| Иркутск расположен недалеко от Байкала, опоясанного ожерельем горных хребтов. Сам город с трёх сторон окружён тайгой. Не девственной, но всё же... Мы имеем массу возможностей для проведения походов выходного дня на любой вкус. Нас привлекают многочисленные скальники Олхинского плато, скалы и тоннели КБЖД, берега Байкала, заснеженные 10 месяцев в году пики хребта Хамар-Дабан, и т. д. И на всём этом пространстве встречаются зимовья, избушки, лесные дачи, фактории, базы — называйте как хотите. Иногда они возникают стихийно, иногда — организованно, как, например, "спутниковские" на горнолыжке у "Витязя". Много построек в районе "Старухи", на Хамар-Дабане. Правда, туристских зимовий на Хамар-Дабане осталось мало. Сгорела многим известная "Чернушка", сгорело зимовьё с баней под Бабхой. Живы пока ещё "Кяхта", "Двухэтажка", "Осиновка". Хочу высказаться по поводу последней. Это полностью оборудованное для отдыха зимовьё с баней находится на берегу озера за хребтом, в районе пика Осиновского. "Первый камень" в фундамент заложили в 1988 году. Строили как базу для походов выходного дня, или просто как дачу. Приобретали материалы и утварь. Всего строительных грузов занесли мы туда немногим менее тонны. Всё это делалось не силами клуба в 20 — 30 и более человек; всю основную работу выполняли четверо. Вот итог: дом с баней под железными крышами, сарай с запасом дров на неделю, летняя кухня с очагом. И везде клумбы бадана вокруг пихт, для сохранения их корневой системы. Приходи, отдыхай, парься в бане, купайся в озере, готовь шашлык под водочку, путешествуй по окрестным гольцам, общайся с друзьями...
Но "хотели, как лучше, а получилось — как всегда". Приходишь — а там уж сидит чужая компания человек эдак в пять, а то и в десять, жгут заготовленные дрова, пользуются скарбом, и заявляют: "А вот — имеем право!" И ведь не ягодники, не грибники, не рыбаки и охотники, а "туристы". Вот цитаты из гостевой книги.
"Хозяин! Уважай людей, которые ходят в лес! С твоей стороны этого не видно" — по поводу правил посещения зимовья и уборки за собой (аноним).
"Лес — наш общий дом. И давайте не будем рядиться, где чья комната. А если я скажу, что Мунку-Сардык — моя гора, и не буду никого туда пускать? Смешно." (хозяева сайта www.bet-sibir.nm.ru). Что ж, если Мунку построили они, а не Господь Бог, то я согласен с этим. Носили в рюкзаках камни, насыпали их до трёх с половиной тысяч метров; намораживали лёд, нося воду в вёдрах. Поэтому имеют право "не пущать". Либо — за деньги.
А вот порядок оставлять за собой, уважать чужую собственность, такие люди не приучены — "не моё", но "право имею": "лес — наш общий дом"!!! И дрова после себя оставить, после того, как сожгли недельный их запас — не их забота. Ну разве разумный человек пойдёт куда-то на их заготовку, когда есть в сарае сухая поленица!!! Безжалостно вытаптывают цветущие поляны, разбрасывают мусор, грязную посуду, прямо у построек откладывают собственный экскремент, воруют одеяла, посуду, съедают продукты и сжигают свечи. Это — не туристы, это — горбы. И никак не случайные путники. Идут туда целенаправленно: отдохнуть, попить водочки, с девочками на нарах подружить. До того дошло, что уже в коммерческих целях зимовьё используют. Выставляют на сайт маршрут, а там — "ночлег в зимовье, русская баня". Небесплатно, разумеется, в свою пользу. Не буду говорить кто, но язык так и чешется...
Вспомним, кстати, что и "Чернушку", и сушковское зимовьё под Бабхой сожгли охотники, когда туда стало ходить слишком много "туристов".
Хочется сказать таким горби-посетителям: принимайте нас на своей даче! Придём, в баньке попаримся, шашлычок пожарим под водочку, ну, побуяним-попакостим немного, накакаем на крыльце, харча намечем, так хозяева же есть, уберут и дров наготовят. А на следующие выходные друзей к вам отправим, потом — друзей друзей, потом — знакомых... и незнакомых, с которых будем деньги брать за пользование вашей дачей. Земля — наш общий дом!
Приведу аналогию с Красноярском. Вот там за эти вещи просто бьют морду!!! Об этом знают, и по чужим зимовьям не ходят. А некоторые иркутские, да и байкальские, горби-туристы забыли, что зимовьё, в отличие от дерева, само не вырастает.Его всегда строят люди, и строят с целью — пользоваться плодами своего нелёгкого труда. На чужаков здесь не рассчитывают.
