| Иркутск расположен недалеко от Байкала, опоясанного ожерельем горных хребтов. Сам город с трёх сторон окружён тайгой. Не девственной, но всё же... Мы имеем массу возможностей для проведения походов выходного дня на любой вкус. Нас привлекают многочисленные скальники Олхинского плато, скалы и тоннели КБЖД, берега Байкала, заснеженные 10 месяцев в году пики хребта Хамар-Дабан, и т. д. И на всём этом пространстве встречаются зимовья, избушки, лесные дачи, фактории, базы — называйте как хотите. Иногда они возникают стихийно, иногда — организованно, как, например, "спутниковские" на горнолыжке у "Витязя". Много построек в районе "Старухи", на Хамар-Дабане. Правда, туристских зимовий на Хамар-Дабане осталось мало. Сгорела многим известная "Чернушка", сгорело зимовьё с баней под Бабхой. Живы пока ещё "Кяхта", "Двухэтажка", "Осиновка". Хочу высказаться по поводу последней. Это полностью оборудованное для отдыха зимовьё с баней находится на берегу озера за хребтом, в районе пика Осиновского. "Первый камень" в фундамент заложили в 1988 году. Строили как базу для походов выходного дня, или просто как дачу. Приобретали материалы и утварь. Всего строительных грузов занесли мы туда немногим менее тонны. Всё это делалось не силами клуба в 20 — 30 и более человек; всю основную работу выполняли четверо. Вот итог: дом с баней под железными крышами, сарай с запасом дров на неделю, летняя кухня с очагом. И везде клумбы бадана вокруг пихт, для сохранения их корневой системы. Приходи, отдыхай, парься в бане, купайся в озере, готовь шашлык под водочку, путешествуй по окрестным гольцам, общайся с друзьями...
Но "хотели, как лучше, а получилось — как всегда". Приходишь — а там уж сидит чужая компания человек эдак в пять, а то и в десять, жгут заготовленные дрова, пользуются скарбом, и заявляют: "А вот — имеем право!" И ведь не ягодники, не грибники, не рыбаки и охотники, а "туристы". Вот цитаты из гостевой книги.
"Хозяин! Уважай людей, которые ходят в лес! С твоей стороны этого не видно" — по поводу правил посещения зимовья и уборки за собой (аноним).
"Лес — наш общий дом. И давайте не будем рядиться, где чья комната. А если я скажу, что Мунку-Сардык — моя гора, и не буду никого туда пускать? Смешно." (хозяева сайта www.bet-sibir.nm.ru). Что ж, если Мунку построили они, а не Господь Бог, то я согласен с этим. Носили в рюкзаках камни, насыпали их до трёх с половиной тысяч метров; намораживали лёд, нося воду в вёдрах. Поэтому имеют право "не пущать". Либо — за деньги.
А вот порядок оставлять за собой, уважать чужую собственность, такие люди не приучены — "не моё", но "право имею": "лес — наш общий дом"!!! И дрова после себя оставить, после того, как сожгли недельный их запас — не их забота. Ну разве разумный человек пойдёт куда-то на их заготовку, когда есть в сарае сухая поленица!!! Безжалостно вытаптывают цветущие поляны, разбрасывают мусор, грязную посуду, прямо у построек откладывают собственный экскремент, воруют одеяла, посуду, съедают продукты и сжигают свечи. Это — не туристы, это — горбы. И никак не случайные путники. Идут туда целенаправленно: отдохнуть, попить водочки, с девочками на нарах подружить. До того дошло, что уже в коммерческих целях зимовьё используют. Выставляют на сайт маршрут, а там — "ночлег в зимовье, русская баня". Небесплатно, разумеется, в свою пользу. Не буду говорить кто, но язык так и чешется...
Вспомним, кстати, что и "Чернушку", и сушковское зимовьё под Бабхой сожгли охотники, когда туда стало ходить слишком много "туристов".
Хочется сказать таким горби-посетителям: принимайте нас на своей даче! Придём, в баньке попаримся, шашлычок пожарим под водочку, ну, побуяним-попакостим немного, накакаем на крыльце, харча намечем, так хозяева же есть, уберут и дров наготовят. А на следующие выходные друзей к вам отправим, потом — друзей друзей, потом — знакомых... и незнакомых, с которых будем деньги брать за пользование вашей дачей. Земля — наш общий дом!
Приведу аналогию с Красноярском. Вот там за эти вещи просто бьют морду!!! Об этом знают, и по чужим зимовьям не ходят. А некоторые иркутские, да и байкальские, горби-туристы забыли, что зимовьё, в отличие от дерева, само не вырастает.Его всегда строят люди, и строят с целью — пользоваться плодами своего нелёгкого труда. На чужаков здесь не рассчитывают.
И если какой-нибудь горби-турист захочет прийти отдохнуть (и напакостить — это правило почти без исключений) в чужое зимовьё, то пусть представит, что занёс вот он туда через хребет тонну груза, построил дом, баню, наготовил дров, и наконец-то пришёл туда отдохнуть. А там... дальше понятно. И так каждую неделю, систематически.
