| Иркутск расположен недалеко от Байкала, опоясанного ожерельем горных хребтов. Сам город с трёх сторон окружён тайгой. Не девственной, но всё же... Мы имеем массу возможностей для проведения походов выходного дня на любой вкус. Нас привлекают многочисленные скальники Олхинского плато, скалы и тоннели КБЖД, берега Байкала, заснеженные 10 месяцев в году пики хребта Хамар-Дабан, и т. д. И на всём этом пространстве встречаются зимовья, избушки, лесные дачи, фактории, базы — называйте как хотите. Иногда они возникают стихийно, иногда — организованно, как, например, "спутниковские" на горнолыжке у "Витязя". Много построек в районе "Старухи", на Хамар-Дабане. Правда, туристских зимовий на Хамар-Дабане осталось мало. Сгорела многим известная "Чернушка", сгорело зимовьё с баней под Бабхой. Живы пока ещё "Кяхта", "Двухэтажка", "Осиновка". Хочу высказаться по поводу последней. Это полностью оборудованное для отдыха зимовьё с баней находится на берегу озера за хребтом, в районе пика Осиновского. "Первый камень" в фундамент заложили в 1988 году. Строили как базу для походов выходного дня, или просто как дачу. Приобретали материалы и утварь. Всего строительных грузов занесли мы туда немногим менее тонны. Всё это делалось не силами клуба в 20 — 30 и более человек; всю основную работу выполняли четверо. Вот итог: дом с баней под железными крышами, сарай с запасом дров на неделю, летняя кухня с очагом. И везде клумбы бадана вокруг пихт, для сохранения их корневой системы. Приходи, отдыхай, парься в бане, купайся в озере, готовь шашлык под водочку, путешествуй по окрестным гольцам, общайся с друзьями...
Но "хотели, как лучше, а получилось — как всегда". Приходишь — а там уж сидит чужая компания человек эдак в пять, а то и в десять, жгут заготовленные дрова, пользуются скарбом, и заявляют: "А вот — имеем право!" И ведь не ягодники, не грибники, не рыбаки и охотники, а "туристы". Вот цитаты из гостевой книги.
"Хозяин! Уважай людей, которые ходят в лес! С твоей стороны этого не видно" — по поводу правил посещения зимовья и уборки за собой (аноним).
"Лес — наш общий дом. И давайте не будем рядиться, где чья комната. А если я скажу, что Мунку-Сардык — моя гора, и не буду никого туда пускать? Смешно." (хозяева сайта www.bet-sibir.nm.ru). Что ж, если Мунку построили они, а не Господь Бог, то я согласен с этим. Носили в рюкзаках камни, насыпали их до трёх с половиной тысяч метров; намораживали лёд, нося воду в вёдрах. Поэтому имеют право "не пущать". Либо — за деньги.
А вот порядок оставлять за собой, уважать чужую собственность, такие люди не приучены — "не моё", но "право имею": "лес — наш общий дом"!!! И дрова после себя оставить, после того, как сожгли недельный их запас — не их забота. Ну разве разумный человек пойдёт куда-то на их заготовку, когда есть в сарае сухая поленица!!! Безжалостно вытаптывают цветущие поляны, разбрасывают мусор, грязную посуду, прямо у построек откладывают собственный экскремент, воруют одеяла, посуду, съедают продукты и сжигают свечи. Это — не туристы, это — горбы. И никак не случайные путники. Идут туда целенаправленно: отдохнуть, попить водочки, с девочками на нарах подружить. До того дошло, что уже в коммерческих целях зимовьё используют. Выставляют на сайт маршрут, а там — "ночлег в зимовье, русская баня". Небесплатно, разумеется, в свою пользу. Не буду говорить кто, но язык так и чешется...
Вспомним, кстати, что и "Чернушку", и сушковское зимовьё под Бабхой сожгли охотники, когда туда стало ходить слишком много "туристов".
Хочется сказать таким горби-посетителям: принимайте нас на своей даче! Придём, в баньке попаримся, шашлычок пожарим под водочку, ну, побуяним-попакостим немного, накакаем на крыльце, харча намечем, так хозяева же есть, уберут и дров наготовят. А на следующие выходные друзей к вам отправим, потом — друзей друзей, потом — знакомых... и незнакомых, с которых будем деньги брать за пользование вашей дачей. Земля — наш общий дом!
Приведу аналогию с Красноярском. Вот там за эти вещи просто бьют морду!!! Об этом знают, и по чужим зимовьям не ходят. А некоторые иркутские, да и байкальские, горби-туристы забыли, что зимовьё, в отличие от дерева, само не вырастает.Его всегда строят люди, и строят с целью — пользоваться плодами своего нелёгкого труда. На чужаков здесь не рассчитывают.
