| Иркутск расположен недалеко от Байкала, опоясанного ожерельем горных хребтов. Сам город с трёх сторон окружён тайгой. Не девственной, но всё же... Мы имеем массу возможностей для проведения походов выходного дня на любой вкус. Нас привлекают многочисленные скальники Олхинского плато, скалы и тоннели КБЖД, берега Байкала, заснеженные 10 месяцев в году пики хребта Хамар-Дабан, и т. д. И на всём этом пространстве встречаются зимовья, избушки, лесные дачи, фактории, базы — называйте как хотите. Иногда они возникают стихийно, иногда — организованно, как, например, "спутниковские" на горнолыжке у "Витязя". Много построек в районе "Старухи", на Хамар-Дабане. Правда, туристских зимовий на Хамар-Дабане осталось мало. Сгорела многим известная "Чернушка", сгорело зимовьё с баней под Бабхой. Живы пока ещё "Кяхта", "Двухэтажка", "Осиновка". Хочу высказаться по поводу последней. Это полностью оборудованное для отдыха зимовьё с баней находится на берегу озера за хребтом, в районе пика Осиновского. "Первый камень" в фундамент заложили в 1988 году. Строили как базу для походов выходного дня, или просто как дачу. Приобретали материалы и утварь. Всего строительных грузов занесли мы туда немногим менее тонны. Всё это делалось не силами клуба в 20 — 30 и более человек; всю основную работу выполняли четверо. Вот итог: дом с баней под железными крышами, сарай с запасом дров на неделю, летняя кухня с очагом. И везде клумбы бадана вокруг пихт, для сохранения их корневой системы. Приходи, отдыхай, парься в бане, купайся в озере, готовь шашлык под водочку, путешествуй по окрестным гольцам, общайся с друзьями...
Но "хотели, как лучше, а получилось — как всегда". Приходишь — а там уж сидит чужая компания человек эдак в пять, а то и в десять, жгут заготовленные дрова, пользуются скарбом, и заявляют: "А вот — имеем право!" И ведь не ягодники, не грибники, не рыбаки и охотники, а "туристы". Вот цитаты из гостевой книги.
"Хозяин! Уважай людей, которые ходят в лес! С твоей стороны этого не видно" — по поводу правил посещения зимовья и уборки за собой (аноним).
"Лес — наш общий дом. И давайте не будем рядиться, где чья комната. А если я скажу, что Мунку-Сардык — моя гора, и не буду никого туда пускать? Смешно." (хозяева сайта www.bet-sibir.nm.ru). Что ж, если Мунку построили они, а не Господь Бог, то я согласен с этим. Носили в рюкзаках камни, насыпали их до трёх с половиной тысяч метров; намораживали лёд, нося воду в вёдрах. Поэтому имеют право "не пущать". Либо — за деньги.
А вот порядок оставлять за собой, уважать чужую собственность, такие люди не приучены — "не моё", но "право имею": "лес — наш общий дом"!!! И дрова после себя оставить, после того, как сожгли недельный их запас — не их забота. Ну разве разумный человек пойдёт куда-то на их заготовку, когда есть в сарае сухая поленица!!! Безжалостно вытаптывают цветущие поляны, разбрасывают мусор, грязную посуду, прямо у построек откладывают собственный экскремент, воруют одеяла, посуду, съедают продукты и сжигают свечи. Это — не туристы, это — горбы. И никак не случайные путники. Идут туда целенаправленно: отдохнуть, попить водочки, с девочками на нарах подружить. До того дошло, что уже в коммерческих целях зимовьё используют. Выставляют на сайт маршрут, а там — "ночлег в зимовье, русская баня". Небесплатно, разумеется, в свою пользу. Не буду говорить кто, но язык так и чешется...
Вспомним, кстати, что и "Чернушку", и сушковское зимовьё под Бабхой сожгли охотники, когда туда стало ходить слишком много "туристов".
Хочется сказать таким горби-посетителям: принимайте нас на своей даче! Придём, в баньке попаримся, шашлычок пожарим под водочку, ну, побуяним-попакостим немного, накакаем на крыльце, харча намечем, так хозяева же есть, уберут и дров наготовят. А на следующие выходные друзей к вам отправим, потом — друзей друзей, потом — знакомых... и незнакомых, с которых будем деньги брать за пользование вашей дачей. Земля — наш общий дом!
Приведу аналогию с Красноярском. Вот там за эти вещи просто бьют морду!!! Об этом знают, и по чужим зимовьям не ходят. А некоторые иркутские, да и байкальские, горби-туристы забыли, что зимовьё, в отличие от дерева, само не вырастает.Его всегда строят люди, и строят с целью — пользоваться плодами своего нелёгкого труда. На чужаков здесь не рассчитывают.
