все просто ;) Если же там еще нет этой надписи, то ее надо поставить. Если же Вы ошиблись и поставили надпись не на том объекте, не безпокойтесь, надпись сотрут, Вас найдут и объяснят, почему и как :) |
| 06.12.2017, 09:12:44 | | |
| Владимир Прадедов | "Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав" |
| 06.12.2017, 13:57:02 | | |
| Олег Я | Глядя на это сооружение, почему-то вспомнился старый анекдот. На учредительном собрании нового колхоза стоит вопрос о названии. - Я предлагаю "Заветы Ильича"! - Название хорошее, — говорит инструктор райкома, — но, товарищи, в нашей области уже есть восемь колхозов с таким названием. - Я предлагаю "Путь к коммунизму"! - Хорошее название, — говорит инструктор, — но в нашей области уже есть двенадцать колхозов с таким названием. - Я предлагаю, — говорит старик из сельских грамотеев, — колхоз Лопе де Вега! - Что за странное название, товарищ? - Звучит красиво! - Да что красивого-то? - Да уж больно оно на наше "етит твою мать" похоже! |
| 06.12.2017, 15:10:16 | | |
| Евгений Рензин | Хороший анекдот, спасибо! |
| 06.12.2017, 21:55:09 | | |
| Светлана Богородская | n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: Которых ставят и ставят превыше всего :( |
| 06.12.2017, 21:58:09 | | |
| Peter | Последнее фото — фейк. |
| 06.12.2017, 22:43:51 | | |
| Светлана Богородская | Peter: Последнее фото - фейк. n_i_r_v_a_n_a: Эту скульптуру уже в октябре презентовали в Малой Третьяковке на художественной биенналле. Как будущий памятник на Ольхоне. Установить ее хотели на Хобое, но с Минпироды не согласовали. Так что пока вышла заминка. Но, боюсь, что Минприроды продавят и поставят этого монстра вопреки здравому смыслу. |
| 06.12.2017, 22:50:35 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Светлана Богородская: Про деньги был разговор. Все ради них - и язычество, и напоминание о шаре (а вдруг для какой-нибудь рекламы пригодится), и продажа китайцам земли на берегах Байкала. Последнее - безобразие, ради каких-то сиюминутных денег (причем, не думаю, что больших - но и ради больших - мягких слов не нахожу). Но пока же этого нет? Хотя, у ступы на Огое уже какие-то предприимчивые люди организовали "платный доступ")) Что касается религиозных сооружений, не только языческих, то они зачастую эксплуатируются с целью извлечения прибыли.Про проданные китайцам участки я пока не слышала. Но не удивлюсь, если скоро появятся. |
| 07.12.2017, 00:40:18 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Peter: Последнее фото - фейк. Нет, это компьютерный "макет" будущего памятника. Если инициаторы продавят Минприроды и получат разрешение, то установят примерно таким образом. |
| 07.12.2017, 00:41:29 | | |
| Юрий Кузнецов | Поборники первозданности байкальских берегов, а что же не возмутились вот этим |
| 07.12.2017, 09:14:44 | | |
| Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Поборники первозданности байкальских берегов, а что же не возмутились вот этим Так посадят. Особенно если заодно ещё несменяемого вора начнёшь критиковать. |
| 07.12.2017, 11:59:45 | | |
| Светлана Богородская | Юрий Кузнецов: Поборники первозданности байкальских берегов, а что же не возмутились вот этим Светлана Богородская: А памятники должны быть знаковыми. Крест христианский важен и понятен очень многим. Так важен и дорог, что люди погибают, но не дают его осквернить. Он и знак, и святыня, и таинство — это своими словами. Повезло встретить книгу Святителя Ангинского Иннокентия (Вениаминова). Сколько в ней! Святитель Иоанн Максимович, Митрополит Тобольский и всей Сибири. Царский путь Креста Господня, вводящий в жизнь вечную А еще это и памятный, поклонный крест (см. ссылку под фотографией). И для природы крест гармоничен — не страсти разрушительные, а сдержанность, бережность, любовь настоящая (чтобы значения этих слов не забыть). |
| 07.12.2017, 21:34:43 | | |
| Светлана Богородская | n_i_r_v_a_n_a: Про проданные китайцам участки я пока не слышала. Но не удивлюсь, если скоро появятся. Пока отвергаем православный крест, и пока правят деньги втихаря происходят такие процессы:"в последние пару лет в Листвянке появилось около десяти таких гостиниц. Предприимчивые китайцы скупают земельные участки с ветхими домами у местных жителей, строят гостиницы и т. д." "В Иркутском районе, преимущественно в Листвянке, за нынешнее лето выявлено около 20 участков, на которых планируется строительство на деньги китайцев" "обращение жителей Листвянки, обеспокоенных этим строительством. Так, некоторые объекты возводятся там, где до воды менее 15 метров. Заявители тогда также указали на то, что формально данные участки принадлежат гражданам РФ, а неформально — гражданам Китая. «Жители Листвянки опасаются, что потом здесь будут нелегальные китайские гостиницы. Как правило, они оформляются в качестве частных домов. Если вы придете и спросите, можно ли здесь поселиться, вам, скорее всего, откажут: это же частный дом, здесь принимают только своих «гостей» "Прокуратура Иркутского района проводит проверку по факту строительства в поселке Листвянка. В водооохранной зоне на двух участках были вскрыты горные породы и изменен рельеф, сообщили в пресс-службе ведомства" Статья больше о мусоре: "с недавних пор владельцами мини-гостиниц и хостелов становится все больше выходцев из Китая. Участки в прибайкальских поселках раскупаются в собственность, на них строятся малоэтажные дома, туда приезжают китайские туристы. Только доходов в местные бюджеты при этом практически нет: все новые особняки или коттеджи, переоборудованные под небольшие отели, в большинстве случаев считаются просто частными владениями, то есть обычными домами, а туристы — вроде как просто гости хозяев). И с них никаких налогов, никаких обязательств — ничего." "Юлия Иванец от лица жителей поселка Листвянка Иркутской области создала петицию против скупки земель на Байкале гражданами Китая. За три дня она набрала более 1,3 тысячи подписей. Текст петиции опубликован на платформе Change.org. Об этом сообщает ИА IrkutskMedia. В обращении говорится, что 10% поселковой земли принадлежит китайцам. Если так пойдет и дальше, то уже лет через пять-десять старинный русский поселок неминуемо превратится в одну из китайских провинций. Всю Листвянку обклеили объявлениями на китайском и корейском языках о «распродаже мускуса и других природных даров». Гиды граждан КНР, проводя экскурсии по Листвянке, говорят им, что Байкал временно принадлежит России, а вообще это Северное море китайцев, на котором раньше жили их племена." Причем, в петиции написано о 10% принадлежащей китайцам земли в Листвянке, а прокуратура выносит решения об 1-2 участках (пока, по крайней мере), да и то, те нарушения на которые она ссылается можно теоретически и исправить.  |
| 07.12.2017, 22:08:26 | | |
| Ирина Дмитроченкова | В Фейсбуке (у Татьяны Мызниковой) нашла перепост про Листвянку с фото. |
| 08.12.2017, 04:18:53 | | |
| Татьяна Семенова | У нас на баргузинском тракте километровая череда машин с трейлерами ,уже со своими домами , ездят , останавливаются где хотят и галдящими толпами ходят по берегу — наглые и бесцеремонные. Смотреть противно и обидно... |
| 08.12.2017, 07:45:18 | | |
| Юрий Кузнецов | Первоначальный посыл – не нарушение первозданности берегов Байкала. Не нужно забывать, что русские со своим (своим ли) христианством лишь пришельцы и присутствуют на Байкале в исторических временнЫх мерках лишь миг! Известно, что изначально на протяжении многих лет, а может и веков, здесь жили эвенки. Не так давно сюда были вытеснены из южных краёв монголами буряты, которые в свою очередь вытеснили эвенков на север. Но и те и другие – ЯЗЫЧНИКИ! И крест для них насильственно внедрённый символ, никакого отношения к первозданности Байкала не имеющий. Пламенные защитники первозданности, вы в головах-то (своих) порядок наведите. Жизнь не остановить. И так же как крест стал присутствовать на берегах Байкала, так и символы текущей жизни, отражающие её события, имеет право на существование. А фанатичное отстаивание сомнительных убеждений всегда не есть хорошо. |
| 08.12.2017, 08:01:39 | | |
| Светлана Богородская | Юрий Кузнецов: Первоначальный посыл – не нарушение первозданности берегов Байкала. Юрий Кузнецов: Пламенные защитники первозданности, вы в головах-то (своих) порядок наведите. В том, что вообще-то правильным было бы сохранение берегов Байкала, в необходимости бережного к ним отношения мало кто сомневается. Можно представить крайность — все берега закрыть плитами (будет большой бассейн, но и его можно спрятать), поставить рядом высокие дома, когда даже и неба с солнцем не увидишь — это уже получится не природа, а монстр урбанистический. А если еще не просто спрятать, а откачать, загрязнить... Так как же не беречь, чтобы сдвиг в эту сторону был не столько критичный.Вы скажете, что люди не такие безумные. А что с лесом происходит, с пожарами и рубками (и еще много с чем). Юрий Кузнецов: Не нужно забывать, что русские со своим (своим ли) христианством лишь пришельцы и присутствуют на Байкале в исторических временнЫх мерках лишь миг! На месте дома, где, например, мы живем, раньше были деревянные частные дома. Значит, те кто в них жил в любой момент могут прийти в наш дом и потеснить нас в наших квартирах (хотя я за то, чтобы при выселении из ветхого жилья людям давали квартиры где-то тут же рядом, но сейчас то дом уже занят)?Или Вы так запросто откроете и впустите в свою квартиру чужих людей, потому, что они расскажут какую-нибудь историю, связывающую их именно с тем местом, где Вы живете? Нет же? Как по известным естественным законам, перемещение людей может происходить по градиенту плотности. Так на это есть границы и законы. А видимо, еще есть договора похожие на сделки.  Вот Вам такие деньги за счет китайцев нужны? И мало кому они нужны. Наоборот, возмущение вызывают. Мелочимся из-за денег, а наживем и поддержим какие проблемы и угрозы. Юрий Кузнецов: Не нужно забывать, что русские со своим (своим ли) христианством лишь пришельцы и присутствуют на Байкале в исторических временнЫх мерках лишь миг! Известно, что изначально на протяжении многих лет, а может и веков, здесь жили эвенки. Не так давно сюда были вытеснены из южных краёв монголами буряты, которые в свою очередь вытеснили эвенков на север. А еще раньше были неандертальцы, а до инфузорий с туфельками вообще жизни не было. И так до теории взрыва во вселенной?Или предлагаете остановиться на славянских племенах и тех местах, где они жили? То есть мы, как шагреневая кожа, должны сократиться? И куда вернуться? И так предлагаете поступить всему миру? Или только русские подлежат сокращению? Юрий Кузнецов: Но и те и другие – ЯЗЫЧНИКИ! И крест для них насильственно внедрённый символ То есть, все что угодно, лишь бы не христианство. Почему? Вот как сейчас порочат в глазах молодежи советское время, так в первые советские поколения вбили неприятие любой другой религии, кроме коммунизма. С 10 заповедями согласны? Ну, значит и разногласий то может и не быть. А между нами как будто стена непробиваемая. Но имеете право.Юрий Кузнецов: Жизнь не остановить. И так же как крест стал присутствовать на берегах Байкала, так и символы текущей жизни, отражающие её события, имеет право на существование. Юрий Александрович, Вы о памятнике воздушному шару или о продвижении китайцев на берега Байкала? Философское непротивление? С чего бы? |
| 08.12.2017, 16:26:29 | | |
| Александр Мамонтов | Юрий Кузнецов: .......так и символы текущей жизни, отражающие её события, имеет право на существование. Т.е. Вы считаете нормальным замещение русского населения китайцами и установление на Байкале автономии КНР? А ведь к этому уже все и идет ..... если не сопротивляться |
| 08.12.2017, 16:27:42 | | |
| Юрий Кузнецов | Татьяна Семенова: У нас на баргузинском тракте километровая череда машин с трейлерами ,уже со своими домами , ездят , останавливаются где хотят и галдящими толпами ходят по берегу - наглые и бесцеремонные. Смотреть противно и обидно... А что Вы хотели? Свободы! К глубокому сожалению надо признать, что в понимании большинства (это не по Марксу «Свобода есть осознанная необходимость») это вседозволенность по отношению к своим безразмерным потребностям. Каковы идеологические и этические установки в стране, такова и жизнь. И никакие христианские стенания общество «свободы всех от всего» ничего не изменят. Есть у меня знакомые глубоко верующие христиане. Всё время призывающие покаяться в грехах. А сами… расскажу позже. |
| 08.12.2017, 17:02:09 | | |
| Андрей Рябина | Светлана Богородская: С 10 заповедями согласны? Ну, значит и разногласий то может и не быть. А между нами как будто стена непробиваемая. Так Вы хотя бы первую заповедь прочитайте. О чём она? Нам с этим согласиться? С чего бы вдруг? А может китайцы и есть та кара Божия, которую Вы должны смиренно принять? Чего там ваши "пророки"-то говорят? Или опять уповают на законы светские ?Да и прочие 9 заповедей с христианством как-то не очень связаны... |
| 08.12.2017, 17:08:28 | | |
| Светлана Богородская | Андрей Рябина: А может китайцы и есть та кара Божия, которую Вы должны смиренно принять? А Вы?Верующие в бога отдельно. Верующие, что его нет — тоже. У олигархов свое потаенное на уме. У тех, что не так богаты — свое. Чем больше обостряем всяческую разницу и отношения, тем хуже для всех нас, тем больше этим можно воспользоваться. |
| 08.12.2017, 17:09:59 | | |
| Андрей Рябина | Светлана Богородская: А Вы? Я — атеист и верю в здравый смысл и закон. |
| 08.12.2017, 17:19:55 | | |
| Светлана Богородская | Андрей Рябина: Я - атеист и верю в здравый смысл и закон. И что закон в настоящее время защитил Листвянку? И здравый смысл у всех разный. Чтобы он был единым для всех, как раз и нужны дозаконные нормы. А то на какой основе сами законы придумывать?Хотя, на предыдущей страницы я дала ссылку лекции А.Осипова. Он как раз говорит, что христианство, православие — это не только свод ценностей (как пытаются западники представить), но и сама жизнь по ним (мне, действительно, урок). |
| 08.12.2017, 17:23:36 | | |
| Андрей Рябина | Светлана Богородская: Чем больше обостряем всяческую разницу и отношения, тем хуже для всех нас, тем больше этим можно воспользоваться. Так то ж по воле Божьей, чего бояться -то? |
| 08.12.2017, 17:25:01 | | |
| Андрей Рябина | Светлана Богородская: дозаконные нормы. Вот этот пассаж расшифруйте, а то я что-то завис...Светлана Богородская: А то на какой основе сами законы придумывать? Внесите законопроект в Заксобрание Иркутской Области, организуйте его поддержку массами и всё... |
| 08.12.2017, 17:29:40 | | |
| Светлана Богородская | Андрей Рябина: Так то ж по воле Божьей, чего бояться -то? А человек выбора не лишен. Чего бояться — и по той же ссылке ответ можно найти. |
| 08.12.2017, 17:29:45 | | |
| Андрей Рябина | Светлана Богородская: А человек выбора не лишен. А я о чём? Но для Вас-то Воля Божия важнее? |
| 08.12.2017, 17:31:50 | | |
| Андрей Рябина | Светлана Богородская: Хотя, на предыдущей страницы я дала ссылку лекции А.Осипова. Он как раз говорит, что христианство, православие - это не только свод ценностей (как пытаются западники представить), но и сама жизнь по ним (мне, действительно, урок). Дерьмовенький у Вас учитель. За час лекции- всего 3 цитирования. Остальное- ложь про то что атеисты считают свою жизнь бессмысленной( ему-то, человеку религиозному и ничего не создавшему, откуда это знать?), и дешёвое запугивание грядущими несчастьями. У него даже студенты на лекции скучают... Ему бы у Кирилла поучиться... И что это за пассаж с вызовом беса? |
| 08.12.2017, 17:51:40 | | |
| Юрий Кузнецов | Татьяна Семенова: У нас на баргузинском тракте километровая череда машин с трейлерами ,уже со своими домами , ездят , останавливаются где хотят и галдящими толпами ходят по берегу - наглые и бесцеремонные. Смотреть противно и обидно... А что Вы хотели? Свободы! К глубокому сожалению надо признать, что в понимании большинства (это не по Марксу «Свобода есть осознанная необходимость») это вседозволенность по отношению к своим безразмерным потребностям. Каковы идеологические и этические установки в стране, такова и жизнь. И никакие христианские стенания общество «свободы всех от всего» ничего не изменят. Есть у меня знакомые глубоко верующие христиане. Всё время призывающие покаяться в грехах. А сами… расскажу позже. |
| 08.12.2017, 18:03:59 | | |
| Юрий Кузнецов | Светлана Богородская 1 То есть, все что угодно, лишь бы не христианство. Где Вы это увидели?! Я против любой религии и против язычества. Но язычество умерло просто с просветительством жителей и достижениями человечества. Какое уж тут язычество. А вот мировые религии вне сознания. Их познаниями не возьмёшь. Человечество проникло взором в глубины вселенной на расстояния в тысячи световых лет, а верующие всё еще верят в бородатого старика с нимбом над головой обитающего на облаке. Напоминаю «И создал Бог человека по образу своему и подобию». так что увиливать с помощью мирового разума и прочих отговорок занятие не конструктивное. 2 С 10 заповедями согласны? Я их не читал и не буду. Я просто живу, как подсказывает мой внутренний не знаю что. Я считаю, что человек обладает такими жизненными установками, которые в нём каким-то образом заложены. Если человек рождён злобным, завистливым, жестоким, подлым то никаким воспитанием этого не исправить. А уж тем более религией. Он просто научится притворяться. Ведь религия обращается к самым низменным чувствам. Страх божьго наказания, и надежда, что если не согрешишь, то бог в загробной жизни пристроит в раю, а не в аду. Подчёркиваю Первоначальный посыл – не нарушение ПЕРВОЗДАННОСТИ берегов Байкала. Не я придумал. С какого момента будем отсчитывать первозданность? Не знакомы с недавним заявлением президента Киргизии Атамбекова. Оказывается и Байкал и Прибайкалье древняя исконная земля киргизов, с которых началась цивилизация в этих краях. Что уж там китайцы. Эти просто скупают (пока) при попустительстве кандидата на очередной срок президенства. Не исключаю, что нам, возможно, ещё в союзе с американцами придётся воевать с Поднебесной. Они ведь прекрасно понимают, что в случае захвата России Поднебесная станет непобедимой. ОЙ! Тема страшная и длинная. Нужно остановиться. |
| 08.12.2017, 18:05:52 | | |
| Татьяна Семенова | https://ok.ru/video/396976001447 Что стало с лесом, то же, ждет Байкал... |
| 08.12.2017, 19:38:12 | | |
| Sergey V | Обсуждение продолжено |
| 08.12.2017, 23:16:28 | | |
| Светлана Богородская | Андрей Рябина: Светлана Богородская: дозаконные нормы. Андрей Рябина: Светлана Богородская: А то на какой основе сами законы придумывать? А еще Вы говорите: "Внесите проект..." Правильно, диалог нужен. И общественное мнение нужно. Но вот о какой стороне подумала. В последнее время получается, что те, кто участвует в каком-то законодательстве, организации чего-то — они и выигрывают. Для своих нужд, в соответствии со своими всегда относительно ограниченными представлениями. А как же для других людей? Кто протолкнул правила заготовки леса? Уж не в интересах и не по здравому смыслу для каждого жителя и всей страны (особенно если думать о будущем, да и сейчас последствия очевидны). Или еще пример, когда "льготы, компенсации будут даваться адресно". Т.е., хочешь компенсации — докажи, что нуждаешься. А скромные, не сильные, не с бойцовским характером, немощные и не пойдут. Так какая экономия замечательная за счет этих людей. Субъективно, несистемно, основа выбивается :( А должна быть какая-то основа. |
| 08.12.2017, 23:35:05 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: То есть, все что угодно, лишь бы не христианство. Почему? Вот как сейчас порочат в глазах молодежи советское время, так в первые советские поколения вбили неприятие любой другой религии, кроме коммунизма. С 10 заповедями согласны? Как же атеист может быть согласен с 10 заповедями!? С первыми четырьмя, я имею в виду.Светлана Богородская: То есть, все что угодно, лишь бы не христианство. Почему? Потому что христианством прикрываются конченые лицемеры и отпетое ворьё. Не вас имею в виду.Юрий Кузнецов: Жизнь не остановить. И так же как крест стал присутствовать на берегах Байкала, так и символы текущей жизни, отражающие её события, имеет право на существование. Слава богу, мне и дальше можно быть против этого помпезного сооружения. Я же против крестов ещё в большей степени!Александр Мамонтов: Т.е. Вы считаете нормальным замещение русского населения китайцами и установление на Байкале автономии КНР? Вот я смотрю как православные (не только А.Мамонтов) относятся к китайцам и не понимаю, чего они упрекают иудеев? Ну, за то, что у них не евреи — гои. Ну, т.е. я понимаю. Просто мне смешно немного. И грустно заодно.Светлана Богородская: Верующие в бога отдельно. Верующие, что его нет - тоже. Прямо апокалипсис! Вот все у вас отдельно. И даже верующие в бога. Одни же мужчины, а другие женщины. К счастью, есть ещё немало вещей, которые способны объединять. Да хоть русский язык, к примеру.Светлана Богородская: А то на какой основе сами законы придумывать? На прагматической. Определяешь цель и ради её достижения пишешь закон. |
| 08.12.2017, 23:50:50 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Вот Юрий Александрович "не противится" китайцам, и не прочь все берега Байкала чем-то занять. Вы напраслину-то не пишите. Ю.Кузнецов за китайцев ни слова не сказал. Равно как и "все берега" он ничем занимать не намеревался. Вот эта железяка с шаром ему по душе, это да. |
| 08.12.2017, 23:53:19 | | |
| Светлана Богородская | Андрей Рябина: Светлана Богородская: А человек выбора не лишен. А я о чём? Но для Вас-то Воля Божия важнее? А для Вас важнее себя проявить или поступить правильно? Другое дело, что догадываемся как правильно, да делаем по другому.Андрей Рябина: Дерьмовенький у Вас учитель. За час лекции- всего 3 цитирования. Андрей Рябина: И что это за пассаж с вызовом беса? Осипов интересно говорит, что тот, кого они обсуждали все знает, но жить по правилам не может. Что предложи ему покреститься и нет его. Так что, как ум — не единственная и самая важная добродетель, так как с умом можно и войну объявить, умно квартиру обокрасть, так и знания с количеством цитат еще не гарантируют принятия истин. Что и в наших спорах происходит. А тот самый зная еще и против будет строить козни.Андрей Рябина: У него даже студенты на лекции скучают... Такое внимание и серьезность студентов еще поискать. |
| 09.12.2017, 00:00:41 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Светлана Богородская: Вот Юрий Александрович "не противится" китайцам, и не прочь все берега Байкала чем-то занять. Вы напраслину-то не пишите. Ю.Кузнецов за китайцев ни слова не сказал. Равно как и "все берега" он ничем занимать не намеревался. Вот эта железяка с шаром ему по душе, это да. Надеюсь, потому и написала в кавычках. |
| 09.12.2017, 00:02:17 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Как же атеист может быть согласен с 10 заповедями!? С первыми четырьмя, я имею в виду. Это уже тоже разбирали, что для каждой из первых 4-х заповедей есть аналог. Только объекты меняются. Для первой — За дело борьбы Коммунистической партии будь готов! (т.е., за коммунизм с его идеалами, с пионерского возраста усваивали).Ради второй заповеди чуть не до нуля извели церковь, и наш разговор тому последствие. И третью заповедь соблюдаем, когда стараемся лишний раз не задевать святое. Даже сейчас на сайте такой пример виден. Четвертая заповедь — а куда Вы стремитесь отправиться в каждые выходные — туда, что для Вас очень значимо. Т.е., приложения то имеются. Недалеко мы еще, к счастью, пока ушли. Евгений Рензин: Светлана Богородская: То есть, все что угодно, лишь бы не христианство. Почему? Евгений Рензин: Я же против крестов ещё в большей степени! Бога нет? А что же Вы с ним так воюете? Говорите про священников, а получается, воюете с ним. А "помпезного" — потому, что непонятного.Евгений Рензин: К счастью, есть ещё немало вещей, которые способны объединять. Да хоть русский язык, к примеру. Ну да, хоть шанс договориться, а то можно и вавилонскую башню вспомнить. Евгений Рензин: Светлана Богородская: А то на какой основе сами законы придумывать? |
| 09.12.2017, 00:28:02 | | |
| Андрей Рябина | Светлана Богородская: Осипов интересно говорит, Он лжец, потому что говорит о вещах о которых он не имеет ни малейшего представления (о мирвозрении атеистов). Он мистификатор (а может и просто психически нездоровый человек), потому что расказывает о своих личных беседах с бесом. Он шарлатан из породы тех, кто уже более 2700 лет пугают людей концом света и обещают спасение лишь тем кто правильно верует. И, вообще, кто он такой чтобы говорить о конце света, если и сам Иисус говорит что он не знает когда это произойдёт? Вспомните притчу об отделении зёрен от плевел... |
| 09.12.2017, 00:37:47 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Это уже тоже разбирали, что для каждой из первых 4-х заповедей есть аналог. Да господь с вами! Не отождествляйте коммунизм с атеизмом. Это совсем разные вещи. А уж про четвёртую вообще... Да я в субботу могу и на работу запросто пойти, и на диване поваляться, и в горы рвануть. Тяжело бы мне было то же "заповедать". Ещё тяжелее найти обоснование в заповеди имеющейся.Светлана Богородская: Так можно разделить на тех, кто прикрывается (если, действительно, не достойны) и на то, чем прикрываются. А я и делю. Прикрываются сволочи. Веруют люди с не критическим складом ума. Ну, т.е. обманываются, как дети. А то, чем прикрываются — нравоучительная притча. Ничем не лучше, чем какая-нибудь вещица Диккенса или Достоевского.Светлана Богородская: Бога нет? А что же Вы с ним так воюете? Говорите про священников, а получается, воюете с ним. Я с ним не воюю. Я с лицемерами и ворами воюю. В т.ч. за вас. Ну, чтобы они не могли на вас паразитировать. Светлана Богородская: Ну да, хоть шанс договориться, а то можно и вавилонскую башню вспомнить. Светлана Богородская: Ну и получится, что интересы у всех разные, если не противоположные. Ой ли? Ну, попробуйте отыскать того, кто открыто и бескорыстно будет выступать, скажем, за сброс токсичных отходов в водоёмы. Ну или чего там вы сами-то хотите узаконить? Давайте, предложите что-нибудь конкретное. Посмотрим, смогут ли атеисты с православными вместе встать под ваши знамёна. |
| 09.12.2017, 00:46:44 | | |
| Светлана Богородская | Андрей Рябина: Он лжец, потому что говорит о вещах о которых он не имеет ни малейшего представления (о мирвозрении атеистов). Так, то же самое можно сказать и о представлении атеиста о верующем. И почему Вы считаете, что не имеет представления, если это занимает всю его деятельность. То, что в конечном смысла нет — да, принять трудно. Мы же привыкли искать смысл в коротком — в отпуске, в выходных, встрече и мало ли в чем еще и получать от этого удовлетворение. А он говорит о том, как в целом жизнь у человека проходит, что душе это дает. Мы привыкли оценивать отрезок времени размером в жизнь на земле, он говорит о продолжении, которое очень зависит от первого этапа. Могу ошибаться. Но я с большим уважением к нему отношусь.Андрей Рябина: Он мистификатор (а может и просто психически нездоровый человек), потому что расказывает о своих личных беседах с бесом. Это Вы так поняли. Этого самого легко призвать, когда мы совершаем или судим что-то не так.Андрей Рябина: Он шарлатан из породы тех, кто уже более 2700 лет пугают людей концом света А есть гарантии, что все вечно и неизменно? А 65 млн лет тому назад динозавры вымерли.Андрей Рябина: И, вообще, кто он такой чтобы говорить о конце света, если и сам Иисус говорит что он не знает когда это произойдёт? Он перечисляет признаки, описываемые в Евангелии и находит их (интересно, кто их не находит) в современной жизни. |
| 09.12.2017, 00:53:50 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: А "помпезного" - потому, что непонятного. Это прилагательное было применено в отношении стелы о полёте на воздушном шаре. Чего в ней непонятного? |
| 09.12.2017, 00:54:32 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Да господь с вами! Не отождествляйте коммунизм с атеизмом. Это совсем разные вещи. А уж про четвёртую вообще... Да я в субботу могу и на работу запросто пойти, и на диване поваляться, и в горы рвануть. Атеизм — вера в то, что бога нет. Коммунизм — вера в общество со свободой, равенством, братством. Для коммунистов атеизм был способом освободить место в сознании и занять это место другим.Конечно, заповеди — не один к одному, особенно если хочется найти разницу. Евгений Рензин: Светлана Богородская: Бога нет? А что же Вы с ним так воюете? Говорите про священников, а получается, воюете с ним. |