И если какой-нибудь горби-турист захочет прийти отдохнуть (и напакостить — это правило почти без исключений) в чужое зимовьё, то пусть представит, что занёс вот он туда через хребет тонну груза, построил дом, баню, наготовил дров, и наконец-то пришёл туда отдохнуть. А там... дальше понятно. И так каждую неделю, систематически.
Предвижу возражения, что лес всё-таки общий. Не спорю нисколько. Но все идущие на зимовьё живут ведь не в палатках на берегу озера, а в доме. Обязательно пользуются баней, уменьшая её ресурс (железо на печке тонкое), используют наши одеяла, посуду, дрова и т. д. Более того, не будь зимовья в этом месте — туда никто бы и не пошёл.
Давайте же будем уважать чужой труд, а прежде всего — себя, любимого, и не появляться там, куда вас не звали, и где видеть вас явно не хотят.
Константин Суханов
| | | | Сергей Болтенко | Вы, Константин, правильно пишете, что так могут поступать только "туристы" (в кавычках), которые привыкли только потреблять. Тем более, что зимовье, якобы, бесхозное, ничейное. То же самое происходит и с обычными дачами, где есть какой-никакой сторож. И возмущаться можно до опупения, если "турист" так воспитался. По-моему, такое будет до тех пор, пока хотя бы процентов 70 населения не почуствует себя хозяевами на нашей Земле. Я имею в виду то, что хотя бы один человек из группы понимал, по каким правилам нужно жить, чтобы после них было хорошо и другим. А это произойдет еще не скоро. Хотя есть движение в лучшую сторону, взять хотя бы Байкальскую тропу, которую обустраивают энтузиасты. | 21.10.2004, 16:13:06 |  | | Константин Киселев | Константин Суханов> ...принимайте нас на своей даче!
Костя, в твоей позиции есть один изъян, сводящий на нет все твои в остальном безупречные рассуждения. Ты сам первый взял "не свое" (земельный участок и лес на строительство) и начал этим пользоваться по своему усмотрению. Это НЕ ТОВЯ дача. С тем же успехом, любой может тебе сказать, что какого черта ты приперся и возвел жилой комплекс на давно им облюбованном уголке дикой природы и не стоило тебе "появляться там, куда вас не звали, и где видеть вас явно не хотят". Костя я, разумеется, ни коем образом не оправдываю поведения горбов, но лично мня надпись в "моих" горах "подумай, а нужен ли ты здесь" коробит...
| | 22.10.2004, 12:18:13 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Ты сам первый взял не своё..."
А кому от этого хуже? Я ведь не эту проблему здесь рассматриваю. Хотя, если продолжить нить твоих рассуждений, нужно сжечь все такие "не свои" постройки, и запретить их жёстко в дальнейшем. В т. ч. и "Надежду" в Кынгарге, где ты сушишь скарб после горы, и все охотничьи избушки — кто и когда оформлял их, как положено? Тебе это нужно, во всей тайге — и ни одного зимовья? Побойся Бога, не нарушай таёжных традиций! Никто никогда не привлекал писуче-взяточных чиновников к оформлению таёжных построек!
Первична не чиновничья бумага, а реальные средства, время и труд, вложенные в постройку. А теперь пойдём от обратного. Что, если кто-то где-то что-то построил самовольно, я (и не только я) уже приобретаю право этим пользоваться, и приводить друзей лишь потому, что меня "коробит" от того, что мне здесь явно не рады? А ведь постройка не в центре Иркутска, где полно претендентов на участок, а в глухой тайге, за хребтом.
Не я поднял эту юридическую тему. Но вот, согласно п. 3 ст. 222 ГК РФ, "право собственности на самовольную постройку может быть признано судом за лицом, её осуществившим..." Для справки: это уже делается...
Скажи, Костя: для горба, пришедшего на зимовье отдыхать и пакостить, есть разница, оформлена эта постройка в департаменте или нет? Что, он вести себя по-другому будет? Нет. Конечно, при наличии свидетельства о праве собственности я приобретаю право в случае несанкционированного мной посещения горба подать на последнего в суд. "А судьи кто"? По практике, ни один суд такое заявление и рассматривать не станет — зимовье, оно и есть зимовье ("закон — тайга, прокурор — медведь"). Так что всё это глупости. Горба активизирует на пакости не отсутствие чиновничьей бумаги, а тяга к халяве, лень и безнаказанность в таёжной глуши.
Полностью согласен с Сергеем Болтенко. Побольше бы нам таких туристов — глядишь, и не горели бы зимовья, и ремонтировались бы вовремя, не сгнивали. Ведь любое зимовье — это "остров любви и тепла в океане метелей..." Вот только вести себя там многие "туристы" почему-то не умеют. От общего дефицита культуры.