И если какой-нибудь горби-турист захочет прийти отдохнуть (и напакостить — это правило почти без исключений) в чужое зимовьё, то пусть представит, что занёс вот он туда через хребет тонну груза, построил дом, баню, наготовил дров, и наконец-то пришёл туда отдохнуть. А там... дальше понятно. И так каждую неделю, систематически.
Предвижу возражения, что лес всё-таки общий. Не спорю нисколько. Но все идущие на зимовьё живут ведь не в палатках на берегу озера, а в доме. Обязательно пользуются баней, уменьшая её ресурс (железо на печке тонкое), используют наши одеяла, посуду, дрова и т. д. Более того, не будь зимовья в этом месте — туда никто бы и не пошёл.
Давайте же будем уважать чужой труд, а прежде всего — себя, любимого, и не появляться там, куда вас не звали, и где видеть вас явно не хотят.
Константин Суханов
| | | | Афонин Сергей | Пинча> Сергей, вы ошибаетесь. Правила были всегда…
Ok! Убедили.
| 24.11.2004, 19:54:35 |  | | Сергей Болтенко | Ребята, вы совсем отвлеклись от темы.
Ну что вам далась Осиновка?
Потому что ее строил Константин Суханов и Ко?
Речь шла о зимовье вообще, а вы накалили страсти до дуэли на пике Черского!
Давайте вернемся к теме ХОЗЯИНА на туристской тропе.
Даже если нет на тропе зимовья, а вы устраиваете стоянку у старого кострища, то как вы поступите:
1. Очистите место, оборудуете его и оставите за собой чистоту, порядок и запас много раз упомянутых ДРОВ.
2. Пройдете еще метров 100 и оборудуете новую стоянку.
Отвечать можете не спеша и не толкаясь.
Еще бы я хотел знать, как вы поступаете на тропе, если вдруг увидите, что поперек упало дерево.
1. Распилите его и очистите тропу.
2. Найдете обходной путь.
С уважением. | | 25.11.2004, 10:18:20 | | | Константин Киселев | Афонин Сергей> Так для чего же все-таки нужно зимовье, для спасения путников от гибели или для отстрела горбов?
Сергей, я вроде об этом, по сути, только здесь все время и пишу: зимовье (в традиционном смысле этого слова) это то, что дает приют КАЖДОМУ добропорядочному путнику, а частная дача это то, что служит "культурно-оздоровительным" целям только ее владельца и иже с ним...
Константин Суханов> к сожалению, грамматических ошибок много.
Песков Дмитрий> Ведь это не опечатка...
Мужики, ну что вы в самом деле — грамотность вещь во многом врожденная и крайне глупо и бестактно этим гордиться или кого-то этим попрекать. Вы еще погордитесь тем, что вы не рыжие и не рябые... А Вам, Сергей, мой простой совет — пишите сообщения в word-e (он умеет поправлять орфографию) и затем просто копируйте сообщения сюда. Я и сам так частенько делаю. (Правда вот уместность упоминания машин и родителей word конечно, не поправит...) И вообще очень жаль, что при явном попустительстве модератора тема все-таки скатилась к выяснению кто круче и лучше. Чтоб отвлечь участников от этого и уж коли я все равно не удержался и участвую, то продолжу дискуссию:
Константин Суханов> Лес для охотника — рабочее место. Турист же в лесу только гость.
Костя, значит ли это, что у маршрутчика на дороге больше прав, чем у меня, который просто повез семью на пикник или в кино?
Константин Суханов> А баланс-то у нас не сходится!
Костя, уж не знаю насколько показателен баланс в этом вопросе, но давай его все же посчитаем "по честному". Правда, я совершенно не знаю законодательства в этом вопросе, поэтому буду опираться исключительно на твой фактологический материал. Итак, почему ты под свой участок отводишь лишь сотку — весь твой комплекс (дом, баня, туалет, костровище и т.д.) занимает на порядок больше — соток 5-10 где-то так. Т.е. это рублей 500 в год. Далее. Рыночная цена твоего комплекса в 30 тыс. вот это действительно смешно. Я уверен, за такие деньги фирма того же Сергея (если бы у тебя все было законно оформлено) тут же выкупила весь этот комплекс не моргнув глазом. И за пятьдесят тоже. Я думаю, истинная цена как раз где-то и находиться в районе 100 тыс. руб. Итого получаем налог на недвижимость где-то порядка 1000 руб. в год. Долее. За посещение в варианте "оставить не хуже чем было" (т.е. то, которое нас собственно только и интересует) красная цена за человеко-сутки это где-то рублей 30 с носа. Что с учетом всех налогов (НДС, налоги на ФОП, подоходный и т.д.) даст лично тебе где-то 15 руб. наличными. Все остальные тобой приведенные затратные позиции (зарплата, капремонт, амортизация) должны покрываться хозяйствующим субъектом именно за счет этой суммы (т.е. дохода) и писать их сверху просто нелепо. Итак, имеем: где-то 1500 руб. в год ты должен обществу в виде налогов и где-то 1500 руб. в год наличными должно тебе общество за 100 человеко-суток в режиме самообслуживания. Как видим c балансом в общем и целом все в порядке. Вот такая арифметика.
