| Kasimys
| | | | Kasimys | Вячеслав Петухин: Kasimys: Мне почему-то перестали на ящик приходить сообщения по этой теме... Маша, это у Вас в настройках стояло, что при ответах не запоминать адрес для извещений. (Почему такое получилось, сейчас трудно сказать.) Сейчас я поставил, чтобы извещения были. И можете смотреть по кнопочке над формой - если там написано "Получать комментарии по email", значит Вы не подписаны. Соответственно, можно легко подписаться, нажав на эту кнопочку.
Вот это ваше сообщение пришло. Я сама ничего не отключала... | 09.04.2013, 15:15:23 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | [cite;265577;09.04.2013, 14:31:52;Евгений Рензин] Марина Васильева (Красноштанова): Я пишу, что осыпь ерунда в сравнении с рельефом, характерным для 1Б. Уверен, что вы тоже считаете, что осыпь ерунда, но в сравнении с, например, тройками:)
__________________________
Я не считаю осыпь ерундой, потому что она заведомо опасна. Да, опасность не добавляет технической сложности, но напрягает, особенно, руководителя.
____________________________
которые круче 50 градусов, и про которые Вы не верите, говоря, что такого не бывает. Ну, вы же их инструментально не измеряли. Т.е. то, что вы считаете 50 градусами, я могу считать 40 градусами. А реально там, может быть 45 :)
____________________________
Почему Вы думаете, что я не измеряю крутизну? Я это всегда делаю, когда нужно составить описание. А 40 или 50 градусов — это и на глаз хорошо видно, даже на фото, не говоря уж о реальной местности.
____________________________
Ну, ей-богу, были бы скалы проще, все по скалам бы и ходили. Нет же, ходят по осыпям.
_________________________________
Если Вы всегда ходите по осыпям, это не значит, что ВСЕ также ходят. Не идут на скалы по разным причинам:
1. Основная причина — не умеют работать с верёвкой (быстро, эффективно и слаженно, группой) — это 90%. Это умение отрабатывается на тренировках, а кто из туристов, скажите, постоянно тренирует свою группу и учит технике? Вот Вы свою группу — набираете из незнакомых людей, когда вам тренироваться? И так же у большинства. А учить народ прямо на склоне в момент прохождения препятствия — это чревато (кто-то не так что-то сделает и кердык), и очень долго; приходится руководителю самому всё делать, тратитЬ много сил и времени, получается, что быстрее — действительно, скатиться группе по осыпи.
2. Не имеют нужной длины верёвки, либо не умеют рассчитывать нужную длину верёвки на склоне.
3. Не могут оценить реальную сложность склона, осыпь всегда кажется проще на глаз (особенно, мелкая, как в Саянах).
Схоженные группы, у которых отработана тактика и техника, по времени не так уж много минут проиграют, вешая верёвки на скалах, тем, кто будет идти по осыпи. Но безопасность — будет сохранена. А главное на любом маршруте — это безопасность, а не скорость. Жаль, что многие руководы этого не улавливают.
____________________________
Вам проще — вас только время ограничивает. А уменя мало того, что лишнего тоже нет, так ещё и озёра эти, изумрудные, слабо вписываются в интересные для меня маршруты :)))
______________________
Может, мне и проще, но я тоже сомневаюсь в необходимости заменять свои планы с Мраморной Стеной на Тянь-Шане и Аппалачской тропой в Америке на какой-то перевал Итальянский в Саянах... :-)
Саяны люблю, и пойду туда просто как домой, в родную обитель, а не чтобы чего-то проверять и спорить. | | 09.04.2013, 18:01:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Kasimys: А что Балтийский - там же сыпушка не опасная... постоянно съезжает - но на спуск самый смак!!!
Да, наверное, я неудачные привела пример. Там с перевала, на спуск к Бирокану, действительно, мелкая простая осыпь, а вот ниже, уже на подходах к ручью, там крупная осыпь, довольно неприятная, с "живыми" чемоданами. Но, возможно, мы, проходя в 2002 году в тумане этот перевал, немного отклонились от тропы и попали в этот лабиринт чемоданов, где пришлось полазить.