Предвижу возражения, что лес всё-таки общий. Не спорю нисколько. Но все идущие на зимовьё живут ведь не в палатках на берегу озера, а в доме. Обязательно пользуются баней, уменьшая её ресурс (железо на печке тонкое), используют наши одеяла, посуду, дрова и т. д. Более того, не будь зимовья в этом месте — туда никто бы и не пошёл.
Давайте же будем уважать чужой труд, а прежде всего — себя, любимого, и не появляться там, куда вас не звали, и где видеть вас явно не хотят.
Константин Суханов
| | | | Константин Суханов | Дмитрий Песков: "А под общиной или большой семьей я подразумеваю всех тех, с кем ходил или хожу, и кого по этой причине знаю лучше, чем, может быть, своих соседей или родственников. И мне по большому счету со всеми ними легко и хорошо".
"...ты должен четко и ясно сказать, что ты, как хозяин, хочешь установить правила. И четко их описать. Это для нашего общества (или общины), для круга общих знакомых, друзей, товарищей. Для так называемых горбов нужны, конечно, другие меры".
Именно об этом я и говорю, Дима! А "правила", они есть, висят в зимовье, и относятся ко всем присутствующим — своим и чужим. Да ты знаешь это. "Правила" не запредельны, и ничем не отличаются об общепринятых норм поведения в местах, подобных этому. Да их лишь "свои" соблюдают — это как раз и есть те люди, с которыми "легко и хорошо" и мне, и тебе, и любому нормальному человеку, встретившемуся на тропе, умеющему обслужить себя (даже в дождь). Таким (я повторяюсь) на Осиновке всегда рады. Тем более, если человек принадлежит к братству туристов-альпинистов, а если с ним куда-то ещё и ходил...
Вспомни альпиниады: всегда есть люди, которые заготавливают дрова, обустраивают быт на биваке, готовят. Но есть и другие, у которых всегда найдётся причина этого не делать. И чем больше коллектив, тем больше у них шансов паразитировать за счёт чужого труда. На это всегда смотрели сквозь пальцы, с этим мирились. Но вот на "Осиновке" такие "пользователи результатов чужого труда", будучи бесконтрольными, расходятся вовсю, и единственная возможность уберечь от них что-то — запретить им посещать подобные места. Объяснять им что-либо бесполезно: взрослого, сформировавшегося горба не переделать. Тем более, что сегодняшний менталитет общества таков, что действия горбов как бы поощряются, что ли... Впрочем, я могу ошибаться, но (опять повторюсь)вот собственный опыт: из сотен (уже) чужих посетителей зимовья лишь двое сделали там всё так, как положено — не только установленными мной правилами, а общими нормами поведения в подобных местах.
А насчёт права собственности — мне бы этого не хотелось, но как иначе защитить "Осиновку" от горба?
Дима, ну ты-то там всегда желанный гость! Как и Константин Киселёв, как Леонид Смолин, как Слава Петухин, как и все остальные, с кем я ходил и хожу, и не только они.
P.S. Насчёт сарая неплохая идея. | 15.11.2004, 12:22:22 |  | | Константин Суханов | Владимир Познер: "Ну так вот, этот человек, надо думать неленивый, построил себе дачу".
Если и дачу, то — общего пользования, для круга общих знакомых, друзей, товарищей, " с кем ходил и хожу". Это не "дача" в общепринятом смысле, это всё-таки зимовьё, готовое всегда дать приют путнику. Другое дело, что порядка там больше, чем в большинстве других подобных мест (особенно тех, где нет хозяев). И это многим не нравится.
Да и построил не только я. Некорректно, будучи лишь соавтором, хоть и написавшим основную часть произведения, присваивать себе полные авторские права! Строили — обществом, и пользуемся тоже обществом, но — ограниченным (см. выше). А проблема не в случайных путниках, и даже не всегда в других "обществах", претендующих на "право на отдых" в отдельно взятом зимовье. Проблема в нежелании (а часто и в неумении) обслуживать себя, не пользуясь чужим трудом, и вести себя согласно давним таёжным традициям, принятым в таких местах: "не навреди".
"О чём вообще думал этот человек, на что он расчитывал, как он собирался защищать свою собственность? Он, что, с Луны свалился!"
Опять же — это не "моя", это "ограниченно-общественная" собственность. А рассчитывали мы на таёжные традиции, на порядочных туристов (во времена существования системы таких было большинство — были клубы, секции), и просто на сознание человека цивилизованного. Может, это и наивно. Понимаю, времена изменились. Но всё же печально осознавать, что люди, пытающиеся навести где-то хоть какой-то порядок (отвечающий давним традициям, кстати), от человека, весьма мной уважаемого, получают статус "свалившихся с Луны".
| | 15.11.2004, 13:41:22 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Эдак мы совсем зимовий лишимся. И если это и есть хорошо, тогда я — пас, таких мнений я ещё не слышал.
Костя, на точно такой вопрос Славы я выше уже отвечал. Могу повторить еще раз: не надо жонглировать терминами — в российской традиции "зимовье", как точно тут высказался Сергей Болтенко, это такая постройка, которой может воспользоваться КАЖДЫЙ "соблюдая неписанные таежные правила: покидая зимовье, оставлять все в таком же виде, как все было, или даже лучше". Если ты от этого принципа отказываешься, то это уже дача, фактория, заимка, все что хочешь, но только не зимовье. А лес с понатыканными в нем САМОВОЛЬНЫМИ частными владениями – вот это действительно то, в чем я пас.