| | 25.11.2004, 10:51:32 | | | Вячеслав Петухин | при явном попустительстве модератора тема все-таки скатилась к выяснению кто круче и лучше. Так может попытаемся четко определить вопросы, которые еще можно обсудить? Хочу немного конкретизировать тему, которую предложил Сергей Болтенко.
Начнем с основного вопроса статьи. Насколько я понял, здесь подразумевалось не формальное право частной собственности, а то, как гости зимовья должны к нему относиться. В связи с этим хочу поставить такой вопрос: а какова роль и права (только не надо сразу обращаться к законодательству — вовсе не все права закреплены в законодательстве) хозяина зимовья?
Особенно хотелось бы услышать мнение Константина Киселева. Позиции других в этом вопросе более-менее понятны.
Что с учетом всех налогов (НДС, налоги на ФОП, подоходный и т.д.) даст лично тебе где-то 15 руб. наличными. ... Как видим c балансом в общем и целом все в порядке. Не будем спорить о конкретных цифрах но, если по сути мы признаем право на существование такого балланса, то прошу заметить "c балансом все в порядке" только по отношению к хозяину зимовья. По отношению к посетителям получается, что они недоплатили налоги. То есть остались должны государству. Так где же ваша принципиальность, поборники справедливости, следящие за тем, чтобы никто в электричках бесплатно не ездил? Как будем отдавать долги государству?
По поводу платы за лес. Во-первых, если уж быть таким принципиальным, то надо и за сушины, спиленные на дрова (сколько дров спилено за все альпиниады?), платить государству. Во-вторых, плату тогда уж надо требовать не с одного Кости Суханова, а со всех строителей. (Прошу обратить внимание: строительство и дальнейшее пользование зимовьем — вообще-то отдельные вещи. Оценивать их надо отдельно. Хозяином зимовья может быть, вообще-то, и не строитель.) | | 25.11.2004, 12:13:25 | | | Константин Киселев | Сергей Болтенко> Давайте вернемся к теме ХОЗЯИНА на туристской тропе.
Какую все-таки извращенную подмену понятий удалось внести в умы русских людей огульной рекламе буржуазных ценностей. Сергей, ну причем тут ХОЗЯИН? Ну, какое отношение порядочность, совестливость, забота о ближних, бережное и уважительное отношение к природе имеет к вопросу собственности? Ну неужели до всего что не ваше, вам уже нет никакого дела?! Да, есть люди, которым все эти добродетели недоступны иначе как через призму "мое". Ну только зачем стараться всех перевести на этот примитивный уровень и оперировать их быдлячими понятиями?
Вячеслав Петухин> Особенно хотелось бы услышать мнение Константина Киселева.
Слава, вначале по-прежнему жду извинений.
| | 25.11.2004, 12:42:25 | | | Сергей Болтенко | Константин Киселев>Ну, какое отношение порядочность, совестливость, забота о ближних, бережное и уважительное отношение к природе имеет к вопросу собственности?
Я и говорю об этом — о хозяйском отношении (читай — как к собственному) к общечеловеческим ценностям: бережном и уважительном отношении к природе и людям, которые пройдут после тебя. | | 25.11.2004, 12:58:05 | | | Вячеслав Петухин | Какую все-таки извращенную подмену понятий удалось внести в умы русских людей огульной рекламе буржуазных ценностей. Сергей, ну причем тут ХОЗЯИН? Ну, какое отношение порядочность, совестливость, забота о ближних, бережное и уважительное отношение к природе имеет к вопросу собственности? Разве "хозяин" — буржуазное понятие? Дожили. "Хозяин" и "собственник" — далеко не синонимы.
Слава, вначале по-прежнему жду извинений. Извиняться мне не за что. Даже если ты считаешь меня не правым в споре (что ты не доказал, вот Костя Суханов, например тоже считает также как я — "на 98% такие постройки не соответствуют действующему законодательству", и, конечно же охотничьих зимовий среди них тоже много), требовать извинений — просто смешно. Спорить со мной я никого не заставляю. Кроме того, еще раз прошу не переводить разговор на личные выпады. Здесь по-моему, были жалобы на бездействие модератора? | | 25.11.2004, 13:37:44 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Костя, у маршрутчика на дороге больше прав, чем у меня?"
