| Kasimys
| | | Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо! Очень интересно! Только хотелось бы более подробных технических комментариев: названия перевалов, категории, высоты, места ночлегов... Район-то не очень популярный и не очень известный.
На одном из снимков мне показались очертания горы Зорро — вы там были рядом? Или мне показалось?
Перевал Кама — к сожалению мало снимков, отражающих характер. Он действительно, 2А? (Снимки не характеризуют).
И если бы увидеть весь маршрут на схеме, было бы здорово!
Ну и последнее любопытство: на Чемпионат заявляли маршрут? | 08.02.2013, 21:05:42 |  | | Kasimys | Технический отчет может и будет, но потом (возможно я точки в гугле позабиваю и выложу). Я по этому маршруту не особо ориентируюсь, т.к. мне было тяжело идти, не до того было. Да и кому нужны места ночевок? Там в любом месте можно встать... Это в высоких горах критично.
Категория перевала Кама — спорный вопрос, но если отталкиваться, что остальные перевалы 1Б, а домашний 1Б-2А, то да — Кама однозначно труднее (хоть и с легким рюкзаком шли). Я в трудных местах поэтому и не снимаю, что они трудные... т.к. и так тяжело идти, а еще если фотик на шее болтается, да по ногам бьет))))))
Зорро скорее всего нет... как я себе представляю — мы его не видели, но могу ошибаться. На какой фотографии показалось-то?
Насчет чемпионата не знаю... в пешке какая-то сложная система подсчета трудностей (болота, курумы, стланик) — я в этом не понимаю и даже предположить не могу какая категория в итоге вышла)))
А чемпионат уже был в этом году? | | 09.02.2013, 00:27:50 | | | Евгений Рензин | Kasimys: то да - Кама однозначно труднее Маша, а верёвкой пользовались? | | 09.02.2013, 01:34:34 | | | Kasimys | Вообще-то нет, но... я бы рекомендовала пользоваться, там реально стремно. Хотя бы по одной на подъем и на спуск тоже... а то и 2 на спуск. | | 09.02.2013, 01:38:31 | | | Евгений Рензин | Маша, и горы, и фотографии — просто супер! Спасибо огромное!!! | | 09.02.2013, 02:24:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Kasimys: кому нужны места ночевок? Там в любом месте можно встать...
Не потому, чтобы знать, где встать, а чтобы знать — что это за место на фото.
Kasimys: Зорро скорее всего нет... как я себе представляю - мы его не видели, но могу ошибаться
Я потом найду Зорро и покажу (зимний вариант). Но если бы все фото были подписаны — где это, то и вопроса бы не возникло.
Kasimys: А чемпионат уже был в этом году?
Будет в начале апреля. Отчёты на ЧР сдают до конца февраля, а на СФО, кажется, уже пора сдать. Хотя, думаю, что февраль ещё ждут. | | 09.02.2013, 02:47:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Гора Зорро находится рядом с Муйским Гигантом, около 1 км на северо-восток (около 15 град), верховья левого притока Ципы. | | 09.02.2013, 19:34:16 | | | Есения | Отличный фотоотчёт!
СПАСИБО!!!!! | | 09.02.2013, 19:42:19 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): Гора Зорро находится рядом с Муйским Гигантом, около 1 км на северо-восток (около 15 град), верховья левого притока Ципы.
Нет, все таки мы там не были...
Марина Васильева (Красноштанова): Kasimys: кому нужны места ночевок? Там в любом месте можно встать...
Не потому, чтобы знать, где встать, а чтобы знать - что это за место на фото.
Если б там были хотябы озера подписаны... а то топонимов минимум, все ручьи-озера безымянные... как подписывать — не понятно... | | 09.02.2013, 23:17:54 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): Гора Зорро находится рядом с Муйским Гигантом, около 1 км на северо-восток (около 15 град), верховья левого притока Ципы.
Возможно вот эта вершина — Зорро! — нашла в технических фото.
| | 10.02.2013, 00:55:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я нашла с интернете, вот он, Зорро:
http://wikimapia.org/12018909/ru/%D0%9F%D0%B8%D0%BA-%D0%97%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%BE | | 10.02.2013, 01:56:43 | | | iirinaa traskouska | Увлекательный фотоотчёт!!!
Спасибо!!! | | 12.02.2013, 09:27:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Маша, я сейчас смотрю отчёты Чемпионата России и Международного (сужу пешеходный вид), нашла и Ваш отчёт. Молодцы, что отправили, но есть вопросы:
1. Почему подали как "шестёрку" (до шестёрки не дотягивает ни по километражу, ни по набору препятствий).
2. Если заявляли как 6, прошли 5, то почему нет подтверждения вашей МКК, что засчитано как 5 или как 6?
3. По каким методикам оценивали перевалы? 2А без верёвок пройти невозможно. А уж 2Б — и подавно...
Протоколы надо сдать 2.04, хотелось бы получить ответы до этого срока. Если интересует подробный список замечаний, могу выслать в личку. К сожалению, контактов в Деменёвым (вашим руководителем — нет).
| | 31.03.2013, 17:23:28 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): 2А без верёвок пройти невозможно. ??? | | 31.03.2013, 21:32:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: ???
Что означает сие недоумение? | | 01.04.2013, 01:12:05 | | | Евгений Рензин | Оно означает, что 2А предполагает использование верёвок, но говорить, что без верёвок 2А пройти невозможно — ну очень странно. И даже 2Б. Вообще говоря, есть уникумы, которые умудряются и более сложный рельеф проходить без страховки. | | 01.04.2013, 11:02:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я в данном случае имею ввиду не уникумов, а стандартную адекватную группу с рюкзаками (коими и являются эти ребята), и не скалолазание, а прохождение перевала туристской группой с соблюдением всех правил ТБ, что всегда является более скорым процессом работы на перевале, нежели лазание. | | 01.04.2013, 11:40:03 | | | Евгений Рензин | 2А, мне кажется, да с подъёмом по определяющей стороне, могут пройти и не уникумы.
А про который перевал речь? А то в нитке маршрута только у Домашнего стоит 1Б-2А. А его они с верёвкой шли. | | 01.04.2013, 12:37:50 | | | Вячеслав Петухин | Кама оценен как 2А. | | 01.04.2013, 13:59:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: 2А, мне кажется, да с подъёмом по определяющей стороне, могут пройти и не уникумы.А про который перевал речь? А то в нитке маршрута только у Домашнего стоит 1Б-2А. А его они с верёвкой шли.
Евгений, этот момент, возможно, не внятно прописан в разделе Регламента "классификация перевалов", поэтому Вы так и считаете (что 2А можно пройти пешком). На туристско-инструкторских школах всех уровней (от НТП до ВИП) всегда учат "2А — только с верёвкой". А вот 1Б — "то ли верёвку вешать, то ли нет" — решает руководитель (зависит от подготовки группы и погодных условий).
Про 2А в Регламенте: "Навешивание перил до 100м, до 5 точек страховки, до 2-3 верёвок подряд". На склонах 20 градусов этого делать никто не будет. Там в Регламенте если написано 20-45 градусов, так это имеется ввиду для льда, а не для скальных и снежных склонов. Скальные склоны на 2А могут быть и 90 градусов. Ни одного нормального 2А я не видела за всю жизнь, который ВСЯ ГРУППА МОЖЕТ ПРОЙТИ БЕЗ ВЕРЁВОК. Если 1й участник пролез налегке с нижней страховкой и повесил для группы верёвки, это не значит, что группа прошла без верёвок. Даже если допустить чисто теоретически, что кто-то это сможет сделать (вместе с рюкзаками на себе) — они потратят больше времени и сил, чем с верёвками, да и нарушат технику безопасности.
Вячеслав, а кем оценен пер. Кама как 2А? Дело в том, что я изучила подробный отчёт данного похода, поступивший на Чемпионат России по СТ на маршрутах. Ни одного фото, характеризующего перевал Кама как 2А — нет. Поэтому я и задала вопрос, чтобы знать ответ, и смочь защитить при необходимости этот маршрут завтра перед другими судьями ЧР.
| | 01.04.2013, 20:12:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Завтра начинается очное судейство Чемпионата. | | 01.04.2013, 20:17:36 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, а кем оценен пер. Кама как 2А? Я, собственно, просто отвечал на вопрос Жени. Очевидно, что речь могла идти только о перевале Кама, который со слов Маши 2А. Ничего более я не имел в виду. | | 01.04.2013, 20:51:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав, я хотела уточнить: есть ли про этот перевал ещё какие-либо сведения? В отчёте не написано, что перевал Кама — первопроход, как и не написано — где брали литературу про него, т.е. трудно судить о его категории не видя фотографий. По тем фото, что на сайте, тоже не определишь: нет фото определяющих участков, нет фото технической работы... | | 01.04.2013, 21:12:00 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): В отчёте не написано, что перевал Кама - первопроход Здесь в фотоотчёте это написано. | | 01.04.2013, 21:16:51 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, этот момент, возможно, не внятно прописан в разделе Регламента "классификация перевалов", поэтому Вы так и считаете (что 2А можно пройти пешком). Нет, причина в другом. Я просто знаю конкретные примеры того, как двойки ходили без страховки. В частности, братья Зубковы проходили пер. Иркутянин (2Б). Проходили с рюкзаками. Перевал известный и категорию вроде никто не оспаривает.
Я проходил, тоже с рюкзаком, перевал (с нелюбимым вами названием) Ёкарный Бабай, 2А. Правда остальные участники там перилками пользовались. Но там половину группы по правилам СТ вообще нельзя было на маршрут выпускать (небольшой опыт). Возможно я тот перевал переоценил. Но если крутым осыпям давать 1Б, то там без всяких сомнений 2А. Марина Васильева (Красноштанова): Про 2А в Регламенте: "Навешивание перил до 100м, до 5 точек страховки, до 2-3 верёвок подряд" 2А — "Не более суток. n=5-10; L=80-100 м (2-3 верёвки подряд)". | | 01.04.2013, 21:19:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): В отчёте не написано, что перевал Кама - первопроход Здесь в фотоотчёте это написано.