| 09.12.2017, 01:07:15 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Светлана, вы вообще припомните, что здесь, на сайте, больше всего разъединяло. Разве не вопросы религии? И после этого вы в Христианстве пытаетесь отыскать какую-то объединяющую силу? Сталин, не к ночи будет помянут, и тот для этого в сто раз лучше! Ну да, атеизм объединяет (если его распространяют на всех). В этом есть свой плюс. И такой же был объединяющий плюс, когда Владимир Красное Солнышко христианство ввел. Но за перестройку веру разную насадили — минус к объединению. Констатирую факт.Не начинала бы споры, если бы с уважением относились к религии. Вы не верите, или скорее верите, что бога нет (хотя чем это для Вас доказано?). Две разные точки зрения почему-то оказываются непримиримыми. Евгений Рензин: Светлана Богородская: Ну и получится, что интересы у всех разные, если не противоположные. |
| 09.12.2017, 01:17:24 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Атеизм - вера в то, что бога нет. Воля ваша, можете называть атеизм хоть верой, хоть увлечением, хоть дьявольской проказой. Но атеизм вполне себе существовал без всякого коммунизма.В раннем древнегреческом языке прилагательное ἄθεος означало «отрицающий богов». Слово стало означать намеренное, активное безбожие в V веке до н. э. и приобрело смысл «разорвавший отношения с богами», «отрицающий богов, безбожник». Светлана Богородская: А все-таки не говорите о ворах, а говорите о священниках. Нет уж, "ваших" священников я отнюдь ворами и лицемерами не считаю. Они точно так же обманываются, как и вы. Не будем говорить о персоналиях, т.к. вряд ли договоримся. |
| 09.12.2017, 01:22:59 | | |
| Андрей Рябина | Светлана Богородская: Так, то же самое можно сказать и о представлении атеиста о верующем. И почему Вы считаете, что не имеет представления, если это занимает всю его деятельность. Вот меня устраивает конечность моего бытия. Чем я лучше тех, которые жили до меня и умерли? Мои родители, друзья детства? Почему он считает что жизнь моего отца- атеиста, прошедшего ГУЛАГ, 2 войны, выжившего в 2-х рукопашных, добывавшего для страны золото на Колыме и т. д. бессмысленной? Он кто такой чтобы говорить такое о моём отце?Светлана Богородская: то Вы так поняли. Этого самого легко призвать, когда мы совершаем или судим что-то не так. Так значит на своей лекции они совершали что-то "не то"? Интересно что, если сам Подлейший пришёл посмотреть? Кроме того лектор сказал: " Мы /его/ пригласили..." А если Вы помните, то силу управлять б//сами Иисус дал только 12-и своим ученикам, но даже и они с этим не справились ... А тут у нас самородок вдруг вынырнул. Бред полнейший...Светлана Богородская: А есть гарантии, что все вечно и неизменно? Так это и говорят материалисты. Вселенные рождаются, живут и умирают. Нет ничего вечного...Светлана Богородская: Он перечисляет признаки, описываемые в Евангелии и находит их (интересно, кто их не находит) в современной жизни. Историки найдут эти признаки в каждом столетии. Да ещё и не по разу. Начиная с царя Иосии. И что? |
| 09.12.2017, 01:45:03 | | |
| Андрей Рябина | Светлана Богородская: В каждом обществе есть нормы морали и нравственности, на чем-то основывающиеся, из чего-то вытекающие, в чем-то закрепленные. Они всегда выше юридических норм. Неплохо... Если за прелюбодеяние побить камнями, а за воровство отрубить руку, что суд скажет? Неужели оправдает?Светлана Богородская: И такой же был объединяющий плюс, когда Владимир Красное Солнышко христианство ввел. ... После чего Киев (как говорят) опустел наполовину, а гордый Новгород огнём и крестом "замиряли" аж дважды. С христианским состраданием, конечно же. Экстаз единения, блин... |
| 09.12.2017, 02:19:59 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Рябина: ... После чего Киев (как говорят) опустел наполовину, а гордый Новгород огнём и крестом "замиряли" аж дважды. С христианским состраданием, конечно же. Экстаз единения, блин... Ездил я в начале ноября в Питер и ходил в Михайловский замок. Сейчас там одно из подразделений Русского музея. В экспозиции в т.ч. был представлен макет скульптуры начала XIX века "Торжество христианства или Низвержение идолов" Н.С.Пименова. Вот как он, наверняка православный, изобразил "экстаз единения". Фотка плохая, не все разглядят — у христианина в правой руке обнаженный меч. А нога у него попирает идола. Ну, т.е. "оскорбляет чувства верующих". Интересно, загремел бы он сейчас по статье? :) |
| 09.12.2017, 03:36:15 | | |
| Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: Светлана Богородская: Вот Юрий Александрович "не противится" китайцам, и не прочь все берега Байкала чем-то занять. Вы напраслину-то не пишите. Ю.Кузнецов за китайцев ни слова не сказал. Равно как и "все берега" он ничем занимать не намеревался. Вот эта железяка с шаром ему по душе, это да. Не имеет значения по душе ли мне железяка. Практически по чьёму мнению будем оставлять или убирать творения и как это юридически оформить. Я и считаю, что будут устанавливаться что-то. Единственно, что должна устанавливаться художественная или событийная ценность. Художественным советом. Но большинство останется при своём мнении. И это не изменяемая реальность. По поводу китайцев не совсем так, скорее совсем не так. Как раз допускаю войну с китайцами как самую страшную угрозу. «Что уж там китайцы. Эти просто скупают (пока) при попустительстве кандидата на очередной срок президентства. Не исключаю, что нам, возможно, ещё в союзе с американцами придётся воевать с Поднебесной. Они ведь прекрасно понимают, что в случае захвата России Поднебесная станет непобедимой». Только они со своими аппетитами, миллиардным населением и географической близостью способны оккупировать наши пространства. У них сильнейшая мотивация избыток населения да ещё имперские амбиции. Незыблемый постулат верующего «Ничто в мире не происходит без воли Бога» А теперь посмотрите на человеческую историю и ужаснитесь. Это же изощрённый кровавый садист. Верующий начнёт выкручиваться, говорить, что Бог ни причём. Тогда какой же он Бог?! |
| 09.12.2017, 07:36:23 | | |
| Андрей Рябина | Так с войнами всё просто. Вот как, например, воспитывают/ дрессируют собак? Методом наказания и поощрения. При этом собака должна точно знать за что её наказывают или поощряют. Совершенно бесполезно врываться в вольер и, молча, лупцевать собаку за то что она сделала 2-3 дня назад- она просто ничего не поймёт. Поэтому Бог обращается к людям через пророков, изобличая грехи и указывая пути их исправления. Не верят пророку?- Даёт знамения. Не исправились? Будет война- кара Божья. Т.е. любой каре должен предшествовать пророк. Нет пророка, знамений?- Значит война и зверства целиком на совести людей и нет в них руки Божьей. А когда у нас были последние пророки? Я знаю только о тех что возвращали иудеев из Вавилонского плена (Даниил, Захария, Хагай). Может ещё были? Пророк Мохаммед, например? Но, так или иначе, за войны последнего тысячелетия, ответственность несут люди и только люди. Правда есть у нас громадная масса людей, которые, возомнив себя пророками (выше Иисуса), непрерывно воют о грядущих карах, о покаянии за грехи и т. д. И, по статистике, нет нет да и "угадывают" несчастья. Но то- больные люди (вроде уважаемого лектора)- о них говорить не будем. |
| 09.12.2017, 14:29:28 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Светлана Богородская: И что закон в настоящее время защитил Листвянку? И здравый смысл у всех разный. Чтобы он был единым для всех, как раз и нужны дозаконные нормы. А то на какой основе сами законы придумывать? Ну так-то да, зачем законы? Можно крестным ходом вокруг Байкала ходить, типа в его защиту) Давайте спросим Эрика Бутакова, как оно, получается? |
| 10.12.2017, 16:18:03 | | |
| Светлана Богородская | n_i_r_v_a_n_a: Ну так-то да, зачем законы? Можно крестным ходом вокруг Байкала ходить, типа в его защиту) Законы нужны. От баланса сил тоже зависит. Они точно хотят защитить. |
| 10.12.2017, 16:45:42 | | |
| Алексей Денисов | Андрей Рябина: Светлана Богородская: Он перечисляет признаки, описываемые в Евангелии и находит их (интересно, кто их не находит) в современной жизни. Да признаков, то хватает. То же восстановление Израиля взять. Ну и безбожие огромных масштабов, конечно немало людей называющих себя верующими, но на самом деле они и верят, что была эволюция и земле миллиарды лет... Не все конечно в науке противоречит Библии, но есть кое-что. За 20-й век человечество быстро развилось во многих сферах, тоже это как-то неспроста, я думаю ( да и вроде не только я) примерно в 2027-2030 гг. придет конец миру этому и наступит тысячелетнее Царство Христа — примерно спустя ровно 2000 лет со дня Его вознесения на Небо. Православные правда считают, что мы уже в Тысячелетнем Царстве. Видео Осипова некоторые я смотрел — вполне неплохо говорит Алексей Ильич. Про крещение детей, например, как я понял, он против этого, и я с ним согласен. Конечно, к сожалению, такие моменты в православном учении как: молитвы святым, "обожествление" матери Христа — это конечно отчасти и есть элементы язычества. Но и у протестантов может быть своего рода язычество: Язычество, реальное и мнимое. |
| 10.12.2017, 19:11:42 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Светлана Богородская: Законы нужны Ну ладно, отлегло.А вы слышали что-нибудь про закон о водоохранной зоне? Можно ли в ней возводить разные странные сооружения? Если да, то с чьего разрешения и т.д.? Что грозит тем, кто его, этот закон, нарушает, и т.д.? |
| 10.12.2017, 20:27:21 | | |
| Андрей Рябина | Вчера дважды просмотрел киношку с А.И. Осиповым. Первый раз- внимательно, пытаясь найти хоть одну глубокую мысль. Второй раз- хихикая. И сегодня не отказал себе в удовольствии пересмотреть это ещё раз "Атеисты- язычники хуже обезьян" (велико же его человеколюбие и уважение к "образу и подобию"), "99% атеистов- язычников боится думать о будущем ", "Чтобы избавиться от мыслей о своём бессмысленном существовании, атеисты- язычники пьянствуют, употребляют наркотики и кончают жизнь самоубийством " Цитирование, конечно же, сугубо вольное, но всё равно мило, я даже "лайкнул"  .Мало того что профессор теологии назвал язычниками всех нехристиан (что абсолютно неверно), он ещё и выделил 2 неведомых до него подвида: язычников- верующих и язычников- атеистов — без доказательств, кстати. Но я не мелочен и спорить с этим не буду. Моё же внимание привлекли 2 мысли: О тщетности выводить христианство из иудаизма и о ничтожных, сугубо внешних сходствах между двумя этими религиями. А о чём же тогда говорит Иисус в Нагорной проповеди?: "Не думайте, что Я пришел нарушить Закон или Пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Евнгл. от Матфея, гл. 5, 17) Далее Иисус отменяет некоторые законы (напр. о святости субботы), но дух и букву Законов данных Моисею он сохраняет. И учеников призывает проповедовать только среди "заблудших овец Израилевых", а остальным-"крошки со стола" (по вере) И, кстати, что же делать с людьми, 10-ти заповедей в глаза не видевшими, но волю Господа исполнившим? С колдуном и чернокнижником Бильамом, блудницей Рахав? Или c просто хорошими людьми, вроде Шифры и Пуы? Вот о чём думал А.И. Осипов, когда обещал Царствие небесное только христианам (православным)? Вот о чём думают люди, которые ему верят? |
| 11.12.2017, 02:52:28 | | |
| Андрей Рябина | Алексей Денисов: я думаю ( да и вроде не только я) примерно в 2027-2030 гг. придет конец миру этому и наступит тысячелетнее Царство Христа Мне кажется, что ответ на этот вопрос есть в притче об отделении зёрен от плевел (Евнгл. от Матфея гл 13, 24-30):Другую притчу предложил Он им, говоря: |
| 11.12.2017, 03:35:11 | | |
| Алексей Денисов | Андрей Рябина: "Жатва", как мне кажется- символ смерти... "...поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!" (Матфея 13:38-43) У нас так понимают, что кто принадлежит к истинной Церкви и в должном состоянии того Бог вознесет на Небеса на время великой скорби... как Ноя спас, как Лота вывел из Содома. "...ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, — так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется." (Матфея 24:38-41) "...потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем." (1-е Фессалоникийцам 4:16,17) |
| 11.12.2017, 10:58:28 | | |
| Алексей Денисов | Андрей Рябина: С колдуном и чернокнижником Бильамом, блудницей Рахав? Раав упомянута в числе верующих людей в 11 главе послания к Евреям, а Валаам нет. Ну может просто не упомянут, но в Новом завете, если это про него, то о нем отрицательное воспоминание есть: "Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам , и в упорстве погибают, как Корей." (Иуд.1:11) Теперь лучше в Острые темы уйти наверное. |
| 11.12.2017, 11:11:15 | | |
| Єсєния | Алексей Денисов: лучше в Острые темы уйти наверное. А мало кто любит "задворки" сайта, всем главную сцену с трибуной подавай. Вы сегодня, что ли, родились, Алексей? ;)) |
| 11.12.2017, 11:16:31 | | |
| Светлана Богородская | n_i_r_v_a_n_a: А вы слышали что-нибудь про закон о водоохранной зоне? Можно ли в ней возводить разные странные сооружения? Если да, то с чьего разрешения и т.д.? Что грозит тем, кто его, этот закон, нарушает, и т.д.? С водоохранной зоной тоже интересно. Где-то, как следует из Вашего комментария и листвянских событий строят совсем рядом с Байкалом.А вот как быть старым поселкам на берегу Байкала и Ангары? В п.Большая Речка на улицах рядом с Ангарой поставили синие знаки-указатели, что это водоохранная зона. Но что из этого следует никто на них или других знаках не написал. Призыв ничего не сливать в Ангару (или другие предосторожности,что было бы понятно и правильно), или угроза, что когда-нибудь дома жителей могут быть снесены. Я так хожу и смотрю на эти щиты с опаской. И наш Иркутск пересекает Ангара, ступеньки на Бульваре Гагарина прямо к воде ведут. Т.е., тут несколько задач. Как всегда нужна ясность, доведенная до каждого — в школах, на улицах, на трактах и лесах, атмосфера бережливости и правила. Ведь постановления (если они есть) будут искать единицы. Да, на Большой Речке решили (не сами, конечно) убрать свои свалки и мусор возить куда-то далеко. Естественно, за счет жителей. И запретив официальную свалку, не получат ли множество неофициальных. Уж сохранили бы и ее, и чистили бы постоянно. (Ну вот, опять мусорная тема. Круговорот.) На собрании жителям подсказали, что летом мусор жечь нельзя, а по снегу можно. Вот теперь, видимо, и будут копить и зимой жечь те, кто не согласился платить большие деньги и кто не хочет втихаря куда-нибудь вывозить. |
| 11.12.2017, 12:10:04 | | |
| Юрий Кузнецов | Алексей Денисов: Андрей Рябина: 41)"...потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем." (1-е Фессалоникийцам 4:16,17) Более ужасного будущего и придумать невозможно! Запредельный садизм. И это будет ВЕЧНО! И что делать целую вечность с бородатым мужиком миллиардам удостоенным права попасть на облако?! Что они начнут там творить (вытворять). Вообще это мечта бездельников составляющих не малый процент населения. Человек в процессе развития сформировался в творца-созидателя. И в этом большинство людей видит смысл и предназначение своего существования. Вероятно, усилиями поповщины, убрана из школьной программы астрономия. Знаковая победа мракобесия! А то начнёт ученик спрашивать, где бог-то проживает. А где дьявол-то обитает, на облаке-то ему места нет? |
| 11.12.2017, 15:21:40 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: "Торжество христианства или Низвержение идолов" Н.С.Пименова. Вот как он, наверняка православный, изобразил "экстаз единения". Фотка плохая, не все разглядят - у христианина в правой руке обнаженный меч. А нога у него попирает идола. Ну, т.е. "оскорбляет чувства верующих". Интересно, загремел бы он сейчас по статье? :) Это, видимо, из серии, когда победителей не судят. Революционная ситуация и победитель торжествует.Вообще, изменить путь непросто. Проще обществу, приближающемуся к армии. Или идти за увлекающим всех лидером. А чем больше "кто в лес, а кто по дрова", тем больше противоречий. Вот еще бы правильно понять, что именно в ту сторону нужно идти. Вот было бы идеально. И не оторваться от лучшего консервативного, которое является контролем, базой. И еще, видимо, вывод напрашивается — сознание первично, начинать нужно с него и семь раз отмерить (сравнить с консервативным), и распространить это сознание на других, а не ломать через колено. Но сознание бывает очень цепким. Одни колдуны чего стоят. Появляются из ниоткуда, стойкие, не от мира сего. Таятся и дело свое делают. Сейчас им разрешено чуть ли не все. Закон в этом случае к христианству не очень прислушивается. Героя скульптуры Пименова с ними-то запросто можно сравнить. |
| 11.12.2017, 15:37:22 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: И что делать целую вечность с бородатым мужиком миллиардам удостоенным права попасть на облако?! Юрий Кузнецов: А то начнёт ученик спрашивать, где бог-то проживает. :-) Если человек видит в Боге бородатого мужика на облаке, то затевать с ним разговоры о религии — бессмысленно... |
| 11.12.2017, 15:38:08 | | |
| Алексей Денисов | Юрий Кузнецов: Вероятно, усилиями поповщины, убрана из школьной программы астрономия. ...Ну до позиции, что земля плоская я не дошел. )) Да и в Библии нет явных утверждений о форме земли, по-крайней мере я не вижу. Так что плоскоземельцы зря на Библию опираются в этом плане. Да и Вы Юрий Александрович наверняка как и я иногда лжете (если быть буквоедом), в том плане, когда говорите: солнышко село, солнышко взошло. Надо же ведь по научному говорить: земля повернулась на вечер и т.п. |
| 11.12.2017, 16:32:25 | | |
| Константин Суханов | Андрей Рябина: Ему бы у Кирилла поучиться... Сажать людей за невинные проступки и не стесняясь пользоваться бюджетными средствами при том, что церковь у нас отделена от государства, согласно Конституции РФ являющимся светским? Марина Васильева (Красноштанова): Если человек видит в Боге бородатого мужика на облаке, то затевать с ним разговоры о религии - бессмысленно... Это да. Разговоры о религии вообще бессмысленны. Потому что, как сказал О. Бендер, "бога нет — это медицинский факт". Откуда Вселенная, галактики, планеты, Земля, ее экосистема, вся эта сложная гармония? Атеисты говорят, случайно получилось. Ну-ну. Случайно даже котята не родятся. А тот Высший Разум (мы не знаем, что это) назвали Богом. Для атеиста не существует того, что выходит за рамки его понимания. Корова никогда не поймет, что ее выращивают для колбасы. Так же и мы... не знаем. Может, и не узнаем никогда. А религия — сказка, да. Сколько их существует... но в основном признают, что Бог един. Возможно, этот Разум рассредоточен во Вселенной. Возможно, не только в нашей (а сколько их и что такое Вселенная)? Возможно, такой разум не один и между ними есть противоречия. Возможно... всё, но у научного атеизма нет ответов на такие вопросы. Мы ведь до сих пор простейшие биозаконы не можем технически воспроизвести, не можем объяснить функции мозга и т. д. Какой уж тут старичок на облачке. Однако лучше верить в него, чем в первый канал! |
| 11.12.2017, 16:32:37 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: А тот Высший Разум (мы не знаем, что это) назвали Богом. Для атеиста не существует того, что выходит за рамки его понимания. Примерно о том же у Вернадского. Как-то мы здесь, на сайте, с А. Р. спорили о том, есть ли у Вернадского что-либо о Боге, и был ли сам Вернадский верующим... Очень уважаю позицию А.Р., и все его посты читаю с интересом, но тут разошлись, как "в море корабли". О Боге в понимании Вернадского я узнала в 90-е, на лекциях в вузе, получая второе гуманитарное образование. Чтобы доказать А. Р., что Вернадский писал о Боге как высшем разуме, я тогда перелопатила в очередной раз кучу литературы, выцепила цитаты, ссылки нашла. А потом... Остановилась, и писать ответы с доказательствами не стала, т.к. поняла, что БЕССМЫСЛЕННО. Для себя ещё раз перечитала, закрепила, так сказать, свои устойчивые парадигмы, а доказывать — не стала. Не вижу смысла. Человек либо верит, либо нет. Либо ЗНАЕТ, либо нет. Каждый остаётся со своим набором жизненных ценностей. Доказывать что-то на сайтах — пустая трата времени. |
| 11.12.2017, 17:36:38 | | |
| Юрий Мельников | Марина Васильева (Красноштанова): Доказывать что-то на сайтах - пустая трата времени. Это да! Зато со сколькими замечательными (и не замечательными) собеседниками общаются люди :)! |
| 11.12.2017, 21:36:22 | | |
| Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Вероятно, усилиями поповщины, убрана из школьной программы астрономия. Я сильно сомневаюсь. Думаю, что всё проще — экономят деньги. Своих-то детей они в Англию шлют учиться. Там им про звёзды расскажут. А наших, ежели можно было, они бы и математике учить не стали.Светлана Богородская: Это, видимо, из серии, когда победителей не судят. Скорее, из серии "наших не судят". А ещё скорее — "Вот так оно было". Да ещё и со всевозможным смягчением.Константин Суханов: Разговоры о религии вообще бессмысленны. Конечно! Куда проще закатать в лагеря. Или попов, или "оскорбителей чувств". Это точно работает! А можно и мечом по шее — тоже очень эффективная штука.Константин Суханов: Однако лучше верить в него, чем в первый канал! О да! Из двух зол я тоже выбираю меньшее. |
| 11.12.2017, 22:12:25 | | |
| Андрей Зарубин | Тыщу первый раз коллеги обозначили свои политические и религиозные предпочтения. Мир, дружба, понимание? |
| 11.12.2017, 23:18:38 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Я сильно сомневаюсь. Думаю, что всё проще - экономят деньги Вы уже забыли, Женя. Сначала, лет 7 назад, начались разговоры про введение в школы предмета ОПК. Но часов под не го в программе не было. Потом быстренько убрали астрономию. Часы появились. Ну а потом ввели эти самые ОПК. К счастью, во многих школах родители выбирают светскую этику, а не ОПК. Но это пока... |
| 11.12.2017, 23:49:33 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Юрий Кузнецов: - память о погибших людях. Могли бы поставить тумбу со звездочкой — без разницы. Главное, память погибших увековечена. |
| 11.12.2017, 23:54:56 | | |
| Светлана Богородская | n_i_r_v_a_n_a: К счастью, во многих школах родители выбирают светскую этику, а не ОПК. Но это пока... А потом продолжаем удивляться, почему меняется список изучаемой литературы. Меняются традиции, насаждается "толерантность", зато светские. К ним соответствующая история и литература нас обрабатывающие. Почему мы этому воздействию не сопротивляемся также решительно, как многие церкви.Все относительно. Я про экспансию светской "толерантности". Юрий Александрович про строительство будущего храма. Но что каждое из светского и религиозного дает. А то отвергаем даже не задумываясь, уже слыша только упоминание о религиозном. |
| 12.12.2017, 00:01:40 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Андрей Зарубин: Тыщу первый раз коллеги обозначили свои политические и религиозные предпочтения. Мир, дружба, понимание? Да. И к концу забыли, с чего началось)) Но радует то, что большинство, за исключением Юрия Кузнецова, который всегда против, не одобрили этот странный памятник на берегу Байкала. |
| 12.12.2017, 00:08:28 | | |
| Светлана Богородская | n_i_r_v_a_n_a: большинство, за исключением Юрия Кузнецова, который всегда против Памятник скорее не одобрили, но и с ним не так все однозначно. Вот когда нибудь вдруг станет воздухоплавание самым главным способом передвижения, или увлечемся все поголовно и будем вспоминать историю :) А лучше устроить музей где-нибудь в Листвянке и в нем собирать все байкальские рекорды. |
| 12.12.2017, 00:17:46 | | |
| Андрей Рябина | |
| 12.12.2017, 03:49:36 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Не нужно клеветать на великого советского учёного. Вы хотите возобновить спор? Я — нет. Андрей Рябина: Как понимаете, опереться на авторитет учёного с мировым именем весьма прельстительно. А потом и наши шаромыги к нему присоединились. Кого Вы называете шаромыгами? Преподавателей Иркутских вузов? (Я не себя имею в виду, а тех, кто мне преподавал философию). Андрей Рябина: "Научная мысль как планетное явление". С удовольствием перечитываю, но Ваша ссылка не открылась, нашла в других источниках. Именно это нам и преподавали. (И не только это). Может, просто все читают по-разному? Каждый понимает то, что ему привычней, то, что хочется? С первой же страницы фигурирует понятие "Мысль" и зарождение ноосферы из биосферы. Вы думаете, что всё это произошло само по себе, только лишь с участием человека? Вернадский пишет об участии космоса в зарождении ноосферы, естественно, что у него нигде не фигурирует слово "Бог", и уж тем более, "мужик с бородой на облаке", как у нашего Ю.К. "В этом биогенном токе атомов и в связанной с ним энергии проявляется резко планетное, космическое значение живого вещества. Ибо биосфера является той единственной земной оболочкой, в которую проникают космическая энергия, космические излучения"... там много ещё подобных высказываний. Неужели Вам ни о чём не говорит хотя бы эта строчка? Или Вы думаете, что в свои времена Вернадский мог открыто писать о другом Боге? Или Вы думаете, что ноосфера и научная мысль появились сами по себе, просто случайно? Эволюционировали-эволюционировали и вот доэволюционировали? Ноосферу следует принимать как символ веры, как идеал разумного человеческого вмешательства в биосферные процессы под влиянием научных достижений (с). ...история научного знания, даже как история одной из гуманитарных наук, еще не осознана и не написана. Нет ни одной попытки это сделать. Только в последние годы она едва начинает выходить для нас за пределы "библейского" времени, начинает выясняться существование единого центра ее зарождения где-то в пределах будущей средиземноморской культуры, восемь-десять тысяч лет тому назад. Мы только с большими пробелами начинаем выявлять по культурным остаткам, устанавливать неожиданные для нас, прочно забытые научные факты, человечеством пережитые, пытаться охватить их новыми эмпирическими обобщениями (с) ...Человек впервые реально понял, что он житель планеты и может — должен — мыслить и действовать в новом аспекте, не только в аспекте отдельной личности, семьи или рода, государств или их союзов, но и в планетном аспекте. Он, как и все живое, может мыслить и действовать в планетном аспекте только в области жизни — в биосфере, в определенной земной оболочке, с которой он неразрывно, закономерно связан и уйти из которой он не может. Его существование есть ее функция. Он несет ее с собой всюду. И он ее неизбежно, закономерно, непрерывно изменяет (с) И напоследок (может быть, и главное): В нашей стране и здесь научная мысль находится в положении, которое мешает правильной ее научной работе. В этом случае наша научная мысль сталкивается с обязательной философской догмой, с определенной философией, которая, как мы видели, не имеет устойчивого изложения. Эта догма, при отсутствии в нашей стране свободного научного и философского искания, при исключительной централизации в руках государственной власти предварительной цензуры и всех способов распространения научного знания — путем ли печати, или слова — признается обязательной для всех и проводится в жизнь всей силой государственной власти (с). Ну, в общем, Андрей, я умолкаю. Пусть "шаромыги" дальше заблуждаются. А люди пусть читают так, как им родней и ближе. И желательно, не за одну ночь. Такие книги за одну ночь если и прочитаешь, то не поймёшь... Такие вещи надо всю жизнь читать и осмысливать. |
| 12.12.2017, 06:14:03 | | |