Не больше. Костя, ну спустись ты наконец с высот законодательства к реальной жизни! Это значит всего лишь то, что человеку, функционирующему на данном пространстве в качестве профессионала, нужно предоставлять некоторый приоритет по сравнению с любителем или, тем более, отдыхающим. Это не закон, это этика. Уступи дорогу большегрузной фуре, не мешай ей совершить манёвр, не поминай нехорошо её водителя — он профессионал, и третью неделю из-за баранки "дурака" не вылезает.
Константин Киселёв: "Я уверен, за такие деньги фирма того же Сергея тут же выкупила бы весь этот комплекс."
А я не уверен. Не окупится. Зимовье-то придётся содержать, ремонтировать, готовить дрова. Опять же, отстрел горбов нынче дорог. И построить с нуля обойдётся дешевле.
Константин Киселёв: "Итого получаем налог на недвижимость где-то порядка 1000 руб. в год (со 100 000)".
Почему же 1%? А где необлагаемый минимум, k местности и рыночной стоимости? Что, с миллионной квартиры (а это двухкомнатная в Октябрьском) платят десять тысяч в год? Да там меньше тысячи, и это в областном городе!
Пинча, ты, как преподаватель экономики, скажи своё профессиональное слово!
Константин Киселёв: "Что с учетом всех налогов (НДС, налоги на ФОП, подоходный и т.д.), даст лично тебе где-то 15 руб. наличными (с 30 руб.)."
Так называемый "налог на ФОП" — это социальный налог, я понимаю? Предположим, что я, будучи ПБОЮЛ, принимаю на Осиновке гор... простите, теперь клиентов, и оказываю им услуги. Согласно п. 1 ст. 346 (11) НК РФ , я выбираю упрощённую систему налогообложения, и плачу либо 6% от оборота, либо 15% от дохода, освобождаюсь от НДС, НСП, НАЛОГА НА ИМУЩЕСТВО (!!!), единого социального и подоходного налогов, налога на прибыль. Кроме того, при расчёте ЕН, доходы уменьшаем на стоимость основных средств (то есть самой "Осиновки"), материальные расходы, расходы на ремонт основных средств, расходы на оплату труда, командировочные, транспорт, и т. д. Так что, пусть даже из 30 рублей, у меня остаётся больше 28! Это при том, что от налога на имущество я освобождаюсь, и оценка "Осиновки" для наших целей теряет смысл.
Константин Киселёв: "Все остальные тобой приведенные затратные позиции (зарплата, капремонт, амортизация), должны покрываться хозяйствующим субъектом именно за счет этой суммы (т.е. дохода), и писать их сверху просто нелепо."
Костя, статьи расходов по "зарплате, капремонту, амортизации" в бухучёте относят на затраты, и покрывать их за счёт "доходов" — значит сознательно наносить убыток фирме, увеличивая налог на прибыль. Так никто не делает. А доход — это то, что как раз и осталось после вычета этих, и других, позиций.
Мною было предложено два метода подсчёта, и в том, где я "нелепо" "написал сверху" вышеуказанные позиции, ранее они учтены не были, о чём и говорилось. Во втором методе "не хуже" они сразу учтены, там их "нелепо" "сверху" нет. Костя, читай меня внимательнее!
| | 25.11.2004, 17:15:01 | | | пинча | Константин Киселёв: "Все остальные тобой приведенные затратные позиции (зарплата, капремонт, амортизация), должны покрываться хозяйствующим субъектом именно за счет этой суммы (т.е. дохода), и писать их сверху просто нелепо."
Костя, извини, но статьи расходов по "зарплате, капремонту, амортизации" вносятся в себестоимость=цену товара или услуги и все бремя несения этих расходов будет лежать на потребителе.
Константин Киселев> красная цена за человеко-сутки это где-то рублей 30 с носа.
Если учесть, что Осиновка находится в среде естественной монополии, то цену услуги не стоит ограничивать. Она может быть и должна быть (по моему сугубо личному впечетлению от этого места) гораздо выше. | | 25.11.2004, 17:31:33 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Грамотность вещь во многом врожденная, и глупо и бестактно этим гордиться или попрекать."
С одной стороны, да, попрекать — бестактно; с другой же, допускать такую массу грамматических, пунктуальных, синтаксических и смысловых ошибок, кичась при этом "университетским образованием" — значит дискредитировать альма-матер, и показывать своё неуважение к собеседнику. Моя позиция здесь однозначна: не знаешь русский — выучи. Это основа основ. "По одёжке встречают". Ранее я говорил об этом в контексте "не знаешь предмета — не суди о нём".
Не знаешь русского — не лезь в форум. Либо более грамотный человек пусть корректирует сообщения; на худой конец Word, да бессмыслицу-то он не исправит... | | 25.11.2004, 17:38:55 | | | Константин Киселев | Сергей Болтенко> хозяйское отношение к общечеловеческим ценностям.