Смолин Леонид> Не нравится — не заходи, становись рядом — это для умных.
Не бери не своего (земли, стройматериалов) — это для честных.
Константин Суханов> ...интернет под закон о СМИ подпадает.
Не подпадает. Могут существовать и существуют специально зарегистрированные в законном порядке "сетевые" СМИ, но сайт nature.baikal.ru таковым не является (не говоря уже о форуме на этом сайте).
Константин Суханов> Группа лиц, не связанная между собой даже родственными узами, не может совершить захват одного участка...
Может. Причем, групповое правонарушение карается значительно жестче...
Константин Суханов> Ты уверен, что использовался не валежник ... и что этот лес не завозился туда на вертолёте?
Я уверен. Презумпция невиновности – это для прокурора. "Для меня" же ты можешь подать иск о защите своей чести и достоинства от клеветы.
Константин Суханов> Но сначала получаешь в "Архитектуре" разрешение...
Нет. Точно также как не требуются подобные разрешения на дачных участках...
Константин Суханов> ...земельный участок, находящийся под ним — ты будешь обязан его выкупить. Другого ЗАКОННОГО пути, Костя, нет.
Выкупать землю Лесного фонда согласно текущему Лесному кодексу РФ нельзя. Законный путь один — это аренда.
Константин Суханов> А где же столь любимое тобой "обобществление"?
Костя, опять же я уже писал, что если ты все оформишь законным образом — я признаю это твоей и только твоей собственностью и утешусь твоими платежами в ОБЩЕСТВЕННУЮ казну.
Константин Суханов> Вот с чем бороться надо, Костя, а не со мной.
Костя, а я с тобой и не борюсь — ты задал в заголовке своей статьи вопрос, а я на него ответил. Не больше, не меньше. Костя, и я по-прежнему жду от тебя объяснений по поводу твоего голословного обвинения меня в некорректном ведении дискуссии.
| | 15.11.2004, 17:33:06 | | | Константин Суханов | Константину Киселёву. У меня такое впечатление, Костя, что ты просто меня неправильно понимаешь. У нас мозги по-разному устроены. Либо спор для тебя становится спортом. И отвечать на каждый твой словесный выпад своим уже нет смысла. Я не вижу цель, к которой ты идёшь, критикуя меня — либо заставить меня поступить "по закону", как ты его понимаешь (добровольно внести в бюджет копеечный штраф и ликвидировать зимовьё), либо плюнуть на зимовьё и ничего там не делать — стать, как все, лишь пользователем (а лучше горбом); или всё-таки не плевать, оставить всё как есть, гнуть там спину, обслуживая горбов, и молчать, радуясь каждому пришедшему серуну? Так чего же ты добиваешься на самом деле?
Допускаю, что с самого начала я не совсем правильно мог выразить свои мысли, так же, как и ты не можешь понять меня. Мне не нужна собственность (повторяюсь) — мне нужен порядок! И чтобы дождь здесь препятствием не был. И если волею обстоятельств случилось так, что я стал на "Осиновке" основным хозяином — то полагаю, что именно я имею полное право устанавливать там порядки, отвечающие нормам общечеловеческого поведения, таёжных и туристских традиций, и следить за их выполнением. И если горб не признаёт такие порядки, пакостит (а таких большинство, к сожалению) — имею полное право его туда больше не пускать!
А если ты всего лишь хочешь, чтобы я признал, что "Осиновка" — место общего пользования, так я и не спорю. Тем более что так оно и есть на самом деле. Пользуйся, но соблюдай правила. А не желаешь — скатертью дорога. Ведь даже ты, Костя, возмущён тем, что в дождь за дровами идти нужно. Ну, а кто же их после дождя заготовит? А кто заготовил те, что были? Опять же, хозяева. А если кто не способен, либо ленится обслужить себя в дождь, то пусть и сидит дома, в тёплой квартире. Ведь это заранее аварийный участник.
| | 15.11.2004, 21:59:29 | | | Вячеслав Петухин | У меня такое впечатление, Костя, что ты просто меня неправильно понимаешь. ... Либо спор для тебя становится спортом.
Скорее второе. Костя, не надо слишком всерьёз воспринимать слова Кости Киселёва. Костя Кисилёв виртуальный и настоящий — это две большие разницы. Например, он может здесь сколько угодно доказывать, что каждый ИМЕЕТ ПРАВО пользоваться зимовьём, но на деле он всегда, встретив хозяина зимовья, спросит его разрешения переночевать в зимовье, и не станет нагло туда заваливаться, потому что "право имеет". | | 15.11.2004, 23:19:46 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> У меня такое впечатление, Костя, что ты просто меня неправильно понимаешь...
Костя, если я не прав, то поправь меня: у нас сейчас основной камень преткновения собственно в одном -"КАЖДЫЙ, кто оставляет после себя не хуже", или "только хороший (c точки зрения хозяина) зимовья человек". Именно эта разница для меня и носит крайне принципиальный характер.
Константин Суханов> Я не вижу цель, к которой ты идёшь, критикуя меня...
