| Иркутск расположен недалеко от Байкала, опоясанного ожерельем горных хребтов. Сам город с трёх сторон окружён тайгой. Не девственной, но всё же... Мы имеем массу возможностей для проведения походов выходного дня на любой вкус. Нас привлекают многочисленные скальники Олхинского плато, скалы и тоннели КБЖД, берега Байкала, заснеженные 10 месяцев в году пики хребта Хамар-Дабан, и т. д. И на всём этом пространстве встречаются зимовья, избушки, лесные дачи, фактории, базы — называйте как хотите. Иногда они возникают стихийно, иногда — организованно, как, например, "спутниковские" на горнолыжке у "Витязя". Много построек в районе "Старухи", на Хамар-Дабане. Правда, туристских зимовий на Хамар-Дабане осталось мало. Сгорела многим известная "Чернушка", сгорело зимовьё с баней под Бабхой. Живы пока ещё "Кяхта", "Двухэтажка", "Осиновка". Хочу высказаться по поводу последней. Это полностью оборудованное для отдыха зимовьё с баней находится на берегу озера за хребтом, в районе пика Осиновского. "Первый камень" в фундамент заложили в 1988 году. Строили как базу для походов выходного дня, или просто как дачу. Приобретали материалы и утварь. Всего строительных грузов занесли мы туда немногим менее тонны. Всё это делалось не силами клуба в 20 — 30 и более человек; всю основную работу выполняли четверо. Вот итог: дом с баней под железными крышами, сарай с запасом дров на неделю, летняя кухня с очагом. И везде клумбы бадана вокруг пихт, для сохранения их корневой системы. Приходи, отдыхай, парься в бане, купайся в озере, готовь шашлык под водочку, путешествуй по окрестным гольцам, общайся с друзьями...
Но "хотели, как лучше, а получилось — как всегда". Приходишь — а там уж сидит чужая компания человек эдак в пять, а то и в десять, жгут заготовленные дрова, пользуются скарбом, и заявляют: "А вот — имеем право!" И ведь не ягодники, не грибники, не рыбаки и охотники, а "туристы". Вот цитаты из гостевой книги.
"Хозяин! Уважай людей, которые ходят в лес! С твоей стороны этого не видно" — по поводу правил посещения зимовья и уборки за собой (аноним).
"Лес — наш общий дом. И давайте не будем рядиться, где чья комната. А если я скажу, что Мунку-Сардык — моя гора, и не буду никого туда пускать? Смешно." (хозяева сайта www.bet-sibir.nm.ru). Что ж, если Мунку построили они, а не Господь Бог, то я согласен с этим. Носили в рюкзаках камни, насыпали их до трёх с половиной тысяч метров; намораживали лёд, нося воду в вёдрах. Поэтому имеют право "не пущать". Либо — за деньги.
А вот порядок оставлять за собой, уважать чужую собственность, такие люди не приучены — "не моё", но "право имею": "лес — наш общий дом"!!! И дрова после себя оставить, после того, как сожгли недельный их запас — не их забота. Ну разве разумный человек пойдёт куда-то на их заготовку, когда есть в сарае сухая поленица!!! Безжалостно вытаптывают цветущие поляны, разбрасывают мусор, грязную посуду, прямо у построек откладывают собственный экскремент, воруют одеяла, посуду, съедают продукты и сжигают свечи. Это — не туристы, это — горбы. И никак не случайные путники. Идут туда целенаправленно: отдохнуть, попить водочки, с девочками на нарах подружить. До того дошло, что уже в коммерческих целях зимовьё используют. Выставляют на сайт маршрут, а там — "ночлег в зимовье, русская баня". Небесплатно, разумеется, в свою пользу. Не буду говорить кто, но язык так и чешется...
Вспомним, кстати, что и "Чернушку", и сушковское зимовьё под Бабхой сожгли охотники, когда туда стало ходить слишком много "туристов".
Хочется сказать таким горби-посетителям: принимайте нас на своей даче! Придём, в баньке попаримся, шашлычок пожарим под водочку, ну, побуяним-попакостим немного, накакаем на крыльце, харча намечем, так хозяева же есть, уберут и дров наготовят. А на следующие выходные друзей к вам отправим, потом — друзей друзей, потом — знакомых... и незнакомых, с которых будем деньги брать за пользование вашей дачей. Земля — наш общий дом!
Приведу аналогию с Красноярском. Вот там за эти вещи просто бьют морду!!! Об этом знают, и по чужим зимовьям не ходят. А некоторые иркутские, да и байкальские, горби-туристы забыли, что зимовьё, в отличие от дерева, само не вырастает.Его всегда строят люди, и строят с целью — пользоваться плодами своего нелёгкого труда. На чужаков здесь не рассчитывают.
И если какой-нибудь горби-турист захочет прийти отдохнуть (и напакостить — это правило почти без исключений) в чужое зимовьё, то пусть представит, что занёс вот он туда через хребет тонну груза, построил дом, баню, наготовил дров, и наконец-то пришёл туда отдохнуть. А там... дальше понятно. И так каждую неделю, систематически.
Предвижу возражения, что лес всё-таки общий. Не спорю нисколько. Но все идущие на зимовьё живут ведь не в палатках на берегу озера, а в доме. Обязательно пользуются баней, уменьшая её ресурс (железо на печке тонкое), используют наши одеяла, посуду, дрова и т. д. Более того, не будь зимовья в этом месте — туда никто бы и не пошёл.
Давайте же будем уважать чужой труд, а прежде всего — себя, любимого, и не появляться там, куда вас не звали, и где видеть вас явно не хотят.
Константин Суханов
| | | Сергей Болтенко | Вы, Константин, правильно пишете, что так могут поступать только "туристы" (в кавычках), которые привыкли только потреблять. Тем более, что зимовье, якобы, бесхозное, ничейное. То же самое происходит и с обычными дачами, где есть какой-никакой сторож. И возмущаться можно до опупения, если "турист" так воспитался. По-моему, такое будет до тех пор, пока хотя бы процентов 70 населения не почуствует себя хозяевами на нашей Земле. Я имею в виду то, что хотя бы один человек из группы понимал, по каким правилам нужно жить, чтобы после них было хорошо и другим. А это произойдет еще не скоро. Хотя есть движение в лучшую сторону, взять хотя бы Байкальскую тропу, которую обустраивают энтузиасты. | 21.10.2004, 16:13:06 |  | | Константин Киселев | Константин Суханов> ...принимайте нас на своей даче!
Костя, в твоей позиции есть один изъян, сводящий на нет все твои в остальном безупречные рассуждения. Ты сам первый взял "не свое" (земельный участок и лес на строительство) и начал этим пользоваться по своему усмотрению. Это НЕ ТОВЯ дача. С тем же успехом, любой может тебе сказать, что какого черта ты приперся и возвел жилой комплекс на давно им облюбованном уголке дикой природы и не стоило тебе "появляться там, куда вас не звали, и где видеть вас явно не хотят". Костя я, разумеется, ни коем образом не оправдываю поведения горбов, но лично мня надпись в "моих" горах "подумай, а нужен ли ты здесь" коробит...
| | 22.10.2004, 12:18:13 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Ты сам первый взял не своё..."
А кому от этого хуже? Я ведь не эту проблему здесь рассматриваю. Хотя, если продолжить нить твоих рассуждений, нужно сжечь все такие "не свои" постройки, и запретить их жёстко в дальнейшем. В т. ч. и "Надежду" в Кынгарге, где ты сушишь скарб после горы, и все охотничьи избушки — кто и когда оформлял их, как положено? Тебе это нужно, во всей тайге — и ни одного зимовья? Побойся Бога, не нарушай таёжных традиций! Никто никогда не привлекал писуче-взяточных чиновников к оформлению таёжных построек!
Первична не чиновничья бумага, а реальные средства, время и труд, вложенные в постройку. А теперь пойдём от обратного. Что, если кто-то где-то что-то построил самовольно, я (и не только я) уже приобретаю право этим пользоваться, и приводить друзей лишь потому, что меня "коробит" от того, что мне здесь явно не рады? А ведь постройка не в центре Иркутска, где полно претендентов на участок, а в глухой тайге, за хребтом.
Не я поднял эту юридическую тему. Но вот, согласно п. 3 ст. 222 ГК РФ, "право собственности на самовольную постройку может быть признано судом за лицом, её осуществившим..." Для справки: это уже делается...
Скажи, Костя: для горба, пришедшего на зимовье отдыхать и пакостить, есть разница, оформлена эта постройка в департаменте или нет? Что, он вести себя по-другому будет? Нет. Конечно, при наличии свидетельства о праве собственности я приобретаю право в случае несанкционированного мной посещения горба подать на последнего в суд. "А судьи кто"? По практике, ни один суд такое заявление и рассматривать не станет — зимовье, оно и есть зимовье ("закон — тайга, прокурор — медведь"). Так что всё это глупости. Горба активизирует на пакости не отсутствие чиновничьей бумаги, а тяга к халяве, лень и безнаказанность в таёжной глуши.
Полностью согласен с Сергеем Болтенко. Побольше бы нам таких туристов — глядишь, и не горели бы зимовья, и ремонтировались бы вовремя, не сгнивали. Ведь любое зимовье — это "остров любви и тепла в океане метелей..." Вот только вести себя там многие "туристы" почему-то не умеют. От общего дефицита культуры.
Константин Киселёв: "Но лично меня надпись в моих горах "подумай, а нужен ли ты здесь" коробит..."
Костя, Хамар-Дабан для тебя — не горы. Это твои слова. Да и надпись эта относится не к "твоим" горам, а только к зимовью и к бане. И если ты знаешь об этой надписи, значит, ты там был, и шёл-то ты не на озеро, а на зимовье, в баню, и ночевал тоже не в палатке. Да не будь там зимовья, ты (и не только ты) и не узнал бы никогда, что есть такое место на Хамар-Дабане. Там ведь следа человеческого до нас не было. Уж какие толпы туристов ходили в своё время на "Чернушку"! А вот сгорело зимовье — и тропа заросла, и никому не нужен стал этот кусочек Хамар-Дабана. Идут ведь не озером и кедрами любоваться, целенаправленно идут бесплатно пользоваться чужим имуществом и трудом. | | 26.10.2004, 21:05:39 | | | Константин Киселев | Костя, какой-то у тебя сумбур и сплошная подмена понятий. Давай отделим божий дар от яичницы:
1. С пакостями горбов всем все понятно. Тут спорить не о чем. Все прогрессивное человечество на твоей стороне и давай больше не возвращаться к этому вопросу.
2. Принципиальным здесь является вопрос о том, что ты пытаешься самовольно взять в личную собственность кусочек тайги. Плохо от этого мне, потому что ты мою собственность вдруг объявляешь своей. (Одна сорокамиллионная той земли и лесоматериалов принадлежит мне и моей семье). И не надо это путать со сложившейся практикой таежных зимовий. Таежное зимовье оно общее. Его всеми уважаемые строители пользуется лишь приоритетом использования, но никогда не предъявляют на него прав собственности. Двери зимовья всегда открыты перед путником и не важно шел он просто мимо или шел целенаправленно. Ты же хочешь сделать именно СВОЮ ДАЧУ. И дело тут вовсе не в "чиновничьей бумаге". Я вообще против передачи мест общего пользования (коим лес безусловно является) в частную собственность, но если тебе это все же удастся узаконить (чему в наш век произвола я нисколько не удивлюсь), то меня хотя бы несколько утешит то, что потерянная мной собственность хоть каким-то образом вернется ко мне и моим детям в виде налогов на землю и недвижимость, которые ты будешь платить.
3. Костя, в этой дискуссии я выступаю не против тебя (я всегда рад тебя видеть), а против опасного прецедента, идущего в разрез с российским законодательством и главное с российскими обычаями и традициями.
| | 27.10.2004, 10:14:19 | | | Вячеслав Петухин | Я бы разделил два момента. Во-первых, юридический — оформление права собственности. К этому я тоже отношусь настороженно. В принципе, в данном конкретном случае, я — не против, но как отделить этот случай от других? Если сейчас придет какой-нибудь новый русский и на каждой речке купит себе участок земли, перегородив ее, так что и пройти нельзя будет?! На Мамае, боюсь, как раз может что-то подобное произойти.
Второй момент — как надо относится к зимовьям. Вот здесь, действительно, важно не забывать, что у многих зимовий есть конкретный хозяин. И отношение должно быть примерно как к чужой собственности. Есть, конечно, зимовья построенные для всех — та же Надежда. Но есть и совсем другие. Если кто-нибудь заявится на одно из зимовий на горнолыжке — это однозначно будет воспринято, что человек залез в чужой дом. Тот же Петрович за Старухой — ведь там фактически его дом. | | 27.10.2004, 13:46:00 | | | Константин Суханов | Давайте будем бороться не с "приватизацией" "кусочка тайги", а с реальным злом, наносимым лесу: вырубками, пожарами, замусориванием. Когда рубили лес на "Трудном", где был Костя Киселёв? Почему я не пожалел времени и средств на сбор подписей, протестов, поездки по "экологиям", "мэриям", "лесничествам", "спорткомитетам"? И, кстати, некоторые из "известных туристов" меня не поддерживали. Не до этого им. Либо опасались. Получилось, что мне больше всех надо. Но лес-то ведь общий, и хорошо, что он остался цел на трассе "Трудный — Рассоха".
Рассуждать в форуме — это одно, и совсем другое — отстоять участок леса от опасности реальной, а не мнимой. К. К., ты хоть раз прищучил горбов, напакостивших на биваке, разводящих костры на новых местах, ломающих нещадно лапник, рубящих живые кедры? А хоть раз убрал за ними срач?
Константин Киселёв: "Плохо от этого мне, потому что ты мою собственность вдруг объявляешь своей".
Да не покушаюсь я на твою собственность!!! Читай выше внимательней: там следа человека не было! А налоги мои к тебе не вернутся — в России живём, господа!