| Юрий Кузнецов | Константин Суханов …Откуда Вселенная, галактики, планеты, Земля, ее экосистема, вся эта сложная гармония? Атеисты говорят, случайно получилось… Такая дремучесть. И зачем так неуклюже врать. Атеисты такого не говорят, они ИЩУТ! Лучшие умы человечества сначала создали технику позволившую подняться в небо. Облако с богом и ангелочками не обнаружили. Потом Ю.Гагарин, полетев в космос, сказал, что бога там нет. Человечество создало космические телескопы позволившие заглянуть в глубины Вселенной, на тысячи световых лет. Бог не обнаружен. Пока человечество было в младенческом возрасте развития, мужик на облаке вполне подходил для образа бога. Но человечество не может всегда находиться в младенческом возрасте. И попы теперь вынуждены как то выкручиваться, придумывать мировой разум. А получившие второе гуманитарное образование глубокомысленно наморщивают лобики и с высоты своих двух образований презрительно говорят о тех, кто представляет бога бородатым мужиком на облаке. А те, которые с одним образованием помнят: «И создал бог человека по образу своему и подобию». А умный человек в среде умных людей никогда не скажет о своём втором образовании, если оно вдруг у него есть. Эпизод из личной жизни. Зарплата в конструкторском бюро ИркАЗа была в ДЕСЯТЬ раз, выше, чем в моём академическом институте. Желающих попасть в отдел, было не мало. Стал свидетелем попытки претендента на устройство в отдел. Начальник незаурядный инженер-конструктор, делавший работы из любой сферы техники, терпеливо слушал о производственных подвигах претендента, но когда тот выложил на стол два диплома, то услышал – До свиданья. Пару раз наблюдал подобную картину и в нашем СибИзмире. Второе, третье… образование для манёвра с устройством на работу и не более, но это исчерпывающая характеристика для умных людей. Советский ВУЗ выпускал, по крайней мере, готовил, фундамент, на котором, если у человека на плечах голова, а не тыква можно реализоваться в любой сфере науки и техники. Есть же случаи, когда технари становились выдающимися биологами… |
| 12.12.2017, 08:14:35 | | |
| Алексей Денисов | Юрий Кузнецов: Человечество создало космические телескопы позволившие заглянуть в глубины Вселенной, на тысячи световых лет. Бог не обнаружен. "И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите — и не уразумеете, и очами смотреть будете — и не увидите. Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их." (Исаия 6:9,10) Вчера знакомый с церкви рассказывал как умирал его отец ярый коммунист-атеист, смелый и довольно крепкий человек. Сам он (сын) не видел, а вторая жена отца видела это. Он лежал уже без сил, но вдруг силы появились и он начал сильно отмахиваться руками и ногами от кого-то, и кричал чтобы эта личность отошла от него... через некоторое время обмяк и ... отошел в вечность. |
| 12.12.2017, 09:57:01 | | |
| Модератор | Тема не модерируется, но может быть закрыта (не по теме сайта, и если градус дискуссии возрастет). |
| 12.12.2017, 10:40:25 | | |
| Андрей Рябина | |
| 12.12.2017, 11:05:55 | | |
| Андрей Рябина | Модератор: Тема не модерируется, но может быть закрыта (не по теме сайта, и если градус дискуссии возрастет). Да вроде всё нормально. Сидим, беседуем. |
| 12.12.2017, 11:08:58 | | |
| Андрей Рябина | Алексей Денисов: Вчера знакомый с церкви рассказывал как умирал его отец ярый коммунист-атеист, смелый и довольно крепкий человек. Сам он (сын) не видел, а вторая жена отца видела это. |
| 12.12.2017, 11:15:49 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Вот где здесь Бог? Почему когда Вы видите слова: "мысль", "космическая энергия", "космические излучения", Вы сразу кричите "Бог"? Андрей, о Боге вообще -то кричат только атеисты... Остальным он не мешает :-) Андрей Рябина: Марина Васильева (Красноштанова): Кого Вы называете шаромыгами? Преподавателей Иркутских вузов? (Я не себя имею в виду, а тех, кто мне преподавал философию). А я им внимала, как и сотни других студентов... Почему-то я им верила, а Вам — нет. Цитаты, я, конечно, не специально выискивала, а просто взяла первое, что увидела, т.к. даже в этом я вижу подтверждение веры. Кроме того, есть и другая литература Вернадского и о Вернадском, да и не только о нём... Юрий Кузнецов: А те, которые с одним образованием помнят: «И создал бог человека по образу своему и подобию». Вы эту строчку понимаете слишком прямолинейно. Тут надо не внешние сходства искать, а именно способность к разуму, эволюционирующей МЫСЛИ. То есть Бог — в нас самих. И это так естественно. (Чувствую, сейчас опять по-своему поймёте, и камнями забросаете :-) Юрий Кузнецов: А умный человек в среде умных людей никогда не скажет о своём втором образовании, если оно вдруг у него есть. Предвидела... Думала поймут. Этим я хотела сказать, что имею представление о философии не по интернету и СМИ, а изучала её дважды (по несколько лет) — в 80-е, когда о Вернадском ещё не говорили, и в 90-е, когда он стал доступен (только не начинайте про шаромыг, которые его за уши к Богу притянули). Чтобы отсечь лишние вопросы о том, знаю ли я, кто такой Вернадский. До сих пор — могу сказать, что не знаю до конца (в отличие от тех, кто его и не читал, но всё знает). А вообще, Юрий, Вы правы, я глупа. Умные люди не вступят в спор с теми, кто их постоянно обзывает... Опять поддели на крючок :-) Зачем Вам это? Ну и живите с Богом, без Бога... Зачем других-то оскорблять? |
| 12.12.2017, 12:19:29 | | |
| Алексей Денисов | Андрей Рябина: Смерть родного человека- не повод для сплетен и измышлений. Но он это ни с насмешкой говорил... |
| 12.12.2017, 12:47:55 | | |
| Владимир Прадедов | Алексей Денисов: Да и Вы Юрий Александрович наверняка как и я иногда лжете (если быть буквоедом), в том плане, когда говорите: солнышко село, солнышко взошло. Надо же ведь по научному говорить: земля повернулась на вечер и т.п. Здесь нет упрощения знания или оговорки — речь идёт о системе координат. В топоцентрической системе координат, начало которой помещено в какой-либо точке на поверхности Земли, именно Солнце "садится" и "восходит". В геоцентрической системе координат — начало координат в точке центра масс Земли, движется (вращается) Земля! Да, и Первый закон Ньютона не следует забывать, по которому прямолинейное и равномерное движение в отсутствии действующих на тело сил или, когда действие этих сил равно нулю, есть состояние относительное, то есть наблюдатель не может точно сказать — движется он или относительно него движется другое тело. Есть принципиальный нюанс — топоцентрическая система, также как и геоцентрическая, неинерциальны, то есть движение материальных тел, рассматриваемое относительно этих систем, будет показывать наличие ускорения в отсутствии действующих на тела сил, что противоречит классическим законам механики, но, чтобы обнаружить это нужно иметь достаточно точные приборы. Собственно, поэтому наши предки и считали, что Солнце движется, а Земля неподвижна. Ещё раз — Алексей, Вы не правы, наблюдатель, находящийся на поверхности Земли, это "топоцентрический" наблюдатель. |
| 12.12.2017, 13:47:06 | | |
| Алексей Денисов | Владимир Прадедов: Ещё раз - Алексей, Вы не правы, наблюдатель, находящийся на поверхности Земли, это "топоцентрический" наблюдатель. А, ну если с такой позиции, то да. Спасибо за просвещение Владимир! ) |
| 12.12.2017, 13:58:53 | | |
| Владимир Прадедов | Ещё одно замечание. Галлюцинации, порождаемые патологическим состоянием головного мозга для человека, у которого они случаются, для него абсолютно реальны. Более подробно это мог бы прокомментировать психиатр. Не буду ссылаться на "Империализм и эмпирикритицизм". Пример с бредом умирающего человека, у которого, извините за натурализм, отмирают (умирают) клетки головного мозга, аналогичен использованию в качестве доказательства поведения сумасшедшего и его видений (голосов). Впрочем, подчас так и происходит. Не хочу никого оскорблять, но окажись рядом с "блаженными" хороший, грамотный специалист, который лечит расстройства психики на сегодняшнем уровне медицины и психиатрии, возможно РПЦ лишилась целого ряда канонизированных лиц. |
| 12.12.2017, 14:02:15 | | |
| hasti-toshimo | Марина Васильева (Красноштанова): Доказывать что-то на сайтах - пустая трата времени. |
| 12.12.2017, 17:03:24 | | |
| Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Константин Суханов Да сам не знаю зачем. Так, развлекаюсь... Ну или — Владимир Прадедов: ...окажись рядом с "блаженными" хороший, грамотный специалист, который лечит расстройства психики на сегодняшнем уровне медицины и психиатрии, возможно РПЦ лишилась целого ряда канонизированных лиц. На канонизацию не претендую, но — где бы найти такого специалиста. Чтобы от дремучести и неуклюжего вранья вылечил. Юрий, помогите, у Вас же СОВЕТСКОЕ техническое образование, оно универсально, второе ни к чему, Вы всё можете! Устал от выкрутасов своей психики, страдаю... |
| 12.12.2017, 21:44:42 | | |
| Светлана Богородская | Владимир Прадедов: Не хочу никого оскорблять, но окажись рядом с "блаженными" хороший, грамотный специалист, который лечит расстройства психики на сегодняшнем уровне медицины и психиатрии, возможно РПЦ лишилась целого ряда канонизированных лиц. Об осторожном отношении церкви к чудесам (видениям, голосам) тоже есть у А.Осипова. С 28 минуты по 31 предостережение-запрет для менее искушенных (до 28 минуты опыт и предостережение более мудрых). О видениях (МПДА, 2014.01.28) — Осипов А.И. (Этот разговор об адекватных людях). |
| 12.12.2017, 22:52:30 | | |
| Юрий Мельников | Константин Суханов: ... - где бы найти такого специалиста. Чтобы от дремучести и неуклюжего вранья вылечил.... Устал от выкрутасов своей психики, страдаю... !!! Константин! Всем бы такую психику с замечательным чувством юмора и деликатностью. |
| 12.12.2017, 23:05:15 | | |
| Юрий Кузнецов | hasti-toshimo: Марина Васильева (Красноштанова): Доказывать что-то на сайтах - пустая трата времени. Золотые слова!!!! В рамочку и на главной!!! Я, да и не только, ничего не доказываем, а делимся своими соображениями, приглашая к обсуждению вопроса. Я, если заметили, очень редко ссылаюсь на авторитеты, обращаясь к здравому смыслу и накопленным жизнью сведениям. Константину Суханову Да, у меня советское техническое образование и с годами я всё острее чувствую, как мне повезло родиться, выучиться и прожить бОльшую, лучшую часть жизни в удивительной прекрасной стране Советском Союзе. Да, я помню улицы города в военные и послевоенные годы, улицы в которых часто попадались безрукие и безногие спасшие страну и нас детей. Интересные мальчишеские воспоминания. В городе было много военных, и они при встрече отдавали друг другу честь. Наши мальчишеские души очень волновали эти военные, мы им тихо завидовали. Да, я помню, как стояли в очередях за хлебом по карточкам мы с мамой и младшим братом, измученные лица женщин с вечной заботой о своих детях и страхом за них… Пятьдесят два года работы в инженерной сфере позволили мне общаться с широким кругом незаурядных людей. Это старшие товарищи и мои ровесники с мозгами не в зачаточном состоянии. Я изъездил всю страну по командировкам, я многое видел, во многом участвовал и нас невозможно обмануть любителям всяческих мифических свобод. Да, я технарь по внутреннему призванию, но с природной тягой к знаниям во многих сферах жизни. В раннем подростковом возрасте мы с друзьями часто ходили на свалку старой техники. Чего там только не было. Огромная пушка, лежащая на боку колесо которой мы использовали как карусель. Но уже тогда вид старой радиоаппаратуры вызывал во мне какой-то восторг. Вот так я и поступил в 54-ом в авиатехникум на отделение радиооборудования самолётов. К сведению. На всех остальных трёх отделениях стипендия на первом курсе была сто восемьдесят пять рублей, а на радиооборудовании двести восемьдесят пять. Тогда умели понимать, где труднее учиться. Треть группы отсеялась после первого курса. Позже я поступил в Пензенский политехнический институт, а потом окончил Иркутский политех. По поводу Вашей иронии. Да, второе образование мне ни к чему. С полученным мной образованием я мог работать в любой технической сфере. Что касается общей образованности. В доме было очень много книг, да и в библиотеку я ходил. К шестому классу я уже перечитал не по разу Ф. Купера, потрясающего Жюль Верна, в 56-ом открыл для себя И. Ефремова удивительнейшего человека, писателя, палеонтолога с мировым именем… В семнадцать лет я прочитал всего Т. Драйзера… С интересом много почитал Ф.Энгельса. А его биография захватывающий остросюжетный роман. Кстати кто знает, где похоронен Ф. Энгельс. Можно, конечно узнать в Интернете. Попутно вспомнил, как два известных современника говорят об Энгельсе философе. Один с иронией говорит другому, ведь Энгельс заикается, на что собеседник ответил, что Энгельс заикается на 21-ом! языке. Феноменальная способность к языкам. Русский Энгельс выучил, начав сразу с Евгения Онегина! Сочинения А.И. Герцена высокого накала философские произведения… Да чего там… В доме тридцать пять книг серии ЖЗЛ. Да нафига мне серые лекции заштатных преподавателей и второй третий…диплом. Столько книг написанных талантливыми людьми, нужно только хотеть. Растрепался… Но, утешаю себя, понимая, что всё меньше остаётся людей знающих правду о той жизни. Глядишь, кто-нибудь захочет узнать настоящую правду. |
| 13.12.2017, 00:55:21 | | |
| Юрий Мельников | Юрий Кузнецов: Растрепался… Но, утешаю себя, понимая, что всё меньше остаётся людей, знающих правду о той жизни. . Прекрасный,достойный уважения,"трёп" ! |
| 13.12.2017, 02:25:40 | | |
| Юрий Кузнецов | Не удержусь. Ещё один весёленький эпизод с амбициозными людьми. В 60-х я работал в иркутском НИИХИММАШе, в отделе КИПиА. В одном из отделов работал человек, страстно желавший стать к.т.н. На следующий день после защиты он уже в разговоре с коллегами небрежно говорил мы, учёные считаем… Институт потешался. |
| 13.12.2017, 08:46:25 | | |
| Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Да нафига мне серые лекции заштатных преподавателей... Столько книг написанных талантливыми людьми, нужно только хотеть. Живое общение, окружение единомышленников, дискуссии с ними и преподавателями, не отменяющие, кстати, чтение первоисточника, выстроенная система знаний — "нафига"? Неужели бессистемное чтение в одиночку приносит больше знаний? Да и преподаватели разные бывают. Далеко не все они "серые и заштатные". Хотя, если предмет изучающему неинтересен — даже талантливый лектор получает сей неприглядный статус. Прописные истины... Юрий Кузнецов: ...всё меньше остаётся людей знающих правду о той жизни. Полностью согласен. Просто не хотят знать. СССР был социальным государством, все слои населения были востребованы, в любой глубинке, обеспечивалась стабильность и равенство возможностей. Простой пример. Двоечник с окраины со способностями ниже средних из бедной неблагополучной семьи шел в ПТУ, получал общежитие и стипендию, рабочую специальность. Дальше — завод, общежитие, квартира, хорошая зарплата, при желании вечерняя школа, техникум, ВУЗ (для заочников-вечерников были хорошие преференции от государства), и т. д. Только работай. Не сутками, как многие сейчас — а по 6-8 часов, с полной соцзащитой. Без очередей и проблем. Везде ТРЕБОВАЛИСЬ! Нынешнему государству люди нужны лишь для уплаты налогов. А сегодня боюсь даже подумать, что происходит с такими "двоечниками" после получения "общего образования", куда им деваться. Ведь не все талантливы, увы. А если "двоечник" из глубинки, то остается ему лишь воровать и пить самогон, слушая бредни первого канала о том, как Россия наконец-то встает с колен... |
| 13.12.2017, 09:24:30 | | |
| Юрий Кузнецов | Увы, картина именно такая. |
| 13.12.2017, 10:42:10 | | |
| Андрей Рябина | |
| 13.12.2017, 11:15:08 | | |
| Светлана Богородская | Тему все-таки куда-то спрятали  |
| 13.12.2017, 12:14:00 | | |
| Сергей Зубков | Так, думаю, надо вернуть обратно в Горячие. Ничего особенно страшного здесь нет, пусть народ спорит, если нравится. |
| 13.12.2017, 12:42:49 | |
| Светлана Богородская | Юрий Кузнецов: Да нафига мне серые лекции заштатных преподавателей и второй третий…диплом. Столько книг написанных талантливыми людьми, нужно только хотеть. Книги — это хорошо. Но попасть в талантливый коллектив во время учебы (как и в научный, или, предполагаю, в любой другой работающий коллектив) — это здорово. Ведь мы же индуцируем друг друга при обсуждении, при постановке задачи, контролируем, как бы уж совсем не занесло. |
| 13.12.2017, 12:59:10 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Мне не нравится. Только и знают, уличить собеседника в чём-либо и выставить в неприглядном виде. АНДРЕЙ! Под словом "Литература" я имела ввиду труды, а не романы, и Вы прекрасно это поняли. "Используемая литература" — так пишут о прочитанных материалах. Зачем раздувать на пустом месте? Про цитаты даже не буду продолжать, я читала в оригинале, а не в ссылках, додумывайте, предполагайте... рассуждайте... без меня. Цитату я сократила не для искажения смысла, а для упрощения чтения; кто эту цитату знает, то не будет уличать в её неполности... Копание в словах тут неуместно. ЮРИЙ! Ваше слово "Я" в каждой строчке говорит об амбициозности больше, чем моё упоминание о гуманитарном образовании. Я им не кичусь, как Вы в каждой теме своим, написала один раз, чтобы пояснить откуда знаю Вернадского, и всё. Покоя Вам не даёт это, уже несколько дней обсуждаете. Понятно, заняться больше нечем... |
| 13.12.2017, 13:31:26 | | |
| Юрий Мельников | Марина Васильева (Красноштанова): Только и знают, уличить собеседника в чём-либо и выставить в неприглядном виде. ... Покоя Вам не даёт это, уже несколько дней обсуждаете. Понятно, заняться больше нечем... Даже замечательный человек и собеседник не идеален! Вот и здесь,Марина,зачем это:"заняться больше нечем"? Ответ будет ожидаемым.Но Вы,ведь,не хотели этого? |
| 13.12.2017, 13:57:01 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Мельников: Ответ будет ожидаемым.Но Вы,ведь,не хотели этого? Это зеркальная реакция. В первую очередь, я не хотела, чтобы обсуждали меня. Мужчины, обсуждайте тему. |
| 13.12.2017, 14:24:53 | | |
| Юрий Мельников | Марина Васильева (Красноштанова): .. я не хотела, чтобы обсуждали меня. Мужчины, обсуждайте тему. Да,это понятно. А мужчины (некоторые) тоже почему-то не любят никаких камешков в свой огород :). |
| 13.12.2017, 14:36:05 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Мельников: Да,это понятно. А мужчины (некоторые) тоже почему-то не любят никаких камешков в свой огород :) Юрий, посмотрите внимательно, ведь от меня камешком ни в чей огород не прилетело. А за что в меня камнями кидать? Всё, отключаюсь. |
| 13.12.2017, 14:45:41 | | |
| Олег Я | Марина Васильева (Красноштанова): Мне не нравится А мне нравится. Особенно читать. Много ведь непонятного в этом странном мире. Вот например, в то, что всё в мире взаимосвязано, некоторые верят легко, а в то, что бог един — уже с трудом. То, что монета, подчиняясь воле закона всемирного тяготения, падает случайно то на одну сторону, то на другую — это никого не удивляет. А то, что случайно (на данном этапе познания) появилась жизнь — это уже невозможно. Есть, на мой взгляд, более серьёзные казусы нашего сознания. Люди охотно верили, что социализм в нашей стране победил окончательно и бесповоротно, что наше поколение будет жить при коммунизме. А вот верить в законы бога почему-то совсем не хотелось. Более того, и верующие чаще верят в сказки и чудеса, верят, что и грешить не страшно, если креститься чаще и господа без удержу вспоминать. Страшное тут то, что люди за своё желание обманываться сначала винят в этом других, а потом начинают мстить. Мстить, посылая Христа на казнь, мстить, разваливая свою страну, мстить, разрушая систему образования... . |
| 13.12.2017, 14:58:00 | | |
| Олег Я | Юрий Кузнецов: и нас невозможно обмануть любителям всяческих мифических свобод. А разве не вы писали, что обманулись в 90-е? |
| 13.12.2017, 15:26:52 | | |
| Юрий Мельников | Марина Васильева (Красноштанова): Всё, отключаюсь. И я тоже :) Но,уважаемая мной Марина,Ваше замечание (обмолвка) о ничегонеделании и могло бы стать этим камешком к ненужному продолжению. И в полемике это часто бывает,и ничего предосудительного в этом нет.Таково несовершенство совершенного человека. Но,известно-слово не воробей...:) |
| 13.12.2017, 16:44:51 | | |
| Алексей Денисов | Олег Я: А то, что случайно (на данном этапе познания) появилась жизнь - это уже невозможно. Ну автомобиль не может случайно сам отремонтироваться, а в нашем организме идут очень сложные процессы и явно не случайно весь этот порядок держится в нашем теле. |
| 13.12.2017, 20:18:13 | | |
| Владимир Прадедов | Алексей Денисов: Ну автомобиль не может случайно сам отремонтироваться, а в нашем организме идут очень сложные процессы и явно не случайно весь этот порядок держится в нашем теле. Несмотря на сложность биологических процессов процессов — выключи магнитное поле Земли, чуть ближе — чуть дальше от Солнца, чуть больше-чуть меньше наклон экватора Земли к эклиптике, небольшие вариации радиуса Земли — и биологическая оболочка стёрта! Случайность умноженная на Время! (4,1—3,8 млрд лет). Так считают. Рационально освоить эти миллиарды лет я не могу, для меня это просто — "очень ... долго". По-видимому, переход количества в качество на таком интервале реализует самую невероятную вероятность. Это не ответ. Возможно решающим стало способность биологических систем к само усложнению (на некотором небольшом интервале) в отсутствии притока внешней энергии(?) В этом контексте сравнение механических систем с биологическими некорректно. Ведь в физическом мире есть законы, например, классической механики и квантовой механики. |
| 13.12.2017, 21:10:36 | | |
| Алексей Денисов | Владимир Прадедов: Случайность умноженная на Время! (4,1—3,8 млрд лет) ...Энтропия увеличивается... Ну а сложность Солнечной системы, тоже как-то не напоминает кашу-малашу. |
| 13.12.2017, 21:14:49 | | |
| Светлана Богородская | Владимир Прадедов: переход количества в качество на таком интервале реализует самую невероятную вероятность Хорошо сказано. Тем более, что закрепляется изменение не хаотично, а в полезную сторону.Владимир Прадедов: Возможно решающим стало способность биологических систем к само усложнению Тоже интересно. Видимо, чем больше функций и структур, тем больше сочетаний из них. И больше ошибок, часть из которых оказывались полезными. А число ограничивалось выгодой энергетической.Владимир Прадедов: само усложнению... в отсутствии притока внешней энергии(?) "Самоусложнение" — как самоцель сложно представить, хотя, что там еще заложено в наших геномах. Но изменение структуры и функции наверняка всегда было параллельным с внешними изменениями или было связано в конечном итоге с приспособлением к ним. Приток внешней энергии не постоянен, и изменения сказываются на организмах иногда самым грубым образом, что видно по метеочувствительным людям и животным, по заболеваниям, которые вызываются и которые способствуют тем самым "ошибкам".Если вдруг окажется, что в геноме есть программа "самоусложнения", то выводы могут очень не понравиться материалистам :)) Хотя, есть программа, которая касается не просто организма, а сохранения вида — жизнь человека поддерживается гораздо больше до рождения детей. Казалось бы зачем отдельно взятому организму такое закреплять. С этим явлением согласуется "геноцентрический взгляд на эволюцию" ("Эгоистичный ген" — известная книга и статья в Википедии). |
| 13.12.2017, 21:30:52 | | |
| Евгений Рензин | Владимир Прадедов: в отсутствии притока внешней энергии(?) Почему же "в отсутствии"? А Солнце? Не говоря уже про вторичные источники энергии. |
| 13.12.2017, 22:49:49 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Если вдруг окажется, что в геноме есть программа "самоусложнения", то выводы могут очень не понравиться материалистам :)) Это почему? И разве лучшие из нас, это не те, которые "самоусложнились" в наибольшей степени? Будь то выдающиеся ученые, спортсмены или даже, не к ночи будут помянуты, политики? |
| 13.12.2017, 22:53:35 | | |
| Єсєния | Евгений Рензин: не к ночи будут помянуты, политики Пора тему на все времена для первой строчки Горячих открывать: "На завалинке". |
| 13.12.2017, 23:12:57 | | |
| Андрей Зарубин | Юрий Кузнецов: Вот так я и поступил в 54-ом в авиатехникум на отделение радиооборудования самолётов. К сведению. На всех остальных трёх отделениях стипендия на первом курсе была сто восемьдесят пять рублей, а на радиооборудовании двести восемьдесят пять. :) Кто недавно рассказывал историю про второй диплом и умение приспосабливаться? ---- Окружающий нас мир развивается, живёт и саморегулируется независимо от того, верим мы в Бога, чёрта или КПСС. |
| 13.12.2017, 23:15:17 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Єсєния: Пора тему на все времена для первой строчки Горячих открывать: "На завалинке". +!)) |
| 13.12.2017, 23:17:55 | | |
| Алексей Денисов | Владимир Прадедов: Ещё раз - Алексей, Вы не правы, наблюдатель, находящийся на поверхности Земли, это "топоцентрический" наблюдатель. Кстати, не маленькая скорость вращения солнца получается с такой точки зрения. )) Расстояние до центра Солнца округленно 150 млн. км. Получается длина окружности с таким радиусом = 2х3,14х150.000.000=942.000.000. За сутки 942 миллиона км, а за час 39.250000. ...Эх до скорости света не дотягивает все же. )) |
| 13.12.2017, 23:19:22 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Это почему? И разве лучшие из нас, это не те, которые "самоусложнились" в наибольшей степени? Будь то выдающиеся ученые, спортсмены или даже, не к ночи будут помянуты, политики? Это скорее индивидуальные особенности, может даже мутации, плюс сознательное развитие своих способностей.Самоусложнение, как я поняла гипотезу Владимира — долгосрочная программа, свойственная живым организмам, приводящая к совершенствованию в течение долгого времени — антропогенеза (для человека). Программа, уже заложенная, методичная, от нас не зависящая. На каком этапе такая программа вдруг бы сорганизовалась, что за стимул заставил бы закреплять подобные изменения. Андрей Зарубин: Окружающий нас мир развивается, живёт и саморегулируется независимо от того, верим мы в Бога, чёрта или КПСС Если нет зависимости этого мира от человека. |
| 13.12.2017, 23:32:35 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Это скорее индивидуальные особенности, может даже мутации Не вижу никаких проблем в том, чтобы называть это мутациями. Мутации же могут быть и благотворными.Светлана Богородская: Самоусложнение, как я поняла гипотезу Владимира - долгосрочная программа, свойственная живым организмам, приводящая к совершенствованию в течение долгого времени - антропогенеза (для человека). Говоря об антропогенезе, вряд ли правильно пренебрегать даже такими мелкими "мутациями", как олимпийское золото или миллиард баксов на счёте в банке :)Светлана Богородская: Программа, уже заложенная, методичная, от нас не зависящая. Исходя из вышесказанного, вряд ли состоятельно утверждение о том, что "мутации" от нас не зависят. :)Ну, а чтобы утверждать, что индивидуальные достижения, которые от нас зависят, сказываются на антропогенезе/эволюции, сошлюсь на то, что самыми желанными объектами для спаривания (простите за цинизм), как раз и являются те самые "мутанты". В отличие от мутантов дегенеративных. И, стало быть, у них больше шансов на продолжение рода. Тут, конечно, можно уткнуться в проблему нравственного характера. О том, что от рождения не все равны. Но на самом деле, это просто факт. Проблема же решается тем, чтобы всем предоставить равные стартовые условия для самореализации (в рамках возможного). Без сегрегации по критерию "дано от природы". Светлана Богородская: Если нет зависимости этого мира от человека. Согласен с вами! |
| 14.12.2017, 00:08:13 | | |
| Андрей Рябина | Тут- наиболее полный сборник цитат Вернадского обо всём: о науке, государстве, религии, образовании. В начале- 25 страниц- биография (не очень интересно). В конце- базовая, для нашей темы, работа — "Биосфера и ноосфера" Объём- детский. Рекомендую. |
| 14.12.2017, 03:34:47 | | |
| Андрей Рябина | О религиозности Вернадского В.И. |
| 14.12.2017, 04:43:55 | | |
| Юрий Кузнецов | Андрей Зарубин: Юрий Кузнецов: Вот так я и поступил в 54-ом в авиатехникум на отделение радиооборудования самолётов. К сведению. На всех остальных трёх отделениях стипендия на первом курсе была сто восемьдесят пять рублей, а на радиооборудовании двести восемьдесят пять. :) Кто недавно рассказывал историю про второй диплом и умение приспосабливаться Я, конечно, не строил иллюзий по поводу Вашей способности стараться понимать высказанные собеседником мысли, но что настолько… Ваш мозг заточен, на глубоком генетическом уровне, на получение в жизни любых выгод. Вот эта заточка и вылезла карикатурно нелепо. Вы умело, с привычной ловкостью напёрсточников, привели мою фразу не полностью, и прервали мою фразу как раз в знаковом месте. Вынужден привести фразу полностью. «Но уже тогда вид старой радиоаппаратуры вызывал во мне какой-то восторг. Вот так я и поступил в 54-ом в авиатехникум на отделение радиооборудования самолётов. К сведению. На всех остальных трёх отделениях стипендия на первом курсе была сто восемьдесят пять рублей, а на радиооборудовании двести восемьдесят пять. Тогда умели понимать, где ТРУДНЕЕ учиться. Треть группы отсеялась после первого курса». Кстати расхожая у студентов фраза сдал сопромат можно жениться… Термех, сопромат это что трудные дисциплины?! Сравните их с ТОЭ (теоретические основы электротехники или ТОР). |