Костя, я критикую не тебя — я критикую самовольную прихватизацию любой общественной собственности в сугубо личное использование. И случай с твоим зимовьем мной воспринимается не более, чем как один из частных случаев этого хищнического процесса. И мне в двойне неприятно, что в этом участвуют порядочные люди вроде тебя. Я понимаю, что мне этот процесс в целом не остановить, но хоть как-то повлиять хотя бы на порядочных людей — это, я думаю, в моих силах. И как положительный результат этой дискуссии я рассматриваю значительное смягчение твоей позиции по сравнению с первоначальной. Причем это больше говорит не о моих заслугах, а о твоих достоинствах. Вот, скажем, отговорить одного нашего общего неплохо обеспеченного знакомого, бегать от контролеров в электричках я ни как не могу...
Константин Суханов> либо ... добровольно внести в бюджет копеечный штраф и ликвидировать зимовьё, либо плюнуть на зимовьё и ничего там не делать..., или гнуть там спину, обслуживая горбов... Так чего же ты добиваешься на самом деле?
Я бы был полностью удовлетворен, если бы ты либо узаконил существование СВОЕЙ дачи (поверь, это хоть и хлопотно, но вполне достижимо), либо принял формулировку "КАЖДЫЙ, кто оставляет после себя не хуже".
Константин Суханов> ...мне нужен порядок!
А решение как раз и вытекает из двух мной вышепредложенных подходов — либо законная частная собственность с охранником и банальным отстрелом горбов, либо признание некоторого общественного сервитута и защита всем честным миром, как и водилось на Руси с испокон веков...
Константин Суханов> Ведь даже ты, Костя, возмущён тем, что в дождь за дровами идти нужно.
Костя, дя я же согласен — ливень даже при полной хозяйской поленнице не причина чтобы "оставлять после себя хуже". Это сугубо личное дело хозяина зимовья и его снисходительности. Я тогда просто говорил о том, что после такого приема Миша к тебе больше не придет и еще одним горбогоняльшиком у тебя стало меньше...
| | 16.11.2004, 13:22:38 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "...у нас основной камень преткновения в одном — "КАЖДЫЙ, кто оставляет после себя не хуже", или "только хороший (c точки зрения хозяина зимовья) человек". Именно эта разница для меня и носит крайне принципиальный характер".
Костя, я правильно понимаю твой принцип справедливости: если что-то взял у общества, то верни ему взамен? То есть, если я взял кусок леса и земли, то должен вернуть это признанием свободного посещения. Перенесём вопрос на "каждого", который хочет отдохнуть на "Осиновке". Ведь как ни крути, "Осиновку"-то построил не только я, это — результат общественного труда. Многие принимали участие в строительстве и заброске грузов. Другое дело, что основным хозяином считают меня, т. к. это было определено сразу. И заботой об этом уголке Хамар-Дабана я выражаю здесь волю всех строителей. Многие из них ходят редко, а иные в "мир иной" переселились...
Так вот, если этот "каждый" решит воспользоваться результатом общественного труда — зимовьём, как ему возвращать обществу возникший долг?
В этой фразе, Костя, и заключается мой ответ на обозначенный тобою выше "камень преткновения". Ведь зимовьё — общественное имущество (так?), и амортизируя его ради собственного удовольствия, "каждый" (даже при примерном поведении) уменьшает общественный ресурс, т. е. что-то берёт для себя у общества (примеры: прогорают трубы, печки, заполняются ямы под мусор и "шхельду", коптятся потолки, стены, сжигается ближний сухостой, вытаптываются корни пихт, и т. д. — и это не устранишь обычным "наведением порядка").
Так вот, чтобы этот "каждый" оставил после себя не хуже, чем было раньше, мало оставить порядок и запас дров. Это лишь самообслуживание. Ему нужно ещё восстановить прожжённые трубы, печки, ну и т. д., то есть как раз и "вернуть долг обществу". Вот лишь тогда будет "не хуже". Во всех других случаях будет "хуже". Кто, например, будет покупать металл, кроить, варить, заносить, устанавливать новую печь? А рыть новую яму для мусора, переносить заполненную "шхельду"? А чинить протёкшую крышу и чистить костёр? А покупать и заносить утерянный и украденный кем-то (возможно, тем же "каждым") "общественный" скарб? И если, по-твоему, это должен делать только я ("каждого" трогать нельзя — он ведь оставил, на его поверхностный взгляд, "не хуже"), то где же справедливость, за которую ты так борешься?
Поэтому "хорошим (с точки зрения хозяина) человеком" всегда будет лишь тот, кто оставил после себя "не хуже" именно в моём понимании, хоть как-то участвуя в восстановлении им же уменьшенного ресурса зимовья. Пусть не каждый раз, но всё же... Все остальные, даже оставившие за собой так называемый "порядок", для меня — халявщики. Так как работать после них, и вместо них, всё равно приходится. Получается, что для тебя "крайне принципиально", чтобы "каждый" мог пользоваться, оставив за собой всего лишь порядок, а вот устранял последствия амортизации зимовья этим "каждым" и выполнял капремонт только я. | | 16.11.2004, 17:33:09 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "...либо признание некоторого общественного сервитута и защита всем честным миром, как и водилось на Руси испокон веков..."