Константин Киселёв: "Но лично меня надпись в моих горах "подумай, а нужен ли ты здесь" коробит..."
Костя, Хамар-Дабан для тебя — не горы. Это твои слова. Да и надпись эта относится не к "твоим" горам, а только к зимовью и к бане. И если ты знаешь об этой надписи, значит, ты там был, и шёл-то ты не на озеро, а на зимовье, в баню, и ночевал тоже не в палатке. Да не будь там зимовья, ты (и не только ты) и не узнал бы никогда, что есть такое место на Хамар-Дабане. Там ведь следа человеческого до нас не было. Уж какие толпы туристов ходили в своё время на "Чернушку"! А вот сгорело зимовье — и тропа заросла, и никому не нужен стал этот кусочек Хамар-Дабана. Идут ведь не озером и кедрами любоваться, целенаправленно идут бесплатно пользоваться чужим имуществом и трудом. | | 26.10.2004, 21:05:39 | | | Константин Киселев | Костя, какой-то у тебя сумбур и сплошная подмена понятий. Давай отделим божий дар от яичницы:
1. С пакостями горбов всем все понятно. Тут спорить не о чем. Все прогрессивное человечество на твоей стороне и давай больше не возвращаться к этому вопросу.
2. Принципиальным здесь является вопрос о том, что ты пытаешься самовольно взять в личную собственность кусочек тайги. Плохо от этого мне, потому что ты мою собственность вдруг объявляешь своей. (Одна сорокамиллионная той земли и лесоматериалов принадлежит мне и моей семье). И не надо это путать со сложившейся практикой таежных зимовий. Таежное зимовье оно общее. Его всеми уважаемые строители пользуется лишь приоритетом использования, но никогда не предъявляют на него прав собственности. Двери зимовья всегда открыты перед путником и не важно шел он просто мимо или шел целенаправленно. Ты же хочешь сделать именно СВОЮ ДАЧУ. И дело тут вовсе не в "чиновничьей бумаге". Я вообще против передачи мест общего пользования (коим лес безусловно является) в частную собственность, но если тебе это все же удастся узаконить (чему в наш век произвола я нисколько не удивлюсь), то меня хотя бы несколько утешит то, что потерянная мной собственность хоть каким-то образом вернется ко мне и моим детям в виде налогов на землю и недвижимость, которые ты будешь платить.
3. Костя, в этой дискуссии я выступаю не против тебя (я всегда рад тебя видеть), а против опасного прецедента, идущего в разрез с российским законодательством и главное с российскими обычаями и традициями.
| | 27.10.2004, 10:14:19 | | | Вячеслав Петухин | Я бы разделил два момента. Во-первых, юридический — оформление права собственности. К этому я тоже отношусь настороженно. В принципе, в данном конкретном случае, я — не против, но как отделить этот случай от других? Если сейчас придет какой-нибудь новый русский и на каждой речке купит себе участок земли, перегородив ее, так что и пройти нельзя будет?! На Мамае, боюсь, как раз может что-то подобное произойти.
Второй момент — как надо относится к зимовьям. Вот здесь, действительно, важно не забывать, что у многих зимовий есть конкретный хозяин. И отношение должно быть примерно как к чужой собственности. Есть, конечно, зимовья построенные для всех — та же Надежда. Но есть и совсем другие. Если кто-нибудь заявится на одно из зимовий на горнолыжке — это однозначно будет воспринято, что человек залез в чужой дом. Тот же Петрович за Старухой — ведь там фактически его дом. | | 27.10.2004, 13:46:00 | | | Константин Суханов | Давайте будем бороться не с "приватизацией" "кусочка тайги", а с реальным злом, наносимым лесу: вырубками, пожарами, замусориванием. Когда рубили лес на "Трудном", где был Костя Киселёв? Почему я не пожалел времени и средств на сбор подписей, протестов, поездки по "экологиям", "мэриям", "лесничествам", "спорткомитетам"? И, кстати, некоторые из "известных туристов" меня не поддерживали. Не до этого им. Либо опасались. Получилось, что мне больше всех надо. Но лес-то ведь общий, и хорошо, что он остался цел на трассе "Трудный — Рассоха".
Рассуждать в форуме — это одно, и совсем другое — отстоять участок леса от опасности реальной, а не мнимой. К. К., ты хоть раз прищучил горбов, напакостивших на биваке, разводящих костры на новых местах, ломающих нещадно лапник, рубящих живые кедры? А хоть раз убрал за ними срач?
Константин Киселёв: "Плохо от этого мне, потому что ты мою собственность вдруг объявляешь своей".
Да не покушаюсь я на твою собственность!!! Читай выше внимательней: там следа человека не было! А налоги мои к тебе не вернутся — в России живём, господа!