Спасибо, а то некогда уже перечитывать заново ещё и Машин фотоотчёт. Но судя по фото с сайта, сторона подъёма тянет на 1А, а сторона спуска — 1Б. Где там 2А — я не увидела, потому и спрашиваю. Хотя Н. Деменев — очень опытный руководитель, и отчёты у него всегда на высоте (не в пример этому :-)))
Понравилось в отчёте только то, что в текст вставлены фотоснимки с нанесённой ниткой маршрута — это даёт более полную картину в том случае, когда из-за плохой погоды не видно препятствия. Отличный приёмчик, надо взять на вооружение. Именно глядя на космоснимки, я и засомневалась в категории 2А у Камы. | | 01.04.2013, 21:30:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | P/S: написав "не в пример этому", я имела в виду не Машин фотоотчёт, а отчёт её руководителя, сделанный в этом году (чтобы не растолковали как оскорбление... а то тут много коршунов сейчас слетится позубоскалить... :-))) | | 01.04.2013, 21:35:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Чемпионат отсудили! Поздравляю Машу и всю её группу с III местом на Чемпионате России по спортивному туризму в пешеходном виде!
http://www.tssr.ru/main/spp/chempionat/itogi/1397/ | | 06.04.2013, 00:59:45 | | | Kasimys | Мне почему-то перестали на ящик приходить сообщения по этой теме... зашла отписаться о чемпионате — а тут такие дебаты!
Попробую разобраться что от меня требуется (или уже поздно)? | | 08.04.2013, 00:26:21 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): 1. Почему подали как "шестёрку" (до шестёрки не дотягивает ни по километражу, ни по набору препятствий).2. Если заявляли как 6, прошли 5, то почему нет подтверждения вашей МКК, что засчитано как 5 или как 6?3. По каким методикам оценивали перевалы? 2А без верёвок пройти невозможно. А уж 2Б - и подавно...Протоколы надо сдать 2.04, хотелось бы получить ответы до этого срока. Если интересует подробный список замечаний, могу выслать в личку. К сожалению, контактов в Деменёвым (вашим руководителем - нет).
1. Это к Деменеву... я в пешках не очень понимаю что к чему. С горными понятно — надо набрать таких=то перевалов и км., а с пешеходными сколько не пытыалась разобраться — непонятно.
2-3. По МКК и категорийности — тоже к руклю... я его после похода и не видела.
<demenev58@mail.ru> — иногда отвечает, когда не в походе))
Вообще категорийность пройденных перевалов брали из карты Муйского хребта подготовленной Бекетовым (по крайней мере я на нее ориентировалась, когда смотрела маршрут).
При первопроходах может Деменев и какой-то особой методикой пользовался, но меня в это не посвящают... я у них вроде доходяги хожу))) лишь бы дойти... так что мне не до методик оценки в таких походах.
Когда сама руководителем хожу, естественно подробно заморачиваюсь что и как... | | 08.04.2013, 00:39:14 | | | Kasimys | Вообще с категорийностью на скальных\осыпных перевалах конкретно в среднегорье (где много скально-осыпных перевалов) для меня не все понятно.
Допустим, перевал Домашний 1Б-2А — оправдано вешали веревку — т.к. камни все осыпные-гуляющие, но я почти на 100% уверена, что если бы не было меня в команде, то ребята бы так проскочили... не заморачиваясь веревкой, потому что они гораздо сильнее меня (это, конечно, мои догадки, но вот кажется так и все!!).
Ну то есть в нашем случае ее повешали ориентируясь только на меня — мои небольшие способности в скально-осыпных препятствиях.
А если бы шла группа в которой я была бы самым сильным участником (а такое бывало), то пришлось бы вешать веревки не только на Домашнем перевале, но и на других с более низкой категорией.
| | 08.04.2013, 04:02:31 | | | Евгений Рензин | Kasimys: Допустим, перевал Домашний 1Б-2А - оправдано вешали веревку Так и на 1Б вешать верёвку не грех. Даже нормой должно быть. Если, конечно, не давать 1Б всякой осыпной ерунде. | | 08.04.2013, 15:24:55 | | | Kasimys | Евгений Рензин: Kasimys: Допустим, перевал Домашний 1Б-2А - оправдано вешали веревку Так и на 1Б вешать верёвку не грех. Даже нормой должно быть. Если, конечно, не давать 1Б всякой осыпной ерунде.
Да, но это я к тому, что без моего участия в походе мужики бы не стали вешать вообще на этом перевале, а так бы проскочили, несмотря на категорию.
А вот если бы были участники ниже моего уровня, то вешать веревку пришлось бы во многих других местах. Т.к. ребята меня часто подстраховывали гимнастической страховкой, или вверх вытягивали на скальных участках. "Ловили" во время прохода огромных курумов.... | | 08.04.2013, 16:12:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Kasimys: Евгений Рензин: Kasimys: Допустим, перевал Домашний 1Б-2А - оправдано вешали веревку Так и на 1Б вешать верёвку не грех. Даже нормой должно быть. Если, конечно, не давать 1Б всякой осыпной ерунде. Да, но это я к тому, что без моего участия в походе мужики бы не стали вешать вообще на этом перевале, а так бы проскочили, несмотря на категорию.
Ну судя по фото, представленных в отчёте на Чемпионат, там, на Каме, 2А и не было, максимум было 1Б. Как и броды — все категории завышены (опять же, судя по фото).
Евгений, про осыпную ерунду. Для начала сходите хотя бы на пер. Изумрудных Озёр (2А), и на Балтийский (1А), который на Кодаре, а потом скажете ерунда там осыпная или не ерунда. :-))) | | 09.04.2013, 01:15:14 | | | Евгений Рензин | А то я осыпей-то не видел... Но, чисто ради того, чтобы понять вас, очень может быть, что схожу 
Кстати, может быть вы тоже сходите на Итальянский? Посмотрите на 60-70 градусные скалы, поросшие травой. Согласитесь, так нам будет легче договориться :))) | | 09.04.2013, 01:55:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Если Вы, Евгений, пишете, что осыпь — это ерунда, то предполагаю — что настоящих осыпей Вы не видели. Кстати, перевал Пионер (посмотрите фото, здесь есть) — тоже скально-осыпной, у него 2я и 4я верёвки — осыпи. Как раз те самые, которые круче 50 градусов, и про которые Вы не верите, говоря, что такого не бывает. Просто посмотрите фото Пионера. Он — 2Б (настоящий 2Б).
Я считаю, что как раз ерунда — это отвесные скалы. Повесил верёвку и работай спокойно, страхуя. А вот осыпь — это всегда опасно. Особенно, средняя и крупная (в Саянах, кстати, преобладает мелкая осыпь). Так что осыпь с точки зрения безопасности и тактики прохождения — совсем даже не ерунда... :-) | | 09.04.2013, 02:08:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А то я осыпей-то не видел... Но, чисто ради того, чтобы понять вас, очень может быть, что схожу Кстати, может быть вы тоже сходите на Итальянский? Посмотрите на 60-70 градусные скалы, поросшие травой. Согласитесь, так нам будет легче договориться :)))
Я бы с радостью, но время пребывания в Иркутске у меня будет ограничено. Прилечу после 17 июня, на какой срок — пока не ясно, надо решить кучу квартирных и семейных проблем. Но в Саяны сбегать — планирую (одной очень хотелось, но, похоже, не получится, уже падают "на хвост" малоходячие подруги, типа — только до Шумака и не дальше. :-) | | 09.04.2013, 02:12:43 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы, Евгений, пишете, что осыпь - это ерунда, то предполагаю - что настоящих осыпей Вы не видели. Я пишу, что осыпь ерунда в сравнении с рельефом, характерным для 1Б. Уверен, что вы тоже считаете, что осыпь ерунда, но в сравнении с, например, тройками:) Марина Васильева (Красноштанова): Как раз те самые, которые круче 50 градусов, и про которые Вы не верите, говоря, что такого не бывает. Ну, вы же их инструментально не измеряли. Т.е. то, что вы считаете 50 градусами, я могу считать 40 градусами. А реально там, может быть 45 :) Марина Васильева (Красноштанова): Я считаю, что как раз ерунда - это отвесные скалы. Повесил верёвку и работай спокойно, страхуя. А вот осыпь - это всегда опасно. Опасности не учитываются при определении категории. Они принимаются во внимание, когда выбирается линия движения. Так что если осыпь опасна, а скалы нет, никто не запрещает спускаться/подниматься по скалам. Вот только так очень редко делают. Даже несмотря на то, что возможность уйти на скалы есть почти всегда. Так что я подобные заявления всерьёз не воспринимаю. Это несмотря на то, что мне и Токарев то же самое говорил.
Ну, ей-богу, были бы скалы проще, все по скалам бы и ходили. Нет же, ходят по осыпям. Марина Васильева (Красноштанова): Я бы с радостью, но время пребывания в Иркутске у меня будет ограничено. Вам проще — вас только время ограничивает. А уменя мало того, что лишнего тоже нет, так ещё и озёра эти, изумрудные, слабо вписываются в интересные для меня маршруты :))) | | 09.04.2013, 14:31:52 | | | Вячеслав Петухин | Kasimys: Мне почему-то перестали на ящик приходить сообщения по этой теме... Маша, это у Вас в настройках стояло, что при ответах не запоминать адрес для извещений. (Почему такое получилось, сейчас трудно сказать.) Сейчас я поставил, чтобы извещения были. И можете смотреть по кнопочке над формой — если там написано "Получать комментарии по email", значит Вы не подписаны. Соответственно, можно легко подписаться, нажав на эту кнопочку. | | 09.04.2013, 14:57:27 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, про осыпную ерунду. Для начала сходите хотя бы на пер. Изумрудных Озёр (2А), и на Балтийский (1А), который на Кодаре, а потом скажете ерунда там осыпная или не ерунда. :-)))
А что Балтийский — там же сыпушка не опасная... постоянно съезжает — но на спуск самый смак!!!
Марина Васильева (Красноштанова): Ну судя по фото, представленных в отчёте на Чемпионат, там, на Каме, 2А и не было, максимум было 1Б. Как и броды - все категории завышены (опять же, судя по фото).