Костя, да ведь это уже есть, было и будет на "Осиновке"! Беда в том, что уже и "честный мир" изменился. Общественное мнение позволяет горбу спокойно приходить на чужое зимовье и пакостить. Реально, на деле, мало кто осудит такого горба, а чтобы его одёрнуть, да ещё и мордастого — тут смелость нужна, не просто порядочность. Кому нужны проблемы, проще промолчать — и уйти.
Что касается "некоторого общественного сервитута" — я признаю таковой на "Осиновке" лишь для ограниченного общественного круга, проще говоря, для "своих". Но это, опять таки, не значит, что чужим дорога в зимовьё заказана. Приди, покажи свою полезность для общества, для того же "общественного" зимовья — и станешь "своим". Что и сделали некоторые байкальчане, и стали желанными гостями навсегда. А вот горбу и халявщику — моё однозначное "НЕТ", что бы ты не говорил.
А ещё, Костя, дело в том, что "Осиновка" для посетителя действительно проблемна, в отличие от большинства других зимовий, повышенным уровнем порядка (и, как следствие, комфорта). А для поддержания такого уровня и трудозатраты соответствующие. Так как русский человек ленив в принципе, проблема эта неразрешима в добровольном порядке, можно только заставить. Опять же, для кого Миша Давыденко дрова готовил в дождь? Для меня? Да я ведь тоже не в тепле сидел, в любом случае больше его заготовил, и не жаловался. Для такого же последующего гостя готовил, как и он сам. Или для других. Для общества. Но вот добровольно-то Миша не хотел этого делать. И не один он. В том-то и беда, что, уже получив определённый уровень комфорта (а это жаркая баня, костёр, натопленное зимовьё, чистая посуда, и т. д.), человек не захочет добровольно всё это возместить для последующего посетителя (то есть неизвестно для кого), без принуждения. Даже самый совестливый. Воспитание не позволит. Вот для принуждения я и нужен.
А ещё почему я пытаюсь ограничить посещения — хочу сохранить зимовьё. Костя, охотникам и егерям не нравятся толпы. Поверь мне, я знаю, о чём говорю. Это не "Витязь". "Осиновка" стоит-то лишь потому, что последние знают меня — как хозяина, и знают порядок, мной поддерживаемый. И отсутствие толп на зимовье — это одно из условий нашей с ними дружбы. Им наплевать на "общественный сервитут": сожгут — и дело с концом.
| | 16.11.2004, 21:30:50 | | | Песков Дмитрий | Ну наконец-то риторическая часть, я надеюсь заканчивается, на поле боя из дыма, образовавшегося после затянувшейся канонады, уже без подзорной трубы стали видны стройные ряды одной из армий, она выходит из своих укрепленных позиций и угрожающе приближается, развеваются знамена, блестят штыки, все громче трещат барабаны. Что-то будет...
Ладно Константин, не стесняйся, выкладывай свой план спасения. Всем миром поддержим и начнем продвигать.
| | 17.11.2004, 00:56:26 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Костя, я правильно понимаю твой принцип справедливости: если что-то взял у общества, то верни ему взамен?
Не совсем так. Мой принцип справедливости: "если ты у кого-то что-то взял (да еще без спроса), то ты должен что-то отдать взамен". Т.е. неважно у кого ты взял — у общества, у конкретного лица или у артели строителей зимовья. Если взял — верни. И поэтому я целиком и полностью согласен с так хорошо тобой описанным пониманием что есть "не хуже". Если ты воспользовался результатом труда строителей, то будь добр — восстанови и порядок, и дрова и амортизацию и т.д. Только какое все это имеет отношение к ограничению общественного сервитута посещения? Он должен быть безоговорочным, точно также как безоговорочным должен быть и принцип "оставлять после себя хуже". Убери надписи "валите отсюда", относись к любому посетителю как добропорядочному, пока он не проявил обратного, и только если он явно показал свою "горбическую" сущность, то тогда и только тогда обрушивай на него свой праведный гнев и принуждающий кулак. И любой порядочный человек будет тебе в этом помощником. А то, что касается "мордастости" и смелости, то ее особой не требуется — 5 ходовых часов хороший ограничительный ценз для прихода полных отморозков и гопников. Что же до изменившегося "честного мира" и "ленивых русских людей", то см. здесь http://www.angara.net/forum/t556.
Константин Суханов> охотникам и егерям не нравятся толпы. ... И отсутствие толп на зимовье — это одно из условий нашей с ними дружбы. Им наплевать...: сожгут — и дело с концом.
С охотниками, конечно, надо договариваться. Поскольку мы играем вне правового поля, то это реальная проблема. Здесь лишь позволю себе напомнить, что "многолюдные" Кяхта и Надежда простояли поболее Осиновки и стоят и поныне.
| | 17.11.2004, 12:09:01 | | | Смолин Леонид | Костя, бросай болталогию, Димон прав, четко объясни ещё раз свои требования для незваных посетителей фактории. Не будут соблюдать -надоём по шее, будут соблюдать — отпадут вопросы. Открой свой адрес в интернете для офицального разрешения посещения платных тургрупп под руководством известных тебе людей. За счёт платных посещений решишь вопрос о найме раб.силы для поддержания фактории в долнжном состоянии. Ещё раз повторюсь, бари все в свои руки и не вдовайся в дискуссии-это пошло.