И если какой-нибудь горби-турист захочет прийти отдохнуть (и напакостить — это правило почти без исключений) в чужое зимовьё, то пусть представит, что занёс вот он туда через хребет тонну груза, построил дом, баню, наготовил дров, и наконец-то пришёл туда отдохнуть. А там... дальше понятно. И так каждую неделю, систематически.
Предвижу возражения, что лес всё-таки общий. Не спорю нисколько. Но все идущие на зимовьё живут ведь не в палатках на берегу озера, а в доме. Обязательно пользуются баней, уменьшая её ресурс (железо на печке тонкое), используют наши одеяла, посуду, дрова и т. д. Более того, не будь зимовья в этом месте — туда никто бы и не пошёл.
Давайте же будем уважать чужой труд, а прежде всего — себя, любимого, и не появляться там, куда вас не звали, и где видеть вас явно не хотят.
Константин Суханов
| | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Об этом ты лишь пишешь, что "с пакостями горбов всё понятно".
Костя, я об этой стороне написал так немного по той лишь простой причине, которую ты и сам указал "горб плевал ... на твоё и моё мнения". Твои "собственнические" заявления и надписи отпугивают лишь нормальных порядочных людей, а горбов, скорей наоборот, только подстрекают к пакостям. Вот ты как-то погнал в ливень за дровами Мишу Давыденко. А ведь это ж один из самых совестливых людей, которых я знаю. Смею тебя уверить, он при любых обстоятельствах оставил бы НЗ дров, а в нормальных обстоятельствах не только бы восстановил "хозяйский" запас, но и наготовил бы гораздо больше. И поверь, если бы горбы при нем начали пакостить, то он обязательно бы вступился за твой действительно огромный труд и душу, вложенные в этот кусочек Хамар-Дабана. Так же, можешь не сомневаться, вступился бы и я. А чего теперь добился ты своей "пропагандистской работой"? Миша больше на твое зимовье не пойдет, как и я, как и любой нормальный человек, которому хозяин оказывает такой прием. Вот и получается, что ходят к тебе одни горбы (которым твоя "пропаганда" по барабану) и гонять их кроме тебя некому. А ведь именно только постоянное наличие порядочных посетителей и может "защитить от пакостливых горбов то, что тебе дорого". Вот такая диалектика...
| 01.11.2004, 17:45:17 |  | | Константин Суханов | Сергей Болтенко:"Я ни разу не пользовался каким-нибудь зимовьем в тайге, не приходилось. Но, до того, как прочитал все эти комментарии, думал, что можно было бы воспользоваться каким-нибудь зимовьем, конечно, соблюдая неписанные таежные правила: покидая зимовье, оставлять все в таком же виде, как все было, или даже лучше.
Теперь думаю, что это, оказывается, еще и опасно, могут спокойно выгнать в три шеи."
Я тоже считаю, что можно воспользоваться, и даже сам пользуюсь. Но, во-первых, я знаю хозяев, а во-вторых, хозяева знают, что после меня хуже на зимовье не станет. И потом, если хозяева собираются к себе своей компанией, я туда в это время не пойду (если не звали). Во всех остальных случаях, чужое зимовьё (и его хозяева) могут дать Вам приют, как случайному путнику. А ведь люди идут туда целенаправленно, отдыхать и пользоваться результатами чужого труда. Вот пришли Вы на чужое зимовьё, а следом — хозяева. У них своя компания, свои интересы, свои знакомые, свои традиции. Даже если никто Вам ничего не скажет, Вам самому-то каково будет, понимая, что Вы не вписываетесь? А если человек не понимает и не знает традиций, он сразу же ощущает себя чужаком, и всё — отдых ему испорчен. Да и хозяевам небезразлично, что в зимовье — чужой. Бывают, конечно, люди, сразу вписывающиеся в компанию; они не отказываются от наведения порядка и заготовки дров, несмотря на дождь. И компании бывают разные — это вопрос совместимости. Но это — большая редкость. Также бывают и зимовья "общие", или бесхозные — их узнаёшь по заброшенному виду. И сразу видно — пришёл на зимовье человек основательный, или так, пользователь. Что он после себя оставил? Такие же кучи мусора, или не пожалел себя и потрудился для незнакомых ему последующих посетителей? Так что лично я на чужие хозяйские зимовья ходить Вам не рекомендую, хотя и вижу, что Вы человек порядочный. Могут не просто "выгнать в три шеи", а и морду набить, лично знаю таких хозяев. Что касается посещения "Осиновки" — если Вы не против, с Вами свяжусь. "Осиновка" — сказка в любое время года! | | 01.11.2004, 20:33:25 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Слава.., ведение полемики в таком ключе просто непозволительно, а для собеседника оскорбительно."