Я еще отчет не видела, надо хоть посмотреть... | | 09.04.2013, 15:14:01 | | | Kasimys | Вячеслав Петухин: Kasimys: Мне почему-то перестали на ящик приходить сообщения по этой теме... Маша, это у Вас в настройках стояло, что при ответах не запоминать адрес для извещений. (Почему такое получилось, сейчас трудно сказать.) Сейчас я поставил, чтобы извещения были. И можете смотреть по кнопочке над формой - если там написано "Получать комментарии по email", значит Вы не подписаны. Соответственно, можно легко подписаться, нажав на эту кнопочку.
Вот это ваше сообщение пришло. Я сама ничего не отключала... | | 09.04.2013, 15:15:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | [cite;265577;09.04.2013, 14:31:52;Евгений Рензин] Марина Васильева (Красноштанова): Я пишу, что осыпь ерунда в сравнении с рельефом, характерным для 1Б. Уверен, что вы тоже считаете, что осыпь ерунда, но в сравнении с, например, тройками:)
__________________________
Я не считаю осыпь ерундой, потому что она заведомо опасна. Да, опасность не добавляет технической сложности, но напрягает, особенно, руководителя.
____________________________
которые круче 50 градусов, и про которые Вы не верите, говоря, что такого не бывает. Ну, вы же их инструментально не измеряли. Т.е. то, что вы считаете 50 градусами, я могу считать 40 градусами. А реально там, может быть 45 :)
____________________________
Почему Вы думаете, что я не измеряю крутизну? Я это всегда делаю, когда нужно составить описание. А 40 или 50 градусов — это и на глаз хорошо видно, даже на фото, не говоря уж о реальной местности.
____________________________
Ну, ей-богу, были бы скалы проще, все по скалам бы и ходили. Нет же, ходят по осыпям.
_________________________________
Если Вы всегда ходите по осыпям, это не значит, что ВСЕ также ходят. Не идут на скалы по разным причинам:
1. Основная причина — не умеют работать с верёвкой (быстро, эффективно и слаженно, группой) — это 90%. Это умение отрабатывается на тренировках, а кто из туристов, скажите, постоянно тренирует свою группу и учит технике? Вот Вы свою группу — набираете из незнакомых людей, когда вам тренироваться? И так же у большинства. А учить народ прямо на склоне в момент прохождения препятствия — это чревато (кто-то не так что-то сделает и кердык), и очень долго; приходится руководителю самому всё делать, тратитЬ много сил и времени, получается, что быстрее — действительно, скатиться группе по осыпи.
2. Не имеют нужной длины верёвки, либо не умеют рассчитывать нужную длину верёвки на склоне.
3. Не могут оценить реальную сложность склона, осыпь всегда кажется проще на глаз (особенно, мелкая, как в Саянах).
Схоженные группы, у которых отработана тактика и техника, по времени не так уж много минут проиграют, вешая верёвки на скалах, тем, кто будет идти по осыпи. Но безопасность — будет сохранена. А главное на любом маршруте — это безопасность, а не скорость. Жаль, что многие руководы этого не улавливают.
____________________________
Вам проще — вас только время ограничивает. А уменя мало того, что лишнего тоже нет, так ещё и озёра эти, изумрудные, слабо вписываются в интересные для меня маршруты :)))
______________________
Может, мне и проще, но я тоже сомневаюсь в необходимости заменять свои планы с Мраморной Стеной на Тянь-Шане и Аппалачской тропой в Америке на какой-то перевал Итальянский в Саянах... :-)
Саяны люблю, и пойду туда просто как домой, в родную обитель, а не чтобы чего-то проверять и спорить. | | 09.04.2013, 18:01:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Kasimys: А что Балтийский - там же сыпушка не опасная... постоянно съезжает - но на спуск самый смак!!!
Да, наверное, я неудачные привела пример. Там с перевала, на спуск к Бирокану, действительно, мелкая простая осыпь, а вот ниже, уже на подходах к ручью, там крупная осыпь, довольно неприятная, с "живыми" чемоданами. Но, возможно, мы, проходя в 2002 году в тумане этот перевал, немного отклонились от тропы и попали в этот лабиринт чемоданов, где пришлось полазить.
Я просто хотела сказать Евгению, что осыпь — это не всегда "ерунда" :-))) | | 09.04.2013, 18:18:42 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): Да, наверное, я неудачные привела пример. Там с перевала, на спуск к Бирокану, действительно, мелкая простая осыпь, а вот ниже, уже на подходах к ручью, там крупная осыпь, довольно неприятная, с "живыми" чемоданами. Но, возможно, мы, проходя в 2002 году в тумане этот перевал, немного отклонились от тропы и попали в этот лабиринт чемоданов, где пришлось полазить.
Я просто хотела сказать Евгению, что осыпь - это не всегда "ерунда" :-)))
Я не помню там такого участка... но у нас была ясная погода.
А осыпи действительно не всегда ерундовые, и часто встречаются такие участки — где вроде бы страховки не требуется, но если навернешься — то костей не соберешь... У меня перед такими осыпями бывают затруднения... ну то есть я их, конечно, прохожу, но очень медленно... | | 09.04.2013, 18:25:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, ну вот ещё пример о выборе пути (скалы или осыпь). Классический пример, известное место. Перевалы Семинарский и Четырёх, общий цирк:
Четырёх — мелкая осыпь, Семинарский — скалы. А между ними — седловина и ниже по высоте и положе по крутизне, но однако же — никто там не ходит. Почему? Потому что там средняя "живая" осыпь, очень опасно. Те, кто имеет опыт и уровень подготовки повыше — выбирают для прохождения Семинарский, а те, кто не уверен в своих тактико-технических способностях, или не выпущен МКК по причине недостаточного опыта — идут на Четырёх.
Я это к тому, что средняя осыпь — совсем не ерунда, а крупная, где фрагменты величиной с кровать, комнату, или избушку — и подавно. Там и верёвки приходится вешать, и лазанием заниматься. | | 09.04.2013, 18:30:36 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): а те, кто не уверен в своих тактико-технических способностях, или не выпущен МКК Я бы сказал, что большинство ходит Четырёх, а не Семинарский не по этим причинам, а потому, что Четырёх проще, безопаснее и быстрее проходится. | | 09.04.2013, 18:38:51 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): Я это к тому, что средняя осыпь - совсем не ерунда, а крупная, где фрагменты величиной с кровать, комнату, или избушку - и подавно. Там и верёвки приходится вешать, и лазанием заниматься.
На муйском полно таких курумов где камни величиной с гараж-одноэтажный дом накиданы в хаотичном порядке, вот их проходить было ооооооооооочень неприятно — а они еще и живые. Причем такие осыпи были не на самих перевалах, а на подходах к ним. | | 09.04.2013, 18:38:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): а те, кто не уверен в своих тактико-технических способностях, или не выпущен МКК Я бы сказал, что большинство ходит Четырёх, а не Семинарский не по этим причинам, а потому, что Четырёх проще, безопаснее и быстрее проходится.
Просто не так уж и много квалифицированных кадров и групп в туризме :-)
Четырёх ходят те, кто идут в 1-2 категорию. А Семинарский — в 3-4-5-6 к.с.
Проходили Семинарский и зимой, в 5 к.с., и даже не приходило в голову заменить его на Четырёх, потому что всегда интереснее — техническая работа, а не просто "подъём-спуск".
Но спор-то был не об этом. А о том, что Евгений сказал "осыпь — ерунда". Осыпь осыпи — рознь, вот что я хотела уточнить. | | 09.04.2013, 18:45:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Kasimys: На муйском полно таких курумов где камни величиной с гараж-одноэтажный дом накиданы в хаотичном порядке, вот их проходить было ооооооооооочень неприятно - а они еще и живые. Причем такие осыпи были не на самих перевалах, а на подходах к ним.
Вот и я о том же. Евгению это расскажите, чтобы не игнорировал осыпь как препятствие :-))) А то он думает, что круче 40 градусов осыпей не бывает :-)))
На Шапшале (Восточный Алтай) нам приходилось вешать верёвки на крупной осыпи, чтобы спуститься с каменной "избушки", крутизна стены который доходила до 90 градусов. И это была осыпь, а не скалы. | | 09.04.2013, 18:50:14 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): потому что всегда интереснее - техническая работа Марина, не говорите за всех. Вам интереснее это, мне — другое. | | 09.04.2013, 19:01:07 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): потому что всегда интереснее - техническая работа Марина, не говорите за всех. Вам интереснее это, мне - другое.
Слава как всегда, прав.
Мне, наверное как и многим любителям природы Байкала, Прибайкалья, Забайкалья и т.д., перевалы с технической точки зрения совсем не нравяться.
И хожу их только для того чтобы попасть в малодоступные и красивые места.
После того, как в июне 2008, на спуске с перевала Горных Духов, под мной сыграл большой камень, я опасаюсь ходить один по непопулярным перевалам.
Хотя, мне тогда очень повезло: упал с размаху на острые камни со своим весом > 100 кг и тяжелым рюкзаком. И отделался легкими ушибами и разбитой ногой, но в не суставах. | | 09.04.2013, 19:44:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да, согласна, наверное я живу и мыслю критериями спортивного туризма, (набором не только красот, но и препятствий), и немного зациклилась на своём, поэтому и наши мнения расходятся :-)))
Но спор-то с Евгением начинался не об этом, а про осыпь как препятствие. Почитайте с начала спора.
А Горных Духов — весьма популярный перевал вообще-то... | | 09.04.2013, 21:19:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Красивый маршрут в моём понимании — это логичность, техничность, живописность, безопасность, новизна, спортивность; в общем всё то, от чего получаешь удовольствие в путешествии... И кропотливая подготовка в составлении маршрута; и физическая, и техническая подготовка. А потом ещё и поделится своим маршрутом с другими, дать полезную информацию... А не просто протопать куда-то подальше в малодоступные места, по простым перевалам с тропами. | | 09.04.2013, 21:31:33 | | | Александр Ермаков | попробую высказать свою точку зрения :)
Евгений придерживается понятия осыпи в альпинизме, мне так показалось, так вот там действительно осыпь не является сложным препятствием, а если мелкая и крутая на спуске так одно удовольствие! Понятие "осыпи на подходе к перевалу", это курумник, да он может быть громадным и с живыми домами, но это не осыпь! "Избушка" для спуска с которой пришлось вешать веревку в альпинизме не что иное как жандарм и к осыпи как таковой отношения не имеет | | 09.04.2013, 21:33:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Жандарм — это скальный останец, он не может быть "живым". Понятие мелкой, средней и крупной осыпи можно найти в Регламенте по СТ и перечне классифицированных препятстсвий. | | 09.04.2013, 21:36:09 | | | Александр Ермаков | шоры спортивного туризма в Вас Марина засели глубоко
Марина Васильева (Красноштанова): На Шапшале (Восточный Алтай) нам приходилось вешать верёвки на крупной осыпи, чтобы спуститься с каменной "избушки", крутизна стены который доходила до 90 градусов. И это была осыпь, а не скалы.