"Хотели как лучше, а получилось, как всегда". Зимовье строилось для всех, многим там были рады, и сейчас далеко не все незванные посетители попадают в категорию "горбов". За 15 лет лишь двое (ДВОЕ!!!) из многих сотен чужих посетителей оставили после себя добрую память. Это Валя Мациевский и Андрей Семёнов, байкальчане. Для остальных мы — прислуга: дров наготовить, срач убрать. Через неделю всё снова. А попробуй прищучь полтора десятка разгулявшихся "гнедычей"-подростков! Остаются два пути: либо всё узаконить (никакого произвола в этом нет — это не Мунка), либо пустить ситуацию на самотёк. В последнем случае всё загадят, завалят экскрементом, деревья вырубят, зимовье сожгут. В итоге придти будет уже некуда.
Вячеслав Петухин: "...придёт "новый русский", и на речке купит себе участок земли; так что, и пройти нельзя будет?"
А вот этого допускать никак нельзя! Нельзя отдавать в частную собственность реки, озёра, куски тропы. И закон российский этого не позволяет (без взятки, разумеется). Но возникнет прецендент, кто бороться с этим будет? Уверен, у всех найдутся дела поважнее, и "гори оно всё синим пламенем"!!! Так же, как с вырубкой леса на "Трудном".
Константин Киселёв: "Таёжное зимовье — оно общее".
Костя, скажи это охотнику с ружьём и собакой, заставшему тебя в своём зимовье! Зачем он спрятал избушку в буреломе? Для общего пользования? Да у него там хранится запас продуктов на сезон, шкурки соболя! Мы на Осиновке лыжню охотничью не топчем, тропим свою рядом. Потому и зимовье уже 15 лет стоит — охотников уважаем, егеря, и не считаем, что "в тайге всё общее". Были тут в разное время два деятеля, хотели сжечь — да вот охотники и байкальчане не позволили.
Не собственность нам нужна. Нужен порядок на зимовье. А хорошим людям на "Осиновке" всегда рады. Прийди, отремонтируй что-нибудь там, дров наготовь, — и какие проблемы?!!! | | 27.10.2004, 16:50:42 | | | Константин Киселев | Костя, опять у тебя длинное сообщение и опять каша из словоблудий и практически ничего по сути поднятой мной проблемы. Напомню, суть проблемы очень проста: "Допустимо ли самовольное строительство личной дачи на землях лесного фонда РФ?" Или в твоей редакции: "Допустимо ли самовольное строительство личной дачи на землях лесного фонда РФ, если выполняется оно в не посещаемых местах?" Или в редакции Вячеслава Петухина: "Допустимо ли самовольное строительство личной дачи на землях лесного фонда РФ, если выполняется оно людьми, имеющими годовой доход менее одного миллиона рублей?" | | 28.10.2004, 09:53:56 | | | Вячеслав Петухин | Нет, я вопрос ставлю по-другому: "Как нужно относится к зимовью, построенному другими людьми: как к чужому хозяйству/собственности или как к общему ?".
Можно, конечно, ещё поставить вопрос: а хорошо ли строить зимовья? Но я что-то практически не встречал отрицательных ответов на этот вопрос. | | 28.10.2004, 12:48:39 | | | Константин Киселев | Вячеслав Петухин> "Как нужно относится к зимовью, построенному другими людьми..."
Слава, по этому поводу вроде как все ораторы уже высказались выше. Зачем повторяться?
Вячеслав Петухин> а хорошо ли строить зимовья?
На этот вопрос только в более конкретной формулировке я и хочу получить ответ:
А хорошо ли строить зимовья на общественной земле из общественных лесоматериалов, а потом предъявлять на них свои исключительные права?
| | 28.10.2004, 17:08:36 | | | Вячеслав Петухин | А хорошо ли строить зимовья на общественной земле из общественных лесоматериалов, а потом предъявлять на них свои исключительные права?
Видишь ли, под эту формулировку попадают все охотничьи зимовья (кроме тех очень редких случаев, когда охотники не против, чтобы их зимовьями пользовались другие). Ничего плохового в охотничьих зимовьях я не вижу. Так что ответа "нет" на этот вопрос не будет.
Ведь дело-то в том, Костя, что не было изначально цели "постоить себе дачу". А проблема возникла именно из-за некорректного поведения "туристов", а не потому, что хозяину вдруг захотелось получить юридические права собственности на зимуху и превратить ее в "законную дачу". | | 28.10.2004, 17:59:53 | | | Константин Суханов | Слава, ты меня понял совершенно правильно. Не нужны мне исключительные права на постройку, а проблема вся в пакостливых посетителях.