"Хотели как лучше, а получилось, как всегда". Зимовье строилось для всех, многим там были рады, и сейчас далеко не все незванные посетители попадают в категорию "горбов". За 15 лет лишь двое (ДВОЕ!!!) из многих сотен чужих посетителей оставили после себя добрую память. Это Валя Мациевский и Андрей Семёнов, байкальчане. Для остальных мы — прислуга: дров наготовить, срач убрать. Через неделю всё снова. А попробуй прищучь полтора десятка разгулявшихся "гнедычей"-подростков! Остаются два пути: либо всё узаконить (никакого произвола в этом нет — это не Мунка), либо пустить ситуацию на самотёк. В последнем случае всё загадят, завалят экскрементом, деревья вырубят, зимовье сожгут. В итоге придти будет уже некуда.
Вячеслав Петухин: "...придёт "новый русский", и на речке купит себе участок земли; так что, и пройти нельзя будет?"
А вот этого допускать никак нельзя! Нельзя отдавать в частную собственность реки, озёра, куски тропы. И закон российский этого не позволяет (без взятки, разумеется). Но возникнет прецендент, кто бороться с этим будет? Уверен, у всех найдутся дела поважнее, и "гори оно всё синим пламенем"!!! Так же, как с вырубкой леса на "Трудном".
Константин Киселёв: "Таёжное зимовье — оно общее".
Костя, скажи это охотнику с ружьём и собакой, заставшему тебя в своём зимовье! Зачем он спрятал избушку в буреломе? Для общего пользования? Да у него там хранится запас продуктов на сезон, шкурки соболя! Мы на Осиновке лыжню охотничью не топчем, тропим свою рядом. Потому и зимовье уже 15 лет стоит — охотников уважаем, егеря, и не считаем, что "в тайге всё общее". Были тут в разное время два деятеля, хотели сжечь — да вот охотники и байкальчане не позволили.
Не собственность нам нужна. Нужен порядок на зимовье. А хорошим людям на "Осиновке" всегда рады. Прийди, отремонтируй что-нибудь там, дров наготовь, — и какие проблемы?!!! | | 27.10.2004, 16:50:42 | | | Константин Киселев | Костя, опять у тебя длинное сообщение и опять каша из словоблудий и практически ничего по сути поднятой мной проблемы. Напомню, суть проблемы очень проста: "Допустимо ли самовольное строительство личной дачи на землях лесного фонда РФ?" Или в твоей редакции: "Допустимо ли самовольное строительство личной дачи на землях лесного фонда РФ, если выполняется оно в не посещаемых местах?" Или в редакции Вячеслава Петухина: "Допустимо ли самовольное строительство личной дачи на землях лесного фонда РФ, если выполняется оно людьми, имеющими годовой доход менее одного миллиона рублей?" | | 28.10.2004, 09:53:56 | | | Вячеслав Петухин | Нет, я вопрос ставлю по-другому: "Как нужно относится к зимовью, построенному другими людьми: как к чужому хозяйству/собственности или как к общему ?".
Можно, конечно, ещё поставить вопрос: а хорошо ли строить зимовья? Но я что-то практически не встречал отрицательных ответов на этот вопрос. | | 28.10.2004, 12:48:39 | | | Константин Киселев | Вячеслав Петухин> "Как нужно относится к зимовью, построенному другими людьми..."
Слава, по этому поводу вроде как все ораторы уже высказались выше. Зачем повторяться?
Вячеслав Петухин> а хорошо ли строить зимовья?
На этот вопрос только в более конкретной формулировке я и хочу получить ответ:
А хорошо ли строить зимовья на общественной земле из общественных лесоматериалов, а потом предъявлять на них свои исключительные права?
| | 28.10.2004, 17:08:36 | | | Вячеслав Петухин | А хорошо ли строить зимовья на общественной земле из общественных лесоматериалов, а потом предъявлять на них свои исключительные права?
Видишь ли, под эту формулировку попадают все охотничьи зимовья (кроме тех очень редких случаев, когда охотники не против, чтобы их зимовьями пользовались другие). Ничего плохового в охотничьих зимовьях я не вижу. Так что ответа "нет" на этот вопрос не будет.
Ведь дело-то в том, Костя, что не было изначально цели "постоить себе дачу". А проблема возникла именно из-за некорректного поведения "туристов", а не потому, что хозяину вдруг захотелось получить юридические права собственности на зимуху и превратить ее в "законную дачу". | | 28.10.2004, 17:59:53 | | | Константин Суханов | Слава, ты меня понял совершенно правильно. Не нужны мне исключительные права на постройку, а проблема вся в пакостливых посетителях.
Константин Киселёв: "Допустимо ли самовольное строительство личной дачи на землях лесного фонда РФ, если выполняется оно в непосещаемых местах?"
Однозначно недопустимо.
"А хорошо ли строить зимовья на общественной земле из общественных лесоматериалов, а потом предъявлять на них свои исключительные права?"
Строить (в глухих местах) — всегда хорошо. Созидание богоугодно. Зимовья ведь часто здоровье и жизнь путнику дарят. "Общественные лесоматериалы" являются либо валежником, либо санитарной рубкой. Лесу только польза. А когда горбы начинают пакостить на зимовье, воровать скарб, приходится предъявлять свои права. Не "исключительные". Повторюсь, "хорошим людям на "Осиновке" всегда рады. Да беда в том, что каждый горб считает именно себя "хорошим".
Костя, я что-то не пойму, тебя волнует юридический аспект, либо ты против зимух в принципе? Ты почитай внимательней мою "кашу из словоблудий"! Там на все твои вопросы ответы есть. А если ты настаиваешь на букве закона, охраняющего лесной массив, так наберись смелости и прищучь пару-тройку китайцев с мешками налички, скупающих незаконный лес. Стоят они на всем известных местах, и искать их не надо. Да вот беда, там звероподобные охранники и мощное прикрытие заинтересованных структур. Лес-то уже под Иркутском рубят, и "Осиновка", да и все построенные "на общественной земле из общественных лесоматериалов" зимухи тут рядом не валялись!
| | 28.10.2004, 19:59:42 | | | Константин Киселев | Вячеслав Петухин> под эту формулировку попадают все охотничьи зимовья
Охотничьи зимовья под эту формулировку не подпадают. Они практически всегда являются законной собственностью охотоведческих хозяйств, и охотники ими пользуются на правах штатных сотрудников этих организаций. И за лесопользование эти хозяйства платят в "общественную" казну сполна налогов, которые потом возвращаются и к тебе в виде садика для твоего ребенка за 400 руб. в месяц, "бесплатных" спасателей, милиции, пожарных, военных и т.д. и т.п.
Вячеслав Петухин> Ведь дело-то в том, что не было изначально цели "постоить себе дачу".
Слава, опять проявляется твоя болезнь неумения читать: "Строили ... просто как дачу".
Константин Суханов> Давайте же будем ... не появляться там, куда вас не звали, и где видеть вас явно не хотят.
Константин Суханов> хорошим людям на "Осиновке" всегда рады.
Костя, я искренне рад, что твоя позиция несколько смягчилась. Вот если бы ты еще сказал, что двери твоего зимовья открыты не только для "хороших людей" (которые, там ремонтируют что-нибудь, и дрова вам готовят), но и просто для всех порядочных людей, оставляющих после себя "не хуже чем было", перестал людей при полной поленнице выгонять в ливень дрова собирать, убрал надпись типа "и вообще валите отсюда" (которая, на горбов, разумеется, ни какого действия не оказывает, а вот как раз нормальным людям настроение портит), то тогда у меня бы к тебе никаких вопросов не было. Все бы встало в русло добрых традиций заложенных строителями Кяхты, Рудомановки, дачи Сушко, Чернушки, Надежды, Осиновки и др.
Константин Суханов> тебя волнует юридический аспект, либо ты против зимух в принципе?
Костя, здесь меня волнуют вопрос правомерности (с общечеловеческих позиций) и вопрос крушения традиций. Про традиции понятно, что процесс разъедания "ходячей" среды мелкособственническими метастазами и развал таежного братства мне не остановить, но вот хоть как-то его затормозить все же хотелось бы.
| | 29.10.2004, 13:22:07 | | | Вячеслав Петухин | Охотничьи хозяйства за зимовья налогов не платят.
Не надо все-таки путать правомерность (с общечеловеческих позиций) и особенности личного общения.
Если дело в традициях, то не станешь же ты спорить, что традиция, что у зимовья всегда есть хозяин с особыми правами (хоть и не закрепленными юридически) всегда была. Так что на вопрос должен ли быть у "Осиновки" хозяин, ты ответишь "да"? Все остальное, по-моему, уже вопрос особенности характеров отдельных людей... Об этом и спорить, по-моему, не стоит. | | 29.10.2004, 13:45:53 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Все бы встало в русло добрых традиций, заложенных строителями Кяхты, Рудомановки, дачи Сушко, Чернушки, Надежды, Осиновки и др."
Эти зимовья, Костя, строились тоже не для всех. Ты просто не застал времени, когда и Ситников, и Рудоманов гоняли горбов со своих зимовий. Да, на Чернушку ходило очень много народу, но — все свои. Чужих там не любили. Так же как и на Кяхте. А насчёт бабхинской — я помню возмущения Шуры Сушко и Димы Мызникова по поводу чужаков, тех же "госов". "Бабха" ведь тоже строилась для своих. Просто люди те уже не ходят.
Зимовье становится общим, когда теряет хозяина. Быстро ветшает, захламляется — и ночевать в таком уже не будешь. Придти ведь хочется туда, где чисто, порядок, крыша не бежит, тепло и есть дрова. А без хозяина зимовье таким никогда не станет — мир не переделать. Ну не заставишь ты горба, не под конвоем, дрова готовить! Да ведь он и не знает даже, как это делается!
И, между прочим, я ещё мягкую позицию занимаю. Попадись-ка на его зимовье Вите Мажолису — шкуру ведь спустит! А Мише Руденко, или Сашке Подлосинскому, или Вите Разуваеву?!! А Ханину Борису? Всё дело тут в том, Костя, что мы стоим по разные стороны баррикад: я — созидатель, ты — пользователь. И ты просто отстаиваешь своё халявное право пользоваться чужими достижениями, результатами чужого труда, не отвечая за последствия такого пользования.
Константин Киселёв: "Про традиции понятно, что процесс разъедания "ходячей" среды мелкособственническими метастазами и развал таежного братства мне не остановить, но вот хоть как-то его затормозить все же хотелось бы."
И я о том же, Костя!!! Где те традиции, когда, уходя, оставляли в зимовье предпоследний сухарь для будущего путника, готовили сухие дрова, для него же, незнакомого!!! А ты хочешь, чтобы я "перестал людей при полной поленнице выгонять в ливень дрова собирать". Ведь эту поленницу сожгут, пока идёт ливень, а как только он кончится — за рюкзак и домой. И, догадайся, кому готовить следующую поленницу? С такой философией я сталкивался на альпиниадах: никто не пойдёт за дровами, пока есть в наличии хоть одно полено. Это местное альпинистское явление. Вот у алтайских спасателей всё по-другому. Да и у наших старых политехов (моего призыва) на биваке всегда есть запас дров. Последним и в голову не взбредёт сжечь дрова и уйти из зимовья, не наготовив их снова, ссылаясь на дождь, снег, туман, магнитные бури и падение курса доллара!!!! Это — настоящие ТУРИСТЫ и АЛЬПИНИСТЫ, более того, это — настоящие ЛЮДИ!!! А все остальные, дарам пользующиеся плодами чужого труда, извини меня — горбы, халява.
Насчёт законности или незаконности постройки зимовий думаю, что незаконного тут ничего нет. Это — традиции, а если есть пробел в законодательстве, то что ж, это проблема законодателей.
| | 29.10.2004, 15:24:10 | | | Константин Киселев | Вячеслав Петухин> Охотничьи хозяйства за зимовья налогов не платят.
Слава, как-то раз я не мог переубедить моего Петю, что его воспитательницу зовут Татьяна, а не Катьяна. Ты не ребенок. Поэтому жду от тебя аргументированного ответа, почему это охотничьи хоз-ва не платят за участок, за строительные материалы, налоги с производственной деятельности (ради которой им эти зимовья разрешают строить), и не выполняют тем самым лесной, земельный и налоговый Кодексы Рф.
Константин Суханов> я — созидатель, ты — пользователь...
Костя, ты упорно продолжаешь плести словеса про меня, про себя, про альпинистов и алтайских спасателей, про необходимость хозяев и обветшание беспризорных зимовий, про последний сухарь, про то зачем строились, про настоящих людей, про все что угодно кроме поднятой мной темы.
Константин Суханов> Ты просто не застал времени...
Да, я действительно не так часто бываю на зимовьях. Но за те несколько десятков раз, которые я там все же был (а это с десяток различных зимовий), мне нигде кроме твоего зимовья даже не намекнули, что я доложен уйти. Даже тогда, когда один раз обстоятельства забросили меня 16 летним подростком в охотничье зимовье, где были шкурки соболя, и куда потом пришел и охотник, и собака и ружье. Спорить не буду — возможно мне тридцать раз подряд просто везло, но такое отношение и должно быть нормой. Почему? Потому что этого требует общечеловеческий принцип справедливости — если ты у кого-то что-то взял (да еще без спроса), то ты должен что-то отдать взамен. И в случае с "частными" зимухами (построенными из общественных лесоматериалов, на общественной земле) пусть это будет либо все положенные денежные платежи в общественную казну, либо ограниченное право пользования зимовьем любым добропорядочным членом общества (общественный сервитут).
| | 30.10.2004, 13:39:53 | | | Вячеслав Петухин | Поэтому жду от тебя аргументированного ответа, почему это охотничьи хоз-ва не платят за участок, за строительные материалы, налоги с производственной деятельности (ради которой им эти зимовья разрешают строить), и не выполняют тем самым лесной, земельный и налоговый Кодексы Рф.