про "живую" ни слова :) | | 09.04.2013, 21:39:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Осыпь всегда не закреплена за склон, а значит, "живая" (в большей или меньшей степени), а вот жандарм — это надёжно стоящее сооружение.
насколько глубоко и что во мне засело, позвольте оставить при мне :-) | | 09.04.2013, 21:49:12 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): А потом ещё и поделится своим маршрутом с другими, дать полезную информацию...
А мне с некоторых пор профанация "федерация туризма", оно же ТССР или как там их называют, отбила желание писать отчеты.
Вот, написала по Камчатке, в итоге
http://cs419721.vk.me/v419721227/a101/iSaS9-8p0gc.jpg
какбэ участвует в чемпионате, но все показатели по нулям, даже новизна, безопасность и полезность... уж в чем-чем, а Камчатка уступать по новизне и полезности Северному Уралу не может. Кроме того кажется подозрительным первое и третье места занимает Мышлявцева СЭ
(доцент кандидат географических наук ПГУ) , а подписывает всю эту подставуху Андрей Королев (Доцент, преподаватель географического факультета ПГУ).
Больше в эти игры не играю... смысл писать отчет, если его все равно игнорят. | | 10.04.2013, 01:40:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Маша, этот протокол очень странный: по нулям может быть выставлена оценка отчёта только в том случае, если отчёт совсем не написан. Допустим, группа заявилась, прошла, но не сдала отчёт, а только маршрутную книжку... ТОгда всё по нулям (если МКК подтвердит, что поход действительно состоялся). Либо вообще не допустят до Чемпионата. Могут быть минусы, например, за "безопасность" (если нарушена ТБ) или напряжённость (если количество дней намного превышает дозволенные нормы).
Этот протокол говорит о том, что у вас там в Пермском крае не знают методики судейства, на такой протокол Вы были вправе подать протест хотя бы потому, что:
1. судил только один человек
2. у этого человека нет судейской категории (иначе он бы её указал)
3. этот человек не знаком с методикой судейства (иначе он бы не поставил все нули, даже в том случае, если отчёт был бы совсем плохой)
4. если бы даже маршрут не соответствовал всем параметрам "тройки" (например, в действительности был бы слабее) — его просто не засчитали бы как "тройку", и не включили в Чемпионат. А уж если включили — будьте добры отсудить как тройку.
Этот протокол может быть пособием для семинара по подготовке судей — образец того, "как не надо судить и составлять протоколы". Не может "тройка" получить баллов ниже, чем единичка, В ПРИНЦИПЕ (если только у неё нет минусов в оценках).
Так что — Ваш гл. судья Королёв А.Ю., скорее всего имеет лично-субъективное отношение к Вам и Вашему маршруту. А судить по одному только человеку обо всей Федерации туризма — ЭТО НЕПРАВИЛЬНО!
Не надо называть ФСТ профанацией. Люди везде разные, и в жизни, и в туризме.
Меня лично обижает такое отношение, хотя бы потому, что неделю все дни и ночи напролёт (ЗАМЕТЬТЕ, БЕСПЛАТНО, НА ОБЩЕСТВЕННЫХ НАЧАЛАХ, ОТЛОЖИВ ОСНОВНУЮ РАБОТУ, ЗАБЫВ ПРО СЕМЬЮ И СВОИ ЛИЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ, А МНОГИЕ ПРИЕХАЛИ ИЗ ДРУГИХ ГОРОДОВ ЗА СВОИ ДЕНЬГИ!) — люди судили, читали, вникали, оценивали, со всей мерой добросовестности, а потом обиженные руководители, не занявшие чего хотели — такую грязь начинают лить... Меня это тоже коснулось на прошлой неделе (судила Чемпионат России и Международный Чемпионат по СТ).
Хотела помочь ВСЕМ, вникала, задавала вопросы по маршруту, писала письма по электронной почте, ЧТОБЫ ПОНЯТЬ что к чему (потому что не многие умеют писать грамотно), а ОДИН руководитель расценил это как диверсию и подкоп, и развёз сплетни про мою персону. Вот скажите, это надо кому-то? Мне просто плакать хотелось. Столько труда было вложено, но люди часто не понимают, и получаешь от них такую вот благодарность...
Кстати, о полезности. Если руководитель путает названия вершин в своём отчёте, темнит с какой-то информацией или просто безграмотно пишет о маршруте, то кому на фиг такой отчёт потом будет нужен? А читать приходится. И всем первое место не отдашь... | | 10.04.2013, 02:12:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вот сюда загляните, чтобы посмотреть образец правильного протокола:
http://tssr.ru/mfst/1398/
И ещё вот сюда:
http://tssr.ru/main/spp/chempionat/itogi/1397/ — тут и ваш маршрут есть.
| | 10.04.2013, 02:19:43 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): Кстати, о полезности. Если руководитель путает названия вершин в своём отчёте, темнит с какой-то информацией или просто безграмотно пишет о маршруте, то кому на фиг такой отчёт потом будет нужен? А читать приходится. И всем первое место не отдашь...
Эсли это про Деменева, то постоянно названия путает)))) идем по Непалу трек к БЛ Эвереста, он встречает Ермачека — "Да вот к базовому лагеря Эльбруса ходили..." | | 10.04.2013, 02:25:56 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): Так что - Ваш гл. судья Королёв А.Ю., скорее всего имеет лично-субъективное отношение к Вам и Вашему маршруту. А судить по одному только человеку обо всей Федерации туризма - ЭТО НЕПРАВИЛЬНО!
Ну да — Королев в принципе женщин в туризме не любит и не принимает))) сама от него слышала — "в группе было четыре туриста и две женщины"))) ну и потом про этих "двух женщин" — какие-то неадекватности рассказывал...
Марина Васильева (Красноштанова): Этот протокол говорит о том, что у вас там в Пермском крае не знают методики судейства, на такой протокол Вы были вправе подать протест хотя бы потому, что:
Это да, в Пермском крае в федерации и ТССР вообще бардак творится...
Затонский в этом году пытается "подтянуть" народ, организовать что-то типа учебных сборов, но не знаю что у него получится...
Марина Васильева (Красноштанова): Не надо называть ФСТ профанацией. Люди везде разные, и в жизни, и в туризме.
Меня лично обижает такое отношение, хотя бы потому, что неделю все дни и ночи напролёт
Прошу не обижаться, но просто после общения с пермским представительством складывается такое впечатление.
Возможно мой отчет написан не по правилам и с ошибками, но при этом никто из членов не предложил свою помощь и поддержку начинающему руководителю (кроме, пожалуй, Деменева — но только на уровне защиты отчета перед другими членами, а не написания). То есть работать с кадрами никто не хочет, так же как и делиться бюджетными средствами — водники у нас там все захватили и никого не пускают, ага...
Марина Васильева (Красноштанова): Не может "тройка" получить баллов ниже, чем единичка, В ПРИНЦИПЕ (если только у неё нет минусов в оценках).
Вот-вот: народ в интернетах уже смеется над моей ситуацией с отчетом по Камчатке в таком духе — "Надо ходить с правильными группами! Впроситесь к Затонскому, умрете от скуки, нудности, но сможете даже многократными ЧР".
| | 10.04.2013, 02:50:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Маша, про Деменёва Вы угадали — это его я имела ввиду :-))) Он в отчёте неоднократно одну вершину называл то Алёнка, то Анюта, мне долго пришлось вникать — это две разных вершины или одна и та же... Писала ему письмо с вопросами, а он что-то так разнервничался.... :-)))
По поводу женской дискриминации в туризме — это я могу столько Вам рассказать — у-у-у... Коснулось. В 2002 году я руководила женской группой в 5 к.с. по Кодару, было всего 4 тётки в команде. Отчёт был грамотный, маршрут пройден, несмотря на сложные погодные условия, но мужикам очень не хотелось нам давать высокое место на ЧР, и сначала нас вообще сняли с Чемпионата за нарушение безопасности (4 человека — это мало для 5к.с.), кричали, что нельзя одним тёткам в такие сложные походы ходить. А где это прописано, что женщинам одним нельзя? Но потом я сумела отстоять и защитить свой маршрут, и нас вернули в протокол, но поставили большие минусы за безопасность и мы оказались на 12 месте из 17, хотя наш маршрут был сильнее многих. В то же время в том же протоколе ещё 2 группы участвовали вчетвером (руководитель был — Новосёлов из Уфы), но это были чисто мужские группы, и им простили то же самое, что не простили нам.
Мужики открытым текстом говорили, что не допустят, чтобы бабы "сделали" мужиков. Половая дискриминация, ничего не поделаешь... | | 10.04.2013, 03:40:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Затонский у вас там в Перми — большой молодец, я с ним знакома, и даже пользуюсь некоторыми его презентациями на своих курсах, естественно, соблюдая его авторство. Судя по тому, что имеется в презентациях — курсы он проводит!
Насчёт "умрёте от скуки" с Затонским — это уж я не знаю, у каждого свои мотивации ходить в поход, но то, что он человек очень грамотный во всех отношениях и научить может многому — это факт. А учение, как ни крути, — полезнее веселья.
Я, наверное, такая же зануда, когда учить начинаю... :-))) | | 10.04.2013, 03:45:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Мы тут в Москве сейчас инициативной группой коллег (Дрогов И.А., Рыжков В.М. и я) проводим курсы инструкторов в МосгорСЮТуре, ходит 100 человек, так народ говорит, что "глоток воздуха" для них эта учёба, оказывается 20 лет в детско-юношеском туризме тут никакой учёбы не проводилось. И это Москва, а что говорить о регионах... Вот и захирело всё, вот и не знает народ ни правил, ни методик, и учить не учит никто толком. Бесплатно никто учить не будет, а денег на это выделять не хотят. (Но нам неожиданно выделили деньги в Департаменте образования не только на обучение 100 человек, но и на оплату похода для всех курсантов на Кавказ. Круто! Прям гордость распирает (хоть похвастаться маленько :-)))
Но и тут курсанты не все понимают — чего стоит эта работа, некоторые пытаются что-то выгадать, выпросить, примазаться к общему числу, но не ходить и не сдавать экзамены... Потом обижаются, когда отчисляем и на их место принимаем других... Жалуются на нас, строят козни...
ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ, нельзя всех под одну гребёнку... | | 10.04.2013, 04:04:05 | | | Александр Рютин | igork: ... перевалы с технической точки зрения совсем не нравятся. ...
Не правильно выразился — "Не нравятся технические сложности перевалов".
По своему не большому перевальному опыту, опишу некоторые.
Перевалы бывают и хорошие:
Например "Чертовы ворота" на Хамар-Дабане к Утулику
Подниматься не сложнее чем на Кайскую гору. Но значительно приятнее.
К Утулику не спускался, но видно что спускаться или подниматься по серпантину Старомонгольского тракта совсем не сложно.
Приличные перевалы Хубутский и Черби к Долине Вулканов.
Вообще, я заметил, что у приличных и хороших кодировка н/к.
А вот с кодировкой 1a, есть всякие:
— неплохие Аршанский, особенно со стороны Кынгарги, Солнечный между Бутагаем и Толтой, Шумакский когда там нет снега. Довольно приличный со стороны Забайкальского края Снежный 2б на Кодаре, а вот со стороны Иркутской области совсем неприличный.
— похуже Крокодил, крутоват вверху со стороны Барун-Гола, но терпимо. Спуск к Поисковому выглядет полого (не спускался). А спуск к Барун-Голу по мелкой сыпухе местами приятный.
Этот перевал по моему лучше переходить от Поискового к Барун-Голу.
— еще похуже Горных-Духов, многовато чемоданов со обеих сторон. Хотя возможно со стороны Зун-Гола шел неправильно через Усть-Илимцев, а не напрямик.
- не понравился Горных Туристов. Со стороны Толты, двигающиеся глыбы — чемоданы, кажется хотят придавить. Возможно их можно обойти правее. К озерам правого Ехе-Гол, неприятная сыпуха.
- и совсем не понравился Динозавр. Сплошные чемоданы с обеих сторон. С Зун-Хандагая крутой верх, даже страшновато подниматься. А спускался к Баруну в проливной дождь по мокрым чемоданам.
Хорошо, что в резиновых сапогах, а не в ботинках, в которых на мокрых камнях, как в тупых коньках на хорошем льду.
В общем, плохой перевал и лучше перелезть 20 раз по бревну через Барун-Хандагай, чем один раз через Динозавр.
Перевалы 1б и выше не ходил и пока не собираюсь. Перевалы для меня средство, а не цель. И пока 1б на моем пути не стояли. И еще про них говорят, что там обязательно есть какая нибудь гадость, которую надо преодолеть веревкой, ползком или лазаньем.
В планах на ближайшие года есть посещение новых мест и возможно новые перевалы:
Балтийский на Кодаре (из-за непогоды не пошел в прошлый год) и Улан-Гольский к Ара-Ошею. Про эти перевалы ничего плохого не читал.
А вот Бепкан к Билюте по описаниям, не очень хорош. Чемоданный и зачем то в описании пишется требуется основная веревка. Причем тут веревка?
Так же не очень хорош Мурзилка на Кодаре. 1б он вроде из-за наледи, которая подрасстаяла и обходиться. А иначе нужны кошки. Ну зачем мне кошки?
| | 10.04.2013, 12:13:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Все эти перевалы просты как 3 рубля. Без них, конечно, не обойтись, если нужно пройти из одной долины в другую, и обычно их используют в начале маршрута (для адаптации, акклиматизации, заброски груза в БЛ).
На Мурзилке я ни разу не использовала кошки. И вообще на Кодар летом кошки ни разу не брала (ни в 5, ни в 6 к.с.) Была только пара кошек на группу для первого участника. Всегда там можно найти обходной путь, даже на Семь Гномов (ледник Перемётный). Ну, если, конечно, не заведомо перевал Гляциологов запланировать.
Балтийский Вам может не понравится, судя по тому как Вы не любите среднюю и крупную осыпь. Или уж идите на него односторонне — со стороны Сакукана. А лучше уж тогда сходите односторонне на Трёх жандармов по леднику Нины Азаровой, не спускаясь на сторону Бирокана (там определяющая сторона 2А). Там красивее.
Ходить односторонне на перевалы (Снежный на Кодаре) — совсем не интересно и не логично (разве что в радиалке на днёвке ради экскурсии). Куда более интересно — пройти обе стороны и увидеть все красоты со всех сторон. Да и избежать пустого шатания туда-сюда. Это экскурсионный вариант, но не спортивный.
На мой взгляд, каждый шаг в красивом маршруте должен быть со смыслом.
Горных Духов — совсем простой перевал, и пошли Вы его правильно — через Усть-Илимцев. Если уж Вы его считаете не хорошим, то напрашивается вывод, что у Вас не всё хорошо с ходьбой (или ноги больные, или тактика и техника ходьбы не та, или выбор пути не верен, или просто боитесь камней...
В общем, разные могут быть причины, но я по своему опыту знаю — чем сложнее категория, чем дальше залезу, тем всегда красивее, интереснее, и больше впечатлений. Я тоже в 70-е начинала с "хороших" перевалов н\к (Чертовы Ворота, Хубытский). А потом "понесло" — захотелось сложней, и ещё сложней; ведь всегда хочется расти в любой деятельности и достичь максимума (ну как школу закончить, а потом ВУЗ, а потом аспирантуру...) В спортивном туризме как-то так и получается само собой.
Вот если Вы захотите подняться на Белуху (Алтай), то Вам не миновать перевалов Делоне 2Б и Белухинский 3А. И не избежать связок, кошек и верёвок. Они и сложны, и красивы. Чтобы достичь цели, их надо суметь пройти. Иначе Вы не заглянете за горизонт, а так и будете топтаться внизу, у подножия, по "хорошим" перевалам...
Удачи Вам! | | 10.04.2013, 13:02:48 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): ...Горных Духов - совсем простой перевал...
Возможно, про Горных Духов субъективно, т.к. упал на спуске вверху и разбил ногу. Дальше спускался хромая. Кроме того, из-за довольно большого снега вверху, спускался левее основного спуска.
Ходить односторонне на перевалы (Снежный на Кодаре) - совсем не интересно и не логично (разве что в радиалке на днёвке ради экскурсии).
Мы и ходили в радиалку на экскурсию.
http://www.nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=40781&ref=authors/a_rutin/phs
...Балтийский Вам может не понравится, судя по тому как Вы не любите среднюю и крупную осыпь. Или уж идите на него односторонне - со стороны Сакукана. А лучше уж тогда сходите односторонне на Трёх жандармов по леднику Нины Азаровой, не спускаясь на сторону Бирокана (там определяющая сторона 2А). Там красивее...
Балтийский был нужен и может потребоваться, для перехода со Среднего Сакукана на Верхний. Средняя сыпуха не нравиться, но придется потерпеть.
К Трем Жандармам ходил в прошлом году на экскурсию, но не дошел из-за снега. Снег засыпал тропы, а лазить по по камням засыпанными мягким снегом и не зная дороги не стал...
http://www.nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=65385&ref=authors/igork/phs
...Вот если Вы захотите подняться на Белуху (Алтай), то Вам не миновать перевалов...
Нет не захочу. Поздно уже. Я даже Главного пожилого человека, лет на 10 старше.
Спасибо за советы и Удачи Вам!
| | 10.04.2013, 13:30:27 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): Затонский у вас там в Перми - большой молодец, я с ним знакома, и даже пользуюсь некоторыми его презентациями на своих курсах, естественно, соблюдая его авторство. Судя по тому, что имеется в презентациях - курсы он проводит!
Насчёт "умрёте от скуки" с Затонским - это уж я не знаю, у каждого свои мотивации ходить в поход, но то, что он человек очень грамотный во всех отношениях и научить может многому - это факт. А учение, как ни крути, - полезнее веселья.
Может он и молодец, но вот походы у него разнообразием не блещут Полярный-Приполярный-Полярный и т.д.... — освоил один сегмент, там и ходит.
Мне вот, например, такая география не интересна. | | 10.04.2013, 15:35:04 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): Мы тут в Москве сейчас инициативной группой коллег (Дрогов И.А., Рыжков В.М. и я) проводим курсы инструкторов в МосгорСЮТуре, ходит 100 человек, так народ говорит, что "глоток воздуха" для них эта учёба, оказывается 20 лет в детско-юношеском туризме тут никакой учёбы не проводилось. И это Москва, а что говорить о регионах... Вот и захирело всё, вот и не знает народ ни правил, ни методик, и учить не учит никто толком. Бесплатно никто учить не будет, а денег на это выделять не хотят. (Но нам неожиданно выделили деньги в Департаменте образования не только на обучение 100 человек, но и на оплату похода для всех курсантов на Кавказ. Круто! Прям гордость распирает (хоть похвастаться маленько :-)))
Это хорошее начинание!!! Спасибо!
В регионах и правда тухло с подобными курсами, вот и уходит потихоньку народ из спортивного туризма в тайланд/камбоджу/индию... | | 10.04.2013, 15:37:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Маша, а Вы знаете, нет, не уходит! Если сравнивать с 70-80 годами, то, конечно, сейчас меньше народу стало в спортивном туризме, и школ совсем мало теперь. Но если сравнивать с картиной 90-х — начала 2000-х — сейчас очень большой сдвиг, и народ прибывает! (достаточно проследить изменения по протоколам Чемпионатов хотя бы...) Молодёжь приходит и заменяет стариков. Жаль, что учить их некому, ходят абы как на свой страх и риск...
Но будем оптимистами! Есть хорошая надежда на то, что вернут и звания МС, и МСМК в туризм. Для этого надо, чтобы народ не ходил сам по себе, а участвовал в Чемпионатах. Потому как если народ не показывает себя и свои маршруты Минспорту, то у Минспорта создаётся впечатление, что спортивный туризм — вымирает, и никто уже никуда не ходит. Но это же не так. Люди ходят, и стали больше ходить. Но многие не понимают, что для развития спортивного туризма в стране надо не просто ходить самому по себе, а надо ещё и показывать свои достижения, участвовать в соревнованиях. Нет спорта без соревнований!