Константин Киселёв: "Допустимо ли самовольное строительство личной дачи на землях лесного фонда РФ, если выполняется оно в непосещаемых местах?"
Однозначно недопустимо.
"А хорошо ли строить зимовья на общественной земле из общественных лесоматериалов, а потом предъявлять на них свои исключительные права?"
Строить (в глухих местах) — всегда хорошо. Созидание богоугодно. Зимовья ведь часто здоровье и жизнь путнику дарят. "Общественные лесоматериалы" являются либо валежником, либо санитарной рубкой. Лесу только польза. А когда горбы начинают пакостить на зимовье, воровать скарб, приходится предъявлять свои права. Не "исключительные". Повторюсь, "хорошим людям на "Осиновке" всегда рады. Да беда в том, что каждый горб считает именно себя "хорошим".
Костя, я что-то не пойму, тебя волнует юридический аспект, либо ты против зимух в принципе? Ты почитай внимательней мою "кашу из словоблудий"! Там на все твои вопросы ответы есть. А если ты настаиваешь на букве закона, охраняющего лесной массив, так наберись смелости и прищучь пару-тройку китайцев с мешками налички, скупающих незаконный лес. Стоят они на всем известных местах, и искать их не надо. Да вот беда, там звероподобные охранники и мощное прикрытие заинтересованных структур. Лес-то уже под Иркутском рубят, и "Осиновка", да и все построенные "на общественной земле из общественных лесоматериалов" зимухи тут рядом не валялись!
| | 28.10.2004, 19:59:42 | | | Константин Киселев | Вячеслав Петухин> под эту формулировку попадают все охотничьи зимовья
Охотничьи зимовья под эту формулировку не подпадают. Они практически всегда являются законной собственностью охотоведческих хозяйств, и охотники ими пользуются на правах штатных сотрудников этих организаций. И за лесопользование эти хозяйства платят в "общественную" казну сполна налогов, которые потом возвращаются и к тебе в виде садика для твоего ребенка за 400 руб. в месяц, "бесплатных" спасателей, милиции, пожарных, военных и т.д. и т.п.
Вячеслав Петухин> Ведь дело-то в том, что не было изначально цели "постоить себе дачу".
Слава, опять проявляется твоя болезнь неумения читать: "Строили ... просто как дачу".
Константин Суханов> Давайте же будем ... не появляться там, куда вас не звали, и где видеть вас явно не хотят.
Константин Суханов> хорошим людям на "Осиновке" всегда рады.
Костя, я искренне рад, что твоя позиция несколько смягчилась. Вот если бы ты еще сказал, что двери твоего зимовья открыты не только для "хороших людей" (которые, там ремонтируют что-нибудь, и дрова вам готовят), но и просто для всех порядочных людей, оставляющих после себя "не хуже чем было", перестал людей при полной поленнице выгонять в ливень дрова собирать, убрал надпись типа "и вообще валите отсюда" (которая, на горбов, разумеется, ни какого действия не оказывает, а вот как раз нормальным людям настроение портит), то тогда у меня бы к тебе никаких вопросов не было. Все бы встало в русло добрых традиций заложенных строителями Кяхты, Рудомановки, дачи Сушко, Чернушки, Надежды, Осиновки и др.
Константин Суханов> тебя волнует юридический аспект, либо ты против зимух в принципе?
Костя, здесь меня волнуют вопрос правомерности (с общечеловеческих позиций) и вопрос крушения традиций. Про традиции понятно, что процесс разъедания "ходячей" среды мелкособственническими метастазами и развал таежного братства мне не остановить, но вот хоть как-то его затормозить все же хотелось бы.
| | 29.10.2004, 13:22:07 | | | Вячеслав Петухин | Охотничьи хозяйства за зимовья налогов не платят.
Не надо все-таки путать правомерность (с общечеловеческих позиций) и особенности личного общения.
Если дело в традициях, то не станешь же ты спорить, что традиция, что у зимовья всегда есть хозяин с особыми правами (хоть и не закрепленными юридически) всегда была. Так что на вопрос должен ли быть у "Осиновки" хозяин, ты ответишь "да"? Все остальное, по-моему, уже вопрос особенности характеров отдельных людей... Об этом и спорить, по-моему, не стоит. | | 29.10.2004, 13:45:53 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Все бы встало в русло добрых традиций, заложенных строителями Кяхты, Рудомановки, дачи Сушко, Чернушки, Надежды, Осиновки и др."
Эти зимовья, Костя, строились тоже не для всех. Ты просто не застал времени, когда и Ситников, и Рудоманов гоняли горбов со своих зимовий. Да, на Чернушку ходило очень много народу, но — все свои. Чужих там не любили. Так же как и на Кяхте. А насчёт бабхинской — я помню возмущения Шуры Сушко и Димы Мызникова по поводу чужаков, тех же "госов". "Бабха" ведь тоже строилась для своих. Просто люди те уже не ходят.