Меня мало волнует, как должно быть на самом деле. Я знаю как бывает на практике. Я знаю, как оформляются зимовья на Олхе. Налоги не платятся. Платят один раз за оформление (или ты это и называешь налогами?!). Поэтому было бы странно, если бы охотничьи хозяйства, оформляя чужие зимовья без налогов, за свои бы платили. Ты в это веришь, Костя?!
Да и зачем вообще ты к этому цепляешься, если говоришь, что тебя "волнуют вопрос правомерности (с общечеловеческих позиций) и вопрос крушения традиций"?!
С этих позиций и охотник и турист (особенно, если он постоянный посетитель этих мест и ХОЗЯИН) имеют равный статус. Налоги и т.п. вообще появились не так давно исторически. С общечеловеческих позиций главное, чтобы то что делается не мешело другим и не приносило вред. Возьмем, с этих позиций старателей. По твоей аргументации получается, что старатели= охотникам. А вот по общечеловеческой — нет. Потому что старатели часто, набивая свои карманы и карманы чиновников, приносят огромный вред природе.
И что, скажем, по-твоему, зимовье, постороенное на отравляемом старателями Иркуте для отдыха (я побывал в таком прошлой зимой) имеет полное право на существование, а зимовье туристов (тоже для отдыха) — нет?! | | 30.10.2004, 14:07:55 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Костя, ты упорно продолжаешь плести словеса...про все что угодно, кроме поднятой мной темы."
А где тема? Я этот вопрос не поднимал. Или тема в том, что "я пытаюсь самовольно взять в личную собственность кусочек тайги?" А ты против?
Хорошо, по твоей личной просьбе прекращу свой "сумбур и сплошную подмену понятий" и разложу всё по полочкам. Но прежде хочу сказать, что я не глобализирую проблему, а имею в виду лишь частный случай, или отдельно взятое зимовье.
Вот ты, Костя — поборник буквы закона (и лишнее подтверждение тому — твоя детская вера в справедливость налогообложения и налогораспределения). Твоё мнение: нельзя самовольно брать в собственность кусочек тайги и лес для строительства зимовья. Моё мнение: ничего предосудительного я в этом нет (повторюсь, я имею в виду лишь частный случай). Теперь пойдём дальше. Согласно букве закона, самовольная постройка подлежит сносу за счёт лица, её осуществившего. Согласно твоей позиции, да и элементарной логике, ты должен на этом настаивать. Ты же почему-то вместо этого обобществляешь такие строения, как бы "узакониваешь" их с условием, что пользоваться ими может каждый желающий. Но ведь нет такой статьи в ГК, Костя!!! Ты уж стой до конца на своей позиции законника, или не ссылайся на закон вовсе!!! А то — частично мы поступим по закону, частично — нет!!! А когда — нет? Да тогда, когда это выгодно Косте Киселёву, для того, чтобы попользоваться без разрешения чужим трудом!
Костя, а ведь я взял не твою, а свою сорокамиллионную часть леса. Тебе это не приходило в голову? И если ты тоже захочешь взять и построить зимовье, далеко или даже рядом, я буду только рад. Но ты же хочешь ходить ко мне, и париться в моей бане. Стройся, и я также буду уважать твою собственность, как и свою "Осиновку".
| | 30.10.2004, 19:27:14 | | | Константин Киселев | Вячеслав Петухин> Охотничьи хозяйства за зимовья налогов не платят...
Вячеслав Петухин> Я знаю, как оформляются зимовья на Олхе. Налоги не платятся...
Вячеслав Петухин> ...охотничьи хозяйства, оформляя чужие зимовья...
1. Слава, следуя такой логике, например, зная, что ты не платишь в электричках и бегаешь от контролеров, по-твоему, можно смело и безапелляционно утверждать, что за проезд в электричках пассажиры не платят.
2. Слава, охотничьи хозяйства это обычные рядовые лесопользователи (точно такие же, как и туристы). Они ни кому ни чего не оформляют. Этим занимаются органы гос.власти в лице лесхозов и лесничеств.
Слава, ты позволяешь себе писать о том, в чем совершенно некомпетентен, ты используешь аргументацию уровня пятилетнего ребенка. Ладно бы это касалось какого-нибудь второстепенного вопроса, так ведь нет — опираясь на эти свои "факты" ты парой сообщений выше даешь ответ на основной вопрос дискуссии. Ведение полемики в таком ключе просто непозволительно, а для собеседника оскорбительно. Ты попросту воруешь мое время. Я жду извинений.
Константин Суханов> Костя, а ведь я взял не твою, а свою сорокамиллионную часть леса.
Костя, являясь акционером какого-то предприятия, ты не можешь придти на завод, выбрать приглянувшиеся тебе детали и вот так запросто забрать их себе.
Константин Суханов> Вот ты, Костя — поборник буквы закона...
Костя, ты никак не можешь написать сообщение, чтобы хоть как-то не обсудить или не куснуть мою персону. Костя, борись не со мной — борись с моими идеями. Что же касательно все же меня, то я поборник справедливости и закон рассматриваю лишь как попытку закрепления оной на бумаге. Законы пишут люди, а им свойственно и ошибаться и продаваться. Поэтому закон для меня не догма. Поэтому я и предлагаю решение выходящее за рамки текущего законодательства, но которое отвечает принципам справедливости.
Вообще, позиции сторон, по-моему, изложены уже довольно полно и ясно. Пора закругляться. Дальнейшее толчение воды в ступе совершенно бесперспективно.
| | 31.10.2004, 02:54:21 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Костя, ты никак не можешь написать сообщение, чтобы хоть как-то не обсудить или не куснуть мою персону. Костя, борись не со мной — борись с моими идеями."
Константин Викторович, извини, если с моей стороны была допущена некорректность. Я не держу камня за пазухой. Я даже с "твоими идеями" бороться не хочу, а просто высказываю свою точку зрения. Посмотри на ситуацию проще, — как мне защитить от пакостливых горбов то, что мне дорого? Хотя бы даже для того, чтобы ты и мама Юля могли иногда придти и отдохнуть на "Осиновке"? Я просто делаю что могу, пытаясь хоть как-то обустроить маленький кусочек Хамар-Дабана. А человек устроен так, что он всегда будет защищать результаты своего труда, тем более если они ему дороги, и связаны со счастливым прошлым. Можно сколько угодно рассуждать о законности и незаконности таких построек, я этот вопрос не поднимал, и мне это, по большому счёту, неинтересно. Ты втянул меня в эту дискуссию — и я как мог, отстаивал свою позицию, хотя бы потому, что твои рассуждения налили много воды на мельницу горбов. Ведь даже при относительном порядке, оставленном после их посещения (что само по себе редкость), дров, как правило, не остаётся; ну и другие проблемы — воровство, закопчённые стены в бане, и т. д. Согласись я с твоей позицией, мне бы осталось одно: смириться с существующим положением вещей, горбями, воровством, пакостями. Я ведь не могу мир переделать — он такой, какой есть. И горб будет горбом всегда. Ты рассуждал теоретически, а как твою теорию применить ко мне, к "Осиновке", к другим зимовьям? Вот по отношению к горбу она и так действует "по умолчанию" — он тоже считает, что "имеет право". А по отношению ко мне? Где обязанности горба? Где тот порядок, что был до него, где дрова? Как, по твоей теории, заставить горба вести себя корректно в зимовье, уважительно ко мне, вложившему в постройки душу, и к посетителям, которые придут после него (возможно, мокрые, усталые, ночью, в дождь или снег, возможно, с детьми — а дров нет...)? Было уже такое не раз. И вместо отдыха получается каторжный труд. Об этом ты лишь пишешь, что "с пакостями горбов всё понятно". Да, ты соглашаешься, что горб должен оставлять за собой порядок и готовить дрова, но, опять таки, "не в дождь"... Костя, а ведь горб плевал и на порядок, и на зимовьё, и на дрова, и на твоё и моё мнения. Он же горб!!! Ну не заставишь ты его никак быть сознательным! Теоретически твоё мнение может быть правильным, но на деле это работает односторонне, в пользу горба. Поэтому для горба "Осиновка" должна стать запретной зоной. | | 01.11.2004, 12:55:29 | | | Сергей Болтенко | Я ни разу не пользовался каким-нибудь зимовьем в тайге, не приходилось. Но, до того, как прочитал все эти комментарии, думал, что можно было бы воспользоваться каким-нибудь зимовьем, конечно, соблюдая неписанные таежные правила: покидая зимовье, оставлять все в таком же виде, как все было, или даже лучше.
Теперь думаю, что это, оказывается, еще и опасно, могут спокойно выгнать в три шеи.
Так что, как говорится, давайте жить дружно!
А это возможно только тогда, когда в тайгу будут все ходить, как хозяева (в хорошем смысле этого слова) и "строители" и "пользователи".
Ну, а про любителей "дармовщинки" — как их пронять?
Только силой, слов они уже не поймут, не тот возраст.
Опять же, если сила на твоей стороне. | | 01.11.2004, 13:08:55 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Об этом ты лишь пишешь, что "с пакостями горбов всё понятно".
Костя, я об этой стороне написал так немного по той лишь простой причине, которую ты и сам указал "горб плевал ... на твоё и моё мнения". Твои "собственнические" заявления и надписи отпугивают лишь нормальных порядочных людей, а горбов, скорей наоборот, только подстрекают к пакостям. Вот ты как-то погнал в ливень за дровами Мишу Давыденко. А ведь это ж один из самых совестливых людей, которых я знаю. Смею тебя уверить, он при любых обстоятельствах оставил бы НЗ дров, а в нормальных обстоятельствах не только бы восстановил "хозяйский" запас, но и наготовил бы гораздо больше. И поверь, если бы горбы при нем начали пакостить, то он обязательно бы вступился за твой действительно огромный труд и душу, вложенные в этот кусочек Хамар-Дабана. Так же, можешь не сомневаться, вступился бы и я. А чего теперь добился ты своей "пропагандистской работой"? Миша больше на твое зимовье не пойдет, как и я, как и любой нормальный человек, которому хозяин оказывает такой прием. Вот и получается, что ходят к тебе одни горбы (которым твоя "пропаганда" по барабану) и гонять их кроме тебя некому. А ведь именно только постоянное наличие порядочных посетителей и может "защитить от пакостливых горбов то, что тебе дорого". Вот такая диалектика...
| | 01.11.2004, 17:45:17 | | | Константин Суханов | Сергей Болтенко:"Я ни разу не пользовался каким-нибудь зимовьем в тайге, не приходилось. Но, до того, как прочитал все эти комментарии, думал, что можно было бы воспользоваться каким-нибудь зимовьем, конечно, соблюдая неписанные таежные правила: покидая зимовье, оставлять все в таком же виде, как все было, или даже лучше.
Теперь думаю, что это, оказывается, еще и опасно, могут спокойно выгнать в три шеи."
Я тоже считаю, что можно воспользоваться, и даже сам пользуюсь. Но, во-первых, я знаю хозяев, а во-вторых, хозяева знают, что после меня хуже на зимовье не станет. И потом, если хозяева собираются к себе своей компанией, я туда в это время не пойду (если не звали). Во всех остальных случаях, чужое зимовьё (и его хозяева) могут дать Вам приют, как случайному путнику. А ведь люди идут туда целенаправленно, отдыхать и пользоваться результатами чужого труда. Вот пришли Вы на чужое зимовьё, а следом — хозяева. У них своя компания, свои интересы, свои знакомые, свои традиции. Даже если никто Вам ничего не скажет, Вам самому-то каково будет, понимая, что Вы не вписываетесь? А если человек не понимает и не знает традиций, он сразу же ощущает себя чужаком, и всё — отдых ему испорчен. Да и хозяевам небезразлично, что в зимовье — чужой. Бывают, конечно, люди, сразу вписывающиеся в компанию; они не отказываются от наведения порядка и заготовки дров, несмотря на дождь. И компании бывают разные — это вопрос совместимости. Но это — большая редкость. Также бывают и зимовья "общие", или бесхозные — их узнаёшь по заброшенному виду. И сразу видно — пришёл на зимовье человек основательный, или так, пользователь. Что он после себя оставил? Такие же кучи мусора, или не пожалел себя и потрудился для незнакомых ему последующих посетителей? Так что лично я на чужие хозяйские зимовья ходить Вам не рекомендую, хотя и вижу, что Вы человек порядочный. Могут не просто "выгнать в три шеи", а и морду набить, лично знаю таких хозяев. Что касается посещения "Осиновки" — если Вы не против, с Вами свяжусь. "Осиновка" — сказка в любое время года! | | 01.11.2004, 20:33:25 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Слава.., ведение полемики в таком ключе просто непозволительно, а для собеседника оскорбительно."
Просмотрев форумы, что удалось найти с участием const, сделал для себя вывод. Костя, а ведь ты ни с кем и никогда не соглашаешься, и твоё мнение всегда идёт вразрез с мнениями других участников: вся рота идёт не в ногу... Ты обвиняешь Славу в том, в чём грешен прежде всего сам. Основные аргументы своих оппонентов, мои в том числе, ты попросту игнорируешь; отдельные же фразы, слова, попросту выхватываешь из контекста, обыгрываешь их и придаёшь им иной, свой собственный, смысл. Часто поворачиваешь дискуссию в сторону, замалчивая поставленные вопросы. Судишь о малоизвестных тебе проблемах. Меня, Костя, "никогда не били веслом по голове", и ты прав, что я "могу судить об этом поступке довольно однозначно". Судить-то я об этом могу, но вот спорить о любой стороне этого поступка с человеком, еженедельно подвергающимся этой экзекуции, я бы не стал. Поверил бы ему, как более опытному в данном вопросе. Вот если бы я стал с тобой, Костя, спорить о проблемах программного обеспечения локальных сетей, ты сказал бы: изучи языки, системы, ещё что там надо, наработай опыт, а потом поговорим. И был бы полностью прав: я в этом вопросе даже не дилетант. А ты Славу упрекаешь в незнании налогового законодательства. Костя, ну ты же сам не налоговый адвокат!