| 14.12.2017, 09:36:55 | | |
| Юрий Кузнецов | Не равнодушным иркутянам Территория роста http://zavtra.ru/blogs/territoriya_rosta Интересны комментарии |
| 14.12.2017, 10:22:48 | | |
| Олег Я | Алексей Денисов: Ну автомобиль не может случайно сам отремонтироваться А если слово "сам" убрать? Нельзя же доказывать несостоятельность гипотезы, исходя из следствий обусловленных предположением, что гипотеза неверна. Так ведь можно доказать всё, что угодно. Например, в школе методом мат. индукции "доказывалось", что всё лошади — белые. А уже в институте с помощью неверного применения теоремы Байеса (в теории вероятностей) легко доказывается существование хоть бога, хоть коммунизма. Алексей Денисов: в нашем организме идут очень сложные процессы и явно не случайно весь этот порядок держится в нашем теле Да, сложные процесс идут, но и они иногда могут описываться аппаратом теории вероятностей. Ну например, нахождение электрона на стационарной орбите определяется с некоторой вероятностью. |
| 14.12.2017, 11:28:55 | | |
| Олег Я | Алексей Денисов: ...Энтропия увеличивается... Боюсь ошибиться, но мне кажется, что это только в замкнутой системе. Также хочется для определённости ещё раз сказать: Понятие бога и религия — это большое достижение людей в процессе познания объективных законов развития человечества. |
| 14.12.2017, 11:40:43 | | |
| Олег Я | Юрий Кузнецов: Сравните их с ТОЭ (теоретические основы электротехники или ТОР). А вы Интеграл Дюамеля считали? А мнимые числа интергрировали? Классное было время! |
| 14.12.2017, 12:22:00 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Тут- наиболее полный сборник цитат Вернадского обо всём: о науке, государстве, религии, образовании. Спасибо за ссылку, читаю с удовольствием. Рекомендую обратить свой взгляд на цитаты со стр. 64 и далее. Например, на стр. 80: Рост науки неизбежно вызывает в свою очередь необычайное расширение границ философского и религиозного сознания человеческого духа; религия и философия, восприняв достигнутые научным мировоззрением данные, все дальше и дальше расширяют глубокие тайники человеческого сознания. стр. 64: Научное мировоззрение развивается в тесном общении и широком взаимодействии с другими сторонами духовной жизни человечества. Отделение научного мировоззрения и науки от одновременно или ранее происходившей деятельности человека в области религии, философии, общественной жизни или искусства невозможно. Все эти проявления человеческой жизни тесно сплетены между собой, и могут быть разделены ТОЛЬКО В ВООБРАЖЕНИИ. стр. 66: В научно выраженной истине всегда есть отражение – может быть, чрезвычайно большое – духовной личности человека, его разума. и т.д... Слушающий да услышит, видящий да увидит. |
| 14.12.2017, 15:01:32 | | |
| Светлана Богородская | Андрей Рябина: О религиозности Вернадского В.И. Выводы о религиозности Вернадского делает человек, который противопоставляет науку и религию.Но и у него (автора статьи Мочалова) тоже есть строки, из которых такого однозначного вывода, как мне кажется, сделать нельзя: "На наш взгляд, главная особенность религиозности Вернадского заключается в том, что она находилась не в сфере его идеологии, различного рода концепций, понятий, идей и т. д., а, так сказать, этажом ниже — в области его психики, различных, часто весьма туманных переживаний и настроений, смутных образов, эмоций и т. п. " Так это согласуется с тем, что наука, которой был увлечен Вернадский имеет дело с рациональным, а религия с иррациональным. Сам он о себе говорил:"Я чувствую, — писал он, — что вне рационализирования я глубоко религиозный человек". "Я считаю себя глубоко религиозным человеком. Могу очень глубоко понимать значение, силу религиозных исканий, религиозных догматов. Великая ценность религии для меня ясна не только в том утешении в тяжестях жизни, в каком она часто оценивается. Я чувствую ее как глубочайшее проявление человеческой личности. Ни искусство, ни наука, ни философия ее не заменят, и эти человеческие переживания не касаются тех сторон, которые составляют ее удел." Он сам себя так определил. Ведь мы не вычисляем на сколько процентов религиозен каждый из верующих (или верит каждый религиозный человек), так как люди разные и для человека важно, как он сам свою связь с религией оценивает. "А между тем для меня не нужна церковь и не нужна молитва.Мне не нужны слова и образы, которые отвечают моему религиозному чувству. Бог — понятие и образ, слишком полный несовершенства человеческого" — это не обязательно говорит об отрицании, но, может быть, о каком-то своем образе или о чем-то, что не нужно видеть обычным образом, а как то по другому. Мочалов: "По отношению к себе у Вернадского мы не встречаем даже словосочетания "религиозная вера". Он говорит о себе не как о человеке "верующем", а как о человеке "религиозном". religare — связывать, соединять. Т.е., видимо, он чувствовал свою связь с "великой геологической, быть может, космической силой, планетное действие которой обычно не принимается во внимание в представлениях о космосе… Эта сила есть разум человека, устремленная и организованная воля его как существа общественного" Т.е., как минимум, силу единого разума Вернадский признавал. Интересная популярная обобщающая статья с современным представлением о взаимоотношении науки и религии. Вернадский на этом пути тоже сколько то помог: ТОЛЬКО ЛИ НАУКА ИЩЕТ И НАХОДИТ ИСТИНУ? |
| 14.12.2017, 16:32:06 | | |
| Олег Я | Марина Васильева (Красноштанова): Спасибо за ссылку, читаю с удовольствием. Есть и другие высказывания. Стр. 169: "И как вначале религиозные верования сослужили свою службу, помогли развитию человечества, так теперь среди значительной части населения Земли она [религия. – Прим. ред.] является вредным и опасным орудием регресса. Она может разрушить то, что создано ее же работой." Я бы с эти не согласился, кажется. |
| 14.12.2017, 16:33:54 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олег Я: Стр. 169: Олег Я: Она может разрушить то, что создано ее же работой Олег Я: Я бы с эти не согласился, кажется. А я соглашусь, пожалуй. Только тут не сама по себе религия имеется ввиду, а люди, к ней приобщённые. Как нельзя весь прогресс приписывать только одной науке, так и нельзя весь регресс приписывать религии. Всё создают и рушат сами люди. А люди, как мы видим, несовершенны. Потому и идут таким сложным путём, методом проб и ошибок. Нельзя, например, преступные деяния одного (или нескольких) попов приравнивать ко всему христианству, как мы не приравниваем заблуждения одного учёного ко всей науке... Но если бы не было высшего разума, то мир давно бы сам себя уничтожил, это ведь так очевидно. |
| 14.12.2017, 16:59:35 | | |
| Андрей Зарубин | Юрий Кузнецов: Я, конечно, не строил иллюзий по поводу Вашей способности стараться понимать высказанные собеседником мысли, но что настолько… Всё отлично было понятно, просто в контексте ваших воспоминаний, заметка о высокой стипендии выглядела по меньшей мере забавно. Не смог пройти мимо. Вы интуитивно поставили деньги на первое место, а уж потом как было "трудно". Желание по житейски понятное, кто откажется от высокой оплаты за свой труд. Юрий Кузнецов: Ваш мозг заточен, на глубоком генетическом уровне, на получение в жизни любых выгод. Вот эта заточка и вылезла карикатурно нелепо. Давно меня так не веселили, посмеялся от души, чуть стул не сломал. Кто меня знает, тоже посмеётся. Вся моя генетическая заточенность — побродить по лесу, посидеть у костерка на берегу речки. Гляньте на авторку. Юрий Кузнецов: Вы умело, с привычной ловкостью напёрсточников, привели мою фразу не полностью, и прервали мою фразу как раз в знаковом месте. Юрий, Вы мне льстите. Азартные игры не играю, нет в этом деле таланта. А вот когда вижу несоответствия, хочется выяснить детали. Люблю точность и ясность. |
| 14.12.2017, 21:55:10 | | |
| Юрий Кузнецов | Скрыто модератором (показать) |
| 15.12.2017, 08:52:09 | | |
| Юрий Кузнецов | Прочитал все суждения-рассуждения по теме и убедился, что далеко ещё не дорос (да и не до росту) до возможности внести свои посильные соображения в глобальные вопросы мироустройства. Когда-то, очень давно, мне попалось очень наглядное геометрическое толкование нашего отношения к познаваемости мироустройства. Если представить наши знания о мире в данный момент в виде точки, а всё остальное незнаемое, то контакт с незнаемым ничтожен, точка же. Знания накопились. Появилась некая окружность, соприкосновение с областью незнания будет увеличиваться по мере получения новых знаний. Грустная реальность. |
| 15.12.2017, 09:20:46 | | |
| Владимир Прадедов | Олег Я: .... является вредным и опасным Для меня не религия, а идеалистическое мировоззрение является орудием регресса. Материалисты утверждают — мир познаваем! познаваем в рациональным смысле, где эксперимент — критерий истины. Материя не сотворима и неуничтожима. Если принять за основу наличие активного начала, которое создаёт материю, уничтожает её, определяет закономерности её развития, то научный метод познания бессмыслен. Во-первых, потому что в отношении любого непонятного явления можно сказать — на то воля ... и ты как бы перевернул страницу и продвинулся дальше. Во-вторых, изучая законы природы, разве не возникает вопрос — что ты сейчас изучаешь: общий закономерный процесс или "чудо" — то есть акт вмешательства этого активного начала и не станет ли завтра, то что было "закономерным" незакономерным, имея в виду не углубление научного знания, а именно изменение физических законов существования и развития материи. Как познавать мир? Для меня учёный-идеалист похож на мазохиста, потому что понимает, что его знание может быть отменено "внешней силой", или циника, который работает не потому, что хочет узнать, а потому что кушать хочется. |
| 15.12.2017, 09:30:39 | | |
| Борис Захаров | Владимир: Для меня учёный-идеалист похож на мазохиста, потому что понимает, что его знание может быть отменено "внешней силой", или циника, который работает не потому, что хочет узнать, а потому что кушать хочется. ---------------------------------------------------------------------------------------------- Это немножко не совсем так. И Декарт, и Ньютон, и Галилей, и Коперник были глубоко верующими людьми. Именно вера толкала их интерес, потому-что они искали вечную Истину — проявление Божественной мысли. Кеплер в своем труде по движению небесных тел, например, писал: Господи, благодарю Тебя что ты позволил мне понять часть твоего великого творения! Один из первых эволюционистов — Ламарк — был глубоко верующим католиком и когда ему сказали что его труд противоречит писанию, возразил почему Вы ограничиваете Бога в его возможностях. Ведь Он может просто заложить эволюционный порыв в материю и дальше позволить ей развиваться самостоятельно, как Он поступил с человеком. Фактически вся наука до 19 века была основана на религиозном взгляде на мир и ее цель было познание Божественного замысла или Абсолютной истины. С установлением материалистического взгляда на мир Абсолютная истина исчезла и пришло время относительной истины или научной теории, которая определяется как временное наиболее принятое и на данный момент имеющее наименьшее количество возражений. При условии, что истинная научная теория всегда содержит в себе возможность быть фальсифицированной и, следовательно, отвергнутой. Так что, как раз материалистический взгляд на мир создает знание, которое не только может но и должно потенциально быть отменено. Я не религиозный человек и обвинять меня в пропаганде религии смешно. Это просто факты. |
| 15.12.2017, 11:18:05 | | |
| Олег Я | Уважаемый, Юрий Кузнецов, я уже писал вам, что с большим уважением отношусь к вашему поколению. Кстати, к своему поколению теперь уже тоже, особенно в своём лице. Действительно, нам давали изумительное техническое образование, причём давали даже такие знания, которые запросто позволяло находить бреши в том числе и в государственной марксисткой философии. Может быть я как-нибудь соберусь с духом и вспомню некоторые из наиболее удивительных. Но эти знания мы не можем применять по причинам, о которых может быть ниже. Смотрите. "Честные люди всегда наивны" И "нас невозможно обмануть" СЛЕДОВАТЕЛЬНО эти "нас" люди нечестные? Понятно, что здесь просто ваша описка. Далее. "Обманулась большое количество честных, умных людей...". Умные люди не понимали, что сами могут обмануться? У них отсутствует САМОсознание, то есть разум? Также, думаю, что вы прекрасно знаете о том, что если человек начинает использовать в споре оскорбления и брань, то это свидетельствует об отсутствии у этого человека других объективных аргументов. И этот человек своим разумом, своими знаниями понимает, что этих аргументов нет. Поэтому он даёт волю своим слабостям (точнее его слабости берут верх над его разумом), и человек начинает браниться и оскорблять. Нам нельзя давать волю своим слабостям, не то время! |
| 15.12.2017, 11:38:23 | | |
| Олег Я | Юрий Кузнецов: Грустная реальность. Наоборот! Сколько же радости познания будет у следующих поколений! |
| 15.12.2017, 11:42:11 | | |
| Евгений Рензин | Борис Захаров: Так что, как раз материалистический взгляд на мир создает знание, которое не только может но и должно потенциально быть отменено. Так это же прекрасно! Материалистический взгляд создает знание. Религиозный же отталкивается от иллюзии, которая ни коим образом не способствует получению знаний, а, напротив, может направить по ложному пути. Вы это сами продемонстрировали, описав случай с Ламарком. Нет, не Ламарк, но его окружение явно же ограничивало себя несуществующими рамками.Ну а то, что знание должно быть отменено, делает его во сто крат более ценным. Знание — не догма. Можешь опровергнуть — честь тебе и хвала! Тем более, что отменил ты не знание, а заблуждение (как оказалось). |
| 15.12.2017, 11:47:52 | | |
| Олег Я | Тоже не удержусь и вспомню поучительные (ну и для разрядки) примеры из своего прошлого. Я, когда на военных сборах первый раз услышал выстрел из противотанковой пушки образца 43-его года, первые мгновения на четвереньках бежал прочь от этой пушки. Вот тут-то и начало приходить понимание сути вещей. |
| 15.12.2017, 11:51:35 | | |
| Олег Я | Уважаемые Евгений Резин и Борис Захаров, подождите, не торопитесь! Владимир Прадедов: Для меня не религия, а идеалистическое мировоззрение является орудием регресса. |
| 15.12.2017, 12:02:10 | | |
| Олег Я | Марина Васильева (Красноштанова): А я соглашусь, пожалуй. Как ни читай , на мой взгляд, в цитате именно про религию. А про приобщённых людей я с вами согласен. Более того, в религии чётко написано, что и первосвященники, и старейшины народа всегда (как я понял) ведут народ к пропасти. Поэтому смена власти и нужна. Но и у смены власти, как и у всего, есть и оборотная сторона. Марина Васильева (Красноштанова): Но если бы не было высшего разума Думаю, что никакого высшего разума нет. Есть просто разум со своими законами. По Вернадскому упрощённо (то есть по моему пониманию) примерно так. При появлении живого обязательно появляется разум, как развитие живого. Затем появляется коллективный разум, который значительно сильнее индивидуального. Далее, уже по религии. Как противоположность коллективному разуму существует стадный инстинкт, желание верить в сказки и чудеса... . Этот инстинкт, в частности, заставляет серые массы посылать на казнь носителей прогрессивных знаний. Потом возникает воскрешение, и люди какое-то время идут правильной дорогой. Ещё добавлю. То, что массы подвержены стадному эффекту, запрещает массам руководить, например, государством, как в 1917-ом. |
| 15.12.2017, 13:03:05 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: Мутации же могут быть и благотворными. Конечно я не генетик, но что-то поломки в компьюетере или машине не сказываются на их работе в лучшую сторону.И читал где-то недавно, на креационистском кажется сайте, что сейчас среди живых организмов идет деградация, с точки зрения генетики. Что видно, что до этого были организмы как бы совершеннее (Создатель сделал идеально), ну а сейчас уже не то, что было в начале. Идет деградация генетической информации. Олег Я: Ну например, нахождение электрона на стационарной орбите определяется с некоторой вероятностью. Не совсем наверное Вас понял, но это уже не совсем корректно сравнивать, мне кажется. |
| 15.12.2017, 15:20:29 | | |
| Светлана Богородская | Юрий Кузнецов: И в идеале — люди отдельно, а их поступки отдельно. Вытащить человека из не тех, что нужно поступков — благое дело и часто, большой подвиг, потому и проще обругать и махнуть рукой (в лучшем случае). Но опять же в идеале это неправильно. (Вы, наверное согласны, но заметьте, слово какое — в идеале:) |
| 15.12.2017, 15:28:01 | | |
| Владимир Прадедов | Борис Захаров: Это немножко не совсем так. Это немножко не так — хочу сказать и я. Когда они говорили о познании Абсолютного начала, то просто не делали ещё один шаг. Какой именно? О нём я и говорил: Если "Абсолютное начало" действовало только в начале, а далее оно отключается полностью, то это равносильно ответу на вопрос о происхождении жизни — жизнь занесена к нам из Космоса, то есть уход от ответа. Если это самое "Абсолютное начало" присутствует постоянно, то познание его бессмысленно, так как оно устанавливает и может отменять физические законы, законы развития природы. Такое знание дискретно: от одного акта "Абсолютного начало" до другого. Например, есть принцип наименьшего действия (сегодня), а завтра его уже нет. Вы отпускаете маятник (в градиентном поле естественно), а он вместо того, чтобы качаться, начинает скользить вдоль по подвесу или вообще зависает. Или "Абсолютное начало" отменяет принцип причинности! И что? а то что "кручи мочало — начинай сначала" выстраивать картину мира. Мне непонятна категория Абсолютной истины. Не "Абсолютная истина", а развитие, движение вглубь, расширение границ знаний и при этом, я не случайно упомянул "Империализм и эмпириокритицизм" — процесс диалектического развития знания: закон отрицания отрицаний, единство и борьба противоположностей, переход количества в качество на следующей ступени познания. У Вас слова — научная теория, несут какой-то негативный оттенок. Да — теория, подтверждённая практикой, не догма. |
| 15.12.2017, 15:44:09 | | |
| Светлана Богородская | Владимир Прадедов: Если принять за основу наличие активного начала, которое создаёт материю, уничтожает её, определяет закономерности её развития, то научный метод познания бессмыслен. Почему же. Материальная составляющая никуда не девается.Почему человек любопытен. Самосохранение, наверное, движет. Амебы, коснувшись чего-нибудь едкого или горячего, отвечают на раздражение тем, что отдернут себя, свою мембрану от раздражителя — рецепторы помогут и рефлекс. А у человека кроме рецепторов сознание имеется (приняли, что только у человека). Мы не только отдернем руку от горячего, но еще и помажем чем нибудь, еще и представим для чего мажем и что там, в ранке может происходить если не помажем и в случае когда помажем. Не бессмыслен наш научный процесс. Борис Захаров: С установлением материалистического взгляда на мир Абсолютная истина исчезла и пришло время относительной истины или научной теории, которая определяется как временное наиболее принятое и на данный момент имеющее наименьшее количество возражений. При условии, что истинная научная теория всегда содержит в себе возможность быть фальсифицированной и, следовательно, отвергнутой. Так что, как раз материалистический взгляд на мир создает знание, которое не только может но и должно потенциально быть отменено. Вся наша наука держится на том, что изучаем состояние какого-либо вопроса на настоящий момент и находим слабые места. В более простом случае ищем неизученное. Конкретизируем механизмы.Но иногда удается и изменить представление или найти не укладывающееся в стереотип. Кстати, много нового удается найти молодым, начинающим сотрудникам. Им, конечно, помогают, направляют (как правило), у молодых есть энтузиазм и силы. Но и меньше стереотипов, так как меньше знаний, меньше установившихся представлений. Т.е., такое отношение к науке, не как к чему-то закостенелому — норма. |
| 15.12.2017, 16:22:50 | | |
| Светлана Богородская | Владимир Прадедов: Мне непонятна категория Абсолютной истины. Это же из понятий со времен, когда наукой занимались в монастырях. Абсолютная истина — это такой мир, каким его создал и видит бог. Это системное представление, включающее и идеальное, и материальное. В ссылке, которую я выше указывала, там тоже есть такое объяснение.Понять идеальное, изучить его — видимо, пока не хватает силенок. Зато материальное — гораздо проще. Поэтому и остановились на последнем. Есть ли граница возможностей человека, чтобы совместить и то и другое, хочется верить, что познание бесконечно и высоты его бесконечны. Но почему-то запрещено было срывать яблоко и познавать некоторые стороны идеального. Возможно, то же и с материальным. Вот не надо было проявлять любопытство и создавать ядерную бомбу, но создали :( |
| 15.12.2017, 16:29:31 | | |
| Алексей Денисов | Светлана Богородская: Но почему-то запрещено было срывать яблоко и познавать некоторые стороны идеального. Да, хорошая мысль. Только не яблоко там было, а плод. Действительно плотской человеческий разум в итоге-то принес больше угрозу существованию жизни на Земле, чем пользы. Если верить некоторым сми, то уровень депрессии в богатых странах не ниже, чем в бедных. Не хочется конечно, отказываться от благ цивилизации, но увеличившийся багаж знаний у человечества в итоге плюса все же не принес. Хороший ум при безбожии и эгоизме больше вреден, чем полезен. |
| 15.12.2017, 16:55:03 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Так это же прекрасно! Материалистический взгляд создает знание. Религиозный же отталкивается от иллюзии, которая ни коим образом не способствует получению знаний, а, напротив, может направить по ложному пути. "От иллюзий" — от тех крох, которые мы знаем о сознании, о разуме. В какой-то степени можем себе представить сложность материального мира, а хотя бы что-то о собственном сознании — почти ничего.Попытки изучения Абсолютной истины, думаю, по крайней мере, могли бы привести к менее агрессивному устройству общества на Земле. Соответственно, и наука, и производство были бы в ладах со своей совестью и могли бы развиваться не в угоду интересов отдельных сообществ. Ведь сейчас во многих сферах, куда ни кинь — везде клин. Лекарства (а не профилактика здоровья), нитраты (а не естественное плодородие), бомбы и т.д. — тоже производное науки. Скажете и нитраты нужны, и лекарства, и бомбы — ну, да, но получается благими (научными) намерениями мостим дорогу известно куда. И получается, что материальный мир — это просто то, что ближе к телу и понятно, прагматично, а значит более эгоистично (согласна с комментарием Алексея) и равнодушно. Но заложено стремление человека к идеальному, заложено и в трудных ситуациях и в семье оно пробивается. |
| 15.12.2017, 17:02:53 | | |
| Евгений Рензин | Алексей Денисов: Конечно я не генетик, но что-то поломки в компьюетере или машине не сказываются на их работе в лучшую сторону. Вы неверную аналогию выбрали. Поломка в машине, это некроз (смерть), а не мутация. Мутация, это когда рессоры меняют на пружины, карбюратор на впрыск, а к стеклоподъёмнику приделывают электропривод. Дегенеративная мутация, это когда вместо оригинальных запчастей в какой-нибудь Ford ставят китайский аналог.Алексей Денисов: И читал где-то недавно, на креационистском кажется сайте, что сейчас среди живых организмов идет деградация, с точки зрения генетики. Я не понимаю, что такое "точка зрения генетики". Вы всё ссылаетесь на каких-то придуманных гуру. Вы сами-то как думаете? Ведь если имеет место дегенерация, то должен иметь место критерий. Ну что там, продолжительность жизни сократилась? Детская смертность увеличилась? Доля имбицилов выросла? Репродуктивная способность снизилась?И, кстати, эти гипотетические дегенеративные мутации имеют естественный характер? Т.е. в самой эволюции такие дегенерации заложены? Или это следствие влияния, например, выхлопных газов? |
| 15.12.2017, 22:40:37 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: Понять идеальное, изучить его - видимо, пока не хватает силенок. А что такое, это ваше "идеальное"? Что именно является предметом изучения? Если это некий "высший разум", то его просто нет. Невозможно изучать то, что никак не проявляется.Светлана Богородская: Но почему-то запрещено было срывать яблоко и познавать некоторые стороны идеального. А мне не запрещали :)Светлана Богородская: Вот не надо было проявлять любопытство и создавать ядерную бомбу, но создали :( Интересно, японцы, львиную долю энергии получающие от АЭС и, в то же время, больше всех пострадавшие от этого открытия, считают так же? Мне кажется, что нет. Светлана Богородская: Евгений Рензин: Так это же прекрасно! Материалистический взгляд создает знание. Религиозный же отталкивается от иллюзии, которая ни коим образом не способствует получению знаний, а, напротив, может направить по ложному пути. Светлана Богородская: Попытки изучения Абсолютной истины, думаю, по крайней мере, могли бы привести к менее агрессивному устройству общества на Земле. Всю историю человечества люди предпринимали эти самые попытки. То двумя перстами перекрестятся, то тремя, то агнца в жертву принесут — никакой реакции. Пресловутый философский камень опять же искали. И с тем же успехом.Алексей Денисов: Хороший ум при безбожии и эгоизме больше вреден, чем полезен. А примерчик можно? Ну, или иначе. Не то, чтобы у меня был такой уж "хороший ум", но вы бы действительно порекомендовали мне, скажем, переболеть менингитом (обратить меня в какую-либо религию на порядки сложней)? Моё слабоумие, кстати, кому пользу принесёт? Если г-ну Гундяеву, то я уже с вами согласен. Но как на счёт меня? Мне от этого будет польза? |
| 15.12.2017, 23:03:45 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: Вы неверную аналогию выбрали. ...Да, видимо так, возможно Вы правы... Может и правда есть полезные мутации, с опред. т. зрения, но мне не хочется пока углубляться в генетику... Не компетентен я в этом вопросе, поэтому наверное зря влез с такими примерами. Но а так, вот, с креационистского сайта информация — может интересно будет глянуть на тему генетики. Евгений Рензин: Моё слабоумие, кстати, кому пользу принесёт? В Вашем случае на данный момент времени вряд ли будет польза. ...Особенно если нет добра и зла... )) Но я не шучу, пользы не будет мне кажется, у Вас ребенок растет... (Если что — то себя потом могу привести в пример, пофантазировать).А так, я имел в виду хороший ум — богатый знаниями. И при здоровом мозге можно иметь мало знаний. Евгений Рензин: А примерчик можно? Кочевники какие-нибудь из Монголии, меньше вреда приносят экологии, чем люди ездящие каждый день за рулем на авто и при этом ещё без пассажиров. Умный Гитлер принес больше вреда, чем какой-нибудь малограмотный крестьянин из русской глубинки или южного Китая. ...Хотя с какой позиции смотреть на то, что вред, а что польза... А так где-то в Прибалтике вроде бы Гитлера чуть ли не в лик святых возвели, у нас некоторые такое со Сталиным проделали кажется. Читал как-то такие строки о любви: ...правда без любви делает человека критиканом; ум без любви делает человека хитрым; приветливость без любви делает человека лицемерным... |
| 15.12.2017, 23:42:42 | | |
| Евгений Рензин | Алексей Денисов: Но а так, вот, с креационистского сайта информация - может интересно будет глянуть на тему генетики. Я прочитал аннотацию — никаких знаний она не принесла. Ни одного аргумента в пользу свержения дарвинизма в ней нет. Ссылку на книгу не нашел. |
| 16.12.2017, 01:20:57 | | |
| Юрий Кузнецов | Скрыто модератором (показать) |
| 16.12.2017, 06:56:10 | | |
| Юрий Кузнецов | Евгений, с большим интересом слежу за полемикой с верующими. Жалко их. Но это не их вина, это их беда. Ведь вера слепа и глуха. И с этим ничего не поделаешь. |