Я просто хотела сказать Евгению, что осыпь — это не всегда "ерунда" :-))) | | 09.04.2013, 18:18:42 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): Да, наверное, я неудачные привела пример. Там с перевала, на спуск к Бирокану, действительно, мелкая простая осыпь, а вот ниже, уже на подходах к ручью, там крупная осыпь, довольно неприятная, с "живыми" чемоданами. Но, возможно, мы, проходя в 2002 году в тумане этот перевал, немного отклонились от тропы и попали в этот лабиринт чемоданов, где пришлось полазить.
Я просто хотела сказать Евгению, что осыпь - это не всегда "ерунда" :-)))
Я не помню там такого участка... но у нас была ясная погода.
А осыпи действительно не всегда ерундовые, и часто встречаются такие участки — где вроде бы страховки не требуется, но если навернешься — то костей не соберешь... У меня перед такими осыпями бывают затруднения... ну то есть я их, конечно, прохожу, но очень медленно... | | 09.04.2013, 18:25:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, ну вот ещё пример о выборе пути (скалы или осыпь). Классический пример, известное место. Перевалы Семинарский и Четырёх, общий цирк:
Четырёх — мелкая осыпь, Семинарский — скалы. А между ними — седловина и ниже по высоте и положе по крутизне, но однако же — никто там не ходит. Почему? Потому что там средняя "живая" осыпь, очень опасно. Те, кто имеет опыт и уровень подготовки повыше — выбирают для прохождения Семинарский, а те, кто не уверен в своих тактико-технических способностях, или не выпущен МКК по причине недостаточного опыта — идут на Четырёх.
Я это к тому, что средняя осыпь — совсем не ерунда, а крупная, где фрагменты величиной с кровать, комнату, или избушку — и подавно. Там и верёвки приходится вешать, и лазанием заниматься. | | 09.04.2013, 18:30:36 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): а те, кто не уверен в своих тактико-технических способностях, или не выпущен МКК Я бы сказал, что большинство ходит Четырёх, а не Семинарский не по этим причинам, а потому, что Четырёх проще, безопаснее и быстрее проходится. | | 09.04.2013, 18:38:51 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): Я это к тому, что средняя осыпь - совсем не ерунда, а крупная, где фрагменты величиной с кровать, комнату, или избушку - и подавно. Там и верёвки приходится вешать, и лазанием заниматься.
На муйском полно таких курумов где камни величиной с гараж-одноэтажный дом накиданы в хаотичном порядке, вот их проходить было ооооооооооочень неприятно — а они еще и живые. Причем такие осыпи были не на самих перевалах, а на подходах к ним. | | 09.04.2013, 18:38:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): а те, кто не уверен в своих тактико-технических способностях, или не выпущен МКК Я бы сказал, что большинство ходит Четырёх, а не Семинарский не по этим причинам, а потому, что Четырёх проще, безопаснее и быстрее проходится.
Просто не так уж и много квалифицированных кадров и групп в туризме :-)
Четырёх ходят те, кто идут в 1-2 категорию. А Семинарский — в 3-4-5-6 к.с.
Проходили Семинарский и зимой, в 5 к.с., и даже не приходило в голову заменить его на Четырёх, потому что всегда интереснее — техническая работа, а не просто "подъём-спуск".
Но спор-то был не об этом. А о том, что Евгений сказал "осыпь — ерунда". Осыпь осыпи — рознь, вот что я хотела уточнить. | | 09.04.2013, 18:45:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Kasimys: На муйском полно таких курумов где камни величиной с гараж-одноэтажный дом накиданы в хаотичном порядке, вот их проходить было ооооооооооочень неприятно - а они еще и живые. Причем такие осыпи были не на самих перевалах, а на подходах к ним.