При таком способе ведения дискуссий с тобой очень сложно разговаривать, но внешне создаётся впечатление, что в споре ты непобедим!!! А на самом деле переубедить человека в чём-либо можно, лишь поняв и приняв его доводы. | | 02.11.2004, 13:42:50 | | | Илья Абдрахимов | Константин Суханов> Просмотрев форумы, что удалось найти с участием const, сделал для себя вывод. Костя, а ведь ты ни с кем и никогда не соглашаешься, и твоё мнение всегда идёт вразрез с мнениями других участников: вся рота идёт не в ногу...
Когда в споре не хватает аргументов по существу проблемы, переходить на обсуждение личности оппонента не красиво.
С юридической и моральной точки зрения Константин прав и ничего Вы ему противопоставить не можете кроме доводов продиктованными эмоциями. По сути, Вы не имеете ни морального ни юридического права выгонять человека из зимовья если он соблюдает необходимые правила (см. выше).
| | 02.11.2004, 18:37:35 | | | Константин Суханов | Илья Абдрахимов: "Когда в споре не хватает аргументов по существу проблемы, переходить на обсуждение личности оппонента некрасиво."
И недопустимо, ни в коем случае. Подобного возражения я ожидал, правда, от Кости. Уважаемый Илья, а я ведь и не трогаю личность К. К.! Костя такой, какой он есть, и имеет право быть таким — я разве с этим не соглашаюсь, читайте внимательней! Ну не понимаем мы друг друга. Я обсуждаю ни в коей мере не личность К. К., а МЕТОД ВЕДЕНИЯ ИМ ДИСКУССИЙ, обыгрываю его же примеры, всего лишь...
Метод, применяемый человеком в споре для отстаивания своего мнения, связан с личностью этого человека не более, чем само это мнение. То есть, мнение человека оспаривать можно, а вот метод доказательств — уже нет, это уже личность? Так и само мнение — это тоже личность! Вот изменился у человека характер (а это уже точно личность), и мнение его по многим вопросам изменится, и методы доказательств! Где здесь грань? Кроме того, существуют определённые правила ведения дискуссий, и если оппонент их не соблюдает, можно напомнить об этом. И всё же, я готов принести Косте извинения, если (но по его мнению) я неумышленно перешагнул за грань обсуждения его личности.
"По сути, Вы не имеете ни морального, ни юридического права выгонять человека из зимовья, если он соблюдает необходимые правила".
Вы, Илья, внимательнее читайте мои сообщения. Мы крутимся вокруг почти единого мнения, но вот понять друг друга не можем (или не хотим) никак! Да всё и дело-то в том, что "необходимые правила" мало кто соблюдает! Мы вложили в зимовье огромный труд, и многим там, и чужим, сначала были рады. Но постепенно хозяева превратились в "обслуживающий персонал" для гостей". И это, повторюсь, почти без исключений! Убирая после очередных "туристов" срач, готовя и таская дрова издалека в рюкзаке (сожгли всё — а, как правило, дождь был, не приготовили!), думаешь — как будет в следующий раз? И выход теперь один (по-Вашему) — ничего там не делать, стать, как все, лишь пользователем! Да, знаю, так жить проще. Но себя не переделать. И с зимовьём проблема почти решится — когда там не будет дров, порядка, растащат посуду, одеяла и прочий скарб, протечёт крыша и прогорит печка, подгниёт стена, будет вонять разлагающаяся куча мусора и экскремента у дверей — ходить туда перестанут.
Мы не о том разговариваем. Да самый злобный хозяин не выгонит никогда человека, у которого запас дров в зимовье и порядок. В крайнем случае поворчит.
Просто я давно понял, что людей сознательных в нашем мире — единицы, а бесплатно гнуть спину на несознательных — надоело. Вот и все мои доводы, "продиктованные эмоциями".
P.S. Пока ещё ни один человек, находящийся на зимовье, не был изгнан. И людям, которые умеют обслужить себя даже в дождь, тем более что-то сделать для зимовья, я всегда рад. Такие и чужие — своими становятся. Да вот почти не осталось таких людей... | | 02.11.2004, 21:14:11 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Просмотрев форумы, что удалось найти с участием const, сделал для себя вывод.
Костя, по-хорошему надо бы закончить переливать из пустого в порожнее — друг друга нам не переубедить ("труженик" никогда не согласится с "халявщиком"), а немногочисленные читатели уже давно определились со своей позицией. Но уж коли ты публично обвинил меня в "непозволительном и оскорбительном" ведении мной дискуссии, то вынужден все же ответить.
Итак, по порядку:
Константин Суханов> твоё мнение всегда идёт вразрез с мнениями других участников
Даже если это и так, то что в этом "непозволительного и оскорбительного"?
Константин Суханов> Основные аргументы своих оппонентов, мои в том числе, ты попросту игнорируешь
Голословно. Нужны конкретные примеры.
Константин Суханов> слова, попросту выхватываешь из контекста и придаёшь им иной, свой собственный, смысл
Голословно. Нужны конкретные примеры.
Константин Суханов> Часто поворачиваешь дискуссию в сторону, замалчивая поставленные вопросы.
Голословно. Нужны конкретные примеры.
Константин Суханов> Поверил бы ему, как более опытному в данном вопросе.
Нередко хоккейный тренер даже толком кататься на коньках не умеет, но разбирается в хоккее гораздо лучше самых опытных игроков. Человеку дано познавать действительность не только щупая ее своими руками, но и сугубо умозрительно, глядя со стороны. И что в этом "непозволительного и оскорбительного"?
Константин Суханов> А ты Славу упрекаешь в незнании налогового законодательства...
Ложь. Я Славу в этом не упрекаю.
Константин Суханов> ну ты же сам не налоговый адвокат!
И что в этом "непозволительного и оскорбительного"?
Ну вот, вроде бы ничего не пропустил. Костя, а теперь подумай — кто из нас корректен, а кто нет. Вот тебе еще пища для размышлений:
Константин Суханов> хотя ... Вы человек порядочный. Могут не просто "выгнать в три шеи", а и морду набить, лично знаю таких хозяев.
Константин Суханов> Да самый злобный хозяин не выгонит никогда человека, у которого запас дров в зимовье и порядок.
| | 03.11.2004, 02:31:27 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв (мне): "Но уж коли ты публично обвинил меня в "непозволительном и оскорбительном" ведении мной дискуссии..."
Константин Киселёв: "Слава.., ведение полемики в таком ключе просто непозволительно, а для собеседника оскорбительно."
Костя, так кто же кого обвинил в "непозволительном и оскорбительном" ведении дискуссии?
Ты повернул дискуссию с поднятой мной проблемы пакостников в сторону темы "а имею ли я сам юридическое и моральное право строить зимовье в тайге и устанавливать там свои правила?"
Константин Киселёв: "Нередко хоккейный тренер даже толком кататься на коньках не умеет, но разбирается в хоккее гораздо лучше самых опытных игроков."
Достаточно того, что этот пусть пожилой и уже разучившийся (по возрасту) кататься на коньках тренер, раньше был чемпионом, или как минимум не последним игроком команды. Плюс приобретённый с годами тренерский опыт. Поэтому и "разбирается в хоккее гораздо лучше самых опытных игроков." А бывших грузчиков в тренеры не берут.
Один из проигнорированных аргументов: "Всё бы встало в русло добрых традиций, заложенных строителями Кяхты, Чернушки..." (К. К..)
"Эти зимовья, Костя, строились тоже не для всех... И Ситников, и Рудоманов, и Сушко, и Мызников гоняли горбов со своих зимовий." (К. С.)
Костя, если это не так было, то возрази, наконец, узнай у хозяев. Где контраргумент? А если ты со мной согласен, то покажи это в дискуссии. В противовес твоему мнению я привожу конкретные факты, на которые ты не реагируешь никак. Вопрос: для кого строились эти зимовья? Твой ответ: для всех. Мой ответ: для своих. Опровергай или соглашайся. Не уходи в сторону "других зимовий". Ты сам назвал именно эти. Возможно, тебе действительно "просто везло" — можно сто раз придти, и лишь на сто первый встретить там хозяина.
Константин Киселёв: "Ложь. Я Славу в этом (в незнании налогового законодательства) не упрекаю".
Константин Киселёв: "Слава, ты позволяешь себе писать о том, в чем совершенно некомпетентен (о налогообложении), используешь аргументацию пятилетнего ребенка... Ты попросту воруешь у меня время! Жду извинений".
Это не упрёк?
Немного законодательства. Согласно закону, самовольная постройка подлежит сносу за счёт лица, её осуществившего, либо оформлению её через суд в установленном порядке, что и делается. Уважаемые оппоненты, ответьте, в очередной раз не замалчивая мой вопрос: а на каком основании вы присваиваете себе "юридическое право" посещения самовольной постройки с целью отдыха, и пользования имуществом лица, её осуществившего? Только лишь на основании "самовольности" постройки? Но это самоуправство, и законом жёстко наказуемо, между прочим. И не ссылайтесь на традиции — закону нет разницы, в каком месте возведено самовольное строение. Параллель: самовольно возведённые коттеджи, дачные домики на Байкальском тракте, гаражи в черте города, нередко построенные из ворованного материала. Ну, так и давайте наделим любого желающего законным правом пользования такими строениями! Такова ваша позиция?
С точки зрения закона она более уязвима, чем моя. Повторяю для тех, кто в танке: данный юридический аспект проблемы поднял не я, и рассматривать его у меня желания нет. Институт зимовий в российском законодательстве не отражён. Пробел. Хочется — заводите отдельную тему, но не уходите по-детски в сторону "а на себя-то посмотри"! Так что давайте юридический вопрос оставим в покое.
Константин Киселёв: "Вот тебе ещё пища для размышлений:
Константин Суханов: "Хотя... Вы человек порядочный. Могут не просто "выгнать в три шеи", а и морду набить, лично знаю таких хозяев".
Константин Суханов: "Да самый злобный хозяин не выгонит никогда человека, у которого запас дров в зимовье и порядок".
Первое — исключение. Из текста это видно. Могут "набить", а могут и не набить, и даже не выгнать. Это — экстремизм, и не я его сторонник.
Второе — правило. Это тоже видно из текста. Объясняю: применён литературный приём "гипербола", допускающий исключения.
Костя, не играй словами, вникай в суть моих доводов. Ты опять выдёргиваешь из контекста отдельные фразы. Это тебе требуемый пример.
| | 03.11.2004, 21:20:46 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> кто же кого обвинил в "непозволительном и оскорбительном" ведении дискуссии?
Вначале я Славу, затем ты меня ("Ты обвиняешь Славу в том, в чём грешен прежде всего сам"). Ну и что из этого следует?
Константин Суханов> Ты повернул дискуссию с поднятой мной проблемы...
Костя, см. название своей статьи. Если это название не отражало, то о чем ты хотел поговорить, то это уже не ко мне...
Константин Суханов> пожилой и уже разучившийся кататься на коньках тренер, раньше был чемпионом, или как минимум не последним игроком команды.
Костя, например, Кен Хичкокок, тренер, приведший сборную Канады к олимпийскому золоту на последней Олимпиаде, и чей "Даллас Старз" пять раз выигрывал регулярный чемпионат NHL и был обладателем Кубка Стэнли, вообще не умеет и никогда не умел кататься на коньках...
Константин Суханов> Один из проигнорированных аргументов: "Эти зимовья, Костя, строились тоже не для всех..."
Костя, я же и не спорил, для чего строились эти зимовья — я писал по факту того, как они используются, т.е. именно про то, что и воспринимается посетителями как ТРАДИЦИЯ. Так, например, в строительстве Сушковской зимухи я принимал кой-какое участие, и конечно знаю, что она изначально позиционировалась как "дача", но когда хозяева поняли что это утопия, то перестали к ней так относиться. И несмотря на это, их зимовье простояло пока не меньше твоего и там был порядок и люди туда ходили в большом количестве и если бы не охотники, то стояло бы и поныне, так же как стоит и Кяхта и Надежда и многие другие. Что касается "тридцать раз подряд везло", то пусть каждый сам для себя делает выводы.
Константин Суханов> Это не упрёк?
Безусловно упрек, более того — это открытое публичное обвинение Славы, но только не "в незнании налогового законодательства", а в искажении фактов (возможно вызванном этим незнанием).
| | 04.11.2004, 20:00:10 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Немного законодательства...
Костя, самовольная постройка это только небольшая часть твоего правонарушения — на тебе еще самовольный захват земель Лесного фонда РФ и незаконная рубка деревьев.
Константин Суханов> на каком основании вы присваиваете себе "юридическое право" посещения самовольной постройки с целью отдыха...
На том основании, что "юридически" это ни чья собственность от и до. А ничейная собственность обобществляется.
Константин Суханов> дачные домики на Байкальском тракте, гаражи в черте города, нередко построенные из ворованного материала. Ну, так давайте наделим любого желающего законным правом пользования такими строениями! Такова ваша позиция?
Именно такова — либо снос с рекультивацией участка и выплатой штрафов, либо законное оформление опять же с выплатой штрафов, либо национализация, путем постановки на баланс муниципалитетов. А если еще и материалы ворованные, то заведение уголовного дела по соответствующей статье...
Константин Суханов> Институт зимовий в российском законодательстве не отражён. Пробел.
Костя, никакого пробела нет – идешь в лесхоз, заключаешь договор аренды участка (от 1 года до 49 лет), приобретаешь ордер на заготовку лесоматериала и строишь себе на здоровье "для культурно-оздоровительных, туристических и спортивных целей".
Константин Суханов> Первое — исключение ... Второе — правило ... применён литературный приём "гипербола".