| 16.12.2017, 07:47:22 | | |
| Модератор | Скрыто сообщение с личными выпадами |
| 16.12.2017, 09:20:15 | | |
| Алексей Денисов | Юрий Кузнецов: Но это не их вина, это их беда. По честной логике материалиста, нет ни беды, ни добра, ни зла — всё материя, все заслуги принадлежат случайности. |
| 16.12.2017, 10:19:21 | | |
| Евгений Рензин | Ох, Алексей! Ну сколько же можно!? Если вы так настаиваете, давайте развернём вашу логику и вообразим, что "нет ни беды, ни добра, ни зла — вся материя, все заслуги принадлежат богу". Ну, т.е. добра и зла нет вообще! Равно как и других "заслуг". Вы всё же познакомьтесь и поймите термин "антропоцентризм". По аналогии вместо человека можете в центр определения моральных критериев ставить кого и что угодно. В том числе бога. Правда, с богом есть некоторые проблемы. Понять, что для него добро или зло практически невозможно. Он же на них никак не реагирует. А если реагирует, то не даёт знать, что реагирует именно он. Так что ставьте во главу угла бога и творите что угодно :) Ну, или... тут я пойду на сближение... замените бога представлениями о нём. Что вы, собственно, и без моего совета делаете. Как видите, материалисты, в моём лице, не отказывают вам в понятиях добро и зло. Так и вы уже хоть немного поймите материалистов. |
| 16.12.2017, 12:50:58 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: Так и вы уже хоть немного поймите материалистов. Ну как я понимаю материалистов? Я понимаю, что у них тоже так сказать вера... Ещё я так понимаю, вера в теорию эволюции основана на лжи, своего рода такой же лжи как сегодня вера у западных людей в то, что в России сейчас примерно как СССР при Сталине, ну в общем в негативном свете Путин выставляется там и т.п. Т.е. в то, что верит большинство — не факт, что это истина. Путина не идеализирую, но пока в среднем нормально — жить можно. Евгений Рензин: Как видите, материалисты, в моём лице, не отказывают вам в понятиях добро и зло. Для жизни на земле вроде бы это неплохо... но со временем вылезет все равно, то что — это не угодно Богу, что это неправильно и проявится в каком-то негативе и в материальном мире. Я так понимаю. |
| 16.12.2017, 13:12:41 | | |
| Евгений Рензин | Алексей Денисов: Ну как я понимаю материалистов? Я понимаю, что у них тоже так сказать вера... На подобное заявление один мой товарищ сказал, что у него хобби не собирать марки. Иными словами, у материалистов нет веры.Алексей Денисов: вера в теорию эволюции основана на лжи Ничего подобного! Теория эволюции — это научная гипотеза. Ложь (я бы сказал — ошибка или подмена понятий) только в том, что называют её теорией. При этом ни один вменяемый материалист не станет за неё цепляться, если ему приведут достаточные аргументы в пользу её ошибочности.Вообще же говоря, далось вам это происхождение жизни. С происхождением морали сначала нужно разобраться. А Путина со Сталиным вы вообще зря приплели. Если мы сейчас о них ещё заговорим, тут вообще сам черт ногу сломит. |
| 16.12.2017, 13:25:24 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: С происхождением морали сначала нужно разобраться. Я считаю, что мораль произошла от Бога. От Его Слова человечеству. Потом уже эффект так сказать сломанного телефона, а точнее эффект испорченного человеческого сердца ("Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено..." Иеремия 17:9) извратил в разной степени эту мораль и сами корни её теперь выставляются в разном свете. Мой взгляд на это такой. |
| 16.12.2017, 13:33:52 | | |
| Евгений Рензин | Алексей Денисов: Я считаю, что мораль произошла от Бога. На здоровье! Но вы разве считаете, что мораль едина? Тогда что означает ваше "с точки зрения генетики"? Не то ли, что у некой "генетики" представления о добре и зле отличаются от тех, которые у вашего бога? |
| 16.12.2017, 14:21:46 | | |
| Дмитрий | Алексей Денисов: но что-то поломки в компьюетере или машине не сказываются на их работе в лучшую сторону. ну вообще-то сказываются—последующие серии механизмов выпускаются уже как правило избавленными от выявленных слабых мест.. |
| 16.12.2017, 14:51:23 | | |
| Алексей Денисов | Дмитрий: ну вообще-то сказываются--последующие серии механизмов выпускаются уже как правило избавленными от выявленных слабых мест.. Это уже после анализа разумом. ) Евгений Рензин: Тогда что означает ваше "с точки зрения генетики"? Алексей Денисов: на креационистском кажется сайте, что сейчас среди живых организмов идет деградация, с точки зрения генетики Я имел в виду, что идет деградация информации в генах. Неверно выражаюсь иногда. ...Либо Вас Евгений не так сейчас понял. |
| 16.12.2017, 15:31:11 | | |
| Андрей Рябина | Светлана Богородская: Т.е., как минимум, силу единого разума Вернадский признавал. Человеческого разума, Светлана, человеческого. Вы или невнимательны, или додумываете за автора то, чего он не говорил. Ещё раз прочитайте работы " Биосфера и Ноосфера" и "Научная мысль как планетное явление". |
| 16.12.2017, 19:20:48 | | |
| Владимир Бухвостов | Господа, разве это главное? Тема для здорового цинизма и стеба? Как-то не стоит. Пусть будет ориентиром (точкой на карте). Время рассудит... Прочитайте Федосеева (о памятнике "Владимиру") Сколько ещё их, забытых, заставляющих задумываться. Природа мудра. |
| 16.12.2017, 19:38:09 | | |
| Андрей Рябина | |
| 16.12.2017, 19:56:05 | | |
| Алексей Денисов | Андрей Рябина: И где у Вернадского сказано про Бога и Высший Разум, управляющим человеком? Вы же ведь это написали? Не читал Вернадского, так в школе что-то проходили, но почему-то ассоциации в уме вылазят: Блаватская, Рерих и прочие ветви эзотерики... Может я ошибаюсь. |
| 16.12.2017, 21:38:06 | | |
| Евгений Рензин | Алексей Денисов: Я имел в виду, что идет деградация информации в генах. Неверно выражаюсь иногда. ...Либо Вас Евгений не так сейчас понял. Не поняли, конечно. Во всяком случае, ответили не на тот вопрос. А вопрос простой: мораль одна или их много? Вы утверждаете, что как минимум одна — от бога. Я утверждаю, что мораль — не что-то единое. Даже у нас с вами она, очевидно, разная. И если вы наконец-то согласитесь с тем, что мораль может быть разной, то возникнет следующий вопрос: а они все от бога? Если опять да, то почему мораль у разных субъектов может быть прямо противоположной? Он что, намеренно людей стравливает!? Если нет, то выходит, что, как минимум, не всякая мораль от бога. А если так, то и у материалиста, черт побери, может быть мораль. И материалист может рассуждать о добре и зле.Если вы чего-то ещё не поняли в этой простой логической цепочке, можете задавать вопросы. Я постараюсь ответить. Если же всё понятно, то я вас очень прошу впредь не писать Алексей Денисов: По честной логике материалиста, нет ни беды, ни добра, ни зла - всё материя, все заслуги принадлежат случайности. Ну, или я буду считать вас тролем. Потому как эту немудрёную тему мы с вами обсуждаем уже второй раз. |
| 16.12.2017, 21:53:39 | | |
| Андрей Рябина | |
| 16.12.2017, 22:01:38 | | |
| Андрей Рябина | |
| 16.12.2017, 22:05:39 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: Не поняли, конечно. Ага, понятно. Евгений Рензин: Я утверждаю, что мораль - не что-то единое. Даже у нас с вами она, очевидно, разная. Да, согласен. Но правильная одна, хотя очень и очень небольшие отклонения допустимы, мне кажется. Евгений Рензин: И материалист может рассуждать о добре и зле. Да, но где критерии? Логически обоснованные критерии, с учетом того что есть естественный отбор в природе.Или критерии основаны на чувствах просто? На чувстве боли только, например, как Вы говорили? |
| 16.12.2017, 23:03:40 | | |
| Алексей Денисов | Андрей Рябина: которая ставит во главу угла человеческий разум, 666 — кстати, число человеческое... Во время царствования этого зверя из Апокалипсиса видимо будет масштабно развит антропоцентризм и материалистич. гуманизм. |
| 16.12.2017, 23:10:53 | | |
| Андрей Рябина | 666- это ж вроде Нерон, а он околел давно... |
| 16.12.2017, 23:30:17 | | |
| Андрей Рябина | Алексей Денисов: Да, но где критерии? Сократ, Платон, Марк Аврелий, да и многие другие. Проверено временем, между прочим... Правда я больше на УК, УПК полагаюсь, но у каждого свои недостатки... |
| 16.12.2017, 23:37:12 | | |
| Алексей Денисов | Андрей Рябина: это ж вроде Нерон, а он околел давно... число 6 у евреев с человеком вроде бы связано. На 6-й день сотворен, ну и в тексте Откровения так и написано: "Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть." (Откр. 13:18) Андрей Рябина: Сократ, Платон, Марк Аврелий, да и многие другие. Проверено временем, между прочим... Они наверное про естественный отбор не знали и про теорию Дарвина... |
| 16.12.2017, 23:44:08 | | |
| Андрей Рябина | Алексей Денисов: число 6 у евреев с человеком вроде бы связано. Я другую версию читал. У иудеев каждой букве соответствует число. "алеф" -1, "бэт" -2 и так до 9 , далее идут десятки "йуд" — 10, "каф"- 20 и так до 90, далее -сотни "куф"-100, "рэйш"- 200 и т.д. Общая сумма чисел 1495 (емнип).Нерон на иврите — " נירו " — "ниро" — сумма чисел- 266. Но латинское имя Нерона, при такой же замене букв цифрами, даёт сумму 666. Бред, конечно. Но ходят слухи что Нерон принял иудаизм. |
| 17.12.2017, 00:16:18 | | |
| Андрей Рябина | Алексей Денисов: Они наверное про естественный отбор не знали и про теорию Дарвина... А им это зачем? И они- лишь этап в познании мира и человека. |
| 17.12.2017, 00:20:48 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Великого советского учёного (лауриата Сталинской премии, между прочим) превратили в чёрт знает что. ЛаурЕат не стал бы лаурИатом, и ещё ч... знает чем, если бы его читали не по-Сталински. И вообще мы этого имени, возможно не узнали бы, если бы в те времена он о Боге или религии писал вразрез с советским мировоззрением. |
| 17.12.2017, 13:19:16 | | |
| Єсєния | Евгения! У Вас ещё не возникло желания закрыть эту тему? Закрывать тему имеет право любой зарегистрированный посетитель. |
| 17.12.2017, 14:56:07 | | |
| Дмитрий Большедворский | Єсєния: любой зарегистрированный посетитель. Проверил работает! Это получается ЛЮБОЙ может закрыть тему. Здесь надо срочно исправить. Что бы закрывать тему мог только автор, в крайнем случае главный редактор!!! |
| 17.12.2017, 15:09:20 | | |
| Юрий Кузнецов | В 82-м я был в командировке в Крымской обсерватории. Утром в 8 часов от проходной отходил обсерваторский автобус до Симферополя. Я пришёл на 15 минут раньше, и тут подъехала «Латвия» маршрутка тех времён. Просторная, удобная, скоростная. Молодой парень сказал, что едет в Симферополь и предложил подвезти. Села ещё девушка лет двадцати. Парень сразу врубил 120, дорога отличная, пустая. Завернул башку и стал чесать языком с девчонкой. Через два км дорога раздваивалась на Бахчисарай и на Симферополь. Парень прозевал отворот и помчался на Бахчисарай, а через 200м дорога была перекрыта двумя фундаментными блоками. Всё происходило в секунды. Если бы врезались в блоки — три трупа. Шофёр вильнул влево и ударился, я и сейчас не понимаю во что. И тут время остановилось… Машина медленно начала переворачиваться через передок. Страха не было совсем, было оглушительно тихо, всё происходило как во сне, вялая мысль, сколько раз машина перевернётся. Машина медленно упала на крышу в абсолютной тишине, я упал на крышу, потом она упала на колёса, а мы с девчонкой на грязный пол, далее всё повторилось, и машина остановилась в кювете на боку. Мы отрыли дверку (на шарнирах) как люк и вылезли из машины. Шофёр тоже вылез и как-то отрешённо спросил — живы? Потом, как сомнабула пошёл в поле. Я только выпачкался и разбил одно стекло очков. Много лет я как-то не до конца верил в произошедшее. В 1989 я случайно купил книжицу «Последняя книга Сивиллы?» И о! Такие случай зафиксированы. Фрагмент из Последняя книга Сивиллы http://detectivebooks.ru/book/24592368/?page=1 …Есть не менее интересные, хотя и Поразительные по своей невероятной сути, заявления о резком изменении восприятия скорости протекания процессов окружающего мира. Так, мгновенные либо быстропротекающие процессы (взрывы снарядов, падения больших масс в опасной для очевидца близости) воспринимаются в ситуациях смертельного риска как медленные и хорошо наблюдаемые в деталях. 4. «Ни в какие ворота»! Об упомянутом выше своеобразном восприятии говорится в сообщении бывшего офицера Федора Никитовича Филатова из города Балашова, пережившего во время Великой Отечественной войны удивительные мгновения. И снова ощущение пережито в критической ситуации — снаряд упал рядом и время, словно замедлило свой неутомимый бег. «Я четко видел (и никогда не забуду!), пишет Филатов, как таял снег вокруг раскаленной болванки, как на стальной поверхности змеились огненные трещины, как, наконец, зловеще полыхнуло из них пламенем, как медленно начали отделяться и плавно подниматься осколки. Все это происходило бесшумно, словно и немом кино… И тут все обрело привычный ритм в ярости взметнулся столб взрыва, рявкнуло, будто доской ударило по ушам, и потерял сознание…» Рекомендую прочитать эту книгу. Это невероятного накала остросюжетный «боевик». Здесь есть над чем поразмышлять. Это факты! Но каковы! Хотел открыть новую тему. Но… Острый дефицит «серого» вещества. Я не умею открывать новую тему, а тратить остатки мозгов на чисто технические моменты жалко. Если кому-то эта процедура знакома, откройте, пожалуйста, эту новую тему. Вам будут благодарны. |
| 17.12.2017, 19:03:56 | | |
| Єсєния | Юрий Кузнецов: не умею открывать новую тему Как насчёт этого?Тему Вы открывали самолично — я самолично писала для Вас предварительное пояснение. Зайдите в свою старую тему, нажмите на кнопочку слева "Новая тема" — и снова будет Вам счастье. |
| 17.12.2017, 19:23:57 | | |
| Юрий Кузнецов | Єсєния, спасибо. Совсем огорчён своей памятью. Попробую воспользоваться Вашим советом. |
| 17.12.2017, 22:15:34 | | |
| Евгений Рензин | Алексей Денисов: Да, но где критерии? Логически обоснованные критерии, с учетом того что есть естественный отбор в природе.Или критерии основаны на чувствах просто? На чувстве боли только, например, как Вы говорили? Я не очень представляю как может естественный отбор (или его отсутствие) влиять на свод моральных норм. Естественный отбор — это не субъект и не процесс. Ему не может быть хорошо или плохо. Моральные нормы же выстраиваются, например, отталкиваясь от субъекта "русский народ", или "человечество", или "биоразнообразие", или "научно-технический прогресс", или ваш бог, в конце концов.Возьмём русский народ. Победа над фашистской Германией для него хорошо? Да. Убивать фашистов хорошо — это ведёт к победе. Опередить всех в космосе для него хорошо? Да. Гагарин молодец! И так далее. Кстати, а с христианской точки зрения, Гагарин молодец? Алексей Денисов: Но правильная [мораль] одна, хотя очень и очень небольшие отклонения допустимы, мне кажется. Разумеется, для приверженца той или иной точек зрения, все остальные неправильные. Только вот не зря говорят, что сколько людей, столько и мнений. Так что если принять, что мораль создал бог, придётся принять и то, что создал он их, как минимум, столько, сколько есть людей. В принципе, можно людьми не ограничиваться, можно всё живое включить.Вряд ли вы согласитесь с тем, что и для "Гитлера" мораль создал бог. И сойдёмся мы с вами на том, что ваш гипотетический бог создал только христианскую мораль. Вариаций которой, кстати, великое множество. В т.ч. и сильно непохожих. Но самое главное, что я вам пытаюсь донести, это то, что материалист точно так же не лишен морали. Да, она не совпадает с вашей "правильной", но кто вы такой, чтобы заявлять, что именно ваша — правильная? Как вообще это соотносится с христианскими нормами? Это же чистой воды гордыня! Или вы претендуете на то, что лучше всех прочих поняли заповеди бога? Кстати, уж коли мне "закон не писан", правильная мораль, как раз моя! :) |
| 18.12.2017, 00:24:02 | | |
| Евгений Рензин | OFF TOP Єсєния: У Вас ещё не возникло желания закрыть эту тему? Вам так сильно хочется, чтобы мы с Алексеем ещё в одной ветке про мораль поговорили??? |
| 18.12.2017, 00:25:17 | | |
| Єсєния | Евгений Рензин: OFF TOP ... ???  Я правильно читаю знаки при входе? Однако! |
| 18.12.2017, 00:57:26 | | |
| Андрей Рябина | |
| 18.12.2017, 01:50:10 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | В таком тоне нет намерения общаться. Допустили ошибку — признайте, а не начинайте язвить. Андрей Рябина: Свой пример я Вам привёл. Не было ни одного убедительного примера. Андрей Рябина: Неужели зря работали? Не зря. Я это делала для себя, а не для Вас. И второй раз я на те же грабли наступать не хочу. Уже сейчас нагреваетесь. Я уже писала выше, что не вижу смысла разбрасываться эмоциями, временем и здоровьем на сайте. Кому надо — тот сам прочтёт, найдёт, осмыслит своей головой, а не чужой. |
| 18.12.2017, 02:36:26 | | |
| Андрей Рябина | |
| 18.12.2017, 02:40:10 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Слив засчитан. Я не знаю, что такое "слив" в данном контексте. Видимо, какой-то жаргон? |
| 18.12.2017, 02:42:01 | | |
| Андрей Рябина | |
| 18.12.2017, 02:44:48 | | |
| Андрей Рябина | |
| 18.12.2017, 02:59:57 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Белый флаг. Кстати, у Вас в цитировании тоже была грамматическая ошибка, позже исправленная и что? Я же не цепляюсь. Как забавно. Отказ от спора по причине накала одной из сторон — белый флаг? Об ошибках. У меня часто бывают опечатки (плохое зрение, плюс быстро набираю текст), бывают и ошибки (редко), но я стараюсь перепроверять и всегда исправляю, если замечу. Разве это плохо? Но Вы-то не исправили. Андрей Рябина: В качестве доказательства Вы привели искуссно обрезанную фразу ИскуСно я ничего не делала, и не обрезала заведомо. И это тем более было вовсе не "в качестве доказательства" чего-либо Вам. Я уже объясняла, почему цитата не полная, и если Вы по второму кругу начинаете об одном и том же, то тем более — не очень приятно повторять. Спокойной ночи. У Вас уже давно ночь. (А я ещё пока работаю...) |
| 18.12.2017, 03:18:09 | | |
| Андрей Рябина | |
| 18.12.2017, 03:32:56 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: Но самое главное, что я вам пытаюсь донести, это то, что материалист точно так же не лишен морали. А я пытаюсь донести, что она не логична. Евгений Рензин: Я не очень представляю как может естественный отбор (или его отсутствие) влиять на свод моральных норм. Естественный отбор - это не субъект и не процесс. Ему не может быть хорошо или плохо. Моральные нормы же выстраиваются, например, отталкиваясь от субъекта "русский народ", или "человечество", или "биоразнообразие", или "научно-технический прогресс", или ваш бог, в конце концов. Если в мире животных выживает сильнейший — это как бы норма, се ля ви... Почему тогда например, убийство более слабого среди людей — это плохо? Ведь по эволюционным взглядам человек — это животное. Т.е. мораль не логична, если человек — млекопитающее и дальний предок рептилий и в конце концов бактерий каких-то. И абсурдно делить людей на национальности тогда, на расы ещё может быть... Евгений Рензин: но кто вы такой, чтобы заявлять, что именно ваша - правильная? Как вообще это соотносится с христианскими нормами? Это же чистой воды гордыня! Ну с гордыней у меня ещё есть проблемы. Но а так я верю, что в Библии написано и верю, что по большей части понимаю её верно. Ну, по-крайней мере, слова Апостолов: "Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе." (Деян.15:19,20) — вполне понятны наверное 100% взрослым людям со средним умом. Тут очень кратко описана мораль христианская.Я не призываю следовать за мной, а читайте, исследуйте Библию и молитесь, а Бог уже направит в ту церковь в которую надо. "С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним — искренно, с чистым — чисто, а с лукавым — по лукавству его." (Псалом 17:26,27) Христианский взгляд на спасение такой ещё: Вы например, делаете много добрых дел и стараетесь избегать злых, но где-то допустили греховные мысли в сердце и это уже получается как ложка дегтя в бочке меда (бочке добрых дел). Т.е. Вы уже виновны пред Богом, т.е. делами грех загладить нельзя, его снимает пролитая кровь Христа, распятого на Голгофском кресте. Но добрые дела надо делать, т.е. даже не надо, а они должны как бы быть, сами по себе, следствием веры во Христа, в Его Слово. Вера без добрых дел мертва. Хотя даже не все христиане так понимают и в начале я по другому понимал, как мусульмане например, что добрыми делами грехи заглаживаются. |
| 18.12.2017, 11:48:15 | | |
| Евгений Рензин | Алексей Денисов: Почему тогда например, убийство более слабого среди людей - это плохо? Да масса причин. Начиная с того, что убивая слабого, ты себя ставишь под удар. Ты же тоже для кого-то слабый. Ну а заканчивая тем, что даже слабый может принести пользу. А то, что человек животное, ничего не меняет. Животных тоже убивать не очень-то хорошо.Алексей Денисов: И абсурдно делить людей на национальности тогда, на расы ещё может быть... Что тут абсурдного? Ну, попробовали бы вы не делить в 1941-м. Вас бы быстренько хлопнули не те, так другие. А вообще, можно и не делить. Космополитов теперь развелось целое море. Собственно, делить по национальностям — это, в исторических масштабах, совсем свежая история. Раньше делили по подданству или вероисповеданию.Алексей Денисов: по большей части понимаю её верно. Ну, по-крайней мере, слова Апостолов: "Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе." (Деян.15:19,20) - вполне понятны наверное 100% взрослым людям со средним умом. А я тупой, видимо. Не понимаю, что такое "осквернённое идолами". Особенно учитывая, что у меня и идолов нет. Что такое "удавленина" я вообще не знал, пока в Вики не заглянул. И не понимаю, почему заколотая скотина лучше, чем удавленная. И как вообще можно есть мясо, если ещё и кровь под запретом. Всем в веганы что ли? Алексей Денисов: |
| 18.12.2017, 13:06:41 | | |
| Сергей Зубков | На всякий случай, чтобы не было лишних вопросов по поводу исчезнувших комментариев Андрея Рябины. Судя по логам, он сам их удалил (отредактировал, удалив из них текст), это не модераторы. Андрей, хорошо бы, чтобы Вы сами прокомментировали это, а то не очень красиво получается. |
| 18.12.2017, 13:25:36 | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: А я тупой, видимо. Не понимаю, что такое "осквернённое идолами". Видимоэто я плохо проанализировал, действительно часть стиха бОльшей части населения не сразу будет понятна. Извиняюсь. Но про блуд и "...чтобы не делали другим того, чего не хотят себе" я думаю понятно. Евгений Рензин: И как вообще можно есть мясо, если ещё и кровь под запретом Душа (жизнь) в крови, поэтому её надо спускать у животных. Т.е. пойманного в петлю зайца нельзя есть. Но тут, конечно, если тебе вообще нечего есть, то думаю Бог не вменит это в грех, если зайца съешь. Также как и обман, ради спасения жизни — это не грех, судя по тому, что Бог делал добро повивальным бабкам, которые обманывали и не убивали еврейских детей в Египте по указанию фараона и пример с блудницей Раав, которая ради спасения евреев соглядатаев, обманула пришедших к ней посланных от царя Иерихонского. Раньше я понимал, что всякий обман грех, сейчас по другому. Но тут надо быть осторожным, обман не ради спасения жизни — будет грехом. Евгений Рензин: А то, что человек животное, ничего не меняет. Животных тоже убивать не очень-то хорошо. Ну как я понял лишать жизни для Вас плохо, во многих случаях. Дак, чем животное отличается от автомобиля, ведь и то и это материя просто? Евгений Рензин: Вот лично я затруднюсь на него ответить. Мне кажется, что подвиг Гагарина, с христианской точки зрения, это не хорошо и не плохо. Это вообще - пшик. Да, мне кажется тоже ни жарко, ни холодно от этого. Только минус может в том, что он сказал, что Бога там не видел, но то что Бог на небесах, то это не надо было понимать буквально, тем более в Псалме 138-м написано: "сойду ли в преисподнюю — и там Ты." Что Бог — это старик с бородой на небе — это представление какое-то... языческого мышления так что ли сказать. Но и плюс в полете Гагарина можно найти, если пофилософствовать. ) |
| 18.12.2017, 13:35:20 | | |
| Евгений Рензин | Алексей Денисов: Но и плюс в полете Гагарина можно найти Слава богу! Значит и у вас мораль не чисто христианская. Значит и вы способны рассуждать о добре и зле НЕ отталкиваясь от Библии. Ну так и нам, материалистам, позвольте то же.Алексей Денисов: Дак, чем животное отличается от автомобиля, ведь и то и это материя просто? А вы сами себе ответьте на этот вопрос. Ведь вы же, наверное, ощущаете разницу при выборе полового партнёра, не смотря на то, что и мужики, и бабы — человеки. |
| 18.12.2017, 13:53:53 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: А вы сами себе ответьте на этот вопрос. Мне нужен Ваш ответ...логичный ответ человека придерживающегося материалистической точки зрения.Евгений Рензин: Значит и вы способны рассуждать о добре и зле НЕ отталкиваясь от Библии. Привязка какая-то к Писанию будет. |
| 18.12.2017, 14:05:53 | | |
| Олег Я | Юрий Кузнецов: И тут время остановилось… Я тоже неоднократно наблюдал на своём опыте подобный феномен нашего сознания. Наблюдал, когда падал с крыши, во время аварийных ситуаций на автомобиле, когда мне ещё совсем маленькому надо было срочно звать на помощь для спасения своих близких. Сначала возникает резкая боль от страха, буквально одно мгновение. Вероятно эта боль нужна для мобилизации крайних физических и умственных способностей человека, тех способностей, которые нам даны или от бога, или от предыдущих поколений (кому как удобней понимать мир), или приобретены своим опытом. Далее, действительно, тишина и отсутствие каких-либо эмоций — они не должны мешать. Человек начинает так быстро думать и воспринимать информацию, что кажется будто время замедлилось. В голове иногда возникают чёткие и не допускающие сомнения приказы. Например, "Оттолкнись от края крыши и прыгай!". Иногда возникают и сомнения. Я пока летел вспомнил, что в наставлении для парашутистов требуют ноги при приземлении держать вместе, но мой опыт говорил, что это не обязательно. Тогда я, возможно, принял неверное решение — практические знания взяли верх. Также возникает ещё один феномен. У человека в голове возникает картинка, которую он своими глазами не видел. Мозг выстраивает отдельные фрагменты ранее виденного в новую картинку для более быстрого и правильного понимания ситуации. В моём случае при падении это был вид сверху с указанием моего текущего места, места где надо оттолкнуться и места, куда надо приземлиться. Также бывает и противоположная ситуация — от страха наступает оцепенение. Тогда мысли двигаются очень медленно и с большим трудом. И только с помощью силы воли и даже через тупую боль в голове приходится заставлять себя думать. И ещё интересная информация. Меня за падение с крыши на работе судили товарищеским судом, хотя падение было на даче и в нерабочее время. Хорошо, что коллектив взял меня на поруки, а не расстреляли. |
| 18.12.2017, 14:08:11 | | |
| Евгений Рензин | Алексей Денисов: Привязка какая-то к Писанию будет. Да вы УЖЕ практически признали, что это "хорошо", без всякой привязки.Алексей Денисов: Мне нужен Ваш ответ Ок. Деление чего бы то ни было на материальное и нематериальное не даёт исчерпывающей характеристики объекту. Даже деление на живое и неживое не даёт. Так что животное, даром, что такое же материальное, как машина, по целому ряду характеристик с машиной не совпадает. Если вы хотите, чтобы я расценил что лучше — машина или животное, то ничего не выйдет. Нужна конкретика. Например, скальник Витязь для меня на порядки лучше, чем какой-нибудь таракан. А амурский тигр, способный к репродуктивной функции, лучше, чем калькулятор, который лежит у меня на столе. |
| 18.12.2017, 14:28:15 | | |
| Евгений Рензин | Олег Я: Хорошо, что коллектив взял меня на поруки, а не расстреляли. А могли? :) |
| 18.12.2017, 14:31:11 | | |
| Евгений Рензин | Олег Я: У человека в голове возникает картинка, которую он своими глазами не видел. Мозг выстраивает отдельные фрагменты ранее виденного в новую картинку для более быстрого и правильного понимания ситуации. Где-то попадалось мне описание эксперимента. В операционной на шкафы разложили листки бумаги, где были изображены очень яркие смайлики. Стоя на полу, эти картинки нельзя было разглядеть. Время от времени, оперируемые переносили клиническую смерть. Возвращаясь с "того света", многие из них рассказывали известную байку про то, как они как бы отделились от своего тела и наблюдали всё сверху. Ну, и про туннель со светом, которые они, якобы, видели. Но НИКТО не рассказал о том, что на шкафах лежат листочки со смайликами.Так что мозг действительно выстраивает нечто виденное или даже воображаемое. И может представить это, как реальное. |