Дима, ты когда будешь у меня в гостях в "Зодчем", Ждёмс! | | 17.11.2004, 13:53:57 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Убери надписи "валите отсюда", относись к любому посетителю как добропорядочному, пока он не проявил обратного..."
А нет такой надписи. Там есть "Прежде чем придти сюда, подумай: а нужен ли ты здесь?" Каждый решает это для себя сам. Если от посетителя зимовью польза, он — нужен. И наоборот.
Я не настолько наивен, чтобы полагать, что любой пришедший на зимовьё будет вести себя правильно без принуждения со стороны хозяев. Тем более, что опыт мой, и всех зимовьевладельцев говорит об ином.
А когда "добропорядочный" посетитель" проявит "обратное", его уж не догонишь — пакостят-то ведь в отсутствие хозяев. Да некогда догонять — устранять последствия посещения нужно.
Константин Киселёв: "Здесь лишь позволю себе напомнить, что "многолюдные" Кяхта и Надежда простояли поболее "Осиновки", и стоят и поныне".
Костя, я ведь говорю здесь об условиях, применимых лишь к "Осиновке". В этих глухих местах, кроме медведя, разумеется, есть хозяева — егерь и охотники. Они появились там раньше нас, и нужно соблюдать их обычаи и требования. Например, многие не понимают, зачем тропить свою лыжню, почему бы не пройти по охотничьей? Да хотя бы потому, что охотнику это не нравится! А все туристы там "на птичьих правах" — потому что временные. Сначала мы даже ругались с дедом Вронским (царствие ему небесное), но пришли к компромиссу и подружились.
А егеря вообще сначала прищучили за подсочку пихт. И он понял, что на зимовье есть главное — порядок и хозяева, болеющие за сохранность тайги, представляющие собой немалую угрозу горбам (как правило, уничтожающим и жгущим лес).
А "многолюдная Кяхта" стоит долго лишь потому, что оказалась нужна охотникам. И следит за ней сейчас больше Никифоров Андрей из Култука, чем Ситников. Расположена она изначально в проходном месте — ходить там не перестанут, даже если ликвидировать зимовьё.
То же и Надежда. Что, без неё народу станет меньше в цирке Кынгарги? Нет. Жгут ведь для того, чтобы от туристов избавиться. Кроме того, дядя Миша Подлосинский, на чьём участке стоит Надежда — добрейшей души человек; да и не охотится он там, уходит на Федюшку.
| | 17.11.2004, 13:55:32 | | | Вячеслав Петухин | относись к любому посетителю как добропорядочному, пока он не проявил обратного Костя, а ты, случайно не пытался бороться против тех, кто на дверях подъездов устанавливает железные двери? Почему они не относятся к каждому прохожему "как добропорядочному"?! Тут и юридически докапаться можно — подъезды же не их собственность.
С зимовьями — тоже самое. Почему на Олхе зимовья стараются запрятать, а там, где это имеет смысл, даже на замок запирают? Почему Пожарник так построил зимовьё, что не только его гости, но и он сам однажды не смог его найти?! Думаешь из-за мелкособственических интересов? Легко в этом обвинять других, а вот попробуй себе представить, что сгорело зимовьё, на которое ты угрохал кучу времени, сил и денег. Твои призывы, Костя, все равно что призывы к человеку, у которого ограбили квартиру, не запирать ее на замок.
А насчет традиций, по которым зимовья — общие, — это во многом плод твоих фантазий. Если брать древние традиции, то человек, ушедший жить в лес, построивший там избу (именно для жилья, а не какие-нибудь постройки для наживы) никогда не воспринимался как "взявший общее".
Если же брать недавние, туристские традиции, то и здесь не все так однозначно. Раньше не ходили в лес отдыхать и случайных людей в лесу было меньше, поэтому принцип "зимовьем может воспользоваться каждый" подразумевал человека, не чуждого лесу, да еще и порой такого, кто без зимовья вообще пропасть может (например, зимой в лесу). С "Осиновкой" же совсем не так. И всегда у зимовья был хозяин (пусть порой в качестве хозяина был большой клуб — но теперь просто клубов таких нет), который, конечно, не выгонит человека зимой на мороз, но так или иначе, командует в зимовье он.
"многолюдные" Кяхта и Надежда простояли поболее Осиновки и стоят и поныне Если уж ты взялся сравнивать с другими зимовьями, давай сравним.
Надежда. Она жива, потому что там намного меньше случайных людей — летом она там вообще нафиг не нужна, а зимой случайных там практически не бывает. Ну и в каком она состоянии. Если для зимы оно еще нормальное, захочешь ли ты в таком зимовье жить летом? А теперь ответь на вопрос: согласится ли Костя Суханов, чтобы его зимовьё было в таком же состоянии?
Кяхта. Костя про нее уже написал, кроме того во многом к ней относится то же, что и к Надежде. Думаешь, Ситникову нравится, какая сейчас Кяхта? Ты не слышал, как он говорил, что "может лучше было бы ее спалить"?