Зимовье становится общим, когда теряет хозяина. Быстро ветшает, захламляется — и ночевать в таком уже не будешь. Придти ведь хочется туда, где чисто, порядок, крыша не бежит, тепло и есть дрова. А без хозяина зимовье таким никогда не станет — мир не переделать. Ну не заставишь ты горба, не под конвоем, дрова готовить! Да ведь он и не знает даже, как это делается!
И, между прочим, я ещё мягкую позицию занимаю. Попадись-ка на его зимовье Вите Мажолису — шкуру ведь спустит! А Мише Руденко, или Сашке Подлосинскому, или Вите Разуваеву?!! А Ханину Борису? Всё дело тут в том, Костя, что мы стоим по разные стороны баррикад: я — созидатель, ты — пользователь. И ты просто отстаиваешь своё халявное право пользоваться чужими достижениями, результатами чужого труда, не отвечая за последствия такого пользования.
Константин Киселёв: "Про традиции понятно, что процесс разъедания "ходячей" среды мелкособственническими метастазами и развал таежного братства мне не остановить, но вот хоть как-то его затормозить все же хотелось бы."
И я о том же, Костя!!! Где те традиции, когда, уходя, оставляли в зимовье предпоследний сухарь для будущего путника, готовили сухие дрова, для него же, незнакомого!!! А ты хочешь, чтобы я "перестал людей при полной поленнице выгонять в ливень дрова собирать". Ведь эту поленницу сожгут, пока идёт ливень, а как только он кончится — за рюкзак и домой. И, догадайся, кому готовить следующую поленницу? С такой философией я сталкивался на альпиниадах: никто не пойдёт за дровами, пока есть в наличии хоть одно полено. Это местное альпинистское явление. Вот у алтайских спасателей всё по-другому. Да и у наших старых политехов (моего призыва) на биваке всегда есть запас дров. Последним и в голову не взбредёт сжечь дрова и уйти из зимовья, не наготовив их снова, ссылаясь на дождь, снег, туман, магнитные бури и падение курса доллара!!!! Это — настоящие ТУРИСТЫ и АЛЬПИНИСТЫ, более того, это — настоящие ЛЮДИ!!! А все остальные, дарам пользующиеся плодами чужого труда, извини меня — горбы, халява.
Насчёт законности или незаконности постройки зимовий думаю, что незаконного тут ничего нет. Это — традиции, а если есть пробел в законодательстве, то что ж, это проблема законодателей.
| | 29.10.2004, 15:24:10 | | | Константин Киселев | Вячеслав Петухин> Охотничьи хозяйства за зимовья налогов не платят.
Слава, как-то раз я не мог переубедить моего Петю, что его воспитательницу зовут Татьяна, а не Катьяна. Ты не ребенок. Поэтому жду от тебя аргументированного ответа, почему это охотничьи хоз-ва не платят за участок, за строительные материалы, налоги с производственной деятельности (ради которой им эти зимовья разрешают строить), и не выполняют тем самым лесной, земельный и налоговый Кодексы Рф.
Константин Суханов> я — созидатель, ты — пользователь...
Костя, ты упорно продолжаешь плести словеса про меня, про себя, про альпинистов и алтайских спасателей, про необходимость хозяев и обветшание беспризорных зимовий, про последний сухарь, про то зачем строились, про настоящих людей, про все что угодно кроме поднятой мной темы.
Константин Суханов> Ты просто не застал времени...
Да, я действительно не так часто бываю на зимовьях. Но за те несколько десятков раз, которые я там все же был (а это с десяток различных зимовий), мне нигде кроме твоего зимовья даже не намекнули, что я доложен уйти. Даже тогда, когда один раз обстоятельства забросили меня 16 летним подростком в охотничье зимовье, где были шкурки соболя, и куда потом пришел и охотник, и собака и ружье. Спорить не буду — возможно мне тридцать раз подряд просто везло, но такое отношение и должно быть нормой. Почему? Потому что этого требует общечеловеческий принцип справедливости — если ты у кого-то что-то взял (да еще без спроса), то ты должен что-то отдать взамен. И в случае с "частными" зимухами (построенными из общественных лесоматериалов, на общественной земле) пусть это будет либо все положенные денежные платежи в общественную казну, либо ограниченное право пользования зимовьем любым добропорядочным членом общества (общественный сервитут).
| | 30.10.2004, 13:39:53 | | | Вячеслав Петухин | Поэтому жду от тебя аргументированного ответа, почему это охотничьи хоз-ва не платят за участок, за строительные материалы, налоги с производственной деятельности (ради которой им эти зимовья разрешают строить), и не выполняют тем самым лесной, земельный и налоговый Кодексы Рф.