| 18.12.2017, 14:38:11 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: Например, скальник Витязь для меня на порядки лучше, чем какой-нибудь таракан. Ну а для строителя (материалистич. тоже взглядов), не понимающего в красоте, таракан=Витязь. Там конечно общественное мнение будет давить. Но получается мораль у материалиста своя у каждого, фундамент очень разный у неё, плавающий какой-то. А у верующего христианина, фундамент более менее однородный — это Священное Писание. ...Э-эх... Ну с чем Вы тут не согласитесь? |
| 18.12.2017, 14:54:25 | | |
| Евгений Рензин | Алексей Денисов: Но получается мораль у материалиста своя у каждого, фундамент очень разный у неё, плавающий какой-то. Так же, как и у верующих. Потому как верующие хоть и отталкиваются от Библии (или Корана, например), трактуют всё равно каждый по-своему.Алексей Денисов: Ну с чем Вы тут не согласитесь? С тем, что этот перец надеется кого-то убить и не поплатиться за убийство. Нормы морали не на пустом месте возникли. Если кому-то непонятно обоснование той или иной нормы, то это ещё не значит, что такого обоснования нет. |
| 18.12.2017, 16:00:15 | | |
| Олег Я | Алексей Денисов: Ну с чем Вы тут не согласитесь? Там можно согласиться только с тем, что одной из функций религии является необходимость заставлять верить в заповеди тех людей, которые понимать их не хотят или не могут, или наука их доказать ещё не может.Но думаю, что сам этот перец вряд ли понимает про эту функцию. |
| 18.12.2017, 16:32:31 | | |
| Олег Я | Евгений Рензин: Где-то попадалось мне описание эксперимента. Думается, что придумать такой эксперимент могли только верующие. |
| 18.12.2017, 16:34:43 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: Если кому-то непонятно обоснование той или иной нормы, то это ещё не значит, что такого обоснования нет. Если кто-то не видит Бога, то это не значит, что Его нет. = ) Ладно, закончу, а то сейчас по законам вроде надо удостоверение иметь, чтобы свои религиозные взгляды кому-то проповедовать. У меня такого удостоверения нет. ) |
| 18.12.2017, 18:24:32 | | |
| Евгений Рензин | Алексей Денисов: Если кто-то не видит Бога, то это не значит, что Его нет. Разумеется. Как только мне предъявят бога, я сразу в него поверю. Обосновать норму "не убей" я могу хоть сейчас. Собственно, выше уже обосновывал. Не прибегая к Библии.Алексей Денисов: Ладно, закончу, а то сейчас по законам вроде надо удостоверение иметь, чтобы свои религиозные взгляды кому-то проповедовать. Это ещё что за фантазии? Проповедуйте сколько вам влезет. Конституция вам даёт такое право самым недвусмысленным образом. |
| 18.12.2017, 21:49:22 | | |
| Евгений Рензин | Олег Я: Думается, что придумать такой эксперимент могли только верующие. Мне кажется, что точно наоборот :) Верующие верят. Это скептикам нужны эксперименты и доказательства. |
| 18.12.2017, 21:51:02 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: Проповедуйте сколько вам влезет. Конституция вам даёт такое право самым недвусмысленным образом. Хорошо. = ) Но вроде все же есть какие-то нюансы с законопроектами Яровой. Пойду в Острые темы. Евгений Рензин: Обосновать норму "не убей" я могу хоть сейчас. ... |
| 18.12.2017, 22:01:57 | | |
| Светлана Богородская | Андрей Рябина: Светлана Богородская: Т.е., как минимум, силу единого разума Вернадский признавал. Он изучал сам процесс познания и хорошо бы и научным сотрудникам не только открывать в этом отношении свои Америки, а полезно почитать и Вернадского. Его подходы, последовательность, как продуманный порядок для мысли и действия. Спасибо Марине Красноштановой, что напомнила о Вернадском. Говорят о том, что чтобы он ни изучал, он видел и частное, и систему, и единое целое. Изучая человека, Землю и космос он говорит и о их взаимосвязи. Что касается человеческого разума, то с подходом Вернадского трудно поверить, что он остановился на нем, как влияющем только на природу вокруг нас, и даже на космос — на материальный мир. Для Вернадского не было пустого пространства. Он верил в человеческий разум на Земле и он был религиозным человеком, принимавшим догматы религии. И чтобы он, говорящий о единстве, о системе, о взаимосвязи не попытался бы соединить воедино? Верится в это с трудом. Похоже, что отсутствие методов изучения идеального (оболочки Земли = оболочки человеческого разума) Вернадского не останавливало — создал же он теорию о ноосфере. Но все же создать теорию, гипотезу это одно, а продемонстрировать ее наглядно с имеющимся арсеналом методов изучения материального мира — совсем другое. И второе — нельзя не согласиться с Мариной также о том, что в советском атеистическом государстве не просто было говорить о боге (даже обозначая другими понятиями и терминами). С наукой можно было бы распроститься. Евгений Рензин: Как только мне предъявят бога, я сразу в него поверю. И обманетесь с большой вероятностью. Обман может быть и мошенничеством. А могут чудеса совершаться совсем не теми силами. И желание то — чтобы идеальное предстало в материальном виде. |
| 18.12.2017, 23:18:43 | | |
| Евгений Рензин | Светлана Богородская: И желание то - чтобы идеальное предстало в материальном виде. Да пусть хоть в виде закономерности. |
| 18.12.2017, 23:39:45 | | |
| Светлана Богородская | Евгений Рензин: Светлана Богородская: И желание то - чтобы идеальное предстало в материальном виде. |
| 18.12.2017, 23:43:25 | | |
| Евгений Рензин | Они закономерность не видят, они в неё верят. Вы же знаете, что такое "научный метод"? Вот если с его помощью вы объясните мне, как "исследовать" бога, будет смысл в возражениях. |
| 19.12.2017, 00:14:44 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Алексей Денисов: Он лежал уже без сил, но вдруг силы появились и он начал сильно отмахиваться руками и ногами от кого-то, и кричал чтобы эта личность отошла от него... через некоторое время обмяк и ... отошел в вечность. Старенький дедушка машет и машет сухими ручками: "Ангелят отгоняю". (с) Надеждя Ярыгина, иркутская поэтесса. |
| 19.12.2017, 01:11:16 | | |
| Юрий Кузнецов | Светлана Богородская: Евгений Рензин: Светлана Богородская: И желание то - чтобы идеальное предстало в материальном виде.Да пусть хоть в виде закономерности. Вот верующие как раз закономерности видят. Молитва - не зря ей придается такое значение и наделяется она такой большой силой. Кем придаётся?! Какой силой? Молитва образец циничного лицемерия. Ни какой молитвой ничего нельзя вернуть вспять. Если по вашей вине погиб дорогой человек вы будете жить с ЭТИМ всю жизнь. Хотя самообман возможен, но только как обман. Средние века с циничной откровенностью продемонстрировали цену молитвы-покаяния. Просто организовали продажу индульгенций. Принцип простой греши, НО кайся… А выпрашивание чего-нибудь у бога молитвой для дорого человека для кого-то утешение – сделал, что мог. |
| 19.12.2017, 08:32:24 | | |
| Олег Я | Евгений Рензин: Разумеется. Как только мне предъявят бога, я сразу в него поверю. Вот одна из сторон бога из Нового завета: «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем». Предъявил? Поверили?Евгений Рензин: Обосновать норму "не убей" я могу хоть сейчас. Собственно, выше уже обосновывал. Да, обосновал. Но на основе каких знаний? Они откуда? Сами по себе или от бога?Евгений Рензин: Верующие верят. Это скептикам нужны эксперименты и доказательства. И я о том же. Одни верят в Бога, другие — в Дьявола (даже уважаемые люди, как например, Булгаков вместе с Гётэ), третьи — в Маркса. Последние даже эксперимент в 1917-ом организовали.Далее, Евгений, кажется вы задавались вопросом, почему бог не борется со злом. Как может левое бороться против правого, аверс против реверса? Если у лицевой стороны некоторой сущности не будет обратной стороны, то и самой сущности не будет. А для тех, то верит/не верит в молитвы и волюнтаризм бога, хочется напомнить цитату: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." |
| 19.12.2017, 12:42:21 | | |
| Олег Я | Про беззаконие хочется также напомнить известный анекдот. Чиновник лежит на берегу тёплого моря, смотрит на набегающую волну и рассуждает: Как же всё в мире оказывается закономерно устроено: наезд — и откат, наезд — и откат ...". |
| 19.12.2017, 12:46:21 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Молитва образец циничного лицемерия. Вы никогда не молились за больных детей? Юрий Кузнецов: Ни какой молитвой ничего нельзя вернуть вспять. Вспять ничего не возвращается, и это не нужно, потому что всё идёт своим чередом, у каждого свой отмеренный срок. Всему своё время. Юрий Кузнецов: Если по вашей вине погиб дорогой человек вы будете жить с ЭТИМ всю жизнь. А почему? Вы не задумывались? Какая сила заставит Вас мучиться? Материалистическое мировоззрение? Юрий Кузнецов: Принцип простой греши, НО кайся… Вы неверно истолковываете. Нет такого принципа. Каждый отвечает за свои грехи рано или поздно, неужели Вы, прожив столько лет, до сих пор этого не ощутили? Или считаете себя безгрешным? Большинство людей к зрелому возрасту уже научаются видеть закономерности жизни. Зло всегда возвращается, разве Вы этого до сих пор не увидели? Добро возвращается тоже. Многие не видят этого из-за того, что их съедает гордыня или зависть: "почему кому-то больше досталось, чем мне, а я обделён, ведь я сделал больше добра..." Если невольно согрешил — верни добром. (Вот что значит — кайся, а вовсе не разбивать лоб у алтаря). Юрий Кузнецов: А выпрашивание чего-нибудь у бога молитвой для дорого человека для кого-то утешение – сделал, что мог. Какое заблуждение, мне просто жаль Вас. Молитвой НЕ ВЫПРАШИВАЮТ. А благодарят. Когда научитесь видеть добро и посылать его, тогда и результат увидите. Ясное дело, что кто-то считает несправедливым, что уходит близкий человек, а помочь ничем нельзя. Но что Вы можете знать о завтрашнем дне? Возможно, этот уход — имеет более глубокий смысл, чем просто Ваши печали об ушедшем... |
| 19.12.2017, 13:42:37 | | |
| Юрий Кузнецов | Для любителей с учёным видом знатока любящих порассуждать о «высоких» материях: http://zavtra.ru/blogs/yulian_tyutyunnik_istoricheskie_problemi_noosferogeneza_(fragment_o_kul_ture) |
| 19.12.2017, 13:52:55 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Для любителей с учёным видом знатока Когда Вы перестанете общаться с людьми в таком тоне, тогда желающих с Вами общаться будет значительно больше... Разве Вы этого не замечаете? Это же как круговорот воды в природе. :-) |
| 19.12.2017, 14:39:27 | | |
| Олег Я | Юрий Кузнецов: Для любителей с учёным видом знатока любящих порассуждать о «высоких» материях: http://zavtra.ru/blogs/yulian_tyutyunnik_istoricheskie_problemi_noosferogeneza_(fragment_o_kul_ture) Вывод из статьи напрашивается простой — современную культуру запретить и вернуться в прошлое. А куда? В религию!Реально там зловещий бред почти в каждой строчке. |
| 19.12.2017, 15:39:22 | | |
| Юрий Кузнецов | Олег, я рад, что Вы так восприняли. Комментаторы (к статье)так же считают. |
| 19.12.2017, 15:57:29 | | |
| Евгений Рензин | Олег Я: Вот одна из сторон бога из Нового завета: «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем». Предъявил? Поверили? Предъявили что? Цитату из Библии? Или вы любовь называете богом? Тогда это просто подмена понятий.Олег Я: Да, обосновал. Но на основе каких знаний? Они откуда? Сами по себе или от бога? Да почему же от бога??? Из жизненного опыта. В т.ч. опыта всего человечества, доступного мне из разных источников.Олег Я: Далее, Евгений, кажется вы задавались вопросом, почему бог не борется со злом. Может быть и задавался, но не теперь. :) Впрочем, парирую и этот ваш дуализм. Зло злу рознь. Плюнуть в морду — зло, убить миллионы — тоже зло. Кому нужны герои, если цена героизма — миллионы трупов?И вообще, вам не кажется, что вы только что объединили в одно целое бога и дьявола? Олег Я: А для тех, кто верит/не верит в молитвы и волюнтаризм бога, хочется напомнить цитату: Учитывая, что и это мы не можем проверить, напоминание несколько лишено смысла. |
| 19.12.2017, 16:32:58 | | |
| Юрий Мельников | Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Кузнецов: Для любителей с учёным видом знатока Когда Вы перестанете общаться с людьми в таком тоне, тогда желающих с Вами общаться будет значительно больше... Верное напоминание. Люди могут искренне заблуждаться и отстаивать своё мнение до конца.А могут внять доводам,высказанным в уважительной форме. |
| 19.12.2017, 16:56:50 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана Богородская: Спасибо Марине Красноштановой, что напомнила о Вернадском. Спасибо Андрею Рябине за хорошие ссылки. Хоть и понимаем мы эти цитаты по-разному Евгений Рензин: Или вы любовь называете богом? Олег Я: «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем». Тут надо бы выяснить — что есть любовь для атеиста. |
| 19.12.2017, 17:14:59 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Тут надо бы выяснить - что есть любовь для атеиста. Вы, насколько я понял, верующая. Тогда вам проще будет начать с выяснения того, что такое любовь для верующей.Ну и одна из версий бородатого анекдота: ОБЪЯВЛЕНИЕ (в сельском клубе). |
| 19.12.2017, 21:29:46 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вы, насколько я понял, верующая. Это вопрос или утверждение? Если вопрос, то зачем это Вам? Разве тут разговор обо мне? И к чему Вы хотели привязать этот анекдот? К верующим, к атеистам, к любви? Или к моему прочтению трудов Вернадского? Или лично ко мне? А может, к аномальной зоне? :-) Если утверждение, то Вы слишком много берёте на себя. Как тот "уважаемый пророк", который всё знает лучше всех, и делает скоропалительные, но смешные выводы, к которым никто не прислушивается. Реакция пьяной деревни в клубе из Вашего анекдота — честнее Ваших выпадов, потому что мужики не претендуют на высокие материи. Поясню: вопрос вкупе с анекдотом смотрится как провокация. Тему не продолжает, не раскрывает, но даёт пищу для разжигания неприязни. Зачем? Словоблудие. P\S: Я не атеист, это точно. Но и к церкви не приучена. |
| 19.12.2017, 23:36:37 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А зачем это Вам? Разве тут разговор обо мне? Да нет же, разговор о любви. Я, правда, не очень понимаю, чем любовь верующего отличается от любви атеиста.Марина Васильева (Красноштанова): И к чему Вы хотели привязать этот анекдот? К тому, что уж больно неконкретно вы поставили вопрос.Ну и если вам действительно интересен ответ, то вот вам несколько ответов: ELLE "Великие цитаты о любви" Я, атеист, не нашел с чем там не согласиться. А вы (не атеист)? Если найдёте, нам будет что обсудить. А заодно я, может быть, признаю правомерность вашего вопроса. Марина Васильева (Красноштанова): Или к моему прочтению трудов Вернадского? Верующим был Вернадский или нет, мне совершенно не интересно. Тем более чьё бы то ни было мнение на этот счёт. Вот если бы вы или Андрей, или ещё кто-нибудь, привели бы хоть один стоящий аргумент Вернадского (или другого неглупого человека) в пользу существования бога или, наоборот, в пользу атеизма, то это было бы интересно.Марина Васильева (Красноштанова): Реакция пьяной деревни из Вашего анекдота - честнее, потому что мужики не претендуют на образование и высокие материи. Это я оставлю без внимания ;) |
| 20.12.2017, 00:29:03 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: К тому, что уж больно неконкретно вы поставили вопрос. А какой вопрос я поставила? Вот этот? Марина Васильева (Красноштанова): Тут надо бы выяснить - что есть любовь для атеиста. Так это не вопрос... Из всех цитат, приведённых Вами, достойна христианина только одна: Дарить любовь гораздо важнее, чем ее получать. Одри Хепберн |
| 20.12.2017, 00:51:22 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А какой вопрос Я поставила? Вот этот? Да. На мой взгляд, вернее было бы найти различие в понимании любви (сузим круг) христианами и атеистами. А после задать атеисту вопрос о том, почему есть такое различие. И есть ли оно.Марина Васильева (Красноштанова): Из всех цитат, приведённых Вами, достойна христианина только одна: Очень интересно. А чем Лев Толстой не угодил христианам?Без любви жить легче. ...Но без нее нет смысла. |
| 20.12.2017, 00:55:52 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | На мой взгляд, у материалистов любовь ограничивается любовью к женщине (продолжение рода, инстинкт), к себе (комфорт пребывания на земле), иногда к собственным детям (подадут стакан воды в старости), а остальное — как исключение, вторично. Даже, пожалуй, любовь к себе у материалистов я бы поставила на первое место, а потом уж к женщине и детям. У христиан любовь шире. К слабым, больным, чужим, и даже к врагу... Их любить сложней, правда? Порой ценой собственной любимой, единственной и неповторимой жизни. Цитата Льва Толстого может быть прочитана двояко, поэтому не очень конкретна. Спасибо за беседу. Я — к детям. Спать пора укладывать. У нас сегодня был день благости. Такой, какие бывают редко. Надо удержать. В такие дни всегда понимаешь, что никакая материя не способна на такое проникновение душ. |
| 20.12.2017, 01:24:16 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): а остальное - как исключение, вторично. Возможно вы забыли, но я бы добавил в ваш список как минимум родителей или одного из них. А всё остальное может быть и вторично, но тоже не чуждо. Глядя фильм "Белый Бим Чёрное ухо" атеисты плачут ничуть не меньше верующих :)Ну и меркантильную составляющую я бы убрал напрочь. Даже не представляю, как можно любить из корысти (стакан воды в старости). Марина Васильева (Красноштанова): Цитата Льва Толстого может быть прочитана двояко, поэтому не очень конкретна. Мне кажется, тут всё довольно понятно. Рискну переформулировать: Жить без любви, всё равно, что ходить в горы с закрытыми глазами". Т.е. это о том, что жизнь без любви теряет очень большую и важную её составляющую.Ничто человеческое нам (атеистам) не чуждо! :) |
| 20.12.2017, 01:45:46 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Возможно вы забыли, но я бы добавил в ваш список как минимум родителей или одного из них. Это я не забыла, а поставила в лучшем случае на 4е место в списке любви большинства материалистов. Посмотрите вокруг. Сколько заброшенных стариков. Сначала современные атеисты думают о себе, потом о своей женщине (это хорошо, если о ней), потом о детях, и только потом (а чаще — даже и после всех других привязанностей) — о родителях... Чаще бывает наоборот: родители думают о детях. https://www.stihi.ru/2017/12/09/9432 https://www.stihi.ru/2015/12/22/6347 Спасибо. Спокойной ночи. |
| 20.12.2017, 01:54:06 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это я не забыла, а поставила в лучшем случае на 4е место в списке любви большинства материалистов. Посмотрите вокруг. Сколько заброшенных стариков. И как только вы определили, что заброшенные старики — родители материалистов? И где вообще связь между материализмом и нелюбовью к родителям? Мне кажется, её и близко нет.Вот вам для примера несколько христиан, отличившихся "любовью" родителей и детей: 1. Иван Грозный и его сын Иван; 2. Пётр I и его сын Алексей; 3. Екатерина II и её сын Павел I; 4. Александр I и его отец Павел I. При этом у меня и в мыслях нет обвинять в этой "любви" религиозность этих персон. |
| 20.12.2017, 02:27:37 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Я снова здесь, все уснули :-) Евгений Рензин: И как только вы определили, что заброшенные старики - родители материалистов? И где вообще связь между материализмом и нелюбовью к родителям? Вижу, оглянитесь вокруг. Связь между материализмом и нелюбовью именно к родителям я и не искала. Я лишь отметила, что материалистам ЛЮБИТЬ ТРУДНЕЙ кого бы то ни было. Тем более тех, в ком они не нуждаются. Они могут быть обязаны, могут быть совестливы и внимательны, потому что так надо, потому что так воспитаны (или не воспитаны, но считают должным потому что...) Могу привести множество примеров воспитания верующих семей из своей богатой педагогической практики. Через меня прошли сотни учеников за 30 с лишним лет, из разных семей. Единицы были из христианских семей с соответствующим воспитанием. Все их дети отличаются всегда светлостью взгляда, прилежностью, рассудительностью, спокойствием и любовью (да-да, именно любовью ко всему окружающему миру- т.е., прежде всего, к родителям, сверстникам, учителям, знаниям...) Любовь выражается во всём, даже в интонациях голоса, когда с ними разговариваешь. Они умны и трудолюбивы всегда. У атеистов — тоже, конечно, есть такие дети, но реже, намного реже. Два простых примера прошлой недели. Дети ВСЕ из приличных семей, независимо от вероисповедания (из семей атеистов, христиан и мусульман). 1. Девочка 9 лет, гуляя в парке с мягкой игрушкой, развеселившись, пинает её ногами и катит по лужам. - Тебе не жалко? — спрашивают её другие дети. - ЭТО ЖЕ ПРОСТО ТРЯПКА, она не живая! Она старая, её всё равно пора выбрасывать. - А если тебя ногами по лицу? - Вы что, дураки? Она — просто тряпка! Мне другую купят. - Отдай её лучше мне! — говорит другой мальчик, хватает игрушку и прижимает к груди. Для уточнения. Девочка — из бедной, порядочной работящей семьи приезжих трудяг — атеистов. К вере — отношение насмешливое. Мальчик — из обычной московской семьи христиан (не афиширующих свою веру). Дальше, несложно догадаться, начинаются детские разборки: - Ты что, бедный, да? Грязную игрушку подобрал. Может, ты в меня влюбился? А может, ты старьёвщик, так иди загони её по дешёвке бичам. Ладно, я тебе её дарю, так и быть, бери, пользуйся. - Мне её просто жалко. Ты — злая. Как ты можешь пинать по лицу? Ну и что, что тряпка. У неё же глаза, нос и рот... Заметьте, он не мстит ей. Хотя другой мог бы и обозвать хотя бы дурой. 2. На детской площадке играют дети 1-4 классов из нашей школы, одноклассники моих, я всех хорошо знаю. Смотрю — колотят одну девчонку, у неё мать в запое, а девочка — с утра до вечера одна на улице гуляет, голодная. Заступаюсь, говорю, "как вам не стыдно, она же маленькая". Они набрасываются на меня с криками: - Да Вы её не знаете! Она — воровка! Она еду ворует! Она игрушки наши ворует! Она у меня телефон украла, а её мамаша его продала! У меня, честно, говоря, слёзы потекли. Объясняю детям, что девочка не виновата, что её не накормили сегодня. Представьте себя, говорю, на её месте, если бы у вас не было мамы, папы, игрушек, еды. Мы долго разговаривали, дети успокоились и ушли, забыв про драку. Двое девчонок подошли к побитой, извинились и позвали к себе домой, чаю попить и игрушки дать. Одна из них была из мусульманской семьи, другая — из христианской. Остальные — из семей, не замеченных в привязанности к какой-либо вере... Таких примеров — сотни. Верующие люди — воспитывают своих детей как-то иначе, чем другие... Их дети не обижают сверстников не потому что существует УК и УПК, а потому что у них рука не поднимется. Ни на человека, ни на игрушку. А примеры с царскими семьями я вообще не стала бы приводить, там многим из названных диагнозы ставили. |
| 20.12.2017, 04:07:31 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вижу, оглянитесь вокруг. Оглядываюсь и не вижу. Видать, смотрим в разные стороны:)Марина Васильева (Красноштанова): А примеры с царскими семьями я вообще не стала бы приводить, там многим из названных диагнозы ставили. Вы не стали бы не из-за "диагнозов", которые домыслы, а из-за того, что ваша версия, при взгляде на царскую династию, рассыпается в прах. Ровно то же с ней произойдёт если обратить внимание на классическую литературу. На "Дэвида Копперфильда" Диккенса, к примеру. |
| 20.12.2017, 09:02:26 | | |
| Юрий Кузнецов | Скрыто модератором (показать) |
| 20.12.2017, 11:02:31 | | |
| Олег Я | Евгений Рензин: Или вы любовь называете богом? Это не я, это люди так называют. Люди в процессе познания мира фиксировали свои знания в религии, давали оценку событиям. Вот в статье, ссылку на которую дал Ю. Кузнецов, говорится про завоевание самок — это от дьявола, сексуальные и психические отклонения (как у автора, если верить комментариям к статье) — тоже от дьявола. А любовь — она от бога.Евгений Рензин: Из жизненного опыта. В т.ч. опыта всего человечества А опыт где фиксируется? — в частности в религии. Религия ведь не богом дана и не всемирным разумом — она продукт человеческий.Но меня учили (в отличии от упомянутой статьи), что даже с помощью естественного языка невозможно передать всю полноту знаний, для этого, в частности, нужны эмоции. Вот и искусство необходимо также для того, чтобы люди переживали эмоции. Более или мене серьёзная литература часто использует библейские сюжеты. Именно поэтому, мне например, было во многом легко и понятно читать Новый завет. Там почти всё написано такими словами, смысл которых нам понятен из литературы. Это попы, пытаясь нас ввести в заблуждение, говорят, что читаешь одно, а понимать надо противоположное. Также известно, что часто эмоции, переживаемые в реальной жизни, являются значительно более яркими, чем воспоминания об этих эмоциях. Таким образом знания нельзя полностью передать с помощью религии и искусства. Нужна совместная деятельность людей, основанная в том числе и на любви. |
| 20.12.2017, 11:10:55 | | |
| Юрий Кузнецов | Удалено модератором |
| 20.12.2017, 11:12:19 | | |
| Олег Я | Евгений Рензин: Кому нужны герои, если цена героизма - миллионы трупов? Они, эти герои, никого не спрашивают. Они есть, были и, к сожалению, будут.Евгений Рензин: И вообще, вам не кажется, что вы только что объединили в одно целое бога и дьявола? Я не объединил, так получается по закону единства и борьбы противоположностей, который в религии отрыли очень давно.Евгений Рензин: Учитывая, что и это мы не можем проверить, напоминание несколько лишено смысла. Как же не можем проверить?! А как же функционирует ноосфера? Как обеспечивается прогресс и противодействуется регрессу? Люди должны оценивать и помнить во времени, помнить в том числе и переживая эмоции для закрепления знаний.После смерти человека его знания и деяния никуда не пропадают. Его душа продолжает жить в памяти следующих поколений. |
| 20.12.2017, 11:27:30 | | |
| Олег Я | Юрий Кузнецов: Статистика без деления на атеистов и верующих, просто человеческое отношение к событиям. Очень сомнительна такая статистика! Откуда такие данные? Юрий Кузнецов: Не без удивления первоначально воспринял эти сведения. А потом быстро понял, насколько они верны и человечны. А можно поподробнее про понимание верности и человечности? |
| 20.12.2017, 12:08:00 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Знаток пьяной деревни и мужиков, не претендующих на высокие материи. Вот прямой пример вышесказанного мною (об отношении к людям атеистов или верующих). Человек с Богом в душе никогда не станет так общаться с другими людьми. Все мои примеры о детях (выше) — можно смело приравнивать к примерам общения на сайте. Проанализируйте любую тему, и Вы увидите это. Всё тоже самое. Когда нечего сказать — начинаются обзывательства. Юрий, а с чего Вы взяли, что я сижу у мужика на шее? Как не стыдно Вам говорить то, чего совсем не знаете? К сведению. В данный момент я работаю на 2 работах, и у меня нет выходных. Когда я была иркутянкой, там я работала на 3 работах, чтобы оплачивать ипотеку. Между прочим, выплатила, без мужиков. Сама. То, что Вы делаете, называется, клевета и сплетни. Я понимаю, что Вы просто провоцируете своим ядом, хотите сделать больно, а получается, как всегда, смешно. |