Детский сад и только:
1. Костя, гипербола — это когда "горы мусора" и "реки крови". А "не выгонит никогда" означает именно "не выгонит никогда", а вовсе не "не выгонит почти всегда".
2. Если ты все же имел ввиду "почти всегда" и имела место досадная оговорка, то тогда теряется смысл твоего ответа Илье Абдрахимову. Речь шла о законе, который как раз и призван защитить от переменчивых настроений "злобного хозяина".
Костя, и только не надо жонглировать терминами и забалтывать аудиторию: наговорил глупостей — имей смелость их признать, обвинил необоснованно — имей смелость извиниться. Ей богу, если бы это был не ты (человек которого я неплохо знаю и уважаю), то давно бы уже прекратил подобную "дискуссию" и бесполезную трату своего времени. Я тут уезжаю дней на десять, так что можешь не торопиться с ответом и спокойно все обдумать.
Всех благ... | | 04.11.2004, 20:00:29 | | | Константин Суханов | Илья Абдрахманов: "С юридической и моральной точки зрения Константин прав, и ничего Вы ему противопоставить не можете, кроме доводов, продиктованными эмоциями".
Если бы Константин (Киселёв) был прав, то не было бы, увы, в тайге зимовий. Ну кто станет строить "для дяди"! Просто потом этот самый "дядя" приходит и пытается "обобществить" "ничью" собственность. А вот хозяин "обобществлённой" собственности — станет он после этого ещё что-нибудь строить? А кто другой, увидевший: строй — не строй, всё равно "обобществят"? Эдак мы совсем зимовий лишимся. И если это и есть хорошо, тогда я — пас, таких мнений я ещё не слышал.
Самым убедительным, как известно, является личный пример. Вот Вы, Илья, способны бросить свои дела, купить и занести далеко в тайгу материалы и инструменты, взять в руки топор и построить там избу? Не для себя, не для жены и детей, даже не для друзей и знакомых, не для членов своего клуба или секции — а так, для дяди? А потом всю оставшуюся жизнь обслуживать там этого "дядю" (ведь "дядя" не хочет работать, "дядя" хочет отдыхать)?! Думаю, что нет. И Костя Киселёв не способен, и "самый совестливый человек" Миша Давыденко. И я не способен. И никто другой. Ну нет таких альтруистов!!! А если Вы, Илья, это сделаете, я первый поклонюсь Вам в ноги! Покажите мне хоть одно зимовье, даже так называемое "общественное", изначально построенное "для всех"! Да его "дядя" обобществил, когда хозяева устали бороться с этим многоликим "дядей" (варианты: перестали ходить, изменились интересы, распалась секция)! Вопрос: а стали бы они гнуть спину на стройке, зная последующую участь результата своего труда (обобществление с наделением любого горба правом пользования)? Очень сильно напоминает булгаковского Шарикова: отобрать и поделить. А когда делить нечего будет, кто новые зимовья поставит, не для себя уже, а изначально "для всех"? Не вы ли, господа коммунисты?
Яркий пример — "ангарское" зимовье на Витязе (у "ангарского" скальника). Очень долго стояло, пока были хозяева, жив был клуб. Даже на замок закрывалось. "Обобществили" — сгорело. А три "политеховские" зимухи, которые мы строили всей секцией в семидесятые — восьмидесятые, — где они? А "авиазаводовская", "спартаковская"? Всё там же. Неужели не понятно: НЕТ ХОЗЯИНА — НЕТ СОБСТВЕННОСТИ. Всё остальное коммунистический бред.
А противопоставить К. К. я могу только результат своего труда — "Осиновку", дающую приют и отдых путнику (не горбу), порядок там и на маршруте, отвоёванный лес на "Витязе" и на "Трудном". Если этого мало — извините, "для дяди" я больше строить не хочу. А вот что К. К. сможет мне противопоставить, кроме голых слов? Судят-то по делам... | | 05.11.2004, 16:03:40 | | | Наталья Кривошеева | В принципе согласна с позицией К.Суханова по поводу "горбов". И вообще: если не нравится, как "привечают" на "Осиновке" — не ходи на зимовье, ставь палатку рядом. Либо выполняй правила хозяев, если есть конкретные хозяева. Если же хозяина нет -поступай как велит совесть. Пример нашей общей совести-это "Надежда". Или бесхозное теперь зимовье спелеологов на Старухе. Возьми, К.Киселев, его в аренду на 49 лет, доведи до ума, а мы будем к тебе в гости ходить. А то разговоры одни. | | 06.11.2004, 10:54:36 | | | Смолин Леонид | Мужики, не о том вся Ваша писанина.
Только тогда, когда есть ХОЗЯИН, будет порядок и в зимовье, и в доме, и в городе, и в стране!
Уважай хозяина и им заведенный ПОРЯДОК, и он так-же будет уважать гостя. Хватит разглогольствовать, Не нравится — не заходи, становись рядом -это для умных. А молодежь безбашенную нужно лечить.
И последнее, комерческий туризм неизбежен, как и победа капитализма, но совесть нужно иметь, выдавать чужоё зимовьё за общественную турбазу. Не забывайте, закон тайги не переступишь- это не бумажка!
| | 12.11.2004, 18:03:43 | | | Песков | Есть идея: пускай Костя выпустит акции Осиновки. Кто не купил необходимый минимум не имеет прав, кто купил- не чувствует себя бедным родственником. А иначе это хождение по кругу. Акционеры становятся естественными союзниками и вытесняют неакционеров.
| | 12.11.2004, 18:53:10 | | | Смолин Леонид | Ура! Капитализм победил!
Димон, ты обсалютно прав!
Название акций " Нет осиновским горбам!"
Стоимость по эквиваленту:
100 баксов=кубометр дров=ящик харча.
Неакцонерам отарвать ноги и руки, чтоб по зимухам не шакалили.
Дима, Костя добивается не полного запрета на посещение Осиновки, а за сохранность данного уголка природы от безбашенных пацанов и людей, которые имея бабки не имеют понимания природы.
Запретить невозможно, это факт. А вот объяснять нужно. Просрем Осиновку и отдохнуть-то с детьми и внуками негде будет.
| | 13.11.2004, 13:54:50 | | | Смолин Леонид | Костя, обрати внимание на идею Димона. Разговорами и спорами в наше время и в нашей стране никогда и ничего не добьешься. Действовать нужно! | | 13.11.2004, 14:08:38 | | | Песков Дмитрий | Еще можно построить на другом берегу легкую казарму для общего пользования, для общины другими словами. На одном берегу частная собственность на другом чисто в русском стиле (общинном) легкая постройка без претензий и роскоши.
Тогда у нежелательных для акционеров гостей больше не останется никакого повода совать свой нос в образцово-показательный рай." Спасти свою жизнь от непогоды" они смогут в более непринужденной обстановке.
Традиции коммунизма, а правильно сказать общинности в русском национальном характере идут из седой древности и бороться с ними только терять время,. Не знаю, почему Костя не понимает этого. | | 13.11.2004, 15:34:55 | | | Песков Дмитрий | На средства АО Осиновка можно поставить гарнизон на три летних месяца и все проблемы как рукой. Вооруженный охранник будет держать мазу и всем станет легче жить, потому как будет определенность и соблазнятся халявой,
ввергая себя в смертный грех не будет больше ни каких условий.Можно будет расслабиться и не переживать, что где-то стоит пустой домик.
Хотя могут возникнуть новые проблемы, но со старыми, которые всем надоели , будет покончено. | | 13.11.2004, 18:10:58 | | | Константин Суханов | Дмитрий Песков: "Еще можно построить на другом берегу легкую казарму для общего пользования, для общины, другими словами".
Думаю, строить такую казарму должен как раз тот, кто пытается "обобществить" зимовья. Начальник строительства — Константин Киселёв, прораб — Илья Абдрахимов, мастер — Михаил Давыденко. И если чудо всё-таки случится, и "казарма" будет построена указанным составом строителей — я очень сильно сомневаюсь, что последние не установят там какие-либо правила, и не попытаются ограничить состав и количество посетителей. А если нет, то на "Осиновке" всегда будет лучше, чем в казарме, и опять-таки: попробуй выгнать горба с зимовья в условия более худшие!
Дмитрий Песков: "Традиции коммунизма, а правильно сказать общинности, в русском национальном характере идут из седой древности, и бороться с ними — только терять время. Не знаю, почему Костя не понимает этого".
Дима, я это понимаю. Но параллельно с "традициями общинности" в нашей до безумия трудной России всегда сохранялись и традиции личной и частной собственности. Крестьянин за свой стог сена насмерть стоял.
Леониду Смолину. Полностью поддерживаю твою позицию.
Константин Киселёв: "Костя, самовольная постройка — это только небольшая часть твоего правонарушения. На тебе еще самовольный захват земель Лесного фонда РФ и незаконная рубка деревьев"
Костя, не забывай, пожалуйста, что интернет под закон о СМИ подпадает. Презумпцию невиновности никто не отменял — ни в Конституции, ни в КоАПе. Ты публично обвиняешь меня в нескольких правонарушениях, на том основании, что ты-то в этом уверен на все сто, и этим САМ НАРУШАЕШЬ ЗАКОН. Группа лиц, не связанная между собой даже родственными узами, не может совершить захват одного участка — это правонарушение совершает только физическое либо юридическое лицо. И только с целью хозяйственного использования.
А что касается "незаконной рубки деревьев" — откуда ты это взял? Ты уверен, что использовался не валежник после урагана, не сухостой, лес не был кем-то заготовлен заранее, и что этот лес не завозился туда на вертолёте? Ты можешь мне (и не только мне) это доказать? А если и притянуть закон за уши, то максимальный размер штрафов за оба эти "правонарушения" равен двум тысячам рублей, согласно КоАП. Именно поэтому лес от нас составами увозят. Вот с чем бороться надо, Костя, а не со мной. Но этот вопрос тебя почему-то не интересует.
"Костя, никакого пробела нет – идешь в лесхоз, заключаешь договор аренды участка, приобретаешь ордер на заготовку лесоматериала, и строишь себе на здоровье".
Но сначала получаешь в "Архитектуре" разрешение, затем объект оформляешь по всем правилам в Учреждении юстиции, получаешь Свидетельство о праве собственности на строение и земельный участок, находящийся под ним — ты будешь обязан его выкупить. Другого ЗАКОННОГО пути, Костя, нет. А где же столь любимое тобой "обобществление"? И что это будет — неужели зимовье, куда может придти любой горб?
| | 14.11.2004, 18:47:12 | | | Песков Дмитрий |
Меры, которые я предложил должны были сгладить те противоречия о которых ты ,Константин, заявил в своей статье и нужны они прежде всего тебе. И при их осуществлении они работали бы на тебя.
"Легкая казарма", о которой шла речь, была бы отводом (обводным каналом) в половодье (незваных гостей). Возможно там хватило бы и одного навеса.
Теперь следующее: Осиновку начинали строить общиной, ну не могу я обойтись без этого понятия. А под общиной или большой семьей я подразумеваю всех тех, с кем ходил или хожу и кого по этой причине знаю лучше ,чем может быть своих соседей или родственников (век бы их не видеть). И мне по большому счету со всеми ними легко и хорошо. И ради них я готов идти на компромиссы и жертвы.
И если ты говоришь о частной собственности, то ты должен четко и ясно сказать, что ты, как хозяин, хочешь установить правила. И четко их описать. Это для нашего общества (или общины), для круга общих знакомых, друзей, товарищей. Для так называемых горбов нужны, конечно, другие меры.
Мне показалось, что ты, Константин, нуждаешся в помощи. Но какой?
В каком направлении думать, над чем напрягать ум?
И еще будь готов выслушать правду о себе, раз уж ты вышел на трибуну.
| | 14.11.2004, 22:06:28 | | | Владимир Познер | Ну так вот, этот человек, надо думать неленивый, построил себе дачу. И где бы вы думали? У чёрта на рогах. Где-то в горах, дороги , естественно, нет, соседей нет, транспорт , соответственно, не ходит. Нет и милиции. Вот такая, скажу я вам невесёлая история.
О чём вообще думал этот человек, на что он расчитывал, как он собирался защищать свою собственность. Он, что, с луны свалился!
С одной стороны я могу его понять, иногда хочеться бросить к чёртовой матери телевидение, никто не нужен, оставьте меня в покое, хочу быть один в своем мирке. Между прочим мною и созданном. Имею право.
И вот я думаю...эээ... где это я... | | 15.11.2004, 01:36:06 | | | Константин Суханов | Дмитрий Песков: "А под общиной или большой семьей я подразумеваю всех тех, с кем ходил или хожу, и кого по этой причине знаю лучше, чем, может быть, своих соседей или родственников. И мне по большому счету со всеми ними легко и хорошо".
"...ты должен четко и ясно сказать, что ты, как хозяин, хочешь установить правила. И четко их описать. Это для нашего общества (или общины), для круга общих знакомых, друзей, товарищей. Для так называемых горбов нужны, конечно, другие меры".
Именно об этом я и говорю, Дима! А "правила", они есть, висят в зимовье, и относятся ко всем присутствующим — своим и чужим. Да ты знаешь это. "Правила" не запредельны, и ничем не отличаются об общепринятых норм поведения в местах, подобных этому. Да их лишь "свои" соблюдают — это как раз и есть те люди, с которыми "легко и хорошо" и мне, и тебе, и любому нормальному человеку, встретившемуся на тропе, умеющему обслужить себя (даже в дождь). Таким (я повторяюсь) на Осиновке всегда рады. Тем более, если человек принадлежит к братству туристов-альпинистов, а если с ним куда-то ещё и ходил...