Меня мало волнует, как должно быть на самом деле. Я знаю как бывает на практике. Я знаю, как оформляются зимовья на Олхе. Налоги не платятся. Платят один раз за оформление (или ты это и называешь налогами?!). Поэтому было бы странно, если бы охотничьи хозяйства, оформляя чужие зимовья без налогов, за свои бы платили. Ты в это веришь, Костя?!
Да и зачем вообще ты к этому цепляешься, если говоришь, что тебя "волнуют вопрос правомерности (с общечеловеческих позиций) и вопрос крушения традиций"?!
С этих позиций и охотник и турист (особенно, если он постоянный посетитель этих мест и ХОЗЯИН) имеют равный статус. Налоги и т.п. вообще появились не так давно исторически. С общечеловеческих позиций главное, чтобы то что делается не мешело другим и не приносило вред. Возьмем, с этих позиций старателей. По твоей аргументации получается, что старатели= охотникам. А вот по общечеловеческой — нет. Потому что старатели часто, набивая свои карманы и карманы чиновников, приносят огромный вред природе.
И что, скажем, по-твоему, зимовье, постороенное на отравляемом старателями Иркуте для отдыха (я побывал в таком прошлой зимой) имеет полное право на существование, а зимовье туристов (тоже для отдыха) — нет?! | | 30.10.2004, 14:07:55 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Костя, ты упорно продолжаешь плести словеса...про все что угодно, кроме поднятой мной темы."
А где тема? Я этот вопрос не поднимал. Или тема в том, что "я пытаюсь самовольно взять в личную собственность кусочек тайги?" А ты против?
Хорошо, по твоей личной просьбе прекращу свой "сумбур и сплошную подмену понятий" и разложу всё по полочкам. Но прежде хочу сказать, что я не глобализирую проблему, а имею в виду лишь частный случай, или отдельно взятое зимовье.
Вот ты, Костя — поборник буквы закона (и лишнее подтверждение тому — твоя детская вера в справедливость налогообложения и налогораспределения). Твоё мнение: нельзя самовольно брать в собственность кусочек тайги и лес для строительства зимовья. Моё мнение: ничего предосудительного я в этом нет (повторюсь, я имею в виду лишь частный случай). Теперь пойдём дальше. Согласно букве закона, самовольная постройка подлежит сносу за счёт лица, её осуществившего. Согласно твоей позиции, да и элементарной логике, ты должен на этом настаивать. Ты же почему-то вместо этого обобществляешь такие строения, как бы "узакониваешь" их с условием, что пользоваться ими может каждый желающий. Но ведь нет такой статьи в ГК, Костя!!! Ты уж стой до конца на своей позиции законника, или не ссылайся на закон вовсе!!! А то — частично мы поступим по закону, частично — нет!!! А когда — нет? Да тогда, когда это выгодно Косте Киселёву, для того, чтобы попользоваться без разрешения чужим трудом!
Костя, а ведь я взял не твою, а свою сорокамиллионную часть леса. Тебе это не приходило в голову? И если ты тоже захочешь взять и построить зимовье, далеко или даже рядом, я буду только рад. Но ты же хочешь ходить ко мне, и париться в моей бане. Стройся, и я также буду уважать твою собственность, как и свою "Осиновку".
| | 30.10.2004, 19:27:14 | | | Константин Киселев | Вячеслав Петухин> Охотничьи хозяйства за зимовья налогов не платят...
Вячеслав Петухин> Я знаю, как оформляются зимовья на Олхе. Налоги не платятся...
Вячеслав Петухин> ...охотничьи хозяйства, оформляя чужие зимовья...
1. Слава, следуя такой логике, например, зная, что ты не платишь в электричках и бегаешь от контролеров, по-твоему, можно смело и безапелляционно утверждать, что за проезд в электричках пассажиры не платят.
2. Слава, охотничьи хозяйства это обычные рядовые лесопользователи (точно такие же, как и туристы). Они ни кому ни чего не оформляют. Этим занимаются органы гос.власти в лице лесхозов и лесничеств.
Слава, ты позволяешь себе писать о том, в чем совершенно некомпетентен, ты используешь аргументацию уровня пятилетнего ребенка. Ладно бы это касалось какого-нибудь второстепенного вопроса, так ведь нет — опираясь на эти свои "факты" ты парой сообщений выше даешь ответ на основной вопрос дискуссии. Ведение полемики в таком ключе просто непозволительно, а для собеседника оскорбительно. Ты попросту воруешь мое время. Я жду извинений.
Константин Суханов> Костя, а ведь я взял не твою, а свою сорокамиллионную часть леса.