Да уж. Круче только, пожалуй, гипербола К.Сухнова: "никогда".
Константин Суханов> Это не закон, это этика.
Костя, я вот одного не пойму — ты и в самом деле не можешь удерживать нить разговора или нарочно пытаешься забалтывать собеседника. Ну причем тут этика?! Если я в трамвае уступаю место старушке, то это вовсе не значит, что я в этом трамвае "на птичьих правах". Костя, миленький, ну соберись, ну вспомни, что я собственно-то оспариваю только вопрос "о птичьих правах туристов".
Константин Суханов> А я не уверен ... из 30 рублей, у меня остаётся больше 28!
Костя, ну не надо забывать о чем мы. Точных цифр по балансу нам сейчас ни за что не посчитать: нет оценки БТИ, нет стоимости аренды земли Лесного Фонда и платы за вид лесопользования "для культурно-оздоровительных целей", нет согласия в оценке стоимости в варианте "не хуже" и т.д. Этот баланс интересен только как очень грубая оценка — кто кому сколько должен. И как ни крути, а кредитовое сальдо у тебя существует и его размер (даже при 28 руб.) совсем не в 20 раз меньше, а вполне даже сравним с дебетовым, и следовательно подход "взял — верни" абсолютно правомочен и уместен.
Константин Суханов> Это при том, что от налога на имущество я освобождаюсь, и оценка "Осиновки" для наших целей теряет смысл.
Костя, в "упрощенке" от налога на имущество освобождается только имущество предприятия, а у ПБОЮЛ имущества предприятия вообще нет (ввиду отсутствия последнего) и ВСЕ имущество считается личным и он с него платит все налоги на личное имущество по полной программе.
Константин Суханов> и покрывать их за счёт "доходов"...
Костя, ну там же из контекста все ясно. Слово доход многозначное и в данном случае под доходом мной понимались все денежные поступления от оказания услуг (приход, выручка).
Константин Суханов> Во втором методе "не хуже" они сразу учтены, там их "нелепо" "сверху" нет. Костя, читай меня внимательнее!
Нет уж Костя – это ты тверже запоминай или хотя бы перечитывай о чем пишешь: у тебя как раз в методе "не хуже" вначале с посетителя берется по 10 руб., затем сверху еще накручивается зарплата, капремонт и амортизация. На что в этом расчете идут 10 руб. с человека? Это что ритуальное жертвоприношение?
пинча> Костя, извини, но статьи расходов по "зарплате, капремонту, амортизации" вносятся в цену услуги...
1. Многоуважаемая пинча, я, к сожалению, с Вами лично не знаком, поэтому если Вас сильно не затруднит, то обращайтесь, пожалуйста, ко мне на "вы".
2. Я говорил то же самое — в Костином варианте "с самообслуживанием" эти позиции уже находятся в стоимости человеко-суток и нелепо их накручивать еще сверху.
Константин Суханов> не знаешь русский — выучи.
Костя, к сожалению, выучить практически невозможно. Грамотность — это вещь от природы: либо дано либо нет. Знаю по себе — у меня в школе оценки за сочинения частенько были 5/2.
| | 26.11.2004, 12:58:26 | | | Вячеслав Петухин | Прошу во избежания путаницы ответить на все пункты. Прошу это делать не в форуме. Укажите e-mail и выясняйте отношения по почте. Если во избежание спама не хотите, чтобы e-mail был всем виден, можно зарегистрироваться — тогда можно будет послать письмо не видя адреса.
| | 26.11.2004, 13:52:22 | | | Дмитрий Песков | Я выполнил ваше требование, зарегистрировался. Теперь концы в воду.
| | 26.11.2004, 14:30:41 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Сергей, ну причем тут ХОЗЯИН?"
Сергей Болтенко: "Хозяйское отношение к общечеловеческим ценностям".
Константин Киселёв: "Да уж. Круче только, пожалуй, гипербола К. Суханова "никогда".
"Я оспариваю только вопрос "о птичьих правах туристов".
Костя, не лови на словах, не сопоставляй фразы из разных контекстов, не сравнивай их. Это непродуктивный метод. Так можно поймать всех, в т. ч. и тебя. Только делаешь это один ты. Вот приём демагогии: не хватает аргументов по существу — лови оппонента на второстепенных деталях. Выше я воспользовался этим (исключительно чтобы продемонстрировать тебе): поймал на бухгалтерской неточности, прекрасно понимая смысл твоей фразы. И ответил ты так, как я хотел: СМОТРИ В СМЫСЛ, А НЕ В СЛОВО! НЕ ЦЕПЛЯЙСЯ К СЛОВАМ!