Вспомни альпиниады: всегда есть люди, которые заготавливают дрова, обустраивают быт на биваке, готовят. Но есть и другие, у которых всегда найдётся причина этого не делать. И чем больше коллектив, тем больше у них шансов паразитировать за счёт чужого труда. На это всегда смотрели сквозь пальцы, с этим мирились. Но вот на "Осиновке" такие "пользователи результатов чужого труда", будучи бесконтрольными, расходятся вовсю, и единственная возможность уберечь от них что-то — запретить им посещать подобные места. Объяснять им что-либо бесполезно: взрослого, сформировавшегося горба не переделать. Тем более, что сегодняшний менталитет общества таков, что действия горбов как бы поощряются, что ли... Впрочем, я могу ошибаться, но (опять повторюсь)вот собственный опыт: из сотен (уже) чужих посетителей зимовья лишь двое сделали там всё так, как положено — не только установленными мной правилами, а общими нормами поведения в подобных местах.
А насчёт права собственности — мне бы этого не хотелось, но как иначе защитить "Осиновку" от горба?
Дима, ну ты-то там всегда желанный гость! Как и Константин Киселёв, как Леонид Смолин, как Слава Петухин, как и все остальные, с кем я ходил и хожу, и не только они.
P.S. Насчёт сарая неплохая идея. | | 15.11.2004, 12:22:22 | | | Константин Суханов | Владимир Познер: "Ну так вот, этот человек, надо думать неленивый, построил себе дачу".
Если и дачу, то — общего пользования, для круга общих знакомых, друзей, товарищей, " с кем ходил и хожу". Это не "дача" в общепринятом смысле, это всё-таки зимовьё, готовое всегда дать приют путнику. Другое дело, что порядка там больше, чем в большинстве других подобных мест (особенно тех, где нет хозяев). И это многим не нравится.
Да и построил не только я. Некорректно, будучи лишь соавтором, хоть и написавшим основную часть произведения, присваивать себе полные авторские права! Строили — обществом, и пользуемся тоже обществом, но — ограниченным (см. выше). А проблема не в случайных путниках, и даже не всегда в других "обществах", претендующих на "право на отдых" в отдельно взятом зимовье. Проблема в нежелании (а часто и в неумении) обслуживать себя, не пользуясь чужим трудом, и вести себя согласно давним таёжным традициям, принятым в таких местах: "не навреди".
"О чём вообще думал этот человек, на что он расчитывал, как он собирался защищать свою собственность? Он, что, с Луны свалился!"
Опять же — это не "моя", это "ограниченно-общественная" собственность. А рассчитывали мы на таёжные традиции, на порядочных туристов (во времена существования системы таких было большинство — были клубы, секции), и просто на сознание человека цивилизованного. Может, это и наивно. Понимаю, времена изменились. Но всё же печально осознавать, что люди, пытающиеся навести где-то хоть какой-то порядок (отвечающий давним традициям, кстати), от человека, весьма мной уважаемого, получают статус "свалившихся с Луны".
| | 15.11.2004, 13:41:22 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Эдак мы совсем зимовий лишимся. И если это и есть хорошо, тогда я — пас, таких мнений я ещё не слышал.
Костя, на точно такой вопрос Славы я выше уже отвечал. Могу повторить еще раз: не надо жонглировать терминами — в российской традиции "зимовье", как точно тут высказался Сергей Болтенко, это такая постройка, которой может воспользоваться КАЖДЫЙ "соблюдая неписанные таежные правила: покидая зимовье, оставлять все в таком же виде, как все было, или даже лучше". Если ты от этого принципа отказываешься, то это уже дача, фактория, заимка, все что хочешь, но только не зимовье. А лес с понатыканными в нем САМОВОЛЬНЫМИ частными владениями – вот это действительно то, в чем я пас.
Смолин Леонид> Не нравится — не заходи, становись рядом — это для умных.
Не бери не своего (земли, стройматериалов) — это для честных.
Константин Суханов> ...интернет под закон о СМИ подпадает.
Не подпадает. Могут существовать и существуют специально зарегистрированные в законном порядке "сетевые" СМИ, но сайт nature.baikal.ru таковым не является (не говоря уже о форуме на этом сайте).
Константин Суханов> Группа лиц, не связанная между собой даже родственными узами, не может совершить захват одного участка...
Может. Причем, групповое правонарушение карается значительно жестче...
Константин Суханов> Ты уверен, что использовался не валежник ... и что этот лес не завозился туда на вертолёте?
Я уверен. Презумпция невиновности – это для прокурора. "Для меня" же ты можешь подать иск о защите своей чести и достоинства от клеветы.
Константин Суханов> Но сначала получаешь в "Архитектуре" разрешение...
Нет. Точно также как не требуются подобные разрешения на дачных участках...
Константин Суханов> ...земельный участок, находящийся под ним — ты будешь обязан его выкупить. Другого ЗАКОННОГО пути, Костя, нет.
Выкупать землю Лесного фонда согласно текущему Лесному кодексу РФ нельзя. Законный путь один — это аренда.
Константин Суханов> А где же столь любимое тобой "обобществление"?
Костя, опять же я уже писал, что если ты все оформишь законным образом — я признаю это твоей и только твоей собственностью и утешусь твоими платежами в ОБЩЕСТВЕННУЮ казну.
Константин Суханов> Вот с чем бороться надо, Костя, а не со мной.
Костя, а я с тобой и не борюсь — ты задал в заголовке своей статьи вопрос, а я на него ответил. Не больше, не меньше. Костя, и я по-прежнему жду от тебя объяснений по поводу твоего голословного обвинения меня в некорректном ведении дискуссии.
| | 15.11.2004, 17:33:06 | | | Константин Суханов | Константину Киселёву. У меня такое впечатление, Костя, что ты просто меня неправильно понимаешь. У нас мозги по-разному устроены. Либо спор для тебя становится спортом. И отвечать на каждый твой словесный выпад своим уже нет смысла. Я не вижу цель, к которой ты идёшь, критикуя меня — либо заставить меня поступить "по закону", как ты его понимаешь (добровольно внести в бюджет копеечный штраф и ликвидировать зимовьё), либо плюнуть на зимовьё и ничего там не делать — стать, как все, лишь пользователем (а лучше горбом); или всё-таки не плевать, оставить всё как есть, гнуть там спину, обслуживая горбов, и молчать, радуясь каждому пришедшему серуну? Так чего же ты добиваешься на самом деле?
Допускаю, что с самого начала я не совсем правильно мог выразить свои мысли, так же, как и ты не можешь понять меня. Мне не нужна собственность (повторяюсь) — мне нужен порядок! И чтобы дождь здесь препятствием не был. И если волею обстоятельств случилось так, что я стал на "Осиновке" основным хозяином — то полагаю, что именно я имею полное право устанавливать там порядки, отвечающие нормам общечеловеческого поведения, таёжных и туристских традиций, и следить за их выполнением. И если горб не признаёт такие порядки, пакостит (а таких большинство, к сожалению) — имею полное право его туда больше не пускать!
А если ты всего лишь хочешь, чтобы я признал, что "Осиновка" — место общего пользования, так я и не спорю. Тем более что так оно и есть на самом деле. Пользуйся, но соблюдай правила. А не желаешь — скатертью дорога. Ведь даже ты, Костя, возмущён тем, что в дождь за дровами идти нужно. Ну, а кто же их после дождя заготовит? А кто заготовил те, что были? Опять же, хозяева. А если кто не способен, либо ленится обслужить себя в дождь, то пусть и сидит дома, в тёплой квартире. Ведь это заранее аварийный участник.
| | 15.11.2004, 21:59:29 | | | Вячеслав Петухин | У меня такое впечатление, Костя, что ты просто меня неправильно понимаешь. ... Либо спор для тебя становится спортом.
Скорее второе. Костя, не надо слишком всерьёз воспринимать слова Кости Киселёва. Костя Кисилёв виртуальный и настоящий — это две большие разницы. Например, он может здесь сколько угодно доказывать, что каждый ИМЕЕТ ПРАВО пользоваться зимовьём, но на деле он всегда, встретив хозяина зимовья, спросит его разрешения переночевать в зимовье, и не станет нагло туда заваливаться, потому что "право имеет". | | 15.11.2004, 23:19:46 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> У меня такое впечатление, Костя, что ты просто меня неправильно понимаешь...
Костя, если я не прав, то поправь меня: у нас сейчас основной камень преткновения собственно в одном -"КАЖДЫЙ, кто оставляет после себя не хуже", или "только хороший (c точки зрения хозяина) зимовья человек". Именно эта разница для меня и носит крайне принципиальный характер.
Константин Суханов> Я не вижу цель, к которой ты идёшь, критикуя меня...
Костя, я критикую не тебя — я критикую самовольную прихватизацию любой общественной собственности в сугубо личное использование. И случай с твоим зимовьем мной воспринимается не более, чем как один из частных случаев этого хищнического процесса. И мне в двойне неприятно, что в этом участвуют порядочные люди вроде тебя. Я понимаю, что мне этот процесс в целом не остановить, но хоть как-то повлиять хотя бы на порядочных людей — это, я думаю, в моих силах. И как положительный результат этой дискуссии я рассматриваю значительное смягчение твоей позиции по сравнению с первоначальной. Причем это больше говорит не о моих заслугах, а о твоих достоинствах. Вот, скажем, отговорить одного нашего общего неплохо обеспеченного знакомого, бегать от контролеров в электричках я ни как не могу...
Константин Суханов> либо ... добровольно внести в бюджет копеечный штраф и ликвидировать зимовьё, либо плюнуть на зимовьё и ничего там не делать..., или гнуть там спину, обслуживая горбов... Так чего же ты добиваешься на самом деле?
Я бы был полностью удовлетворен, если бы ты либо узаконил существование СВОЕЙ дачи (поверь, это хоть и хлопотно, но вполне достижимо), либо принял формулировку "КАЖДЫЙ, кто оставляет после себя не хуже".
Константин Суханов> ...мне нужен порядок!
А решение как раз и вытекает из двух мной вышепредложенных подходов — либо законная частная собственность с охранником и банальным отстрелом горбов, либо признание некоторого общественного сервитута и защита всем честным миром, как и водилось на Руси с испокон веков...
Константин Суханов> Ведь даже ты, Костя, возмущён тем, что в дождь за дровами идти нужно.
Костя, дя я же согласен — ливень даже при полной хозяйской поленнице не причина чтобы "оставлять после себя хуже". Это сугубо личное дело хозяина зимовья и его снисходительности. Я тогда просто говорил о том, что после такого приема Миша к тебе больше не придет и еще одним горбогоняльшиком у тебя стало меньше...
| | 16.11.2004, 13:22:38 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "...у нас основной камень преткновения в одном — "КАЖДЫЙ, кто оставляет после себя не хуже", или "только хороший (c точки зрения хозяина зимовья) человек". Именно эта разница для меня и носит крайне принципиальный характер".
Костя, я правильно понимаю твой принцип справедливости: если что-то взял у общества, то верни ему взамен? То есть, если я взял кусок леса и земли, то должен вернуть это признанием свободного посещения. Перенесём вопрос на "каждого", который хочет отдохнуть на "Осиновке". Ведь как ни крути, "Осиновку"-то построил не только я, это — результат общественного труда. Многие принимали участие в строительстве и заброске грузов. Другое дело, что основным хозяином считают меня, т. к. это было определено сразу. И заботой об этом уголке Хамар-Дабана я выражаю здесь волю всех строителей. Многие из них ходят редко, а иные в "мир иной" переселились...
Так вот, если этот "каждый" решит воспользоваться результатом общественного труда — зимовьём, как ему возвращать обществу возникший долг?
В этой фразе, Костя, и заключается мой ответ на обозначенный тобою выше "камень преткновения". Ведь зимовьё — общественное имущество (так?), и амортизируя его ради собственного удовольствия, "каждый" (даже при примерном поведении) уменьшает общественный ресурс, т. е. что-то берёт для себя у общества (примеры: прогорают трубы, печки, заполняются ямы под мусор и "шхельду", коптятся потолки, стены, сжигается ближний сухостой, вытаптываются корни пихт, и т. д. — и это не устранишь обычным "наведением порядка").
Так вот, чтобы этот "каждый" оставил после себя не хуже, чем было раньше, мало оставить порядок и запас дров. Это лишь самообслуживание. Ему нужно ещё восстановить прожжённые трубы, печки, ну и т. д., то есть как раз и "вернуть долг обществу". Вот лишь тогда будет "не хуже". Во всех других случаях будет "хуже". Кто, например, будет покупать металл, кроить, варить, заносить, устанавливать новую печь? А рыть новую яму для мусора, переносить заполненную "шхельду"? А чинить протёкшую крышу и чистить костёр? А покупать и заносить утерянный и украденный кем-то (возможно, тем же "каждым") "общественный" скарб? И если, по-твоему, это должен делать только я ("каждого" трогать нельзя — он ведь оставил, на его поверхностный взгляд, "не хуже"), то где же справедливость, за которую ты так борешься?
Поэтому "хорошим (с точки зрения хозяина) человеком" всегда будет лишь тот, кто оставил после себя "не хуже" именно в моём понимании, хоть как-то участвуя в восстановлении им же уменьшенного ресурса зимовья. Пусть не каждый раз, но всё же... Все остальные, даже оставившие за собой так называемый "порядок", для меня — халявщики. Так как работать после них, и вместо них, всё равно приходится. Получается, что для тебя "крайне принципиально", чтобы "каждый" мог пользоваться, оставив за собой всего лишь порядок, а вот устранял последствия амортизации зимовья этим "каждым" и выполнял капремонт только я. | | 16.11.2004, 17:33:09 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "...либо признание некоторого общественного сервитута и защита всем честным миром, как и водилось на Руси испокон веков..."
Костя, да ведь это уже есть, было и будет на "Осиновке"! Беда в том, что уже и "честный мир" изменился. Общественное мнение позволяет горбу спокойно приходить на чужое зимовье и пакостить. Реально, на деле, мало кто осудит такого горба, а чтобы его одёрнуть, да ещё и мордастого — тут смелость нужна, не просто порядочность. Кому нужны проблемы, проще промолчать — и уйти.