Возьмем олхинские зимухи. Стоят те, на которые не пускают чужих (например, ханинское). А вот, скажем зимовье спелеологов, как пропал хозяин простояло пару лет и все — нету его — сгнило. Сказку тоже, насколько я понимаю, ждёт незавидная участь — кому охота там поддерживать порядок после толп молодежи, которую уже не отвадишь от этого зимовья?
Пойми, Костя. Делать так, как хочешь ты — обрекать зимовья на гибель. Тебе, может быть, твои принципы и ощущение "общинности" зимовий дороже, чем сами зимовья, а каково тем, кто затратил на них силы, время, деньги? | | 17.11.2004, 15:29:22 | | | Сергей Лиханов - Школьник | Господин Киселев, объясните мне, почему я должен надрываться,таская непомерно тяжелые печки для бани, в то время как какой-то горб со сворой ему подобных ходит и пользуется благами на правах "хозяина", не удосужившись убрать за собой насранное ими дерьмо, и оставить после себя хотя бы 0.5 куб.метра сухих дров . А ведь эти блага предполагались для определенного круга лиц. Или в твоем понимании это тоже все общее? | | 17.11.2004, 21:31:32 | | | Песков Дмитрий | Ну дорогие товарищи, ну хватит уже котика за хвост тащить, литература полезное занятие, особенно в таких количествах, но логика рассуждений вроде уже подошла к моменту , когда надо начинать генерировать идеи. А то имеем ее (литературу) коллективно уже третьи сутки, а удовлетворения ноль.
Дорогой Сергей, нежелание прочитать предыдущие сообщения понятно, жизнь коротка и тратить ее на чтение просто преступно.
Слова дерьмо, срач, горб итп в письменном виде коробят, давайте попробуем обойтись без них. | | 17.11.2004, 23:17:14 | | | Константин Киселев | Вячеславу Петухину: Слава, жду от тебя извинений...
Школьнику: Учись читать...
Константин Суханов> А нет такой надписи.
Костя, да у тебя вся атмосфера на зимовье пропитана "не появляйтесь здесь, куда вас не звали, и где видеть вас явно не хотят". Повторюсь — горбы этого даже не замечают, а нормальные люди больше не придут...
Константин Суханов> А когда "добропорядочный" посетитель" проявит "обратное", его уж не догонишь...
Ничего не попишешь — убедил. Презумпцию невиновности придумали горбы...
Константин Суханов> А все туристы там "на птичьих правах"...
У туристов в лесу ровно столько же прав, сколько и у охотника. (Причем как раз благодаря общественному сервитуту свободного посещения, закрепленному в Лесном кодексе РФ).
Вообще, Костя, мне уже давно надоело лишь из уважения к тебе отвечать на всякую ерунду не относящуюся к делу. Собственно по существу к тезису "взял — верни" мне добавить нечего. И уж не обессудь — дискуссию я прекращаю. Заходи в гости, глядишь за рюмкой чая чего и сдвинется... Одного я только так и не понял — зачем ты в таком случае частные беды СВОЕЙ (узко-артельной) собственности выплеснул на ВЕСЬ честной мир. Горбам это по барабану, а честной люд, разумеется, не построится в народные дружины и не назначит круглогодичного дежурства для защиты ТВОЕЙ (артельной) собственности. Может тебе хотелось что-бы тебя пожалели? Ну так мне тебя жалко.
Всем пока...
| | 18.11.2004, 11:16:39 | | | Вячеслав Петухин | Вячеславу Петухину: Слава, жду от тебя извинений... На правах модератора напоминаю, что перевод дискуссии на личности и беспочвенные обвинения, а также безосновательные и бездоказательные обвинения в правонарушениях ("презумпция невиновности – это для прокурора") на форуме недопустимы.
| | 18.11.2004, 11:28:51 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "У туристов в лесу ровно столько же прав, сколько и у охотника. Причем как раз благодаря общественному сервитуту свободного посещения, закрепленному в Лесном кодексе РФ".
Голая теория, и только. Лес для охотника — рабочее место. Турист же в лесу только гость. И охотник имеет реальные рычаги влияния на туриста (а на зимушного — тем более). Такова практика. Костя, ну ты же в России живёшь, у нас даже суд решения выносит не по закону, а по практике.
"Ничего не попишешь — убедил. Презумпцию невиновности придумали горбы..."
Презумпция невиновности — основной правовой принцип демократического общества. Предупреждая правонарушение (назовём так пакость на зимовье) горба, я последнего просто не пускаю на "Осиновку". А заранее голословно его обвинять, пока он не напакостил, у меня нет оснований. Это профилактическая мера, такая же, как и железная дверь в подъезде.
Константин Киселёв: "Костя, да у тебя вся атмосфера на зимовье пропитана "не появляйтесь здесь, куда вас не звали, и где видеть вас явно не хотят". Повторюсь — горбы этого даже не замечают, а нормальные люди больше не придут..."
Может, у нас разное понятие "нормальных людей"? До сих пор их там хватало, и никто не обижался на "атмосферу". Другое дело, что горбов тоже немало, ну с ними боремся... Не понимают, обижаются...
Константин Киселёв: "Может, тебе хотелось, чтобы тебя пожалели? Ну так мне тебя жалко".
Илья Абдрахимов: "переходить на обсуждение личности оппонента некрасиво".