Просмотрев форумы, что удалось найти с участием const, сделал для себя вывод. Костя, а ведь ты ни с кем и никогда не соглашаешься, и твоё мнение всегда идёт вразрез с мнениями других участников: вся рота идёт не в ногу... Ты обвиняешь Славу в том, в чём грешен прежде всего сам. Основные аргументы своих оппонентов, мои в том числе, ты попросту игнорируешь; отдельные же фразы, слова, попросту выхватываешь из контекста, обыгрываешь их и придаёшь им иной, свой собственный, смысл. Часто поворачиваешь дискуссию в сторону, замалчивая поставленные вопросы. Судишь о малоизвестных тебе проблемах. Меня, Костя, "никогда не били веслом по голове", и ты прав, что я "могу судить об этом поступке довольно однозначно". Судить-то я об этом могу, но вот спорить о любой стороне этого поступка с человеком, еженедельно подвергающимся этой экзекуции, я бы не стал. Поверил бы ему, как более опытному в данном вопросе. Вот если бы я стал с тобой, Костя, спорить о проблемах программного обеспечения локальных сетей, ты сказал бы: изучи языки, системы, ещё что там надо, наработай опыт, а потом поговорим. И был бы полностью прав: я в этом вопросе даже не дилетант. А ты Славу упрекаешь в незнании налогового законодательства. Костя, ну ты же сам не налоговый адвокат!
При таком способе ведения дискуссий с тобой очень сложно разговаривать, но внешне создаётся впечатление, что в споре ты непобедим!!! А на самом деле переубедить человека в чём-либо можно, лишь поняв и приняв его доводы. | | 02.11.2004, 13:42:50 | | | Илья Абдрахимов | Константин Суханов> Просмотрев форумы, что удалось найти с участием const, сделал для себя вывод. Костя, а ведь ты ни с кем и никогда не соглашаешься, и твоё мнение всегда идёт вразрез с мнениями других участников: вся рота идёт не в ногу...
Когда в споре не хватает аргументов по существу проблемы, переходить на обсуждение личности оппонента не красиво.
С юридической и моральной точки зрения Константин прав и ничего Вы ему противопоставить не можете кроме доводов продиктованными эмоциями. По сути, Вы не имеете ни морального ни юридического права выгонять человека из зимовья если он соблюдает необходимые правила (см. выше).
| | 02.11.2004, 18:37:35 | | | Константин Суханов | Илья Абдрахимов: "Когда в споре не хватает аргументов по существу проблемы, переходить на обсуждение личности оппонента некрасиво."
И недопустимо, ни в коем случае. Подобного возражения я ожидал, правда, от Кости. Уважаемый Илья, а я ведь и не трогаю личность К. К.! Костя такой, какой он есть, и имеет право быть таким — я разве с этим не соглашаюсь, читайте внимательней! Ну не понимаем мы друг друга. Я обсуждаю ни в коей мере не личность К. К., а МЕТОД ВЕДЕНИЯ ИМ ДИСКУССИЙ, обыгрываю его же примеры, всего лишь...
Метод, применяемый человеком в споре для отстаивания своего мнения, связан с личностью этого человека не более, чем само это мнение. То есть, мнение человека оспаривать можно, а вот метод доказательств — уже нет, это уже личность? Так и само мнение — это тоже личность! Вот изменился у человека характер (а это уже точно личность), и мнение его по многим вопросам изменится, и методы доказательств! Где здесь грань? Кроме того, существуют определённые правила ведения дискуссий, и если оппонент их не соблюдает, можно напомнить об этом. И всё же, я готов принести Косте извинения, если (но по его мнению) я неумышленно перешагнул за грань обсуждения его личности.
"По сути, Вы не имеете ни морального, ни юридического права выгонять человека из зимовья, если он соблюдает необходимые правила".
Вы, Илья, внимательнее читайте мои сообщения. Мы крутимся вокруг почти единого мнения, но вот понять друг друга не можем (или не хотим) никак! Да всё и дело-то в том, что "необходимые правила" мало кто соблюдает! Мы вложили в зимовье огромный труд, и многим там, и чужим, сначала были рады. Но постепенно хозяева превратились в "обслуживающий персонал" для гостей". И это, повторюсь, почти без исключений! Убирая после очередных "туристов" срач, готовя и таская дрова издалека в рюкзаке (сожгли всё — а, как правило, дождь был, не приготовили!), думаешь — как будет в следующий раз? И выход теперь один (по-Вашему) — ничего там не делать, стать, как все, лишь пользователем! Да, знаю, так жить проще. Но себя не переделать. И с зимовьём проблема почти решится — когда там не будет дров, порядка, растащат посуду, одеяла и прочий скарб, протечёт крыша и прогорит печка, подгниёт стена, будет вонять разлагающаяся куча мусора и экскремента у дверей — ходить туда перестанут.