Я знаю многих туристов, которые ноют, что спортивный туризм развалился, а сами не прилагают малейших усилий, чтобы его сохранить... Увы. | | 10.04.2013, 18:01:37 | | | Александр Ермаков | Знакомая фамилия — Затонский! В свое время он отказался со мной подискутировать по поводу повальной классификации перевалов на Урале. Если открыть перечень, так там больше половины — предложенные Затонским и зачастую они не отвечают заявляемым категориям. На мой вопрос по этому поводу Затонский ответил, что надо же людям и на Урале выполнять разряды, а то что не соответствует — так не у всех есть деньги ездить в Большие горы (попытка дискутировать была на "Скитальце") | | 10.04.2013, 21:04:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Если хотите, чтобы кто-то прочитал вашу дискуссию, то дайте прямую ссылку на спор, чтобы люди не искали по всему сайту :-)
Немного зная Вас, Александр, по спорам на данном сайте, могу легко предположить, почему Затонский не захотел с Вами спорить... :-)
То, что Вы написали про него в предыдущем посте — не понятно — это неудовольствие? Несогласие с чем-то? Критика? Сплетни? Невнятно как-то, не понятно о чём...
Если человек классифицировал что-то, а Вам это не нравится — переделайте более грамотно и предложите свой труд людям (если сумеете!). А критиковать и не соглашаться — каждый может. Попробуйте внести свой вклад в спортивный туризм, больше, чем внёс Затонский, тогда и поспорите... :-)))
А то у нас очень много "деятелей", которые сидя у компьютера, нога на ногу, поковырёвывая в носу вилкой, рассуждают: "Не-е-е... они плохо сделали, вот я бы..." И дают умные советы "как надо", сами при этом ничего не сделав...
Ничего личного. Никого обидеть не хотела. | | 10.04.2013, 22:23:44 | | | Александр Ермаков | http://tag.spb.ru/mountains/class/class18.html
это старая советская классификация, а это новая:
http://tourclub-perm.ru/arhiv.php?cmd=7&s_menu=3&s_id=6
обращаю внимание на п.4.9.4 г. Отортен
и вот этот самый склон:
http://fotki.yandex.ru/users/ds-laptev/view/188185/?page=0
мое мнение — нет даже 1А (одним из авторов был Затонский) все остальные не сложнее
Сори, больше в этой ветке не пишу (тема совсем другая) | | 10.04.2013, 23:54:32 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Я не считаю осыпь ерундой, потому что она заведомо опасна. В горы идти — вообще заведомо опасно. Куда лучше сидеть дома на диване. Однако вряд ли вы станете утверждать, что долина р. Хубуты опасна. А между тем, это только в сравнении с "неерундовой" осыпью там всё прекрасно. А в сравнении с диваном, разных "сюрпризов" Хубуты могут преподнести множество. От падения в каньон, до солнечного удара. И ещё можно целый список опасностей навалять.
Так неужели так сложно признать, что осыпь — не самый сложный вид рельефа? Иначе говоря — ерунда. Я ведь даже не настаиваю на том, что она 1Б недостойна (в этом споре). Почему же нужно столь настойчиво цепляться к словам???
А теперь по существу.
Припомнил я осыпь на пер. Порожистый (Хамар-Дабан). Там справа от осыпи тропинка, и, конечно, перевалу больше 1А не дашь. И то со стороны оз. Туристское. Но мы как-то пошли туда в октябре. Группа 6 человек, но на Порожистом никто до этого не был. Выше устья Поперечного стали попадаться островки снега. До цирка дойти не успели. Ночью ещё снега навалило. Когда на другой день поднялись до ГЗЛ (т.е. в цирк) снега было уже по пояс. В боковых кулуарчиках и того больше. Полезли на перевал в лоб. Осыпь там крупная. Как и всякая крупная осыпь — практически неподвижная. Но вот неприятность — щели замело снегом и улететь куда-нибудь между камней легче лёгкого. Мы лезем. Не идём, а именно лезем. Камни там здоровенные, и не на всякий вот так сходу заберёшься. Часам к пяти мы оказались уже выше седловины (она метрах в 200 правее), но до верха ещё порядочно. Тут совсем уж какие-то "дома" начались, и мы, не солоно хлебавши, развернулись назад.
Хорошо, что не смогли тогда пройти перевал, но это уже другая история.
Так вот, такая осыпь (не будь обхода) — отнюдь не ерунда в сравнении с 1Б. Там реально нужно лазать. Лазать — это сложность. А когда сыпет, это ерунда, это не сложность, а опасность. И я считаю, что если вся сложность заключается в живых камнях и крутизне около 40 (пусть даже 45), больше чем 1А она не заслуживает.
Но такой подход будет логичным, если не давать 1А перевалам типа Шумакского. 1А тоже не за красивые глаза присваивать нужно.
| | 11.04.2013, 01:02:41 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Почему Вы думаете, что я не измеряю крутизну? Я это всегда делаю, когда нужно составить описание. А 40 или 50 градусов - это и на глаз хорошо видно, даже на фото, не говоря уж о реальной местности. По фоткам это крайне редко видно. Если не согласны, могу вам на спор нащёлкать склонов, измерить крутизну при свидетелях, и дать определить.
А думал я, что вы не измеряете, потому что никогда не видел, чтобы кто-то измерял. Кроме того, практически всегда в описаловках обозначены круглые цифры. И даже диапазоны цифр. Но если вы измеряете — прекрасно! А чем? А то у меня есть старый геологический компас с угломером, но он пуд весит. Не посоветуете ли что-нибудь полегче? | | 11.04.2013, 01:11:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Компас. | | 11.04.2013, 01:22:19 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы всегда ходите по осыпям, это не значит, что ВСЕ также ходят. Как я хожу — вопрос десятый. Но вряд ли вы вспомните какой-нибудь перевал, на который можно подняться по осыпи, а вместо этого люди лезут по скалам. Я таких перевалов не видел. Это при том, что рядом с осыпью скалы очень часто можно найти.
Пример ваш с Семинарским и Четырёх совершенно некорректен. Это просто разные перевалы, выводящие в разные цирки. И если кому-то хочется сложностей (я сам их люблю), то пойдут через Семинарский. Но если бы альтернативы не было, то шли бы через Четырёх по осыпи, т.е. именно по оптимальному пути, а не искали бы сложности на голом месте. Не уходили бы левее или правее на 50 метров, лишь бы только выбраться на скалы. Искусственные сложности — это совсем не интересно. А если бы кто и сделал так, да потом попытался бы защитить свои скалы в отчёте, заодно повысив категорию, никто бы такие выкрутасы не одобрил. Марина Васильева (Красноштанова): Вот Вы свою группу - набираете из незнакомых людей, когда вам тренироваться? Прямо в походе и тренирую. Лучше сказать, учу. Тем же узлам, дюльферу и т.п. И, тьфу-тьфу-тьфу, никаких ЧП в моих группах ни разу не было. А один участник давешнего похода написал тут мне недавно, как он ходил на Алтае, и, когда вся группа стояла в нерешительности, он вспоминал наш Ёкарный Бабай, и спокойненько шел первый. Научился! :)
Я и сам так учился. По Бразильской системе | | 11.04.2013, 01:35:52 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Компас. Простой компас? Без отвеса? | | 11.04.2013, 01:36:34 | | | Kasimys | Александр Ермаков: На мой вопрос по этому поводу Затонский ответил, что надо же людям и на Урале выполнять разряды, а то что не соответствует - так не у всех есть деньги ездить в Большие горы (попытка дискутировать была на "Скитальце")
Глупый отмаз конца 90-х... у них вездеход от поезда до начала маршрута в 40 тыс.обходится + поезд (РЖД это тоже не дешево)... да при таких расходах можно группу на Камчатку свозить. Сама лично летала на камчатку за 6 тыс, а в этом году были распродажи за 9... | | 11.04.2013, 01:59:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Маша, Вы же лично не слышали этих слов Затонского... а туда же, обвинять... Александр, как и многие (в том числе и я) не всегда слышит то, что ему говорят, и не всегда выражается сам понятно. Поэтому — кто и кому чего сказал — это "испорченный телефон". Особенно плохо работает, если ещё и у людей отношение друг к другу предвзятое... :-)
Александр, ссылки, которые Вы дали, я посмотрела, и что? Во-первых, по первой ссылке этой вершины Орторен, на которую Вы ссылаетесь, вовсе нет, да и авторства этого классификатора — тоже я не увидела, но это точно не Затонский... По второй ссылке — автор классификатора тоже не Затонский, а Устиновский. Причём тут Затонский? По третьей ссылке — на фото я вижу только одну сторону подъёма на вершину; но, возможно, есть и вторая, определяющая. Я этого района не знаю, поэтому спорить голословно с чьих-то слов и фото — не могу.
Даже если где-то человек и ошибся, что-то неверно, на ваш взгляд и оценил, но он ведь ТРУДИЛСЯ, ДЕЛАЛ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а не для того, чтобы люди его и его труд потом за спиной принижали. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
А вот ссылку, которую я просила — Ваш спор с Затонским — где можно было почитать и Ваши аргументы, и его — Вы так и не дали... Получается — просто флуд был и напрасная трата времени. Жаль. | | 11.04.2013, 03:24:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Компас. Простой компас? Без отвеса?
Молодец, пятёрка. :-))) | | 11.04.2013, 03:28:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Можно даже и без компаса. Но это другая тема. | | 11.04.2013, 03:29:48 | | | Олейник Дмитрий | Не удобно в этой теме, но надеюсь модератор отделит зёрна от плевел....
Любая осыпь легче и проще скальной стенки.
Какие нафиг верёвки на осыпи? Песок там или чемоданы....
Надо разделять спорт высоких достижений от любительского.
И даже если это маршрут на категорию — то можно сделать его, как технически сложным (вариант Марины), так и протяженно-пешим через относительно простые перевалы (полное отрицание ею смысла таких походов). А уж про путешествия "вне зачёта" я и не говорю.
Разные цели — разные варианты.
Марина фанатеет и не приемлет компромиссов.