Ещё пример. Весь интернет под закон о СМИ, может, и не подпадает, но является публичным. Так что ты ПУБЛИЧНО обвинил меня в правонарушениях, не установленных судом, и закон всё-таки нарушил. Но создал мнение, что этот раунд спора ты выиграл.
Ты же понимал, что там главное — ПУБЛИЧНОСТЬ ОБВИНЕНИЯ! А не интернет и закон о СМИ.
Константин Киселёв: "В "упрощенке" от налога на имущество освобождается только имущество предприятия, а ПБОЮЛ... нет".
П. 3 ст. 346 (11) НК РФ: "Применение упрощёнки ИП предусматривает замену уплаты налога... на имущество, используемого для осуществления предпр. деятельности... уплатой единого налога".
Константин Киселёв: "На что идут (кроме зарплаты, капремонта и амортизации) 10 руб. с человека? Это что, ритуальное жертвоприношение?"
Цена товара — не его себестоимость. Последняя является лишь одной из основных определяющих. В неё может входить и "ритуальное жертвоприношение". А серьёзно — плановая прибыль, отчисления в фонд развития пр-ва, обновления основных средств, дивиденты, реклама, резервный фонд, и т. д. А в рынке цена — это сумма, которую готов заплатить клиент. Она может никак не зависеть от себестоимости.
А скажи, Костя, через какой промежуток времени "вылетит в трубу" Сергей Афонин, купив у меня "Осиновку" за 100 000 рублей, наняв работника и охранника, если при этом антимонопольный комитет Хамар-Дабана ограничит стоимость суток на "Осиновке" 30 рублями?
Константин Киселёв: "Костя, к сожалению, выучить практически невозможно. Грамотность — это вещь от природы: либо дано, либо нет."
Язык — почти единственная вещь, без которого мертва всякая деятельность. Это носитель культуры нации. И специалист, даже технический, должен знать орфографию и грамматику начальной школы. Может, попрекать этим бестактно, да как человек узнает, что у него "вся спина белая"? Опять же, попрекать и поправлять — суть разные вещи. Кстати, Костя, есть метод обучения "врождённой грамотности"; там учат не правила, а прививают "чувство языка". И быстро, по-моему.
| | 26.11.2004, 16:43:09 | | | пинча | Константин Киселёв, прошу извинить за мою бестактность. | | 26.11.2004, 16:57:22 | | | Константин Суханов | Мы углубились в детали и личности. Вернёмся к теме.
Сергей Афонин: "Это не моя позиция!"
Если это так, то Вашу позицию я не понимаю. В отношении всех зимовий вообще. Я поднял здесь тему "КАК ОТНОСИТЬСЯ К ЧУЖОМУ ЗИМОВЬЮ". И в приведённом выше примере с "не Вашей позицией" и требованием мною бесплатного круиза пытался показать, как глупо может выглядеть ситуация. Фактически, это шантаж. То есть: НА ОСНОВАНИИ ТОГО, ЧТО У ЧЕЛОВЕКА ЕСТЬ ПРОБЛЕМЫ С ЗАКОНОМ В ОПРЕДЕЛЁННОЙ СФЕРЕ, ТРЕБОВАТЬ НЕ СОБЛЮДЕНИЯ ЗАКОНА, А ОКАЗАНИЯ ЕМУ (ЛИБО ЛЮБОМУ ЖЕЛАЮЩЕМУ) ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ УСЛУГ В ЭТОЙ СФЕРЕ.
Так, Константин Викторович? Если уж ты стал на позицию ЗАКОНА, держись до конца. Или забудь про ЗАКОН. Ткнув меня нарушением ЗАКОНА, тут же с позиции "законника" сворачиваешь на рельсы самоуправства, наделяешь "любого желающего" правом на бесплатный загородный отдых на зимовье (это какая статья какого кодекса?). Или ты за "справедливость", пусть даже не соответствующую ЗАКОНУ? Значит, несправедлив ЗАКОН? Тогда зачем ты к нему обращаешься вообще? Или ты присвоил себе единоличное право судить, который ЗАКОН плох, а который — нет? Оформление земли в собственность или аренду, получение разрешения на строительство и покупка леса на корню, уплата налогов — хороши, а вот "снос самовольных построек за счёт лиц, их осуществивших" (п. 2 ст. 222 ГК РФ), и не только "Осиновки", а ВСЕХ, без исключения, самовольно построенных зимовий — ЗАКОН ЕДИН ДЛЯ ВСЕХ! — расположенных на землях лесного фонда РФ — плох? Незаконный "общественный сервитут" лучше? Костя, будь последовательным. Встань на твёрдую позицию ЗАКОНА: ВСЕ (ВСЕ!!!) ЗИМОВЬЯ НУЖНО ЛИКВИДИРОВАТЬ! Вот только тогда я пойму твою позицию и перестану спорить. Как ты правильно заметил ранее, "мы находимся вне правового поля", поэтому НЕ ТРОГАЙ ЗАКОН. А то: выгодно — вспомним ЗАКОН, не выгодно — придумаем "справедливость". Костя, моя тема — "КАК ОТНОСИТЬСЯ К ЧУЖОМУ ЗИМОВЬЮ, КАК ВЕСТИ СЕБЯ ТАМ, В КАКИХ СЛУЧАЯХ МОЖНО ТАМ ПОЯВЛЯТЬСЯ (не касаемо юридических аспектов)", и твоего мнения по этому поводу я так и не услышал. Ты повернул дискуссию на "незаконность" постройки, и это был твой основной аргумент: ты — так (закон нарушил), а я — вот эдак (имею право свободного пользования). Так при чём тут ЗАКОН? | | 27.11.2004, 11:52:30 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Костя, не лови на словах...