Вот и я о том же. Евгению это расскажите, чтобы не игнорировал осыпь как препятствие :-))) А то он думает, что круче 40 градусов осыпей не бывает :-)))
На Шапшале (Восточный Алтай) нам приходилось вешать верёвки на крупной осыпи, чтобы спуститься с каменной "избушки", крутизна стены который доходила до 90 градусов. И это была осыпь, а не скалы. | | 09.04.2013, 18:50:14 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): потому что всегда интереснее - техническая работа Марина, не говорите за всех. Вам интереснее это, мне — другое. | | 09.04.2013, 19:01:07 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): потому что всегда интереснее - техническая работа Марина, не говорите за всех. Вам интереснее это, мне - другое.
Слава как всегда, прав.
Мне, наверное как и многим любителям природы Байкала, Прибайкалья, Забайкалья и т.д., перевалы с технической точки зрения совсем не нравяться.
И хожу их только для того чтобы попасть в малодоступные и красивые места.
После того, как в июне 2008, на спуске с перевала Горных Духов, под мной сыграл большой камень, я опасаюсь ходить один по непопулярным перевалам.
Хотя, мне тогда очень повезло: упал с размаху на острые камни со своим весом > 100 кг и тяжелым рюкзаком. И отделался легкими ушибами и разбитой ногой, но в не суставах. | | 09.04.2013, 19:44:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да, согласна, наверное я живу и мыслю критериями спортивного туризма, (набором не только красот, но и препятствий), и немного зациклилась на своём, поэтому и наши мнения расходятся :-)))
Но спор-то с Евгением начинался не об этом, а про осыпь как препятствие. Почитайте с начала спора.
А Горных Духов — весьма популярный перевал вообще-то... | | 09.04.2013, 21:19:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Красивый маршрут в моём понимании — это логичность, техничность, живописность, безопасность, новизна, спортивность; в общем всё то, от чего получаешь удовольствие в путешествии... И кропотливая подготовка в составлении маршрута; и физическая, и техническая подготовка. А потом ещё и поделится своим маршрутом с другими, дать полезную информацию... А не просто протопать куда-то подальше в малодоступные места, по простым перевалам с тропами. | | 09.04.2013, 21:31:33 | | | Александр Ермаков | попробую высказать свою точку зрения :)
Евгений придерживается понятия осыпи в альпинизме, мне так показалось, так вот там действительно осыпь не является сложным препятствием, а если мелкая и крутая на спуске так одно удовольствие! Понятие "осыпи на подходе к перевалу", это курумник, да он может быть громадным и с живыми домами, но это не осыпь! "Избушка" для спуска с которой пришлось вешать веревку в альпинизме не что иное как жандарм и к осыпи как таковой отношения не имеет | | 09.04.2013, 21:33:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Жандарм — это скальный останец, он не может быть "живым". Понятие мелкой, средней и крупной осыпи можно найти в Регламенте по СТ и перечне классифицированных препятстсвий. | | 09.04.2013, 21:36:09 | | | Александр Ермаков | шоры спортивного туризма в Вас Марина засели глубоко
Марина Васильева (Красноштанова): На Шапшале (Восточный Алтай) нам приходилось вешать верёвки на крупной осыпи, чтобы спуститься с каменной "избушки", крутизна стены который доходила до 90 градусов. И это была осыпь, а не скалы.
про "живую" ни слова :) | | 09.04.2013, 21:39:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Осыпь всегда не закреплена за склон, а значит, "живая" (в большей или меньшей степени), а вот жандарм — это надёжно стоящее сооружение.
насколько глубоко и что во мне засело, позвольте оставить при мне :-) | | 09.04.2013, 21:49:12 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): А потом ещё и поделится своим маршрутом с другими, дать полезную информацию...
А мне с некоторых пор профанация "федерация туризма", оно же ТССР или как там их называют, отбила желание писать отчеты.
Вот, написала по Камчатке, в итоге
http://cs419721.vk.me/v419721227/a101/iSaS9-8p0gc.jpg
какбэ участвует в чемпионате, но все показатели по нулям, даже новизна, безопасность и полезность... уж в чем-чем, а Камчатка уступать по новизне и полезности Северному Уралу не может. Кроме того кажется подозрительным первое и третье места занимает Мышлявцева СЭ
(доцент кандидат географических наук ПГУ) , а подписывает всю эту подставуху Андрей Королев (Доцент, преподаватель географического факультета ПГУ).