Тут надо делать скидку на её кредо и двигаться дальше не зацикливаясь. | | 11.04.2013, 10:42:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Дмитрий, если включаетесь в спор, то надо для начала всю тему и все посты прочитать от начала до конца. ВНИМАТЕЛЬНО.
Про верёвки на осыпи никто не говорил (был разговор про "избушки" — а это особая техника).
Никто не говорит про простоту скальной стенки, разговор был о её безопасности в отличие от осыпи (опять же смотря какой).
Естественно, стенка сложна для того, кто не имеет снаряжения и не умеет работать на стенке со снаряжением. Посмотрите здесь на главной отчёт Бекетова по Саянам. Смогли бы они пройти ледопады и увидеть всю эту красоту, если бы не умели лазать по ледовым стенкам?
Про разные цели — было уже сказано выше. И про целесообразность того или иного перевала. Каждый выбирает свой путь по своим силам и умению.
Про логиность, красоту и безопасность маршрута — также было сказано.
Про то, что я фанатею — о-о-о, это я что-то новенькое про себя узнала :-)))
Про моё кредо. Вы так хорошо меня знаете, чтобы говорить о моём кредо?
 | | 11.04.2013, 12:24:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Молодец, пятёрка. :-))) 
Точность измерения уклонов простым компасом +/- 10 градусов. А то и ещё меньше. Это если он такой:
А если круглый, так и того меньше.
Или есть какая-то особая метода?
Вот таким ещё можно что-то намерить: | | 11.04.2013, 12:54:41 | | | Евгений Рензин | Нашел как правильно эта приспособа обзывается — клинометр. | | 11.04.2013, 13:01:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Всё гораздо проще. На детских турслётах учат детей измерять крутизну склона с помощью 1-2-5 градусного компаса, либо транспортира, и карандашика, висящего на нитке (вместо отвеса). И дети это делают без всяких клинометров.
Ошибка до 2-5 градусов — не считается ошибкой. Так что при измерении крутизны склона не так уж и важно — 45 там градусов или 47. А 40-45-50 градусов опытный глаз всегда определит без приборов, но для чистоты измерения, всё-таки лучше убедится в правильности своих показаний.
Хотела фото сделать своего "приборчика", но, думаю, что ни к чему засорять сайт ненужными фото. Опишу словами. Я к походному блокноту привязываю шнурок с карандашиком. На карандаше — пропилена бороздка, которая не даёт шнурку соскользнуть (этот способ взят из спортивного ориентирования советских времён, когда ещё не было чипов, а висели карандаши на контрольных пунктах). Карандаш, чтобы не сломался и не потерялся, вставляется в спираль блокнота, а шнурок выполняет двойную роль: и карандаш всегда на месте, и отвес всегда под рукой, если надо что-то измерить и записать. Ну а компас у меня — спортивный, 1-градусный, очень точное измерение. Если кому-то нужно (не для флуда и споров) — могу сфотографировать и выложить.
А ещё на детских турслётах учат измерять расстояние до недоступного предмета (например до дерева на другом берегу реки). Все, кто когда-то проходил эту школу, не задают вопросов о том, как измерить крутизну склона, высоту, расстояние и т.д. И не сомневаются в том, что это сделать возможно довольно точно.
А что такое клиномер, Евгений, я и не знаю | | 11.04.2013, 16:05:49 | | | Евгений Рензин | Так всё-таки компас с отвесом. Другое дело! Марина Васильева (Красноштанова): А что такое клиномер, Евгений, я и не знаю КлиномеТр.
Когда есть название, нет ничего проще, чем посмотреть в Интернете :) | | 11.04.2013, 16:10:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я уже посмотрела. Букву Т в последнем предложении — пропустила случайно. (В начале поста — написано правильно, если вы заметили)... :-)
Сложные приборы ни к чему в походе. Всё измеряется простыми вещами — шагами (могу научить), верёвками, вычислениями (геометрия немного помогает), транспортирчиком, компасом, и т.д. Даже спичечными коробками и собственными пальцами и ногтями (если знаете их параметры в мм). Но это целая наука. И отдельная тема.
| | 11.04.2013, 16:17:08 | | | И. Фефелов | Очень удобная штука — прозрачный компас + со шнурком_в_качестве_отвеса. | | 11.04.2013, 16:35:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | И. Фефелов: Очень удобная штука - прозрачный компас + со шнурком_в_качестве_отвеса.
Вот как раз, (ИМХО!) когда компас висит на шнурке, в качестве отвеса, то им работать уже сложно. Отвес должен быть отдельно, а компас отдельно. Как Вы это делаете? | | 11.04.2013, 16:40:46 | | | Александр Рютин | Можно очень просто измерить угол, без компасов и отвесов.
Надо иметь при себе планшетник с GPS. GPS замерит координаты и высоты точек вверху и внизу. А простенькая программка по этим данным рассчитает угол уклона между этими точками. | | 11.04.2013, 16:49:57 | | | Kasimys | igork: Можно очень просто измерить угол, без компасов и отвесов.
Надо иметь при себе планшетник с GPS. GPS замерит координаты и высоты точек вверху и внизу. А простенькая программка по этим данным рассчитает угол уклона между этими точками.
Что уж мелочиться, можно простой зайти в гугул планета земля и там пробежаться линейкой))))) и все автоматически просчитается))) | | 11.04.2013, 16:52:21 | | | И. Фефелов | Марина Васильева (Красноштанова):
Вот как раз, (ИМХО!) когда компас висит на шнурке, в качестве отвеса, то им работать уже сложно. Отвес должен быть отдельно, а компас отдельно. Как Вы это делаете?
Шнурок крепится у 0 или на одной прямой с 0, или, если шкала вращающаяся, то она поворачивается сответственно, и компас подвешивается как отвес, чтобы 0 был строго вверху. Ну и наводится на склон — становишься к нему боком, линия взгляда, ясно дело, идет горизонтально вдоль склона, граница склона проецируется на небо и видна сквозь компас, который помещается так, чтобы граница проходила через центр стрелки. В месте пересечения со шкалой граница и покажет градус.
Очень помогает, потому что я имею склонность на глазок завышать угол склона... особенно когда по нему лезешь... | | 11.04.2013, 17:05:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Да, действительно, вариант. Ну вот и славненько, видите сколько разных способов измерить крутизну!
Думаю, что пора открывать тему "Делимся опытом" и там собирать в копилку всё то, что может пригодиться путешественникам и научит многих разным премудростям!
Спасибо! | | 11.04.2013, 17:25:24 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Всё гораздо проще. На детских турслётах учат детей измерять крутизну склона с помощью 1-2-5 градусного компаса, либо транспортира, и карандашика, висящего на нитке (вместо отвеса). И дети это делают без всяких клинометров.
Ошибка до 2-5 градусов - не считается ошибкой. Так что при измерении крутизны склона не так уж и важно - 45 там градусов или 47. А 40-45-50 градусов опытный глаз всегда определит без приборов, но для чистоты измерения, всё-таки лучше убедится в правильности своих показаний.
таким образом можно измерить крутизну локального скального выхода, плиты и тому подобное, а вот измерять крутизну осыпного склона — выйдет все-равно "на глазок" | | 11.04.2013, 20:54:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | И склон тоже можно. ТОлько найдо найти такую точку своего положения, чтобы склон просматривался в профиль и не 2-3 метра, а по возможности бОльшая его часть. Лучше измерять со стороны на небольшом удалении. | | 11.04.2013, 21:00:17 | | | Александр Ермаков | Марина Васильева (Красноштанова): Лучше измерять со стороны на небольшом удалении.
нуу это почти как по фотографии — зависит от ракурса и не всегда объективно | | 11.04.2013, 21:06:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Александр, никого не интересует абсолютная точность (41 градус или 43), а вот разницу в 5 градусов всегда видно с помощью такого измерения. Кстати, до 5 градусов погрешность допускается в этом случае. А туристу и надо-то знать — 35 или 40 градусов склон, 40 или 45, 45 или 50, чтобы сделать описание.
Мы же не пишем в описании: "крутизна склона 41 градус", мы пишем "крутизна склона — до 45, или от 40 до 45, или "более 50 градусов". | | 11.04.2013, 21:26:47 | | | Александр Ермаков | согласен :) поэтому и измерительные приборы абсолютно ненужная вещь | | 11.04.2013, 21:30:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Измерительные приборы — конечно не нужны в походе, но грамотно измерить склон (хотя бы с погрешностью в 5 градусов) — это умение очень важно. Иногда встречаешь описания, где картина совершенно не совпадает с реальностью (чаще авторы склонны завышать крутизну, особенно, при спуске). Иногда разбег разностей достигает от 30 до 50 градусов! Это, согласитесь, не 5 (допустимая погрешность). И такие ошибки могут существенно изменить картину и препятствия, и маршрута следующей по такому описанию группе. | | 11.04.2013, 21:56:13 | | | Евгений Рензин | Есть ещё такой бесприборный метод. Основан на том, что длина руки примерно равна 1/2 высоте до плеча. Соответственно, если встать вертикально (лицом к склону) и вытянуть горизонтально руку, то:
- если вы касаетесь склона, крутизна 60 градусов;
- если больше, берёте трекинговую палочку, ставите её рядом с ногой и берёте не сгибая руки, вытягиваете, касаетесь склона — 45 градусов;
Имея два этих ориентира, остальные значения куда проще определять на глаз. | | 12.04.2013, 13:13:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Есть ещё такой бесприборный метод. Основан на том, что длина руки примерно равна 1/2 высоте до плеча. Соответственно, если встать вертикально (лицом к склону) и вытянуть горизонтально руку, то:- если вы касаетесь склона, крутизна 60 градусов;- если больше, берёте трекинговую палочку, ставите её рядом с ногой и берёте не сгибая руки, вытягиваете, касаетесь склона - 45 градусов;Имея два этих ориентира, остальные значения куда проще определять на глаз.
Да, такой способ (с вытянутой рукой) используется там, где невозможно отойти и посмотреть склон в профиль. Но:
Во-первых, в этом случае мы определяем только крутизну склона, находящегося непосредственно у наших ног. А склон всегда разный: чуть выше или чуть ниже — может быть круче или положе.