Мы не о том разговариваем. Да самый злобный хозяин не выгонит никогда человека, у которого запас дров в зимовье и порядок. В крайнем случае поворчит.
Просто я давно понял, что людей сознательных в нашем мире — единицы, а бесплатно гнуть спину на несознательных — надоело. Вот и все мои доводы, "продиктованные эмоциями".
P.S. Пока ещё ни один человек, находящийся на зимовье, не был изгнан. И людям, которые умеют обслужить себя даже в дождь, тем более что-то сделать для зимовья, я всегда рад. Такие и чужие — своими становятся. Да вот почти не осталось таких людей... | | 02.11.2004, 21:14:11 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Просмотрев форумы, что удалось найти с участием const, сделал для себя вывод.
Костя, по-хорошему надо бы закончить переливать из пустого в порожнее — друг друга нам не переубедить ("труженик" никогда не согласится с "халявщиком"), а немногочисленные читатели уже давно определились со своей позицией. Но уж коли ты публично обвинил меня в "непозволительном и оскорбительном" ведении мной дискуссии, то вынужден все же ответить.
Итак, по порядку:
Константин Суханов> твоё мнение всегда идёт вразрез с мнениями других участников
Даже если это и так, то что в этом "непозволительного и оскорбительного"?
Константин Суханов> Основные аргументы своих оппонентов, мои в том числе, ты попросту игнорируешь
Голословно. Нужны конкретные примеры.
Константин Суханов> слова, попросту выхватываешь из контекста и придаёшь им иной, свой собственный, смысл
Голословно. Нужны конкретные примеры.
Константин Суханов> Часто поворачиваешь дискуссию в сторону, замалчивая поставленные вопросы.
Голословно. Нужны конкретные примеры.
Константин Суханов> Поверил бы ему, как более опытному в данном вопросе.
Нередко хоккейный тренер даже толком кататься на коньках не умеет, но разбирается в хоккее гораздо лучше самых опытных игроков. Человеку дано познавать действительность не только щупая ее своими руками, но и сугубо умозрительно, глядя со стороны. И что в этом "непозволительного и оскорбительного"?
Константин Суханов> А ты Славу упрекаешь в незнании налогового законодательства...
Ложь. Я Славу в этом не упрекаю.
Константин Суханов> ну ты же сам не налоговый адвокат!
И что в этом "непозволительного и оскорбительного"?
Ну вот, вроде бы ничего не пропустил. Костя, а теперь подумай — кто из нас корректен, а кто нет. Вот тебе еще пища для размышлений:
Константин Суханов> хотя ... Вы человек порядочный. Могут не просто "выгнать в три шеи", а и морду набить, лично знаю таких хозяев.
Константин Суханов> Да самый злобный хозяин не выгонит никогда человека, у которого запас дров в зимовье и порядок.
| | 03.11.2004, 02:31:27 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв (мне): "Но уж коли ты публично обвинил меня в "непозволительном и оскорбительном" ведении мной дискуссии..."
Константин Киселёв: "Слава.., ведение полемики в таком ключе просто непозволительно, а для собеседника оскорбительно."
Костя, так кто же кого обвинил в "непозволительном и оскорбительном" ведении дискуссии?
Ты повернул дискуссию с поднятой мной проблемы пакостников в сторону темы "а имею ли я сам юридическое и моральное право строить зимовье в тайге и устанавливать там свои правила?"
Константин Киселёв: "Нередко хоккейный тренер даже толком кататься на коньках не умеет, но разбирается в хоккее гораздо лучше самых опытных игроков."
Достаточно того, что этот пусть пожилой и уже разучившийся (по возрасту) кататься на коньках тренер, раньше был чемпионом, или как минимум не последним игроком команды. Плюс приобретённый с годами тренерский опыт. Поэтому и "разбирается в хоккее гораздо лучше самых опытных игроков." А бывших грузчиков в тренеры не берут.
Один из проигнорированных аргументов: "Всё бы встало в русло добрых традиций, заложенных строителями Кяхты, Чернушки..." (К. К..)
"Эти зимовья, Костя, строились тоже не для всех... И Ситников, и Рудоманов, и Сушко, и Мызников гоняли горбов со своих зимовий." (К. С.)
Костя, если это не так было, то возрази, наконец, узнай у хозяев. Где контраргумент? А если ты со мной согласен, то покажи это в дискуссии. В противовес твоему мнению я привожу конкретные факты, на которые ты не реагируешь никак. Вопрос: для кого строились эти зимовья? Твой ответ: для всех. Мой ответ: для своих. Опровергай или соглашайся. Не уходи в сторону "других зимовий". Ты сам назвал именно эти. Возможно, тебе действительно "просто везло" — можно сто раз придти, и лишь на сто первый встретить там хозяина.