Больше в эти игры не играю... смысл писать отчет, если его все равно игнорят. | | 10.04.2013, 01:40:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Маша, этот протокол очень странный: по нулям может быть выставлена оценка отчёта только в том случае, если отчёт совсем не написан. Допустим, группа заявилась, прошла, но не сдала отчёт, а только маршрутную книжку... ТОгда всё по нулям (если МКК подтвердит, что поход действительно состоялся). Либо вообще не допустят до Чемпионата. Могут быть минусы, например, за "безопасность" (если нарушена ТБ) или напряжённость (если количество дней намного превышает дозволенные нормы).
Этот протокол говорит о том, что у вас там в Пермском крае не знают методики судейства, на такой протокол Вы были вправе подать протест хотя бы потому, что:
1. судил только один человек
2. у этого человека нет судейской категории (иначе он бы её указал)
3. этот человек не знаком с методикой судейства (иначе он бы не поставил все нули, даже в том случае, если отчёт был бы совсем плохой)
4. если бы даже маршрут не соответствовал всем параметрам "тройки" (например, в действительности был бы слабее) — его просто не засчитали бы как "тройку", и не включили в Чемпионат. А уж если включили — будьте добры отсудить как тройку.
Этот протокол может быть пособием для семинара по подготовке судей — образец того, "как не надо судить и составлять протоколы". Не может "тройка" получить баллов ниже, чем единичка, В ПРИНЦИПЕ (если только у неё нет минусов в оценках).
Так что — Ваш гл. судья Королёв А.Ю., скорее всего имеет лично-субъективное отношение к Вам и Вашему маршруту. А судить по одному только человеку обо всей Федерации туризма — ЭТО НЕПРАВИЛЬНО!
Не надо называть ФСТ профанацией. Люди везде разные, и в жизни, и в туризме.
Меня лично обижает такое отношение, хотя бы потому, что неделю все дни и ночи напролёт (ЗАМЕТЬТЕ, БЕСПЛАТНО, НА ОБЩЕСТВЕННЫХ НАЧАЛАХ, ОТЛОЖИВ ОСНОВНУЮ РАБОТУ, ЗАБЫВ ПРО СЕМЬЮ И СВОИ ЛИЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ, А МНОГИЕ ПРИЕХАЛИ ИЗ ДРУГИХ ГОРОДОВ ЗА СВОИ ДЕНЬГИ!) — люди судили, читали, вникали, оценивали, со всей мерой добросовестности, а потом обиженные руководители, не занявшие чего хотели — такую грязь начинают лить... Меня это тоже коснулось на прошлой неделе (судила Чемпионат России и Международный Чемпионат по СТ).
Хотела помочь ВСЕМ, вникала, задавала вопросы по маршруту, писала письма по электронной почте, ЧТОБЫ ПОНЯТЬ что к чему (потому что не многие умеют писать грамотно), а ОДИН руководитель расценил это как диверсию и подкоп, и развёз сплетни про мою персону. Вот скажите, это надо кому-то? Мне просто плакать хотелось. Столько труда было вложено, но люди часто не понимают, и получаешь от них такую вот благодарность...
Кстати, о полезности. Если руководитель путает названия вершин в своём отчёте, темнит с какой-то информацией или просто безграмотно пишет о маршруте, то кому на фиг такой отчёт потом будет нужен? А читать приходится. И всем первое место не отдашь... | | 10.04.2013, 02:12:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вот сюда загляните, чтобы посмотреть образец правильного протокола:
http://tssr.ru/mfst/1398/
И ещё вот сюда:
http://tssr.ru/main/spp/chempionat/itogi/1397/ — тут и ваш маршрут есть.
| | 10.04.2013, 02:19:43 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Описания походов
Мультимедия
Фотоотчеты
Маршруты
Файлы
GPS-файлы
Звуковые файлы
Ссылки
События
Живопись
Предыдущая