Во-вторых, руки у всех разные, я знаю людей с нестандартно короткими или длинными руками. Да и длина трекинговой палки тоже у всех может быть разной — кто-то любит длину только до пояса, а кто-то — до подмышки. Честно, говоря, с палкой я вообще не поняла ваш способ...
Наверное, он имеет место быть, но не думаю, что результат измерения будет более точным, чем с транспортиром или компасом. А уж на осыпных склонах, где торчащие камни выпирают, и подавно.
К тому же, для описания нам чаще нужна общая крутизна всего склона, а не отдельно взятого участка (хотя, бывает, необходимо указать и отдельный участок, как, например, на Изумрудных озёр или Трёх Жандармов).
Приважу простой пример Яросамы:
Там, где стоит человек, крутизна более 55, там где осыпь становится более мелкой (светлый участок) — 35, а если встать под большим камнем справа (край снимка) — то вообще получите 90. А левее от стоящего человека на склоне выпирающие куски плоских камней (и это тоже осыпь!) — вообще имеют крутизну отрицательную... (Помните пример про спичечные коробки — вот он наглядно). Троньте эти нависающие плиты и они посыпятся. Вы же не скажете, что это жандарм (как тут Александр Ермаков сострил), это тоже осыпь.
А нам надо в описании указать общую крутизну склона, поэтому надо отойти в сторону и измерить с помощью транспортира или компаса общий уклон, вы получите 45. А в описании укажете (если это необходимо), что есть участки с бОльшей крутизной. | | 12.04.2013, 14:42:02 | | | Евгений Рензин | Ещё раз про палку.
Ставите её рядом с ногой. Вытягиваете руки по швам. Берёте палку (не за рукоять, а за то место, где рука оказалась). Таким образом, длина вашей руки + палка (ниже того места, где вы её ухватили) будет равна вашей высоте (до плеча).
Это даже точнее, чем просто рука.
Что каксается длинных или коротких рук. Нужно просто дома измерить свою руку и высоту до плеча. Может быть, 1/2 высоты окажется, например, на уровне костяшек пальцев, или на уровне запястья. Если рука короткая, то посмотреть насколько она короче и учесть это при измерении.
Все сложности измерения, которые вы описали, и без того очевидны. Зачем на них заостряться? Измерения спомощью компаса, транспортира и даже клинометра тоже не безупречны. Везде будет погрешность. Но все эти способы имеют право на жизнь. В конце концов, погрешность в диапазоне 5-10 градусов не столь уж критична. | | 12.04.2013, 16:12:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | За палку — спасибо, буду знать. Все способы знать полезно. Использовать их по мере необходимости. | | 12.04.2013, 16:38:00 | | | И. Фефелов | Чем больше, тем лучше, шут его знает, что окажется под рукой и чего не окажется... | | 12.04.2013, 16:48:00 | | | Александр Рютин | Ну если вам не нравиться измерение угла по GPS, то есть очень точный метод.
Берете с собой портативный электронный теодолит. Штатив с уровнем надеюсь у всех уже есть, т.к. все фотографируют. И измеряйте на здоровье, как общую крутизну перевалов так и между любыми точками. Давно пора измерить реальную крутизну, например верха перевала Динозавр от Зун-Хандагая. Там явно зашкаливает за 1a. | | 12.04.2013, 17:25:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Какой нормальный турист будет с собой таскать теодолит, да ещё и со штативом...  | | 12.04.2013, 17:28:11 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): Какой нормальный турист будет с собой таскать теодолит, да ещё и со штативом...
Штативы нормальные туристы-фотографы таскают.
А вот кто нормально измерит крутизну спорных перевалов без теодолита? | | 12.04.2013, 17:34:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Значит, я — не нормальный турист, и все мои коллеги и друзья тоже... :-)))
Фотографы — таскают (ходят не очень далеко), а туристы — нет (очень редко).
А как измерить крутизну склона — выше уже привели множество способов. И все согласились, что с погрешностью в 5 градусов — не критичны ошибки. Читайте по теме посты выше. | | 12.04.2013, 17:37:57 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): ...что с погрешностью в 5 градусов - не критичны ошибки....
5 градусов может быть очень критично, если катиться с перевала. Читал выше, приведенные методы измерения меня не убедили. Может потому что, я математик по образованию. | | 12.04.2013, 17:43:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Спорить с математиком не буду... Нет смысла.
Все методики классификации перевалов говорят о допустимой погрешности 5 градусов, а эти методики писали не математики, а очень опытные туристы. Но математики, конечно же, лучше знают... | | 12.04.2013, 17:49:47 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): Спорить с математиком не буду... Нет смысла.Все методики классификации перевалов говорят о допустимой погрешности 5 градусов, а эти методики писали не математики, а очень опытные туристы. Но математики, конечно же, лучше знают...
Кстати или не кстати и автор сайта — математик. И больше, чем я. Я только по образованию, а он и по работе — научной и преподавательской.
Не вижу ничего плохого, в том, что новые точные технологии будут внедрены и в туризм, альпинизм. И будут точно известны, характеристики перевалов и вершин. В том числе и крутизна.
А дедовские методы с точностью до 5 градусов, будут забыты. | | 12.04.2013, 18:27:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Таскайте сами теодолит и штатив в горы на себе  | | 12.04.2013, 19:13:07 | | | Александр Рютин | Марина Васильева (Красноштанова): Таскайте сами теодолит и штатив в горы на себе
У меня другое хобби, не перевалы. И таскаю я техники 5-7 кг.
Оказывается лучше для измерений крутизны подходит электронный тахеометр, который сочетает в себе теодолит, нивелир, дальномер и в какой то степени компьютер. http://www.geooptic.ru/Power-Stations/
Теодолит может не содержать дальномер. А для точного вычисления угла подъема, между двумя отдаленными точками, кроме углов, надо знать и расстояние до этих точек. А настраиваемое программное обеспечение сможет по измерениям двух точек, сразу выдать угол подъема.
И стоят они для любимого хобби не дорого 150000 — 300000 р. Только надо брать, тот у которого дальномер мерит подальше. Тогда можно близко к перевалу и не подходить.
Можно конечно измерять так http://piligrim-andy.narod.ru/text/krut.html
Но точность не гарантируется, даже в 5 градусов. | | 13.04.2013, 09:24:40 | | | Евгений Рензин | igork: Можно конечно измерять так http://piligrim-andy.narod.ru/text/krut.html Там на второй картинке ошибка. Отношение сторон там 2/3. Это не 30 и 60 градусов, а 54 и 36 градусов. | | 13.04.2013, 11:01:01 | | | Александр Рютин | Евгений Рензин: igork: Можно конечно измерять так http://piligrim-andy.narod.ru/text/krut.html Там на второй картинке ошибка. Отношение сторон там 2/3. Это не 30 и 60 градусов, а 54 и 36 градусов.
А у меня получилось arctg(2/3)=33.69 и 56.31 градусов. А так как говорят погрешность до 5 градусов, то можно писать и 30 60. | | 13.04.2013, 12:09:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо за ссылку, ещё раз убедилась, что мой метод с компасом — самый точный (из всех подручных средств.
Ошибки на картинке нет, igork прав:
А у меня получилось arctg(2/3)=33.69 и 56.31 градусов. А так как говорят погрешность до 5 градусов, то можно писать и 30 60.
Все ошибки, совершаемые при определении крутизны склона, А. Алексеев очень хорошо описал. Абсолютно согласна с каждым словом. | | 13.04.2013, 13:59:53 | | | Kasimys | igork: У меня другое хобби, не перевалы. И таскаю я техники 5-7 кг.
Оказывается лучше для измерений крутизны подходит электронный тахеометр, который сочетает в себе теодолит, нивелир, дальномер и в какой то степени компьютер. http://www.geooptic.ru/Power-Stations/
Теодолит может не содержать дальномер. А для точного вычисления угла подъема, между двумя отдаленными точками, кроме углов, надо знать и расстояние до этих точек. А настраиваемое программное обеспечение сможет по измерениям двух точек, сразу выдать угол подъема.
И стоят они для любимого хобби не дорого 150000 - 300000 р. Только надо брать, тот у которого дальномер мерит подальше. Тогда можно близко к перевалу и не подходить.
Можно конечно измерять так http://piligrim-andy.narod.ru/text/krut.html
Но точность не гарантируется, даже в 5 градусов.
Перестаньте, пожалуйста, троллить... идите в другую тему. | | 13.04.2013, 14:02:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Маша, Вы уж извините, что тема плавно перешла в другую. Надо, наверное, создать тему "обмен опытом", или что-то типа "дистанционного обучения", тогда и не будет таких ситуаций. Но это Вячеслава надо спросить...
А так получается всё как и в беседе: часто люди забывают, с чего начали разговор... :-) | | 13.04.2013, 14:16:15 | | | Kasimys | Марина Васильева (Красноштанова): Маша, Вы уж извините, что тема плавно перешла в другую. Надо, наверное, создать тему "обмен опытом", или что-то типа "дистанционного обучения", тогда и не будет таких ситуаций. Но это Вячеслава надо спросить...
А так получается всё как и в беседе: часто люди забывают, с чего начали разговор... :-)
Дело не в том, что тема ушла, а то что igork занимается откровенным троллингом в данном вопросе... | | 13.04.2013, 14:26:55 | | | Александр Рютин | Kasimys: ... а то что igork занимается откровенным троллингом в данном вопросе...
Неправда, я действительно думаю как автоматизировать процесс определения крутизны склонов. Может не очень серьезно, но здесь не все такие серьезные.
А для серьезных и сердитых, надо дать возможность закрывать обсуждение своих материалов.
| | 13.04.2013, 14:39:32 | | | Евгений Рензин | igork: А у меня получилось arctg(2/3)=33.69 и 56.31 градусов. А так как говорят погрешность до 5 градусов, то можно писать и 30 60. Я уже давно учился в школе и не помню, что такое arctg. Но посчитать пропорции всё ещё могу:) А погрешность накопится при измерении — зачем же её ещё и в вычислениях допускать? Так что на картинке совершенно точно допущена ошибка.
Если что, 30 градусов, это когда отношение сторон 1/2 (а не 1/3). | | 13.04.2013, 19:48:26 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Описания походов
Мультимедия
Фотоотчеты
Маршруты
Файлы
GPS-файлы
Звуковые файлы
Ссылки
События
Живопись