| 20.12.2017, 15:07:55 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олег Я: Вот и искусство необходимо также для того, чтобы люди переживали эмоции. Более или мене серьёзная литература часто использует библейские сюжеты. Именно поэтому, мне например, было во многом легко и понятно читать Новый завет. Там почти всё написано такими словами, смысл которых нам понятен из литературы. Олег, мы просто на одной волне с Вами. Вчера (я уже писала) у нас была такая благость с детьми, что невозможно этим не поделиться. Старший ребёнок впервые в жизни играл на концерте. Он впервые почувствовал эмоции, переданные им залу, и обратно — от зала к нему, и к концертмейстеру. Мне даже хочется зафиксировать это событие в каком-нибудь рассказе, потому что боюсь, что оно сотрётся со временем, уйдёт. А это очень важно для ребёнка. Именно поэтому, (чтобы не было духовного единения у людей) в советские времена акцент в образовании был сделан (и очень большой!) на точные науки, а всякие там музыканты и художники считались так, бездельниками, им даже зарплаты платили самые что ни на есть маленькие, меньше дворников, грузчиков... Именно музыка, литература, живопись проникают в душу, ведут к духовному. Такие люди были в советское время не нужны. И они мешали строить коммунизм, слишком много рассуждали, в том числе и о Боге. Сейчас всё изменилось. В метро играют музыканты. Останавливаются толпы людей, плачут, смеются, благодарят, улыбаются, подпевают... Стоят и слушают, забыв о том, что куда-то спешили. Сказать, какая музыка наиболее полно пробирается в мозг, и на каком произведении образуется полный зал в метро? Та, которая исполнена от сердца, с любовью. Как эту любовь увидеть, пощупать, измерить? Скажите, материалисты. А народ стоит, слушает и проникается. |
| 20.12.2017, 15:24:40 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вы не стали бы не из-за "диагнозов", которые домыслы, а из-за того, что ваша версия, при взгляде на царскую династию, рассыпается в прах. Во-первых, не домыслы, об этом писали в летописях, и даже в литературе советских времён, не только теперь. Во-вторых, зачем приводить неординарные примеры, исключений всегда много в каждом случае. И потом, царские семьи — это совсем не мы, обычные люди, там свои отклонения. Я же смотрю на мир обычных людей СЕГОДНЯ. |
| 20.12.2017, 15:39:21 | | |
| Юрий Данилов | Юрий Кузнецов: Сидите всю жизнь на шее мужика, и какой снобизм, какое презрительное чувство превосходства над тем, чей хлеб Вы едите.Что останется после Вас? Мои поздравления модераторам сайта с названием "ПРИРОДА БАЙКАЛА" |
| 20.12.2017, 15:54:52 | | |
| Юра Галачьянц | Юрий Данилов: Мои поздравления модераторам сайта с названием "ПРИРОДА БАЙКАЛА" Юрий, поймите: модераторы не сидят и не проверяют каждую минуту, кто что нового написал на форуме, тем более в этой теме. По мере возможности, тему чистят. Если у Вас есть претензии, пишите в тему о сайте — реакция будет быстрее. Но, пожалуйста, не обсуждайте здесь политику модерирования. |
| 20.12.2017, 16:23:41 | | |
| Евгений Рензин | Олег Я: Это не я, это люди так называют. Ок, пусть люди. Но вы же с ними согласны? В общем, мне не людей, мне ваша интерпретация интересна.Если угодно, я эту строчку [бог есть любовь] трактую примерно так: Всё, что мы делаем хорошего, только тогда на самом деле хорошо, когда делается от чистого сердца, без потаённой корысти. Это не значит, что корысть всегда плохо. Просто корысть — не тот мотив. Делая хорошее дело из корысти, мы просто работаем. Как-то так :) Олег Я: Вот в статье, ссылку на которую дал Ю. Кузнецов Я ещё не читал. Надо?Олег Я: А опыт где фиксируется? - в частности в религии. Религия ведь не богом дана и не всемирным разумом - она продукт человеческий. Да вы атеист! Во всяком случае, я точно не буду оспаривать то, что религия — "продукт человеческий".Олег Я: Более или мене серьёзная литература часто использует библейские сюжеты Не сказал бы. Где библейские сюжеты у Толстого, Достоевского, Чехова? Впрочем, смотря что вы подразумеваете под библейскими сюжетами.Олег Я: Именно поэтому, мне например, было во многом легко и понятно читать Новый завет. Там почти всё написано такими словами, смысл которых нам понятен из литературы. Завидую. Мне, чтобы что-то понять из Библии, приходилось перечитывать на сто рядов. Ну вот недавно Алексей цитировал фразу, содержащую слово "удавленина". Я язык сломал, пока выговорил. А потом ещё в Вики заглянул, чтобы удостовериться, что правильно понял. И там эти слова и обороты на каждом шагу.Олег Я: Нужна совместная деятельность людей, основанная в том числе и на любви. До меня как-то туго доходит. К чему вы всё это говорите? Ведь у вас ни единого слова, которое хоть как-нибудь отрицало то, что я говорил выше. Где здесь аргумент и с чем вы вообще спорите?Олег Я: Они, эти герои, никого не спрашивают. Они есть, были и, к сожалению, будут. Вы, вероятно, меня не поняли. Я героев без всяких кавычек имел в виду. Нормальных таких положительных героев. Типа Александра Матросова. Который бы не был героем, если бы не "миллионы трупов". Т.е. если бы не было войны.Олег Я: Я не объединил, так получается по закону единства и борьбы противоположностей, который в религии отрыли очень давно. В религии? Я полагал, что это от Гегеля пошло и в результате занял центральное место в материалистической диалектике.Олег Я: Как же не можем проверить?! А как же функционирует ноосфера? А что это за штука такая, ноосфера? Это очередное то, чего нет?Олег Я: Люди должны оценивать и помнить во времени, помнить в том числе и переживая эмоции для закрепления знаний. Должны, но не помнят ;) И вообще, где люди и где бог?Олег Я: После смерти человека его знания и деяния никуда не пропадают. Его душа продолжает жить в памяти следующих поколений. Вы меня простите, но если человек не поделится так или иначе своими знаниями, они не сохранятся. Примеров умерших ремёсел и технологий — масса. А уж про душу... Заменили бы хоть словом "образ".Сейчас дальше некогда отвечать. Я позже:) |
| 20.12.2017, 17:22:31 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Юра Галачьянц: Юрий, поймите: модераторы не сидят и не проверяют каждую минуту, кто что нового написал на форуме, тем более в этой теме Да, удивительно, как зафлеймили эту тему) Ощущение, что некоторым участникам дискуссии нравится воспроизводить спор ради спора. Жаль, что нам так и не удалось "услышать начальника транспортного цеха", то есть, достичь консенсуса по поставленному в начале темы вопросу. А между тем, участники нашего сайта могли бы выйти с инициативой в законодательные органы, может быть даже предложить поправки в Закон об охране озера Байкал. Ведь если не заниматься этим вопросом, то скоро на Байкале не только такие несуразные памятники появятся, а еще и гостиницы в форме "черепа мамонта" и прочие уродующие природную красоту сооружения. |
| 20.12.2017, 18:28:43 | | |
| Юрий Кузнецов | Ну и ну, такого я точно не ожидал! Марина Васильева (Красноштанова) «Юрий, а с чего Вы взяли, что я сижу у мужика на шее? Как не стыдно Вам говорить то, чего совсем не знаете?» Разве я говорил о «Вашем мужике»? Я ведь говорю о собирательном образе мужика из пьяной деревни, без которого, Мы бы просто от голода умерли. Нет у меня бога в душе, а есть обще человеческие ценности, те, которыми и живёт человечество. Попробуйте почитать Д.Г.Байрон «Каин», может что-то в душе шевельнётся. Не любите вы, верующие, человека, вы боитесь божьего наказания и всю жизнь вынуждены прикидываться любящими людей. |
| 20.12.2017, 18:43:56 | | |
| Алексей Денисов | Юрий Кузнецов: Не любите вы, верующие, человека, вы боитесь божьего наказания и всю жизнь вынуждены прикидываться любящими людей. Да никто никого по-настоящему не любит — все в разной степени эгоисты, а уж любить врагов — это дар Божий, сами по себе мы не сможем. Нищему духом Бог дает такую благодать.. и верующим нередко (правда по себе сужу), приходится притворную любовь являть, что конечно не есть хорошо. |
| 20.12.2017, 19:12:24 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Действительно, НУ И НУ!!! Как ловко выкрутился! Вот Ваша цитата, один в один — лично мне сказанная: Юрий Кузнецов: Еще Марина Васильева (Красноштанова) И это я ещё не видела другого Вашего поста, которое модераторы убрали. Наверное, там ещё похлеще было. Ни читать внимательно, ни писать внятно не можете, если сейчас отнекиваетесь от своих слов. Я прокомментировала анекдот Евгения, который был не в тему, уводил разговор в сторону. А Вы решили, что я кого-то оскорбляю, каких-то мужиков из деревни? И решили тоже съязвить? Так Вы на себя обернитесь, ведь Вы, получается, тоже на шее у мужика всю жизнь сидели, как и весь город. Запутались Вы. А тем временем я всё жду и жду ответы на вопросы, КОТОРЫЕ ЗАДАЛА атеистам. Но никто из атеистов внимательно их не читает, а может просто вопросы не удобные, вот и начали ядом плескать, либо цепляться к словам и парировать на каждое слово, не видя основной темы... Заметьте, как только нечего ответить, атеисты начинают оскорбления и демагогию, и это уже не в первый раз (совсем как из вышеприведённых примеров про детей). Зло в Вас сидит, Юрий. |
| 20.12.2017, 19:13:47 | | |
| hasti-toshimo | n_i_r_v_a_n_a: А между тем, участники нашего сайта могли бы выйти с инициативой Что же Вам мешает этим заняться, Евгения?:) |
| 20.12.2017, 19:14:09 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): У христиан любовь шире. К слабым, больным, чужим, и даже к врагу... Их любить сложней, правда? Порой ценой собственной любимой, единственной и неповторимой жизни. Марина Васильева (Красноштанова): Я лишь отметила, что материалистам ЛЮБИТЬ ТРУДНЕЙ кого бы то ни было. Тем более тех, в ком они не нуждаются. Марина, вы разделили людей на хороших (умеющих любить) и не очень хороших, которым любовь даётся "трудно". Как любовь вообще можно измерить, кто любит больше, а кто меньше? Любовь она есть или её нет! Всё остальное лукавство. Мне эти рассуждения напоминают разговор родителей с малым ребёнком: ты кого больше любишь, маму или папу? |
| 20.12.2017, 19:19:47 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | hasti-toshimo: Что же Вам мешает этим заняться, Евгения?:) Ну так я это и делаю в данный момент. Побуждаю к действию, так сказать) Коллективное действие было бы более эффективным. Здесь, на сайте полно компетентных и неравнодушных людей, как мне кажется. Но, может быть я ошибаюсь) Тогда сорри... |
| 20.12.2017, 19:21:18 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Андрей Зарубин: Любовь она есть или её нет! Всё остальное лукавство. +100500! |
| 20.12.2017, 19:22:12 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Именно поэтому, (чтобы не было духовного единения у людей) в советские времена акцент в образовании был сделан (и очень большой!) на точные науки, а всякие там музыканты и художники считались так, бездельниками, им даже зарплаты платили самые что ни на есть маленькие, меньше дворников, грузчиков... По утверждению Светланы Безродной(известная скрипачка если что), в даже тяжёлые(военные) для страны годы, труд музыканта скрипача приравнивался (оплачивался) к труду шахтёров. Так что... |
| 20.12.2017, 19:27:58 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, вы разделили людей на хороших (умеющих любить) и не очень хороших, которым любовь даётся "трудно". Вовсе нет. Я никого не разделяла на плохих и хороших. Не будем лукавить, а скажем сами себе (и атеисты, и верующие), что любить ТРУДНО. Особенно НЕ СВОИХ личных детей, не своих личных родителей, не самого себя и супруга. Попробуйте полюбить бомжа. Врага, который сеет зло. Мамаш, которые бросили детей. Алкоголиков. Сумеете? Я лично — нет. А многие верующие умеют. Скажете — лицемерие? Но эти люди помогают тем, кто неприятен, у них нет к ним ненависти, только жалось. Я видела это в воскресной школе при церкви. Поэтому я и задала выше вопрос: что есть любовь с точки зрения атеиста? Но никто из атеистов внятно не ответил. |
| 20.12.2017, 19:42:12 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: По утверждению Светланы Безродной(известная скрипачка если что), в даже тяжёлые(военные) для страны годы, труд музыканта скрипача приравнивался (оплачивался) к труду шахтёров. Так что... Уход от темы, но я отвечу, если это поднято. Военное время я не застала, но знаю из книг и истории, что музыканты добровольно выступали на фронтах. Я могу только из своей жизни примеры приводить, работала музыкантом с 83 по 2001 годы. Так что говорю не с чьих-то слов, а со своей жизни лично. Зарплата всегда была ниже (и до 80-х тоже, о чём свидетельствовали наши учителя и старшие коллеги), чем даже у учителей в школе. Именно поэтому и вынуждена была в 2000-х уйти в школу, денег не хватало. |
| 20.12.2017, 19:46:30 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): И это я ещё не видела другого Вашего поста, которое модераторы убрали. Наверное, там ещё похлеще было. Там был просто дубль того же сообщения. Я видел. |
| 20.12.2017, 19:55:30 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Именно поэтому, (чтобы не было духовного единения у людей) в советские времена Я не самый большой любитель советских времён, мягко скажем, но утверждать, что у людей не было общих идеалов, это уж слишком. Да советская пропаганда просто недосягаемый идеал в деле сплочения людей. Будь то поголовная любовь к вождям, самопожертвование во имя победы или комсомольские стройки.Марина Васильева (Красноштанова): Именно музыка, литература, живопись проникают в душу, ведут к духовному. А в какой ещё стране есть/были союзы писателей, композиторов, художников? А вы читали, например, Д.Рубину или Э.Севелу. Их описания того, с чем они столкнулись, эмигрировав из СССР? В христианско-иудейской загранице никому же не платят з/п только за то, что ты член союза. Правда и цензуры нет, но это уже совсем другой разговор.Марина Васильева (Красноштанова): Сказать, какая музыка наиболее полно пробирается в мозг, и на каком произведении образуется полный зал в метро? Та, которая исполнена от сердца, с любовью. Как эту любовь увидеть, пощупать, измерить? Скажите, материалисты. Лучше вы скажите. Ведь это вы отличаете ту, которая с любовью, от той, которая какая-то другая. Как вы её измеряете, щупаете и слышите?Марина Васильева (Красноштанова): Во-первых, не домыслы, об этом писали в летописях, и даже в литературе советских времён, не только теперь. Во-первых, в летописях тоже писали домыслы. И продолжают писать. Во-вторых, вы из семи человек, вероятно, имели в виду только Ивана Грозного? Если так, то его мы вообще можем вывести за скобки и не рассматривать этот пример, как характерный.Марина Васильева (Красноштанова): Во-вторых, зачем приводить неординарные примеры, исключений всегда много в каждом случае. Помилуйте, 5 монархов из примерно 20 (если считать от Ивана Грозного), куда более релевантная выборка, чем ваши наблюдения за своими знакомыми.Марина Васильева (Красноштанова): Я же смотрю на мир обычных людей СЕГОДНЯ. Я тоже смотрю на мир обычных людей сегодня и не вижу ни одного "брата Карамазова". Может так мне с друзьями/знакомыми повезло? Вполне допускаю. |
| 20.12.2017, 20:22:26 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А тем временем я всё жду и жду ответы на вопросы, КОТОРЫЕ ЗАДАЛА атеистам. Это какие вопросы вы имеете в виду? |
| 20.12.2017, 20:26:15 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: Это какие вопросы вы имеете в виду? Евгений, я Вам в Острых темах вопрос написал. ) |
| 20.12.2017, 21:08:23 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Не будем лукавить, а скажем сами себе (и атеисты, и верующие), что любить ТРУДНО. Особенно НЕ СВОИХ личных детей, не своих личных родителей, не самого себя и супруга. Попробуйте полюбить бомжа. Врага, который сеет зло. Мамаш, которые бросили детей. Алкоголиков. Сумеете? Напрашивается простой вопрос: а зачем? Зачем мне непременно нужно суметь их полюбить? Марина Васильева (Красноштанова): А многие верующие умеют. Скажете - лицемерие? Но эти люди помогают тем, кто неприятен, у них нет к ним ненависти, только жалось. Я видела это в воскресной школе при церкви. Марина, жалость, это не любовь. Мне кажется у "верующих" с этим проблема, они путают теплое с мягким. Если вижу старика с баночкой у ног, могу бросить монеток из кармана, купить продуктов. Но, это не значит что я его люблю! Эти чувства можно назвать как угодно, только не любовь. Марина Васильева (Красноштанова): Я могу только из своей жизни примеры приводить, работала музыкантом с 83 по 2001 годы. Так что говорю не с чьих-то слов, а со своей жизни лично. Зарплата всегда была ниже (и до 80-х тоже, о чём свидетельствовали наши учителя и старшие коллеги), чем даже у учителей в школе. Именно поэтому и вынуждена была в 2000-х уйти в школу, денег не хватало. Тут опять не надо путать, мешать всё в кучу. Здесь надо знать кем вы работали? Музыкант в каком коллективе? Ансамбль, хор, оркестр? Может вы были школьный музыкальный педагог? Тогда сколько часов отрабатывали, на какой ставке были. Может на полставки учителя работали. Тогда понятно, почему мало получали за свои труды. |
| 20.12.2017, 21:09:55 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, жалость, это не любовь. Мне кажется у "верующих" с этим проблема, они путают теплое с мягким. А мне кажется, что ошибаетесь именно Вы. Жалость — это тоже форма любви. Вы же понимаете, что форм у любви очень много. Иногда люди живут друг с другом из жалости ("Куда он(а) без меня? Пропадёт") не потому, что бросить боятся, и не из-за "кары небесной" же, не из-за осуждения близких, а потому что это форма любви такая... Что заставляет их терпеть друг друга? Говорить иногда "ненавижу тебя", а потом просить прощения и прощать. И ведь прощают. А почему всё реже и реже прощают? Сколько разводов — это стало нормой в наше время. Потому что прощать не умеют, потому что гордыня превыше всего. Потому что атеистов очень много. Никто из них не верит в то, что ВСЁ ВОЗВРАЩАЕТСЯ. Твой грех к тебе вернётся рано или поздно. Добро твоё окупится. Когда я Евгению писала "вижу, оглянитесь вокруг", я именно это имела ввиду. Я давно наблюдаю, и прежде всего за собой и своими близкими, а не за царскими семьями, живущими слишком давно, и не при нас. Чтобы не спорить о том, что "жалость — это не любовь", ответьте на простой вопрос, который я уже тут неоднократно ставила, но никто из атеистов не ответил: ЧТО ЕСТЬ ЛЮБОВЬ по вашему? |
| 20.12.2017, 21:27:37 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Тут опять не надо путать, мешать всё в кучу. Здесь надо знать кем вы работали? Музыкант в каком коллективе? Ансамбль, хор, оркестр? Может вы были школьный музыкальный педагог? Тогда сколько часов отрабатывали, на какой ставке были. Может на полставки учителя работали. Тогда понятно, почему мало получали за свои труды. Много работала... и не важно кем и где, закулисную атмосферу музыкантов того времени знаю. Андрей, ну Вы же первый смешали в кучу, упомянув Светлану Безродную, какое это отношение имеет к теме? Я же не буду сейчас доказывать, что вся литература о музыкантах и музыке того времени, например, и о симфонии №7 Шостаковича, написанной в годы ВОВ, говорит об обратном... Кому-то платили больше, кому-то меньше, но в целом музыканты всегда были бедны, давайте не будем об этом спорить, это совершенно мимо темы. |
| 20.12.2017, 21:33:40 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: утверждать, что у людей не было общих идеалов, это уж слишком. Вы тоже очень невнимательно читаете. Я не писала о том, что не было общих идеалов. Я вот что писала: Марина Васильева (Красноштанова): Именно поэтому, (чтобы не было духовного единения у людей) в советские времена акцент в образовании был сделан (и очень большой!) на точные науки ЧТОБЫ не было духовного единения... Но оно всё равно, конечно же было. |
| 20.12.2017, 21:39:06 | | |
| Светлана Богородская | Андрей Зарубин: Врага, который сеет зло. Мамаш, которые бросили детей. Алкоголиков. Сумеете? А если общество воспримет бомжей, как таких же людей, но которым нужна помощь (ведь мы понимаем, что жизнь его не самая счастливая, не здоровая). Ведь, когда мы оставляем, так как "сами виноваты", "это их выбор", то просто проявляем равнодушие. Пока думаем только о себе и сколько-то о близких, проводим границу с другими людьми общества, то бомжей или несчастных людей, слабых, малых сирот, будет оставаться много, также и брошенных животных. В фильме о Гарри Поттере в одной из серий, когда он сбежал от обид из дома и оказался один на темной улице, к нему подъехал автобус, специальный для волшебников, попавших в беду. Вот каждому человеку в трудной ситуации хочется верить в чудо и в такой автобус. Даже если не бомж, но человек в момент времени, когда он оказался слаб — может быть достаточно одного слова, чтобы шаткое равновесие сдвинуть в положительную сторону, и человек продолжит свой путь. То, что у человека в его слабый момент есть выбор — это для него испытание, тренировка, воспитание, если справится. И для человека, оказывающего поддержку — это тоже испытание, тоже тренировка и поддержка каких-то качеств — отказался — приобрел не самые лучшие качества, попробуй верни ситуацию. |
| 20.12.2017, 21:50:26 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): А мне кажется, что ошибаетесь именно Вы. Жалость - это тоже форма любви. Вы же понимаете, что форм у любви очень много. Уууу... Если жалость=любовь, если любовь может иметь разные формы(!!!), тогда мы точно друг друга не поймём, потому как будем говорить на разных языках. Марина Васильева (Красноштанова): Андрей, ну Вы же первый смешали в кучу, упомянув Светлану Безродную, какое это отношение имеет к теме? Не я упомянул в теме нищих музыкантов. И религия к теме вообще не имеет никакого отношения. Несуразные памятники — вот тема! |
| 20.12.2017, 21:53:33 | | |
| Светлана Богородская | Андрей Зарубин: Марина, жалость, это не любовь. Мне кажется у "верующих" с этим проблема, они путают теплое с мягким. От жалости к любви. Жалость — как сочувствие. Жалость, когда нельзя изменить. Не обязательно, мне кажется, что жалость всегда плохо". Главное, что бы за ней что-то следовало.Взгляд на любовь, как помощь и направление к "духовному совершенству любимого": Из статьи на сайте Православие.ру «Любовь к ближнему есть любовь к его духу и духовности, а не жалость к его страдающей животности, – писал И. Ильин. – Любовь унизительна, если ее воля не направлена к духовному совершенству любимого». Эти слова могут показаться назидательными, религиозно-специфическими, но разве хорошие родители не стремятся воспитать и научить тому же своего ребенка. Любовь строга: "Рассуждая о безбрежной, всеобъемлющей христианской любви, либералы стараются изобразить оппонентов мрачными изуверами, которые не дают никому дышать и готовы изничтожить человека за малейшую провинность." «Духовная любовь, отраженная в ликах древних икон, строга и требовательна, – пишет архимандрит Рафаил (Карелин). – Взор святых смотрит на нас из вечности… тут нет и следа примиренности с грехом или снисходительности к нему. Поэтому лики древних икон непонятны и чужды, а иногда прямо страшны для плотского, привязанного к греху человека. Но в этой ненависти к греху, в этой беспощадной правде – одно желание – спасение человека. Истинная любовь, духовная любовь, отраженная древними иконописцами, не идет на компромиссы. Это кажется многим из современных людей жестокостью… Лики древних чудотворных икон строги, потому что они прозорливы..." |
| 20.12.2017, 22:25:49 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Уууу... Если жалость=любовь, если любовь может иметь разные формы(!!!), тогда мы точно друг друга не поймём, потому как будем говорить на разных языках. А что Вас так формы смутили? Откуда столько восклицательных знаков? Я не про геев и лесбиянок в данном случае говорю!!! (Уж кто как понял, а лично я только сейчас догадалась о том, что кто-то неправильно растолкует...:-) Формы: любовь к женщине, детям, родителям, природе, искусству, миру, Богу... и т.д. А также: любовь-нежность, любовь-жалость, любовь-привязанность, любовь-дружба и т.д. Тогда, пожалуйста, ответьте на вопрос, который был задан уже неоднократно мною, но до сих пор никто не захотел ответить из атеистов: Что есть любовь? (с точки зрения материалиста). |
| 20.12.2017, 22:51:24 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): А что Вас так формы смутили? Марина, повторюсь, любовь, она есть или нет, она не может меняться по ситуации, сегодня я люблю этой, а завтра другой. Всё, что вы перечислили: жалость, сострадание, терпение, нежность — чувства, имеющие право на существование без любви, потому нельзя здесь ставить знак равенства. Можно испытывать жалось к бездомному бродяге, можно терпеть НЕлюбимого человека, можно испытывать нежность к котёнку, но согласитесь, какая же это любовь. Любовь не возникает мгновенно, это устоявшееся чувство, имеющее основу определенных отношений. Даже любовь к Родине возникает не сразу :) Марина Васильева (Красноштанова): Тогда, пожалуйста, ответьте на вопрос, который был задан уже неоднократно мною, но до сих пор никто не захотел ответить из атеистов: Много классиков(верующих и атеистов) сломало много перьев, пытаясь объяснить, что есть любовь. Боюсь никто вам не ответит однозначно. |
| 20.12.2017, 23:21:06 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Потому что атеистов очень много. Никто из них не верит в то, что ВСЁ ВОЗВРАЩАЕТСЯ. Твой грех к тебе вернётся рано или поздно. Добро твоё окупится. Ну почему же? Я — верю. Точнее, я знаю, что так и есть. Только не через бога и т.п. подобные чудеса, а вполне рационально. Примеры надо?Марина Васильева (Красноштанова): а не за царскими семьями, живущими слишком давно, и не при нас. Мне кажется, фактор времени играет как раз на руку верующим. Это сейчас даже верующие, как правило, хоть немного, да сомневаются. Тогда же верили вполне искренне и на все 100%. Марина Васильева (Красноштанова): Чтобы не спорить о том, что "жалость - это не любовь", ответьте на простой вопрос, который я уже тут неоднократно ставила, но никто из атеистов не ответил: Марина Васильева (Красноштанова): в целом музыканты всегда были бедны, давайте не будем об этом спорить Вот именно, что всегда. И Советская власть в этом совсем не виновата. Я вот недавно дочитал "Лавку древностей" Диккенса, там тоже музыканты и т.п. (артисты-кукольники, в частности) — голь перекатная.Марина Васильева (Красноштанова): ЧТОБЫ не было духовного единения... Если вы "духовное" понимаете в узком смысле, т.е. в религиозном, то возражение снимается. Если же в широком, а вы ведь не про духовную музыку и литературу говорили, то оно остаётся. Люди были объединены именно духовно (на основе общих идеалов) и именно благодаря государственной политике. |
| 21.12.2017, 00:32:34 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Марина Васильева (Красноштанова): Что есть любовь? (с точки зрения материалиста). Вероятно это психо-физическая реакция, имеющая био-химическую основу)) |
| 21.12.2017, 00:38:59 | | |
| Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Боюсь никто вам не ответит однозначно. Никто не ответит полно! |
| 21.12.2017, 00:39:01 | | |
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: имеющая био-химическую основу социо-био-химическую :)) |
| 21.12.2017, 00:39:49 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: социо-био-химическую :)) Вы правы. Так точнее) |
| 21.12.2017, 00:47:00 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, повторюсь, любовь, она есть или нет, она не может меняться по ситуации, сегодня я люблю этой, а завтра другой. Всё, что вы перечислили: жалость, сострадание, терпение, нежность - чувства, имеющие право на существование без любви, потому нельзя здесь ставить знак равенства. Никто знак равенства и не ставит. Любовь бывает очень разная. К ребёнку, к женщине, к родителям, к природе. Я же уже писала (а это в общем-то и не я открыла), что это и есть разные формы любви. Вы же не любите всех одинаково. И про то, что любовь или есть или нет, можно тоже поспорить. Сегодня её нет, а завтра — вдруг появилась... Несколько лет была, а потом пропала неизвестно куда. А ещё через несколько лет вновь вспыхнула. Разве Вам незнакомы такие случаи? n_i_r_v_a_n_a: Вероятно это психо-физическая реакция, имеющая био-химическую основу)) Спасибо за ответ! Вот-вот... Именно так появляется плотская любовь... Всё банально. (А как же быть с Родиной, природой, искусством?) Но даже и кроме этого есть нечто большее. Например, объясните, как работает телепатия между любящими? Как двое разных людей совершают открытие в одно и тоже время на разных концах света? Что движет людьми, когда они в одном душевном порыве что-то совершают вместе? Или бескорыстно ухаживают за больными? Я знаю примерно, что Вы скажете. У одних сдвиг по фазе, другие всё врут про себя, третьи — под гипнозом... |