Константин Киселёв: "Ложь. Я Славу в этом (в незнании налогового законодательства) не упрекаю".
Константин Киселёв: "Слава, ты позволяешь себе писать о том, в чем совершенно некомпетентен (о налогообложении), используешь аргументацию пятилетнего ребенка... Ты попросту воруешь у меня время! Жду извинений".
Это не упрёк?
Немного законодательства. Согласно закону, самовольная постройка подлежит сносу за счёт лица, её осуществившего, либо оформлению её через суд в установленном порядке, что и делается. Уважаемые оппоненты, ответьте, в очередной раз не замалчивая мой вопрос: а на каком основании вы присваиваете себе "юридическое право" посещения самовольной постройки с целью отдыха, и пользования имуществом лица, её осуществившего? Только лишь на основании "самовольности" постройки? Но это самоуправство, и законом жёстко наказуемо, между прочим. И не ссылайтесь на традиции — закону нет разницы, в каком месте возведено самовольное строение. Параллель: самовольно возведённые коттеджи, дачные домики на Байкальском тракте, гаражи в черте города, нередко построенные из ворованного материала. Ну, так и давайте наделим любого желающего законным правом пользования такими строениями! Такова ваша позиция?
С точки зрения закона она более уязвима, чем моя. Повторяю для тех, кто в танке: данный юридический аспект проблемы поднял не я, и рассматривать его у меня желания нет. Институт зимовий в российском законодательстве не отражён. Пробел. Хочется — заводите отдельную тему, но не уходите по-детски в сторону "а на себя-то посмотри"! Так что давайте юридический вопрос оставим в покое.
Константин Киселёв: "Вот тебе ещё пища для размышлений:
Константин Суханов: "Хотя... Вы человек порядочный. Могут не просто "выгнать в три шеи", а и морду набить, лично знаю таких хозяев".
Константин Суханов: "Да самый злобный хозяин не выгонит никогда человека, у которого запас дров в зимовье и порядок".
Первое — исключение. Из текста это видно. Могут "набить", а могут и не набить, и даже не выгнать. Это — экстремизм, и не я его сторонник.
Второе — правило. Это тоже видно из текста. Объясняю: применён литературный приём "гипербола", допускающий исключения.
Костя, не играй словами, вникай в суть моих доводов. Ты опять выдёргиваешь из контекста отдельные фразы. Это тебе требуемый пример.
| | 03.11.2004, 21:20:46 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> кто же кого обвинил в "непозволительном и оскорбительном" ведении дискуссии?
Вначале я Славу, затем ты меня ("Ты обвиняешь Славу в том, в чём грешен прежде всего сам"). Ну и что из этого следует?
Константин Суханов> Ты повернул дискуссию с поднятой мной проблемы...
Костя, см. название своей статьи. Если это название не отражало, то о чем ты хотел поговорить, то это уже не ко мне...
Константин Суханов> пожилой и уже разучившийся кататься на коньках тренер, раньше был чемпионом, или как минимум не последним игроком команды.
Костя, например, Кен Хичкокок, тренер, приведший сборную Канады к олимпийскому золоту на последней Олимпиаде, и чей "Даллас Старз" пять раз выигрывал регулярный чемпионат NHL и был обладателем Кубка Стэнли, вообще не умеет и никогда не умел кататься на коньках...
Константин Суханов> Один из проигнорированных аргументов: "Эти зимовья, Костя, строились тоже не для всех..."
Костя, я же и не спорил, для чего строились эти зимовья — я писал по факту того, как они используются, т.е. именно про то, что и воспринимается посетителями как ТРАДИЦИЯ. Так, например, в строительстве Сушковской зимухи я принимал кой-какое участие, и конечно знаю, что она изначально позиционировалась как "дача", но когда хозяева поняли что это утопия, то перестали к ней так относиться. И несмотря на это, их зимовье простояло пока не меньше твоего и там был порядок и люди туда ходили в большом количестве и если бы не охотники, то стояло бы и поныне, так же как стоит и Кяхта и Надежда и многие другие. Что касается "тридцать раз подряд везло", то пусть каждый сам для себя делает выводы.
Константин Суханов> Это не упрёк?
Безусловно упрек, более того — это открытое публичное обвинение Славы, но только не "в незнании налогового законодательства", а в искажении фактов (возможно вызванном этим незнанием).
| | 04.11.2004, 20:00:10 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Немного законодательства...
Костя, самовольная постройка это только небольшая часть твоего правонарушения — на тебе еще самовольный захват земель Лесного фонда РФ и незаконная рубка деревьев.