Что касается "некоторого общественного сервитута" — я признаю таковой на "Осиновке" лишь для ограниченного общественного круга, проще говоря, для "своих". Но это, опять таки, не значит, что чужим дорога в зимовьё заказана. Приди, покажи свою полезность для общества, для того же "общественного" зимовья — и станешь "своим". Что и сделали некоторые байкальчане, и стали желанными гостями навсегда. А вот горбу и халявщику — моё однозначное "НЕТ", что бы ты не говорил.
А ещё, Костя, дело в том, что "Осиновка" для посетителя действительно проблемна, в отличие от большинства других зимовий, повышенным уровнем порядка (и, как следствие, комфорта). А для поддержания такого уровня и трудозатраты соответствующие. Так как русский человек ленив в принципе, проблема эта неразрешима в добровольном порядке, можно только заставить. Опять же, для кого Миша Давыденко дрова готовил в дождь? Для меня? Да я ведь тоже не в тепле сидел, в любом случае больше его заготовил, и не жаловался. Для такого же последующего гостя готовил, как и он сам. Или для других. Для общества. Но вот добровольно-то Миша не хотел этого делать. И не один он. В том-то и беда, что, уже получив определённый уровень комфорта (а это жаркая баня, костёр, натопленное зимовьё, чистая посуда, и т. д.), человек не захочет добровольно всё это возместить для последующего посетителя (то есть неизвестно для кого), без принуждения. Даже самый совестливый. Воспитание не позволит. Вот для принуждения я и нужен.
А ещё почему я пытаюсь ограничить посещения — хочу сохранить зимовьё. Костя, охотникам и егерям не нравятся толпы. Поверь мне, я знаю, о чём говорю. Это не "Витязь". "Осиновка" стоит-то лишь потому, что последние знают меня — как хозяина, и знают порядок, мной поддерживаемый. И отсутствие толп на зимовье — это одно из условий нашей с ними дружбы. Им наплевать на "общественный сервитут": сожгут — и дело с концом.
| | 16.11.2004, 21:30:50 | | | Песков Дмитрий | Ну наконец-то риторическая часть, я надеюсь заканчивается, на поле боя из дыма, образовавшегося после затянувшейся канонады, уже без подзорной трубы стали видны стройные ряды одной из армий, она выходит из своих укрепленных позиций и угрожающе приближается, развеваются знамена, блестят штыки, все громче трещат барабаны. Что-то будет...
Ладно Константин, не стесняйся, выкладывай свой план спасения. Всем миром поддержим и начнем продвигать.
| | 17.11.2004, 00:56:26 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Костя, я правильно понимаю твой принцип справедливости: если что-то взял у общества, то верни ему взамен?
Не совсем так. Мой принцип справедливости: "если ты у кого-то что-то взял (да еще без спроса), то ты должен что-то отдать взамен". Т.е. неважно у кого ты взял — у общества, у конкретного лица или у артели строителей зимовья. Если взял — верни. И поэтому я целиком и полностью согласен с так хорошо тобой описанным пониманием что есть "не хуже". Если ты воспользовался результатом труда строителей, то будь добр — восстанови и порядок, и дрова и амортизацию и т.д. Только какое все это имеет отношение к ограничению общественного сервитута посещения? Он должен быть безоговорочным, точно также как безоговорочным должен быть и принцип "оставлять после себя хуже". Убери надписи "валите отсюда", относись к любому посетителю как добропорядочному, пока он не проявил обратного, и только если он явно показал свою "горбическую" сущность, то тогда и только тогда обрушивай на него свой праведный гнев и принуждающий кулак. И любой порядочный человек будет тебе в этом помощником. А то, что касается "мордастости" и смелости, то ее особой не требуется — 5 ходовых часов хороший ограничительный ценз для прихода полных отморозков и гопников. Что же до изменившегося "честного мира" и "ленивых русских людей", то см. здесь http://www.angara.net/forum/t556.
Константин Суханов> охотникам и егерям не нравятся толпы. ... И отсутствие толп на зимовье — это одно из условий нашей с ними дружбы. Им наплевать...: сожгут — и дело с концом.
С охотниками, конечно, надо договариваться. Поскольку мы играем вне правового поля, то это реальная проблема. Здесь лишь позволю себе напомнить, что "многолюдные" Кяхта и Надежда простояли поболее Осиновки и стоят и поныне.
| | 17.11.2004, 12:09:01 | | | Смолин Леонид | Костя, бросай болталогию, Димон прав, четко объясни ещё раз свои требования для незваных посетителей фактории. Не будут соблюдать -надоём по шее, будут соблюдать — отпадут вопросы. Открой свой адрес в интернете для офицального разрешения посещения платных тургрупп под руководством известных тебе людей. За счёт платных посещений решишь вопрос о найме раб.силы для поддержания фактории в долнжном состоянии. Ещё раз повторюсь, бари все в свои руки и не вдовайся в дискуссии-это пошло.
Дима, ты когда будешь у меня в гостях в "Зодчем", Ждёмс! | | 17.11.2004, 13:53:57 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Убери надписи "валите отсюда", относись к любому посетителю как добропорядочному, пока он не проявил обратного..."
А нет такой надписи. Там есть "Прежде чем придти сюда, подумай: а нужен ли ты здесь?" Каждый решает это для себя сам. Если от посетителя зимовью польза, он — нужен. И наоборот.
Я не настолько наивен, чтобы полагать, что любой пришедший на зимовьё будет вести себя правильно без принуждения со стороны хозяев. Тем более, что опыт мой, и всех зимовьевладельцев говорит об ином.
А когда "добропорядочный" посетитель" проявит "обратное", его уж не догонишь — пакостят-то ведь в отсутствие хозяев. Да некогда догонять — устранять последствия посещения нужно.
Константин Киселёв: "Здесь лишь позволю себе напомнить, что "многолюдные" Кяхта и Надежда простояли поболее "Осиновки", и стоят и поныне".
Костя, я ведь говорю здесь об условиях, применимых лишь к "Осиновке". В этих глухих местах, кроме медведя, разумеется, есть хозяева — егерь и охотники. Они появились там раньше нас, и нужно соблюдать их обычаи и требования. Например, многие не понимают, зачем тропить свою лыжню, почему бы не пройти по охотничьей? Да хотя бы потому, что охотнику это не нравится! А все туристы там "на птичьих правах" — потому что временные. Сначала мы даже ругались с дедом Вронским (царствие ему небесное), но пришли к компромиссу и подружились.
А егеря вообще сначала прищучили за подсочку пихт. И он понял, что на зимовье есть главное — порядок и хозяева, болеющие за сохранность тайги, представляющие собой немалую угрозу горбам (как правило, уничтожающим и жгущим лес).
А "многолюдная Кяхта" стоит долго лишь потому, что оказалась нужна охотникам. И следит за ней сейчас больше Никифоров Андрей из Култука, чем Ситников. Расположена она изначально в проходном месте — ходить там не перестанут, даже если ликвидировать зимовьё.
То же и Надежда. Что, без неё народу станет меньше в цирке Кынгарги? Нет. Жгут ведь для того, чтобы от туристов избавиться. Кроме того, дядя Миша Подлосинский, на чьём участке стоит Надежда — добрейшей души человек; да и не охотится он там, уходит на Федюшку.
| | 17.11.2004, 13:55:32 | | | Вячеслав Петухин | относись к любому посетителю как добропорядочному, пока он не проявил обратного Костя, а ты, случайно не пытался бороться против тех, кто на дверях подъездов устанавливает железные двери? Почему они не относятся к каждому прохожему "как добропорядочному"?! Тут и юридически докапаться можно — подъезды же не их собственность.
С зимовьями — тоже самое. Почему на Олхе зимовья стараются запрятать, а там, где это имеет смысл, даже на замок запирают? Почему Пожарник так построил зимовьё, что не только его гости, но и он сам однажды не смог его найти?! Думаешь из-за мелкособственических интересов? Легко в этом обвинять других, а вот попробуй себе представить, что сгорело зимовьё, на которое ты угрохал кучу времени, сил и денег. Твои призывы, Костя, все равно что призывы к человеку, у которого ограбили квартиру, не запирать ее на замок.
А насчет традиций, по которым зимовья — общие, — это во многом плод твоих фантазий. Если брать древние традиции, то человек, ушедший жить в лес, построивший там избу (именно для жилья, а не какие-нибудь постройки для наживы) никогда не воспринимался как "взявший общее".
Если же брать недавние, туристские традиции, то и здесь не все так однозначно. Раньше не ходили в лес отдыхать и случайных людей в лесу было меньше, поэтому принцип "зимовьем может воспользоваться каждый" подразумевал человека, не чуждого лесу, да еще и порой такого, кто без зимовья вообще пропасть может (например, зимой в лесу). С "Осиновкой" же совсем не так. И всегда у зимовья был хозяин (пусть порой в качестве хозяина был большой клуб — но теперь просто клубов таких нет), который, конечно, не выгонит человека зимой на мороз, но так или иначе, командует в зимовье он.
"многолюдные" Кяхта и Надежда простояли поболее Осиновки и стоят и поныне Если уж ты взялся сравнивать с другими зимовьями, давай сравним.
Надежда. Она жива, потому что там намного меньше случайных людей — летом она там вообще нафиг не нужна, а зимой случайных там практически не бывает. Ну и в каком она состоянии. Если для зимы оно еще нормальное, захочешь ли ты в таком зимовье жить летом? А теперь ответь на вопрос: согласится ли Костя Суханов, чтобы его зимовьё было в таком же состоянии?
Кяхта. Костя про нее уже написал, кроме того во многом к ней относится то же, что и к Надежде. Думаешь, Ситникову нравится, какая сейчас Кяхта? Ты не слышал, как он говорил, что "может лучше было бы ее спалить"?
Возьмем олхинские зимухи. Стоят те, на которые не пускают чужих (например, ханинское). А вот, скажем зимовье спелеологов, как пропал хозяин простояло пару лет и все — нету его — сгнило. Сказку тоже, насколько я понимаю, ждёт незавидная участь — кому охота там поддерживать порядок после толп молодежи, которую уже не отвадишь от этого зимовья?
Пойми, Костя. Делать так, как хочешь ты — обрекать зимовья на гибель. Тебе, может быть, твои принципы и ощущение "общинности" зимовий дороже, чем сами зимовья, а каково тем, кто затратил на них силы, время, деньги? | | 17.11.2004, 15:29:22 | | | Сергей Лиханов - Школьник | Господин Киселев, объясните мне, почему я должен надрываться,таская непомерно тяжелые печки для бани, в то время как какой-то горб со сворой ему подобных ходит и пользуется благами на правах "хозяина", не удосужившись убрать за собой насранное ими дерьмо, и оставить после себя хотя бы 0.5 куб.метра сухих дров . А ведь эти блага предполагались для определенного круга лиц. Или в твоем понимании это тоже все общее? | | 17.11.2004, 21:31:32 | | | Песков Дмитрий | Ну дорогие товарищи, ну хватит уже котика за хвост тащить, литература полезное занятие, особенно в таких количествах, но логика рассуждений вроде уже подошла к моменту , когда надо начинать генерировать идеи. А то имеем ее (литературу) коллективно уже третьи сутки, а удовлетворения ноль.
Дорогой Сергей, нежелание прочитать предыдущие сообщения понятно, жизнь коротка и тратить ее на чтение просто преступно.
Слова дерьмо, срач, горб итп в письменном виде коробят, давайте попробуем обойтись без них. | | 17.11.2004, 23:17:14 | | | Константин Киселев | Вячеславу Петухину: Слава, жду от тебя извинений...
Школьнику: Учись читать...
Константин Суханов> А нет такой надписи.
Костя, да у тебя вся атмосфера на зимовье пропитана "не появляйтесь здесь, куда вас не звали, и где видеть вас явно не хотят". Повторюсь — горбы этого даже не замечают, а нормальные люди больше не придут...
Константин Суханов> А когда "добропорядочный" посетитель" проявит "обратное", его уж не догонишь...
Ничего не попишешь — убедил. Презумпцию невиновности придумали горбы...
Константин Суханов> А все туристы там "на птичьих правах"...
У туристов в лесу ровно столько же прав, сколько и у охотника. (Причем как раз благодаря общественному сервитуту свободного посещения, закрепленному в Лесном кодексе РФ).
Вообще, Костя, мне уже давно надоело лишь из уважения к тебе отвечать на всякую ерунду не относящуюся к делу. Собственно по существу к тезису "взял — верни" мне добавить нечего. И уж не обессудь — дискуссию я прекращаю. Заходи в гости, глядишь за рюмкой чая чего и сдвинется... Одного я только так и не понял — зачем ты в таком случае частные беды СВОЕЙ (узко-артельной) собственности выплеснул на ВЕСЬ честной мир. Горбам это по барабану, а честной люд, разумеется, не построится в народные дружины и не назначит круглогодичного дежурства для защиты ТВОЕЙ (артельной) собственности. Может тебе хотелось что-бы тебя пожалели? Ну так мне тебя жалко.
Всем пока...
| | 18.11.2004, 11:16:39 | | | Вячеслав Петухин | Вячеславу Петухину: Слава, жду от тебя извинений... На правах модератора напоминаю, что перевод дискуссии на личности и беспочвенные обвинения, а также безосновательные и бездоказательные обвинения в правонарушениях ("презумпция невиновности – это для прокурора") на форуме недопустимы.
| | 18.11.2004, 11:28:51 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "У туристов в лесу ровно столько же прав, сколько и у охотника. Причем как раз благодаря общественному сервитуту свободного посещения, закрепленному в Лесном кодексе РФ".
Голая теория, и только. Лес для охотника — рабочее место. Турист же в лесу только гость. И охотник имеет реальные рычаги влияния на туриста (а на зимушного — тем более). Такова практика. Костя, ну ты же в России живёшь, у нас даже суд решения выносит не по закону, а по практике.