Костя, вначале ты говоришь, что снег красный. Когда я тебе "показываю" что он белый, ты, не моргнув глазом, отвечаешь, что не надо ловить тебя на словах. Костя, это даже не смешно...
Константин Суханов> Выше я ... поймал на бухгалтерской неточности...
Да уж... Костя, миленький, ну о чем ты говоришь? Я не стал делать акцента на том, что слово "доход" ТЫ понимаешь не правильно (путаешь с прибылью), и я мягко это дело обошел, а ты из этого сделал вон какие выводы...
Константин Суханов> НЕ ЦЕПЛЯЙСЯ К СЛОВАМ!
Я И НЕ ЦЕПЛЯЮСЬ! Я считаю это в споре последним делом...
Константин Суханов> ты ПУБЛИЧНО обвинил меня ... и закон всё-таки нарушил.
Костя, специально для тебя ЕЩЕ РАЗ:
1. Публичное обвинение не есть нарушение закона. Наоборот — это право любого гражданина, входящие в понятие "свобода слова".
2. Презумпция невиновности к п.1 ни какого отношения не имеет. Презумпция невиновности — это принцип, которым в своей работе обязан руководствоваться прокурор и другие "силовые" структуры.
3. Любой гражданин, имеет право в судебном порядке защитить свою честь и достоинство от клеветы и призвать "обвинителя" к ответу. После чего "клеветник" будет обязан предоставить в суд необходимые доказательства и обоснования своего публичного обвинения (свидетельские показания, фотографии пеньков, заключения лесников и т.п.) и только в случае если суд признает их недостаточными, тогда и только тогда можно будет говорить о нарушении закона.
Константин Суханов> "Применение упрощёнки..."
Костя, вынужден признать: при "упрощенке" налог на имущество не взимается. Прошу прощения — был не прав.
Константин Суханов> плановая прибыль, отчисления в фонд развития пр-ва, обновления основных средств, дивиденты, реклама, резервный фонд, и т. д.
Костя, ты где?! ЕЩЕ РАЗ призываю не терять нить разговора и помнить баланс чего (и для чего) ты решил посчитать.
Константин Суханов> Через какой промежуток времени "вылетит в трубу" ... если ограничит стоимость суток на "Осиновке" 30 рублями?
Костя, ПОВТОРЯЮ: 30 руб — эта красная цена в режиме "не хуже" (т.е., по сути, это только компенсация амортизации и т.п.). Законный собственник же такую услугу вообще вправе не оказывать, а стоимость "коммерческого" посещения будет значительно выше и определяться соотношением спроса и предложения.
Константин Суханов> должен знать орфографию и грамматику начальной школы.
Костя я практически уверен, что ты, как и 99% всех "грамотных" орфографию и грамматику не знаешь, а пишешь правильно только потому, что у тебя само так выходит. Повторюсь: попрекать или поправлять пишущего с ошибками — это то же самое, что попрекать или поправлять картавого или заикающегося – пользы от этого ему никакой.
Константин Суханов> есть метод обучения "врождённой грамотности"
Ага, а еще есть метод "английский за 5 часов" и "омоложение организма на 87,3%"...
| | 27.11.2004, 17:23:12 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Если уж ты стал на позицию ЗАКОНА...
Опять двадцать пять. Костя, на какой я позиции стою и о своем отношении к закону я тебе УЖЕ ПИСАЛ (см. мое сообщение от 31.10.2004). Еще раз повторю, здесь меня волнует только одно — ты без спроса взял часть моей собственности и я считаю теперь себя вправе взять часть твоей. Да, в этом с моей стороны есть элемент самоуправства и я тоже вне правового поля, как и ты. И именно поэтому я и предлагаю всем заинтересованным сторонам договориться полюбовно, а не звать прокурора и не сносить все незаконные зимовья — в этом случае все только проиграют.