Константин Суханов> на каком основании вы присваиваете себе "юридическое право" посещения самовольной постройки с целью отдыха...
На том основании, что "юридически" это ни чья собственность от и до. А ничейная собственность обобществляется.
Константин Суханов> дачные домики на Байкальском тракте, гаражи в черте города, нередко построенные из ворованного материала. Ну, так давайте наделим любого желающего законным правом пользования такими строениями! Такова ваша позиция?
Именно такова — либо снос с рекультивацией участка и выплатой штрафов, либо законное оформление опять же с выплатой штрафов, либо национализация, путем постановки на баланс муниципалитетов. А если еще и материалы ворованные, то заведение уголовного дела по соответствующей статье...
Константин Суханов> Институт зимовий в российском законодательстве не отражён. Пробел.
Костя, никакого пробела нет – идешь в лесхоз, заключаешь договор аренды участка (от 1 года до 49 лет), приобретаешь ордер на заготовку лесоматериала и строишь себе на здоровье "для культурно-оздоровительных, туристических и спортивных целей".
Константин Суханов> Первое — исключение ... Второе — правило ... применён литературный приём "гипербола".
Детский сад и только:
1. Костя, гипербола — это когда "горы мусора" и "реки крови". А "не выгонит никогда" означает именно "не выгонит никогда", а вовсе не "не выгонит почти всегда".
2. Если ты все же имел ввиду "почти всегда" и имела место досадная оговорка, то тогда теряется смысл твоего ответа Илье Абдрахимову. Речь шла о законе, который как раз и призван защитить от переменчивых настроений "злобного хозяина".
Костя, и только не надо жонглировать терминами и забалтывать аудиторию: наговорил глупостей — имей смелость их признать, обвинил необоснованно — имей смелость извиниться. Ей богу, если бы это был не ты (человек которого я неплохо знаю и уважаю), то давно бы уже прекратил подобную "дискуссию" и бесполезную трату своего времени. Я тут уезжаю дней на десять, так что можешь не торопиться с ответом и спокойно все обдумать.
Всех благ... | | 04.11.2004, 20:00:29 | | | Константин Суханов | Илья Абдрахманов: "С юридической и моральной точки зрения Константин прав, и ничего Вы ему противопоставить не можете, кроме доводов, продиктованными эмоциями".
Если бы Константин (Киселёв) был прав, то не было бы, увы, в тайге зимовий. Ну кто станет строить "для дяди"! Просто потом этот самый "дядя" приходит и пытается "обобществить" "ничью" собственность. А вот хозяин "обобществлённой" собственности — станет он после этого ещё что-нибудь строить? А кто другой, увидевший: строй — не строй, всё равно "обобществят"? Эдак мы совсем зимовий лишимся. И если это и есть хорошо, тогда я — пас, таких мнений я ещё не слышал.
Самым убедительным, как известно, является личный пример. Вот Вы, Илья, способны бросить свои дела, купить и занести далеко в тайгу материалы и инструменты, взять в руки топор и построить там избу? Не для себя, не для жены и детей, даже не для друзей и знакомых, не для членов своего клуба или секции — а так, для дяди? А потом всю оставшуюся жизнь обслуживать там этого "дядю" (ведь "дядя" не хочет работать, "дядя" хочет отдыхать)?! Думаю, что нет. И Костя Киселёв не способен, и "самый совестливый человек" Миша Давыденко. И я не способен. И никто другой. Ну нет таких альтруистов!!! А если Вы, Илья, это сделаете, я первый поклонюсь Вам в ноги! Покажите мне хоть одно зимовье, даже так называемое "общественное", изначально построенное "для всех"! Да его "дядя" обобществил, когда хозяева устали бороться с этим многоликим "дядей" (варианты: перестали ходить, изменились интересы, распалась секция)! Вопрос: а стали бы они гнуть спину на стройке, зная последующую участь результата своего труда (обобществление с наделением любого горба правом пользования)? Очень сильно напоминает булгаковского Шарикова: отобрать и поделить. А когда делить нечего будет, кто новые зимовья поставит, не для себя уже, а изначально "для всех"? Не вы ли, господа коммунисты?
Яркий пример — "ангарское" зимовье на Витязе (у "ангарского" скальника). Очень долго стояло, пока были хозяева, жив был клуб. Даже на замок закрывалось. "Обобществили" — сгорело. А три "политеховские" зимухи, которые мы строили всей секцией в семидесятые — восьмидесятые, — где они? А "авиазаводовская", "спартаковская"? Всё там же. Неужели не понятно: НЕТ ХОЗЯИНА — НЕТ СОБСТВЕННОСТИ. Всё остальное коммунистический бред.