| 21.12.2017, 02:31:51 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: ЧТО ЕСТЬ ЛЮБОВЬ по вашему? Вы ответ, действительно, не дали. Сначала был анекдот, потом ссылки на цитаты великих, потом остановились на пространной фразе Толстого, потом очень много парировали по каждой фразе, я даже запуталась, что Вы хотели конкретно сказать... или просто попикировать словами... Ну, вот сейчас Евгения сделала это. Но духовность никто не отменял, а её здесь нет, в вашем определении. И я говорю, Евгений, не только о религиозной духовности. Евгения, Вы извините за то, что в Вашей теме не по теме... Но теперь, в свете последних событий на сайте, Вы можете сами закрыть свою тему. Или попросить редакторов выделить отдельную тему о вере и любви, и все эти разговоры перенести туда... Но раз Вы этого не делаете, значит всё идёт как надо...(?) Да собственно, всё и так уже прояснилось. Ничего нового :-) |
| 21.12.2017, 02:41:49 | | |
| Светлана Богородская | Марина Васильева (Красноштанова): разные формы любви Или её разные грани, разные составляющие.Марина Васильева (Красноштанова): (А как же быть с Родиной, природой, искусством?) Тоже согласна.Марина Васильева (Красноштанова): Например, объясните, как работает телепатия между любящими? Это-то вообще необыкновенно.Но даже в более обычном случае отношение разных людей воспринимаем по разному — иногда говорим словами, пытаемся достучаться, а как будто говорим на разных языках (даже о самых обычных делах), ждем какого-то действия и разочаровываемся. Иногда сплошные колючки (защитные что-ли). А иногда поговоришь с человеком, тоже кажется и об обычном, и о стратегическом, но такое светлое чувство, и становится понятно, куда и как, с какими чувствами двигаться дальше. Такие люди, как ориентиры в жизни. Вот что они нам отдают и что мы от них получаем? |
| 21.12.2017, 02:52:20 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Например, объясните, как работает телепатия между любящими? Никак не работает.Марина Васильева (Красноштанова): Как двое разных людей совершают открытие в одно и тоже время на разных концах света? А что тут чудесного?Марина Васильева (Красноштанова): Что движет людьми, когда они в одном душевном порыве что-то совершают вместе? Очевидно, душевный порыв.Марина Васильева (Красноштанова): Ну, вот сейчас Евгения сделала это. Дала ответ, который вас устроил? Браво, Евгения! Вы только не упускайте из расчёта, что:Евгений Рензин: Никто не ответит полно! Чтобы это подтвердить, достаточно задаться вопросом, "что такое ненависть?", или "что такое" брезгливость?. Как и любое другое чувство — это "психо-физическая реакция...". А учитывая, что брезгливость и любовь не одно и то же, напрашивается вывод, что определение неполно. |
| 21.12.2017, 02:54:11 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Я не хочу, чтобы меня истолковали неправильно (кто-то скажет, что я тут продвигаю своё творчество — это не так, мне это не нужно); просто хочу понять — как вот такие вещи образуются (всё из личной жизни): http://www.stihi.ru/2015/12/27/464 http://www.stihi.ru/2012/01/12/4504 http://www.stihi.ru/2016/08/08/4979 http://www.stihi.ru/2015/12/21/447 Как можно предчувствовать за несколько лет встречу, как можно любить неживое (тра-ля-ля), как можно остановить толпу в час пик звоном колоколов, как можно дружить настолько бескорыстно, что забывать о себе... И ещё много чего — как можно? Это не "психо-физическая реакция, имеющая био-химическую основу"... |
| 21.12.2017, 03:13:10 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Никак не работает. Ещё как работает. Евгений Рензин: А что тут чудесного? никаких чудес, просто единый разум над Землёй Евгений Рензин: Очевидно, душевный порыв. А что такое душевный порыв? Души-то ведь по-вашему нет... |
| 21.12.2017, 03:17:43 | | |
| Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова): Именно поэтому, (чтобы не было духовного единения у людей) в советские времена акцент в образовании был сделан (и очень большой!) на точные науки, а всякие там музыканты и художники считались так, бездельниками, им даже зарплаты платили самые что ни на есть маленькие, меньше дворников, грузчиков... Что уж так примитивно врать о зарплатах. Вы бы уж так-то не демонстрировали свою дремучесть и озлобленность. Особенно забавно выглядит утверждение об акценте образования. Весомое слово физика-ядерщика. А то! Начитавшийся Вернадского имеет право! Напомню, что именно этот «акцент» создал наш ядерный щит и его бессменным руководителем был Лаврентий Павлович Берия, ненавидимый всем отребьем страны. Ваше знание об истории страны проживания сформировались в 80-е, когда злобная, запредельная ложь захлестнула страну. Но что интересно, не все охотно и с радостью проглотили это варево, только люди определённого типа. Да советская официальная культура не позволяла примитивщине заполонить эстраду, а бездари визжали о притеснении их творчества. Теперь пришло Ваше время. На эстраде беснуются визжащие, дрыгающие ногами и прочими частями тела носители «высокой» культуры. Пугачёвы, Буйновы, Киркоровы Леонтьевы… И, очень высоко оплачиваемые! Русская песенная культура умело уничтожена. Эта главная задача почти решена. Чем примитивнее общая культура народа, тем проще его дурить. Шедевры советских песенников композиторов (затравленных, влачивших жалкое существование в Вашем понимании) создавших творения, которые ещё оценят будущие поколения, если страна сохранится. Хорошо, что ещё существует канал Культура, да только какой процент населения его смотрит. Печально. По вопросам культуры дурите других, готовых к тому, чтобы их дурили. Не Вам рассуждать об искусстве. Ваш уровень культуры, знание подлинной истории моей страны делает бессмысленным обсуждение этой темы со мной. Ничего личного. Просто констатация факта. Штришок в тему. В 90-х были сборы иркутских альпинистов на Мугувеке. Был врач, которого кто-то порекомендовал. Он как-то в паузе между восхождениями сказал, что он гипнотизёр и предложил загипнотизировать кого-нибудь. Я первый изъявил желание. Гипнотизёр как-то суетливо испуганно сказал, отойдите, я вас гипнотизировать не буду. Вызвалась девушка, которую даже я уже давно определил как легко внушаемую. Гипноз состоялся. Даже как-то не по себе от того, что можно сотворить с внушаемым человеком. Минут десять. Девушка позеленела, посерела. После сеанса у неё больше часа страшно болела голова. |
| 21.12.2017, 09:33:36 | | |
| Олег Я | Алексей Денисов: Да никто никого по-настоящему не любит - все в разной степени эгоисты, а уж любить врагов - это дар Божий, сами по себе мы не сможем. Нищему духом Бог дает такую благодать.. и верующим нередко (правда по себе сужу), приходится притворную любовь являть, что конечно не есть хорошо. Если настоящей любви нет И принять во внимание цитату "Бог есть любовь...", ТО и настоящего бога — нет.Как я понимаю, любовь к врагам — это не от бога. Поэтому не сильно волнуйтесь за притворную любовь. |
| 21.12.2017, 11:08:51 | | |
| Алексей Денисов | Олег Я: Если настоящей любви нет И принять во внимание цитату "Бог есть любовь...", ТО и настоящего бога - нет. Дак, я же написал, что это дар — настоящая любовь, она изливается в сердце человека Духом Святым. Т.е. противоречий нет — любовь от Бога, Бог есть любовь. А так можно и тело свое отдать в жертву, но любви не иметь, так как мотив будет тщеславный, например. Слова Ап. Павла: "И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,..." (1-е Коринфянам 13:3-5) |
| 21.12.2017, 11:36:36 | | |
| Олег Я | Евгений Рензин: Если угодно, я эту строчку [бог есть любовь] трактую примерно так: Всё, что мы делаем хорошего, только тогда на самом деле хорошо, когда делается от чистого сердца, без потаённой корысти. А остальную часть цитаты вы как трактуете?Можно ещё сильнее усложнить. Вот, например, цитата из Нагорной проповеди: "Блаженны чистые сердцем, ибо они бога узрят". Евгений Рензин: Да вы атеист! Думаю, что это не сильно важно, атеист, материалист или ещё какая-нибудь абстракция. Действительно, хочется смотреть на мир объективно и адекватно. Можно быть материалистом, но признавать догмы марксистского истмата — не, никак.Евгений Рензин: Завидую. Мне, чтобы что-то понять из Библии, приходилось перечитывать на сто рядов. А вы всю библию и не читайте. Мы же, например, изучая физику в школе, не начинаем с истории её становления. Думаю, что начинать читать библию надо с Нового завета, с Евангелия от Матфея. Евгений Рензин: До меня как-то туго доходит. К чему вы всё это говорите? Ведь у вас ни единого слова, которое хоть как-нибудь отрицало то, что я говорил выше. Где здесь аргумент и с чем вы вообще спорите? Я тут не спорю, я обосновываю объективность приведённой мной цитаты. |
| 21.12.2017, 12:08:15 | | |
| Олег Я | Евгений Рензин: Вы, вероятно, меня не поняли. Я героев без всяких кавычек имел в виду. Нормальных таких положительных героев. Типа Александра Матросова. Который бы не был героем, если бы не "миллионы трупов". Т.е. если бы не было войны. Я действительно немного вас не понял. Но это ничего не меняет. Если бы не было положительных героев, то не было бы и отрицательных, и развития бы не было, и ничего бы не было. Но с героями ещё сложнее. Вот например, Сталин, который (по моему мнению) осуществил слом диктатуры пролетариата, — он положительный герой? Или он "частица той силы, которая постоянно стремится делать зло, а совершает только благо"?Евгений Рензин: Я полагал, что это от Гегеля пошло Когда был Гегель, а когда Новый завет? И опять-таки, у Гегеля знания от бога? Евгений Рензин: А что это за штука такая, ноосфера? Это очередное то, чего нет? Пусть её нет. Но знания у людей есть, которые развиваются во времени. Евгений Рензин: Должны, но не помнят ;) И вообще, где люди и где бог? Если не помнят, то деградируют. А люди, пребывающие в любви пребывают в боге. Евгений Рензин: А уж про душу... Заменили бы хоть словом "образ". |
| 21.12.2017, 12:44:11 | | |
| Олег Я | Алексей Денисов: Дак, я же написал, что это дар - настоящая любовь Вы также писали "Да никто никого по-настоящему не любит". То есть этот дар никому не даётся? Может вы просто ошиблись "в минуты душевной невзгоды"?Я так понимаю, что и настоящая любовь, и эгоизм одновременно сосуществуют в каждом человеке (овощи, безусловно, не в счёт). Первая — она от бога, второй — от дьявола. И сам человек выбирает из них. Нищие духом только выбирать не могут. Но случаются и патологии, для этого, слава богу, существуют люди, которые силой своего знания и собственного опыта, а не упоминанием господа, бесов изгоняют — тогда их в святые. |
| 21.12.2017, 13:03:24 | | |
| Алексей Денисов | Олег Я: Может вы просто ошиблись "в минуты душевной невзгоды"? Может и так. )Олег Я: То есть этот дар никому не даётся? Я имел в виду, что сам по себе человек эгоистичен и нет в нем истинной любви. |
| 21.12.2017, 13:16:52 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Что уж так примитивно врать о зарплатах. Я уже писала, что сама получала маленькую зарплату более 20 лет, но, видимо, Ю. Кузнецов лучше знает, сколько я получала. И больше меня общался с музыкантами и художниками. Юрий Кузнецов: Теперь пришло Ваше время. На эстраде беснуются визжащие, дрыгающие ногами и прочими частями тела носители «высокой» культуры. Юрий, Вы, как всегда, заблуждаетесь кардинально... :-) Это не имеет никакого отношения ко мне, я никогда не занималась эстрадой, а только классикой, но даже если бы и занималась, то не Вам судить об этом. Юрий Кузнецов: По вопросам культуры дурите других, готовых к тому, чтобы их дурили. Не Вам рассуждать об искусстве. Ваш уровень культуры, знание подлинной истории моей страны делает бессмысленным обсуждение этой темы со мной. Ничего личного. Просто констатация факта. ВАША страна живёт в ВАШЕЙ голове. А моя страна — вот она, рядом, всегда была со мной, в советское время и позже, и тогда я её не порочила, и сейчас не порочу в отличие от Вас! И не обзываю оппонентов, когда сказать нечего. Не лейте свою злобу на людей, прошу. Тут кроме меня ещё и другие люди читают. Зачем Вы всем яд свой льёте? |
| 21.12.2017, 13:35:43 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ещё как работает. Наука этого не подтверждает. Марина Васильева (Красноштанова): Марина Васильева (Красноштанова): А что такое душевный порыв? Души-то ведь по-вашему нет... В моём понимании нет той души, которая, якобы, бессмертна. Но вполне есть та, которая набор различных качеств человека. Которая совокупность его морально-нравственных норм, темперамента, знаний, увлечений и т.п. |
| 21.12.2017, 13:39:49 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: В моём понимании нет той души, которая, якобы, бессмертна. Но вполне есть та, которая набор различных качеств человека. Которая совокупность его морально-нравственных норм, темперамента, знаний, увлечений и т.п. Тут Вы не последовательны. Либо душа есть, либо её нет, другого не дано. Куда она уходит после смерти? Почему она, по-вашему, не может возродится снова, в другой оболочке? Евгений Рензин: совокупность его морально-нравственных норм, темперамента, знаний, увлечений Есть множество примеров, когда совершенно разные люди, не связанные между собой нормами морали, знаниями и т.д., в едином порыве одновременно объединялись. Как магнитные "ёжики", управляемые электричеством. Евгений Рензин: Наука этого не подтверждает. Как наука не подтверждает и то, что души нет. Но многие люди чувствуют, что она есть, и пишут об этом, и не все они — атеисты. |
| 21.12.2017, 13:47:52 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): http://www.stihi.ru/2012/01/12/4504 Ваши пространные вопросы я, пожалуй, оставлю без ответа. А стихи (я, правда, не ценитель) неплохие. Вот только в этом я бы в седьмой строке заменил "тобой" на "тобою", а в "Дотронуться до губ рукой." заменил бы... Я придумал, но вы же и без меня справитесь. Не хочу отбирать у вас вариант.Ну и в "Подружке" во второй строке не хватает запятой. |
| 21.12.2017, 13:55:36 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот вы педагог. Наверняка у вас не раз бывало, что вы даёте задание ученикам и кто-то из них решает его одновременно. Ровно то же с открытиями. Совсем не так же. Ученики ограничены в одном временном отрезке, и естественно, что они одновременно выполняют задачу, которую им уже объяснили на уроке. А я говорю об открытиях, внезапно возникших в разных уголках Земли разными людьми, без какого-либо урока и толчка на исполнение. |
| 21.12.2017, 13:56:11 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ваши пространные вопросы я, пожалуй, оставлю без ответа. А стихи (я, правда, не ценитель) неплохие. Я не для этого их писала, чтобы спросить Вашего мнение о стихах (спасибо, конечно :-), а задавала вопросы. Почему это происходит с нами? Всё случайно? Ничего случайного не бывает. Ни дружбы, ни телепатии, ни единого душевного порыва, ни внезапных открытий. Не может быть таких случайностей в хаосе. Всё нам дано свыше, и возвращается в момент истины. Только понимаем мы это, уже прожив жизнь. Если не тратим её на злобу и сплетни, обиды и мщение. Наблюдая, анализируем, делаем выводы. |
| 21.12.2017, 14:00:49 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Тут Вы не последовательны. Либо душа есть, либо её нет, другого не дано. Да почему же не дано? Есть полно слов, трактующихся разными людьми совсем неодинаково.Марина Васильева (Красноштанова): Куда она уходит после смерти? Куда девается электро-магнитное поле, когда обесточивают катушку? Куда девается свет, когда вы щёлкаете выключателем? Куда девается запах, когда цветы высыхают?Марина Васильева (Красноштанова): Есть множество примеров, когда совершенно разные люди, не связанные между собой нормами морали, знаниями и т.д., в едином порыве одновременно объединялись. Как магнитные "ёжики", управляемые электричеством. Дайте хоть один конкретный. Подозреваю, что у тех объединений был рациональный общий базис.Марина Васильева (Красноштанова): Как наука не подтверждает и то, что души нет. А ещё она не подтверждает того, что по орбите Земли НЕ летает маленький фаянсовый чайник, непрерывно распевающий песни народов мира. Давайте и в это чайник уверуем. |
| 21.12.2017, 14:05:16 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А я говорю об открытиях, внезапно возникших в разных уголках Земли разными людьми, без какого-либо урока и толчка на исполнение. Внезапно открытия не приходят. Ну вот вам хоть раз удалось что-нибудь внезапно изобрести? |
| 21.12.2017, 14:07:15 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Дайте хоть один конкретный. Подозреваю, что у тех объединений был рациональный общий базис. Уже давала. В стихах http://www.stihi.ru/2015/12/27/464 Конечно, если Вы, как Ю.К. скажете, что это я всё вру, то разговор совсем не имеет смысла. Евгений Рензин: Внезапно открытия не приходят. Ну вот вам хоть раз удалось что-нибудь внезапно изобрести? Я тут ни при чём. Другие изобретатели. Только не вынуждайте меня давать Вам ссылки в доказательство. Если захотите — сами всё найдёте. Спасибо за беседу! Убегаю. |
| 21.12.2017, 14:10:56 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Уже давала. В стихах http://www.stihi.ru/2015/12/27/464 Позвольте, но почему же совершенно разные люди не могут быть привлечены чем-то неординарным? Будь то колокольный звон сам по себе — не часто мы теперь его слышим. Или исполнительское мастерство. Я не вижу тут ничего иррационального.Марина Васильева (Красноштанова): Другие изобретатели. Другие изобретатели не изобретают ничего вдруг. |
| 21.12.2017, 14:21:40 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Будь то колокольный звон сам по себе - не часто мы теперь его слышим. В Москве — очень часто. И все привыкли, и мимо идут, не слышат. В этом-то и соль. А про изобретателей поищите, найдёте. Я это давно проходила, ещё во времена изучения философии. Спасибо! Пока. |
| 21.12.2017, 14:26:09 | | |
| Евгений Рензин | Олег Я: А остальную часть цитаты вы как трактуете? [и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём]Как обещание членства в клубе праведников и покровительство патрона этого клуба :) Олег Я: Я тут не спорю, я обосновываю объективность приведённой мной цитаты. Олег, я окончательно запутался. Наш разговор перебивается на такие паузы, что я напрочь потерял нить. Я не понимаю, что вы сейчас обосновываете. |
| 21.12.2017, 14:26:30 | | |
| Евгений Рензин | Олег Я: Я действительно немного вас не понял. Но это ничего не меняет. Если бы не было положительных героев, то не было бы и отрицательных Вы продолжаете меня не понимать. Я вам о том, что положительный героизм вовсе не обязательно строить на борьбе со злодействами вселенского масштаба. Нужны гипотетическому богу положительные герои? пожалуйста, пусть переводят старушек через дорогу, собирают рекордные урожаи или, на худой конец, лезут на Эверест. Он же зачем-то порождает Гитлеров.А про Сталина мы тут говорить не будем. Сильно хочется? Давайте в отдельной ветке. Но, вообще, я уже наговорился. Олег Я: Когда был Гегель, а когда Новый завет? И опять-таки, у Гегеля знания от бога? В Новом завете есть про диалектику? Где? И с чего у Гегеля знания от бога? |
| 21.12.2017, 14:34:32 | | |
| Олег Я | Евгений Рензин: Вы продолжаете меня не понимать. Да, понимать друг друга сложно, а по сложным вопросам — ещё сложнее!Евгений Рензин: Он же зачем-то порождает Гитлеров. А зачем Маркс порождает войны в капиталистической среде? |
| 21.12.2017, 15:07:20 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Жесть... Как Вам ещё не надоело это всё !? Просто караул какой-то. Заканчивайте. Это бессмысленно. Никто никому ничего не докажет. Это уже сто раз проходили. |
| 21.12.2017, 15:07:55 | | |
| Олег Я | Геннадий Хитрихеев: Это бессмысленно. Никто никому ничего не докажет. Я уже один раз отвечал — мне интересно не доказывать, а получать знания от других собеседников. |
| 21.12.2017, 15:12:25 | | |
| Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Либо душа есть, либо её нет, другого не дано. Куда она уходит после смерти? Почему она, по-вашему, не может возродится снова, в другой оболочке? Марина, вы точно придерживаетесь христианской веры? Переселение души в другую оболочку, это как бы из другой оперы(религии). |
| 21.12.2017, 20:08:20 | | |
| Андрей Зарубин | Геннадий Хитрихеев: Жесть... Как Вам ещё не надоело это всё !? Геннадий, за бортом темно, люди устают, поговорить по душам не с кем, вот и отрываются. В этот раз более-менее держат себя в руках. |
| 21.12.2017, 20:12:38 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина, вы точно придерживаетесь христианской веры? Переселение души в другую оболочку, это как бы из другой оперы(религии). Давайте не будем меня трогать, я просто задала вопрос атеистам. Я ничего не говорила тут о себе, кроме того, что я НЕ атеист. Да и Геннадий прав, уже достали мы всех тут. Изначально было ясно, что ни к чему это спор и не приведёт. Но разговор был не случайным, надеюсь, как и всё, что происходит с нами и вокруг нас. :-) |
| 22.12.2017, 03:53:38 | | |
| Юрий Кузнецов | Геннадий Хитрихеев:Это бессмысленно. Никто никому ничего не докажет. Затянувшееся обсуждение напоминает средневековые споры о том, сколько чертей может уместиться на кончике иглы. Существовал Бог неизвестно, как и в чём (мира-то ещё не было) целую ВЕЧНОСТЬ! Человеческий разум не способен воспринять эту категорию понятий! Целую вечность ничего не делать. Вот мука-то! И решил Бог от скуки создать мир (вселенную). И быстренько, за неделю, сварганил первоначально землю и небосвод, который утыкал звёздами. Всё равно скучно. Заселил землю живыми существами. Чего-то не хватает. А создам-ка я человека ПО ОБРАЗУ СВОЕМУ И ПОДОБИЮ. Сам себе заготовил ловушку, не подумавши. И в соответствии с замыслом наделил человека всеми чертами присущими создателю. Жестокость, ненависть, злоба, лицемерие (это особенно присуще верующим), предательство… Добротой там и не пахнет! Пылали по Европе костры, на которых ЗАЖИВО сжигали несчастных женщин. Толпы людей приходили посмотреть на это богоугодное дело. Так им и надо, неверующим в отца родного, считали верующие. Что-то нет в истории примеров сжигания атеистами верующих. Как относится нормальный атеист, например, к людям с ограниченными умственными возможностями, он их жалеет. А верующий греет руки над огоньком, на котором зажаривается безбожник. С точки зрения верующего атеист не нормальный человек и его хорошо бы уничтожить. Уничтожить теперь невозможно, а вот дурить не можно, а нужно. И ведь получается! |
| 22.12.2017, 07:58:21 | | |
| Алексей Денисов | Юрий Кузнецов: С точки зрения верующего атеист не нормальный человек и его хорошо бы уничтожить. В советское время было в основном наоборот. Да и в КНДР сейчас также. |
| 22.12.2017, 09:34:12 | | |
| Юрий Кузнецов | Алексей Денисов: Юрий Кузнецов: С точки зрения верующего атеист не нормальный человек и его хорошо бы уничтожить. В советское время было в основном наоборот. Да и в КНДР сейчас также. Что Вы САМИ знаете о советском времени?! И о КНДР, особенно. Бог ведь призывает не лгать, а Вы... |
| 22.12.2017, 11:07:48 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Марина Васильева (Красноштанова): Именно так появляется плотская любовь... Всё банально. (А как же быть с Родиной, природой, искусством?) Ну почему же? В любви к Родине, природе и искусству тоже можно доходить до экстаза с выделением гормонов и т.д.)Марина Васильева (Красноштанова): Например, объясните, как работает телепатия между любящими? А что это такое?)Марина Васильева (Красноштанова): Как двое разных людей совершают открытие в одно и тоже время на разных концах света? По теории вероятностиМарина Васильева (Красноштанова): Что движет людьми, когда они в одном душевном порыве что-то совершают вместе? СолидарностьМарина Васильева (Красноштанова): Или бескорыстно ухаживают за больными? Эмпатия и альтруизм |
| 22.12.2017, 23:06:58 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгения, если бы всё было так просто... Точка мнит себя окружностью, а окружность себя — точкой... (Это я не про Вас, это философия). |
| 25.12.2017, 18:20:09 | | |
| Алексей Денисов | Юрий Кузнецов: Что Вы САМИ знаете о советском времени?! И о КНДР, особенно. Сам лично — ничего наверное. По-крайней мере, я 1986-ого года рождения. Но Вы тоже Юрий Александрович наверняка знаете не все, у Вас был определенный круг общения и с разных точек зрения Вы не можете судить как и я тоже не могу, но у меня видимо другая точка зрения и информация из другого круга общения. |
| 25.12.2017, 18:40:07 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Интересно услышать мнение природобайкальцев об этом памятнике: https://ruspekh.ru/organizations/item/pamyatnik-khranitel-bajkala |
| 04.04.2019, 00:48:01 | | |
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Интересно услышать мнение природобайкальцев об этом памятнике:  |
| 04.04.2019, 07:46:51 | | |
| Алексей Редькин | Эта скульптура, по моему мнению, не делает место более привлекательным. Мне больше нравится, когда всё находится в естественном состоянии, как это определила природа. Установка скульптур, памятников мне кажется нежелательной. И главное здесь даже не то, что они влияют на эстетичность и восприятие места, где они установлены. Главное нежелательное здесь я вижу в трансляции этих ценностей в массы. Все эти игры людей приводят к подражанию и способствуют поддержанию и развитию этого явления другими людьми. Чем больше будет таких памятников и скульптур, тем больше людей будут считать это нормальным и естественным. Район мыса Хобой место очень привлекательное, и его по-любому не удастся сохранить в первозданном виде. Не получится исключить все деструктивные факторы воздействия. Любые такие скульптуры, памятники и искусственные каменные кладки при массовом посещении будут способствовать деструкции — могут стать местами, где суеверные люди будут оставлять монеты, привязывать тряпочки. Без всего этого можно уменьшить деструктивное воздействие на место, всё ограничить вытаптыванием и минимизировать фактор захламления. Разрушать эти скульптуры, значит вступать в конфликт с людьми, вбивать клин в общество, значит сделать выбор в пользу радикализма, гражданского противостояния... Наверное, лучшее, что можно сделать, это полностью игнорировать эти скульптуры и памятники, не фотографировать их, не упоминать, не обсуждать. Любое внимание к ним поддерживает их существование... |
| 04.04.2019, 14:39:26 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Алексей Редькин: Эта скульптура, по моему мнению, не делает место более привлекательным. Соглашусь. Природа Ольхона самодостаточна и не требует никакой дополнительной популяризации. Но, к сожалению, некоторым людям очень хочется увековечить себя в какой-нибудь нетрадиционной форме. |
| 11.04.2019, 22:38:10 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: n_i_r_v_a_n_a: Интересно услышать мнение природобайкальцев об этом памятнике: Об этой скульптуре было много дискуссий с сетях как раз из-за неоднозначного восприятия. Чисто с эстетической точки зрения многим непонятна концепция. Относительно Ольхона, речь шла об уместности объекта на острове и о законности. Правовую проблему как-то удалось преодолеть, вероятно, на уровне министерства. Результатом стало то, что поставили её не у Хобоя, как изначально планировали Даши и Бронштейн(остров, слава провидению, не их собственность), а вблизи Узур. Я видела эту махину в виде уменьшенной копии в Третьяковке, во время выставки 3 года назад. Там стоял человек, который давал надеть специальный шлем и в нем показывался фильм, как будто ты стоишь на острове под этой скульптурой и видишь ее в "натуре". Надо сказать, не впечатлило ни меня, ни тех, кто надевал этот шлем при мне. Скульптура была в гипсовой версии, около 2,5 метров высотой. На острове я её еще не видела. Как-то не сподобилась доехать. Видела у знакомых фотографии рядом с ней. Ничего особенного, в общем. Местность вокруг вытоптана напрочь, как и ожидалось. Все, что бросается в глаза. Кто-то предлагал поставить "истукана" на бурятском берегу, для привлечения туристов, коих там маловато, но у автора было другое видение) |
| 03.12.2020, 13:47:06 | | |
| Стас Ф | Местные какие-то странные . Давно бы втихушку спилили. Какие-то два чёрта, что хотят то и воротят там. |
| 03.12.2020, 21:12:47 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Стас Ф: Какие-то два чёрта, что хотят то и воротят там. Сейчас к этому идолу (название — Хранитель Байкала) возят всех туристов. Площадка вокруг вытоптана в ноль, как и ожидалось. Байкалу же ни жарко и не холодно). Поэтому, если сравнивать с памятником воздухоплавателям, к которому подходит редкий турист, то от "хранителя" вреда больше. |
| 05.01.2023, 02:01:03 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