Константин Суханов> а вот "снос самовольных построек..." — плох?
Костя, да ты издеваешься — я тебе об этом тоже же УЖЕ ПИСАЛ: вариант со сносом и выплатой обществу всех причитающихся штрафов меня тоже устраивает.
Константин Суханов> НЕ ТРОГАЙ ЗАКОН.
Нет уж. Давай так: либо мы вместе в правовом поле, либо мы вместе вне его. А вариант, когда тебе можно быть вне закона, а мне нельзя — меня ни как не устраивает.
Константин Суханов> КАК ОТНОСИТЬСЯ К ЧУЖОМУ ЗИМОВЬЮ
Мне "полюбовное Соглашение" видится примерно так:
1. Пользоваться зимовьем имеет право любой гражданин РФ (за исключением случаев специально оговоренных в настоящем Соглашении).
2. Хозяин зимовья вырабатывает Правила поведения на зимовье в соответствии с принципом "оставлять после себя не хуже чем было" и не противоречащие духу таежного братства и другим пунктам настоящего Соглашения.
3. Все посетители зимовья обязаны соблюдать Правила и требовать их выполнения от других.
4. Посетитель, уличенный в несоблюдении Правил, по решению хозяина зимовья может быть лишен права дальнейшего пользования этим зимовьем.
5. Хозяин зимовья имеет приоритетное право его использования. Т.е. если хозяин находится на зимовье, то другие посетители могут пользоваться этим зимовьем только с его согласия.
| | 27.11.2004, 17:30:58 | | | Сергей Афонин | Константин Суханов> Если это так, то Вашу позицию я не понимаю…
На зимовьях я был не часто, а точнее около 3 раз. На «Мамае» до того как оно сгорело, по реке «Солзан» на первом и на «Осиновке». Я не люблю зимовья. Но не имею нечего против них т. к. действительно в каких то определенных ситуациях они могут спасти жизнь. Я уважаю частную собственность, и также не имею не чего против. Зимовье на «Осиновке» не является Вашей собственностью, но как я понял, строили его Вы, и я уважая чужой труд (хоть это и не Ваша собственность) должен придерживаться правилам и порядкам посещения либо не ходить вообще. Против чего я выступил так это против Вашего не желания видеть на озере еще кого бы то ни было. Вы либо не поняли, либо не хотели понять и высмеяли мой пример про Мунку.
(Константин Суханов> Что ж, если Мунку построили они, а не Господь Бог, то я согласен с этим. Носили в рюкзаках камни, насыпали их до трёх с половиной тысяч метров; намораживали лёд, нося воду в вёдрах…)
А ведь с «Осиновкой» все тоже самое, не Вы создали озеро, не Вы насыпали горы…
А как я уже говорил запрет идти на озеро, был: «Хотите, валите на верхнее, а нижнее наше»
Если честно таких ситуаций по Байкалу сложилось не мало, многие горячие источники стали платными и деньги идут не государству, а именно частнику (хотя не он их там организовывал, и воду не он греет…) до некоторых объектов трудно добраться из – за расположения на пути, чьих то турбаз. А уж про пирсы и говорить нечего, все пирсы платные, хоть и есть правило что в шторм любой корабль имеет право на бесплатный отстой, но работает это не всегда, ведь это частная собственность он Хозяин. То есть наблюдается распродажа всемирного наследия. Не сразу, по кусочкам, не спеша дабы не вызвать возмущения масс. И выступаю я против этого, и только. Построили зимовье, хорошо. Не желаете меня там видеть, не надо. Но озеро то, какое имеет отношение к Вашему зимовью.
И еще вот какое дело, раз уж я упомянул о частных пирсах. Зимовье тоже причал для путника в плохую погоду. Сейчас Вы Константин Суханов не являетесь собственником зимовья на «Осиновке» и не против что кто то мог бы переждать там не погоду не более, а узаконив свои права останется ли все так же? И где гарантия, что все зимовья не станут частными, и что все хозяева будут так же, как и Вы пускать путников переждать не погоду?
Повторяюсь из опыта с частными пирсами на Байкале этого не видно.
Дмитрий Песков, я зарегистрировался.
Ребята, ну хватит о грамматике, неудобно уже. Человеку свойственно ошибаться и не думаю, что каждый из Вас правильно истолковывает значение всех слов, бывает ну что теперь.
| | 27.11.2004, 18:15:32 | | | Вячеслав Петухин | Из нити удалено несколько сообщений личного характера и ответы на них. Извиняюсь, если попутно удалил что-то еще, но, по-моему, сама тема ничуть не пострадала. | | 28.11.2004, 00:27:36 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Описания походов
Мультимедия
Фотоотчеты
Маршруты
Файлы
GPS-файлы
Звуковые файлы
Ссылки
События
Живопись
Предыдущая