А противопоставить К. К. я могу только результат своего труда — "Осиновку", дающую приют и отдых путнику (не горбу), порядок там и на маршруте, отвоёванный лес на "Витязе" и на "Трудном". Если этого мало — извините, "для дяди" я больше строить не хочу. А вот что К. К. сможет мне противопоставить, кроме голых слов? Судят-то по делам... | | 05.11.2004, 16:03:40 | | | Наталья Кривошеева | В принципе согласна с позицией К.Суханова по поводу "горбов". И вообще: если не нравится, как "привечают" на "Осиновке" — не ходи на зимовье, ставь палатку рядом. Либо выполняй правила хозяев, если есть конкретные хозяева. Если же хозяина нет -поступай как велит совесть. Пример нашей общей совести-это "Надежда". Или бесхозное теперь зимовье спелеологов на Старухе. Возьми, К.Киселев, его в аренду на 49 лет, доведи до ума, а мы будем к тебе в гости ходить. А то разговоры одни. | | 06.11.2004, 10:54:36 | | | Смолин Леонид | Мужики, не о том вся Ваша писанина.
Только тогда, когда есть ХОЗЯИН, будет порядок и в зимовье, и в доме, и в городе, и в стране!
Уважай хозяина и им заведенный ПОРЯДОК, и он так-же будет уважать гостя. Хватит разглогольствовать, Не нравится — не заходи, становись рядом -это для умных. А молодежь безбашенную нужно лечить.
И последнее, комерческий туризм неизбежен, как и победа капитализма, но совесть нужно иметь, выдавать чужоё зимовьё за общественную турбазу. Не забывайте, закон тайги не переступишь- это не бумажка!
| | 12.11.2004, 18:03:43 | | | Песков | Есть идея: пускай Костя выпустит акции Осиновки. Кто не купил необходимый минимум не имеет прав, кто купил- не чувствует себя бедным родственником. А иначе это хождение по кругу. Акционеры становятся естественными союзниками и вытесняют неакционеров.
| | 12.11.2004, 18:53:10 | | | Смолин Леонид | Ура! Капитализм победил!
Димон, ты обсалютно прав!
Название акций " Нет осиновским горбам!"
Стоимость по эквиваленту:
100 баксов=кубометр дров=ящик харча.
Неакцонерам отарвать ноги и руки, чтоб по зимухам не шакалили.
Дима, Костя добивается не полного запрета на посещение Осиновки, а за сохранность данного уголка природы от безбашенных пацанов и людей, которые имея бабки не имеют понимания природы.
Запретить невозможно, это факт. А вот объяснять нужно. Просрем Осиновку и отдохнуть-то с детьми и внуками негде будет.
| | 13.11.2004, 13:54:50 | | | Смолин Леонид | Костя, обрати внимание на идею Димона. Разговорами и спорами в наше время и в нашей стране никогда и ничего не добьешься. Действовать нужно! | | 13.11.2004, 14:08:38 | | | Песков Дмитрий | Еще можно построить на другом берегу легкую казарму для общего пользования, для общины другими словами. На одном берегу частная собственность на другом чисто в русском стиле (общинном) легкая постройка без претензий и роскоши.
Тогда у нежелательных для акционеров гостей больше не останется никакого повода совать свой нос в образцово-показательный рай." Спасти свою жизнь от непогоды" они смогут в более непринужденной обстановке.
Традиции коммунизма, а правильно сказать общинности в русском национальном характере идут из седой древности и бороться с ними только терять время,. Не знаю, почему Костя не понимает этого. | | 13.11.2004, 15:34:55 | | | Песков Дмитрий | На средства АО Осиновка можно поставить гарнизон на три летних месяца и все проблемы как рукой. Вооруженный охранник будет держать мазу и всем станет легче жить, потому как будет определенность и соблазнятся халявой,
ввергая себя в смертный грех не будет больше ни каких условий.Можно будет расслабиться и не переживать, что где-то стоит пустой домик.
Хотя могут возникнуть новые проблемы, но со старыми, которые всем надоели , будет покончено. | | 13.11.2004, 18:10:58 | | | Константин Суханов | Дмитрий Песков: "Еще можно построить на другом берегу легкую казарму для общего пользования, для общины, другими словами".
Думаю, строить такую казарму должен как раз тот, кто пытается "обобществить" зимовья. Начальник строительства — Константин Киселёв, прораб — Илья Абдрахимов, мастер — Михаил Давыденко. И если чудо всё-таки случится, и "казарма" будет построена указанным составом строителей — я очень сильно сомневаюсь, что последние не установят там какие-либо правила, и не попытаются ограничить состав и количество посетителей. А если нет, то на "Осиновке" всегда будет лучше, чем в казарме, и опять-таки: попробуй выгнать горба с зимовья в условия более худшие!