А унижать тем более. Считай, Костя, что я этого не заметил. | | 18.11.2004, 21:31:27 | | | Песков Дмитрий | Не кажется ли вам, что охотники отвели себе для работы, а значит и для жизнеобеспечения своего, нехилый кусок нашей страны.. Будем жить по законам тайги? Зачем вообще нужны охотники, ведь они обеспечивают только себя? По факту владеют огромной территорией. Хорошо, если у многих из них есть совесть и они понимают несправедливость своего положения. Но ведь не туристы жгут зимовья . А сжечь зимовье, учитывая сколько труда и души туда вложено, как человека убить. И ведь рука не дрогнет у охотника, хозяина тайги. Хозяина не по праву. | | 19.11.2004, 11:36:53 | | | Константин Суханов | Дмитрий Песков: "И ведь рука не дрогнет у охотника, хозяина тайги. Хозяина не по праву".
Дима, именно так. Но "плетью обуха не перешибёшь", хотя попытаться можно. Ну, а я — подчиняясь ситуации, нахожу компромисс. Не знаю, может, есть лучший способ. Но это тема отдельная.
Константин Киселёв: "Собственно, по существу к тезису "взял — верни" мне добавить нечего".
Подсчитаем баланс: с одной стороны — я, "хищнический прихватизатор", с другой — "общество, которому я (якобы) задолжал".
Мой (якобы) долг "обществу". Первое. Пятнадцать лет аренды одной сотки земли лесного фонда, расположенной "у чёрта на рогах". Сто рублей в год? Цена выше, чем в некоторых городах, но пусть. Итог: полторы тысячи рублей. Второе. Десять кубов неделового тонкомера на корню. Причём, выборочной рубки (опять же "у чёрта на рогах": никакая техника не пройдёт). Сто рублей за куб? Столько стоит деловой лес там, куда можно проехать. Итог: тысяча рублей. Третье. Налог на недвижимость со следующего года будет составлять до 1% от её рыночной стоимости (а реально — от оценки БТИ, которая всегда в два раза ниже последней). Сейчас и того меньше. Сколько стоит "Осиновка" с соткой земли? Сто тысяч? Даже не смешно. Пятьдесят? Нет покупателей. Двадцать, десять? Ближе к истине. Возьмём тридцать, разделим на два (к-т БТИ), вычислим 0, 3% (к-т Слюдянского района и цены недвижимости "до 100 тысяч"). Умножим на пятнадцать лет. Итог: 675 рублей.
Кредитовое сальдо: 3175 рублей. Всё.
Долг (якобы) "общества" мне. Здесь два метода подсчёта. Первый. Исходя из посещаемости "Осиновки" 100 человеко-суток в год (я подсчитывал, это даже заниженная цифра), и рыночной стоимости человеко-суток в 100 рублей (не мало?), в которую входят прокат скарба, хозяйские дрова, амортизация и ремонт построек, подведём итог. Сто пятьдесят тысяч рублей. Второй метод. Стоимость человеко-суток десять рублей, но с самообслуживанием. Пока — пятнадцать тысяч. Дальее. За пятнадцать лет — три месяца непрерывной хозяйской работы по устранению последствий посещения и заготовке дров для горбей. Зарплата небольшая — десять в месяц, всего — тридцать тысяч. Далее — капремонт и текущие расходы (скарб и пр.) — десять тысяч (с трудозатратами). Столько же — амортизация. Командировочные брать не будем. Итог: 65 тысяч.
Какую цифирь брать? Истина — посередине.
Дебетовое сальдо: 100 000 рублей.
А баланс-то у нас не сходится! Ну, и кто кому должен? Где, Костя, твоя "справедливость"? Уменьши мои "заслуги" в десять раз — и то, я три раза отдал уже свой "долг" "обществу". А чем "общество" вернёт мне долг? По твоему же, из-за трёх тысяч "общественных" рублей, я обречён горбатиться на горбов всю оставшуюся жизнь?
Но если убрать из числа посетителей всех "левых" отдыхающих (а таких большинство), оставив лишь случайных путников — только тогда баланс сойдётся. В этом и заключается "давняя таёжная традиция" "некоторого общественного сервитута" зимовий: целенаправленно отдыхать в лес, тем более на чужое зимовьё, раньше не ходили.
Твоя позиция, Костя, теоретическая: я не препятствую посещениям зимовья, а каждый посетитель убирает за собой, готовит дрова, компенсирует амортизацию построек. При стабильном невыполнении второго положения, почему ты настаиваешь на выполнении мной первого? Или когда меня бьют по левой щеке, я должен подставлять правую? С таким буквальным пониманием Библии тебя просто забьют до смерти. И потом: если бы перед походом на "Осиновку" горб был бы уверен, что ему там придётся готовить дрова, а не пользоваться хозяйскими, носить их издалека, покупать и заносить керосит, свечи, и т. п., штопать одеяла, рыть мусорную яму и ремонтировать крышу — чтобы оставить после себя "не хуже" — вряд ли бы он вообще туда бы пошёл. И проблема бы решилась. Вся суть в халяве. | | 19.11.2004, 14:59:58 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Описания походов
Мультимедия
Фотоотчеты
Маршруты
Файлы
GPS-файлы
Звуковые файлы
Ссылки
События
Живопись
Предыдущая