Костя, являясь акционером какого-то предприятия, ты не можешь придти на завод, выбрать приглянувшиеся тебе детали и вот так запросто забрать их себе.
Константин Суханов> Вот ты, Костя — поборник буквы закона...
Костя, ты никак не можешь написать сообщение, чтобы хоть как-то не обсудить или не куснуть мою персону. Костя, борись не со мной — борись с моими идеями. Что же касательно все же меня, то я поборник справедливости и закон рассматриваю лишь как попытку закрепления оной на бумаге. Законы пишут люди, а им свойственно и ошибаться и продаваться. Поэтому закон для меня не догма. Поэтому я и предлагаю решение выходящее за рамки текущего законодательства, но которое отвечает принципам справедливости.
Вообще, позиции сторон, по-моему, изложены уже довольно полно и ясно. Пора закругляться. Дальнейшее толчение воды в ступе совершенно бесперспективно.
| | 31.10.2004, 02:54:21 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Костя, ты никак не можешь написать сообщение, чтобы хоть как-то не обсудить или не куснуть мою персону. Костя, борись не со мной — борись с моими идеями."
Константин Викторович, извини, если с моей стороны была допущена некорректность. Я не держу камня за пазухой. Я даже с "твоими идеями" бороться не хочу, а просто высказываю свою точку зрения. Посмотри на ситуацию проще, — как мне защитить от пакостливых горбов то, что мне дорого? Хотя бы даже для того, чтобы ты и мама Юля могли иногда придти и отдохнуть на "Осиновке"? Я просто делаю что могу, пытаясь хоть как-то обустроить маленький кусочек Хамар-Дабана. А человек устроен так, что он всегда будет защищать результаты своего труда, тем более если они ему дороги, и связаны со счастливым прошлым. Можно сколько угодно рассуждать о законности и незаконности таких построек, я этот вопрос не поднимал, и мне это, по большому счёту, неинтересно. Ты втянул меня в эту дискуссию — и я как мог, отстаивал свою позицию, хотя бы потому, что твои рассуждения налили много воды на мельницу горбов. Ведь даже при относительном порядке, оставленном после их посещения (что само по себе редкость), дров, как правило, не остаётся; ну и другие проблемы — воровство, закопчённые стены в бане, и т. д. Согласись я с твоей позицией, мне бы осталось одно: смириться с существующим положением вещей, горбями, воровством, пакостями. Я ведь не могу мир переделать — он такой, какой есть. И горб будет горбом всегда. Ты рассуждал теоретически, а как твою теорию применить ко мне, к "Осиновке", к другим зимовьям? Вот по отношению к горбу она и так действует "по умолчанию" — он тоже считает, что "имеет право". А по отношению ко мне? Где обязанности горба? Где тот порядок, что был до него, где дрова? Как, по твоей теории, заставить горба вести себя корректно в зимовье, уважительно ко мне, вложившему в постройки душу, и к посетителям, которые придут после него (возможно, мокрые, усталые, ночью, в дождь или снег, возможно, с детьми — а дров нет...)? Было уже такое не раз. И вместо отдыха получается каторжный труд. Об этом ты лишь пишешь, что "с пакостями горбов всё понятно". Да, ты соглашаешься, что горб должен оставлять за собой порядок и готовить дрова, но, опять таки, "не в дождь"... Костя, а ведь горб плевал и на порядок, и на зимовьё, и на дрова, и на твоё и моё мнения. Он же горб!!! Ну не заставишь ты его никак быть сознательным! Теоретически твоё мнение может быть правильным, но на деле это работает односторонне, в пользу горба. Поэтому для горба "Осиновка" должна стать запретной зоной. | | 01.11.2004, 12:55:29 | | | Сергей Болтенко | Я ни разу не пользовался каким-нибудь зимовьем в тайге, не приходилось. Но, до того, как прочитал все эти комментарии, думал, что можно было бы воспользоваться каким-нибудь зимовьем, конечно, соблюдая неписанные таежные правила: покидая зимовье, оставлять все в таком же виде, как все было, или даже лучше.
Теперь думаю, что это, оказывается, еще и опасно, могут спокойно выгнать в три шеи.
Так что, как говорится, давайте жить дружно!
А это возможно только тогда, когда в тайгу будут все ходить, как хозяева (в хорошем смысле этого слова) и "строители" и "пользователи".
Ну, а про любителей "дармовщинки" — как их пронять?
Только силой, слов они уже не поймут, не тот возраст.
Опять же, если сила на твоей стороне. | | 01.11.2004, 13:08:55 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Описания походов
Мультимедия
Фотоотчеты
Маршруты
Файлы
GPS-файлы
Звуковые файлы
Ссылки
События
Живопись