Дмитрий Песков: "Традиции коммунизма, а правильно сказать общинности, в русском национальном характере идут из седой древности, и бороться с ними — только терять время. Не знаю, почему Костя не понимает этого".
Дима, я это понимаю. Но параллельно с "традициями общинности" в нашей до безумия трудной России всегда сохранялись и традиции личной и частной собственности. Крестьянин за свой стог сена насмерть стоял.
Леониду Смолину. Полностью поддерживаю твою позицию.
Константин Киселёв: "Костя, самовольная постройка — это только небольшая часть твоего правонарушения. На тебе еще самовольный захват земель Лесного фонда РФ и незаконная рубка деревьев"
Костя, не забывай, пожалуйста, что интернет под закон о СМИ подпадает. Презумпцию невиновности никто не отменял — ни в Конституции, ни в КоАПе. Ты публично обвиняешь меня в нескольких правонарушениях, на том основании, что ты-то в этом уверен на все сто, и этим САМ НАРУШАЕШЬ ЗАКОН. Группа лиц, не связанная между собой даже родственными узами, не может совершить захват одного участка — это правонарушение совершает только физическое либо юридическое лицо. И только с целью хозяйственного использования.
А что касается "незаконной рубки деревьев" — откуда ты это взял? Ты уверен, что использовался не валежник после урагана, не сухостой, лес не был кем-то заготовлен заранее, и что этот лес не завозился туда на вертолёте? Ты можешь мне (и не только мне) это доказать? А если и притянуть закон за уши, то максимальный размер штрафов за оба эти "правонарушения" равен двум тысячам рублей, согласно КоАП. Именно поэтому лес от нас составами увозят. Вот с чем бороться надо, Костя, а не со мной. Но этот вопрос тебя почему-то не интересует.
"Костя, никакого пробела нет – идешь в лесхоз, заключаешь договор аренды участка, приобретаешь ордер на заготовку лесоматериала, и строишь себе на здоровье".
Но сначала получаешь в "Архитектуре" разрешение, затем объект оформляешь по всем правилам в Учреждении юстиции, получаешь Свидетельство о праве собственности на строение и земельный участок, находящийся под ним — ты будешь обязан его выкупить. Другого ЗАКОННОГО пути, Костя, нет. А где же столь любимое тобой "обобществление"? И что это будет — неужели зимовье, куда может придти любой горб?
| | 14.11.2004, 18:47:12 | | | Песков Дмитрий |
Меры, которые я предложил должны были сгладить те противоречия о которых ты ,Константин, заявил в своей статье и нужны они прежде всего тебе. И при их осуществлении они работали бы на тебя.
"Легкая казарма", о которой шла речь, была бы отводом (обводным каналом) в половодье (незваных гостей). Возможно там хватило бы и одного навеса.
Теперь следующее: Осиновку начинали строить общиной, ну не могу я обойтись без этого понятия. А под общиной или большой семьей я подразумеваю всех тех, с кем ходил или хожу и кого по этой причине знаю лучше ,чем может быть своих соседей или родственников (век бы их не видеть). И мне по большому счету со всеми ними легко и хорошо. И ради них я готов идти на компромиссы и жертвы.
И если ты говоришь о частной собственности, то ты должен четко и ясно сказать, что ты, как хозяин, хочешь установить правила. И четко их описать. Это для нашего общества (или общины), для круга общих знакомых, друзей, товарищей. Для так называемых горбов нужны, конечно, другие меры.
Мне показалось, что ты, Константин, нуждаешся в помощи. Но какой?
В каком направлении думать, над чем напрягать ум?
И еще будь готов выслушать правду о себе, раз уж ты вышел на трибуну.
| | 14.11.2004, 22:06:28 | | | Владимир Познер | Ну так вот, этот человек, надо думать неленивый, построил себе дачу. И где бы вы думали? У чёрта на рогах. Где-то в горах, дороги , естественно, нет, соседей нет, транспорт , соответственно, не ходит. Нет и милиции. Вот такая, скажу я вам невесёлая история.
О чём вообще думал этот человек, на что он расчитывал, как он собирался защищать свою собственность. Он, что, с луны свалился!
С одной стороны я могу его понять, иногда хочеться бросить к чёртовой матери телевидение, никто не нужен, оставьте меня в покое, хочу быть один в своем мирке. Между прочим мною и созданном. Имею право.
И вот я думаю...эээ... где это я... | | 15.11.2004, 01:36:06 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Описания походов
Мультимедия
Фотоотчеты
Маршруты
Файлы
GPS-файлы
Звуковые файлы
Ссылки
События
Живопись
Предыдущая