"Ничего не попишешь — убедил. Презумпцию невиновности придумали горбы..."
Презумпция невиновности — основной правовой принцип демократического общества. Предупреждая правонарушение (назовём так пакость на зимовье) горба, я последнего просто не пускаю на "Осиновку". А заранее голословно его обвинять, пока он не напакостил, у меня нет оснований. Это профилактическая мера, такая же, как и железная дверь в подъезде.
Константин Киселёв: "Костя, да у тебя вся атмосфера на зимовье пропитана "не появляйтесь здесь, куда вас не звали, и где видеть вас явно не хотят". Повторюсь — горбы этого даже не замечают, а нормальные люди больше не придут..."
Может, у нас разное понятие "нормальных людей"? До сих пор их там хватало, и никто не обижался на "атмосферу". Другое дело, что горбов тоже немало, ну с ними боремся... Не понимают, обижаются...
Константин Киселёв: "Может, тебе хотелось, чтобы тебя пожалели? Ну так мне тебя жалко".
Илья Абдрахимов: "переходить на обсуждение личности оппонента некрасиво".
А унижать тем более. Считай, Костя, что я этого не заметил. | | 18.11.2004, 21:31:27 | | | Песков Дмитрий | Не кажется ли вам, что охотники отвели себе для работы, а значит и для жизнеобеспечения своего, нехилый кусок нашей страны.. Будем жить по законам тайги? Зачем вообще нужны охотники, ведь они обеспечивают только себя? По факту владеют огромной территорией. Хорошо, если у многих из них есть совесть и они понимают несправедливость своего положения. Но ведь не туристы жгут зимовья . А сжечь зимовье, учитывая сколько труда и души туда вложено, как человека убить. И ведь рука не дрогнет у охотника, хозяина тайги. Хозяина не по праву. | | 19.11.2004, 11:36:53 | | | Константин Суханов | Дмитрий Песков: "И ведь рука не дрогнет у охотника, хозяина тайги. Хозяина не по праву".
Дима, именно так. Но "плетью обуха не перешибёшь", хотя попытаться можно. Ну, а я — подчиняясь ситуации, нахожу компромисс. Не знаю, может, есть лучший способ. Но это тема отдельная.
Константин Киселёв: "Собственно, по существу к тезису "взял — верни" мне добавить нечего".
Подсчитаем баланс: с одной стороны — я, "хищнический прихватизатор", с другой — "общество, которому я (якобы) задолжал".
Мой (якобы) долг "обществу". Первое. Пятнадцать лет аренды одной сотки земли лесного фонда, расположенной "у чёрта на рогах". Сто рублей в год? Цена выше, чем в некоторых городах, но пусть. Итог: полторы тысячи рублей. Второе. Десять кубов неделового тонкомера на корню. Причём, выборочной рубки (опять же "у чёрта на рогах": никакая техника не пройдёт). Сто рублей за куб? Столько стоит деловой лес там, куда можно проехать. Итог: тысяча рублей. Третье. Налог на недвижимость со следующего года будет составлять до 1% от её рыночной стоимости (а реально — от оценки БТИ, которая всегда в два раза ниже последней). Сейчас и того меньше. Сколько стоит "Осиновка" с соткой земли? Сто тысяч? Даже не смешно. Пятьдесят? Нет покупателей. Двадцать, десять? Ближе к истине. Возьмём тридцать, разделим на два (к-т БТИ), вычислим 0, 3% (к-т Слюдянского района и цены недвижимости "до 100 тысяч"). Умножим на пятнадцать лет. Итог: 675 рублей.
Кредитовое сальдо: 3175 рублей. Всё.
Долг (якобы) "общества" мне. Здесь два метода подсчёта. Первый. Исходя из посещаемости "Осиновки" 100 человеко-суток в год (я подсчитывал, это даже заниженная цифра), и рыночной стоимости человеко-суток в 100 рублей (не мало?), в которую входят прокат скарба, хозяйские дрова, амортизация и ремонт построек, подведём итог. Сто пятьдесят тысяч рублей. Второй метод. Стоимость человеко-суток десять рублей, но с самообслуживанием. Пока — пятнадцать тысяч. Дальее. За пятнадцать лет — три месяца непрерывной хозяйской работы по устранению последствий посещения и заготовке дров для горбей. Зарплата небольшая — десять в месяц, всего — тридцать тысяч. Далее — капремонт и текущие расходы (скарб и пр.) — десять тысяч (с трудозатратами). Столько же — амортизация. Командировочные брать не будем. Итог: 65 тысяч.
Какую цифирь брать? Истина — посередине.
Дебетовое сальдо: 100 000 рублей.
А баланс-то у нас не сходится! Ну, и кто кому должен? Где, Костя, твоя "справедливость"? Уменьши мои "заслуги" в десять раз — и то, я три раза отдал уже свой "долг" "обществу". А чем "общество" вернёт мне долг? По твоему же, из-за трёх тысяч "общественных" рублей, я обречён горбатиться на горбов всю оставшуюся жизнь?
Но если убрать из числа посетителей всех "левых" отдыхающих (а таких большинство), оставив лишь случайных путников — только тогда баланс сойдётся. В этом и заключается "давняя таёжная традиция" "некоторого общественного сервитута" зимовий: целенаправленно отдыхать в лес, тем более на чужое зимовьё, раньше не ходили.
Твоя позиция, Костя, теоретическая: я не препятствую посещениям зимовья, а каждый посетитель убирает за собой, готовит дрова, компенсирует амортизацию построек. При стабильном невыполнении второго положения, почему ты настаиваешь на выполнении мной первого? Или когда меня бьют по левой щеке, я должен подставлять правую? С таким буквальным пониманием Библии тебя просто забьют до смерти. И потом: если бы перед походом на "Осиновку" горб был бы уверен, что ему там придётся готовить дрова, а не пользоваться хозяйскими, носить их издалека, покупать и заносить керосит, свечи, и т. п., штопать одеяла, рыть мусорную яму и ремонтировать крышу — чтобы оставить после себя "не хуже" — вряд ли бы он вообще туда бы пошёл. И проблема бы решилась. Вся суть в халяве. | | 19.11.2004, 14:59:58 | | | Sergey | Здравствуйте Уважаемый господин Константин Суханов!
Во-первых спасибо что заглянули на наш сайт и предложили высказаться, с удовольствием это сделаем.
Итак:
С горе туристами или как Вы их называете горбами, всем все понятно. Но бороться с ними не ВОЗМОЖНО! Т. к. их существование объясняется простым законом природы (или физики, как Вам больше угодно) : «Все в этом мире движется по пути наименьшего сопротивления»
Так что с этим придется просто мериться :((
Сильно возмущает Ваша позиция по поводу такого категоричного отношения к людям: «…сейчас далеко не все незваные посетители попадают в категорию "горбов". За 15 лет лишь двое (ДВОЕ!!!) из многих сотен чужих посетителей оставили после себя добрую память…»
То есть кроме этих двоих все остальные горбы, а значит и мы и все остальные. Естественно кроме Вас любимых, единственных грамотных туристов на всем белом свете. А Вам некогда не приходило в голову, что пакостят не все кто был в этом зимовье? Многие после себя оставляют идеальный порядок, вещи, продукты, свечи и т. д., начитавшись Ваших правил, заполняют дневник, а после них приходят другие люди, которые чихать хотели и на правела и на дневник и на Вас, а уже после них приходите Вы встречаете полный бардак, открываете дневник, смотрите и видите запись оставленную вполне хорошими людьми, но Вы автоматически записываете их в разряд горбей, т. к. не можете или не хотите подумать что после них был еще кто то, кто не оставлял в вашем дневнике запись.
И не надо острить про Мунку и т. д. Все Вы правильно поняли. Может быть я подобрал и не очень хороший пример, но не за зимовье Вы трясетесь, а именно за окружающую его территорию, чтоб духу рядом чужого не было, чтоб некто нам не мешал с ПОДРУГАМИ НА НАРАХ ДРУЖИТЬ (Это ваши слова) (как говориться, у кого что болит…)
Да если уж на то пошло, лично нам Ваше зимовье даром не надо, нам и в палатках и в иглу неплохо. Но ведь Вы возмущаетесь, даже тогда, когда трава от палатки примятая остается. То есть что, летать прикажете? Нет, не горби вас смущают (тем более что не очень то я встречался в таких отдаленных местах с разного рода подростками — отморозками), а именно присутствие кого бы то не было на озере.
| | 21.11.2004, 04:14:04 | | | Sergey | Касательно споров чье все-таки зимовье:
Может быть его построили и Вы, что ж хвала Вам и низкий поклон. Но зимовье стоит на одном из охотничьих угодий иркутской области, к сожалению пока не знаю, чьи это угодья, т. к. в этом году произошли торги и все перераспределилось, но они уже кому-то принадлежат, не думаю что Вам. Так что земельку приобрести уже не получиться. Остается само сооружение, то есть зимовье. Если вам удастся восстановить через суд, права на него, можете брать и уносить с собой, оно Ваше, земля нет! И еще, у Вас случайно порубочный билет не сохранился, на тот материал, из которого Вы соорудили зимовье с баней? Нет? Какая жалость!
И еще пожалуйста, если уж начинаете что то говорить не останавливайтесь на середине дабы не компрометировать другие фирмы и людей работающих в них.
(это касательно: — До того дошло, что уже в коммерческих целях зимовьё используют. Выставляют на сайт маршрут, а там — "ночлег в зимовье, русская баня". Небесплатно, разумеется, в свою пользу. Не буду говорить кто, но язык так и чешется... )
С огромным уважением к Вам и вашему зимовью!
Sergey.
| | 21.11.2004, 04:15:24 | | | Sergey | Еще раз извиняюсь! Если вдруг не поняли, кто включился в разговор,
то я это — www.bet-sibir.nm.ru
С уважением, Sergey
| | 21.11.2004, 04:30:18 | | | Константин Суханов | К сожалению, наша дискуссия поворачивает на второй круг. Sergey, не опускайте, пожалуйста, форум на детский уровень "на себя-то посмотри"! Было бы хорошо, если бы вместо ссылки на сайт www.bet-sibir.nm.ru Вы бы представились полностью, высказываясь от своего имени. Вышеупомянутый сайт — не Ваша домашняя страница, и люди, кроме Вас его представляющие, могут не разделять Вашего мнения.
Уважаемое ООО "БЭТ"!!! Ваш сайт www.bet-sibir.nm.ru к рекламе "Осиновки" НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ! Сайт замечательный! И знакомые на фото есть. А упомянут он в статье лишь потому, что незванные гости "Осиновки" (в т. ч. "Sergey") в гостевой книге (как и на настоящем форуме) по-другому не представлялись. И если возникла некорректная ассоциация, приношу свои извинения.
Sergey: «Все в этом мире движется по пути наименьшего сопротивления».
Закон физики, но не социума. То есть, не из-под палки — никак, и это нормально? Вы думаете, это и есть путь развития человечества? Тогда тупик...
Sergey: "Но бороться с ними (горбами) НЕВОЗМОЖНО! Так что с этим придётся просто смириться."
У нас, к сожалению, ещё много асоциальных явлений, "бороться с которыми невозможно" (хамство, курение, наркомания, пьянство, преступность, и т. д.). Так смиримся, дадим им "зелёный свет" — ведь их носители тоже "движутся по пути наименьшего сопротивления"!
Sergey: "Сильно возмущает Ваша позиция по поводу отношения к людям: «…за 15 лет лишь двое (ДВОЕ!) из чужих посетителей оставили после себя добрую память…»
А что Вы, Sergey, можете мне противопоставить, кроме голословного возмущения? Я ничего не придумываю — зачем? Если у Вас есть другие конкретные данные, приведите их. К сожалению, Вы сами, не захотев встретиться с нами лично, дождались в кустах нашего ухода с зимовья, воспользовались всем, что там есть, отдохнули, сожгли немалый "хозяйский" запас дров (а заготовить — как, дождь же был!), затем раскритиковали в записях наше отношение к горбам.
После Вас пришли "свои", с детьми — в ливень и сильный ветер — и были вынуждены мокрые сразу идти за дровами. Мелочь? Но кое-кто заболел. Теперь догадайтесь, как они отзываются о тех, кто чужие дрова сжёг? И мне жаль, что так всё получилось с Вашей стороны — при ином раскладе мы могли бы найти общий язык.
Sergey: "То есть, кроме этих двоих, все остальные — горбы, а значит, и мы. Естественно, кроме Вас, любимых, единственных грамотных туристов на всем белом свете."
Если Вы, Sergey, внимательно читали здесь мои сообщения, то заметили, что горбами поимённо я никого не называю, — наоборот, предлагаю любому посетителю самому решить это для себя, ну и вести себя соответственно. А уж как Вы решили, не мне знать...
Ваш сарказм насчёт "грамотных" туристов: если имеете в виду "опытных", то это действительно так, спасибо за комплимент. И внимательнее проверяйте свои сообщения — к сожалению, грамматических ошибок много.
Sergey: "А Вам никогда не приходило в голову, что пакостят не все, кто был в этом зимовье?"
Приходило. Не все. Я не утверждал, что "все". Но не пакостят — очень немногие, остальные "движутся по пути наименьшего сопротивления".
| | 22.11.2004, 12:50:03 | | | Константин Киселев | Sergey> Но зимовье стоит на одном из охотничьих угодий иркутской области ... Так что земельку приобрести уже не получиться.
Согласно статье 22 и 80 Лесного кодекса РФ один и тот же участок лесного фонда может сдаваться разным лесопользователям под разные виды лесопользования. Т.е. один и тот же участок легко может быть кому-то сдан для "нужд охотничьего хозяйства" и в тоже самое время этот же участок может быть сдан кому-то другому для "культурно-оздоровительных, туристических и спортивных целей".
| | 22.11.2004, 12:58:24 | | | Константин Суханов |
Sergey: "Не за зимовье Вы трясетесь, а именно за окружающую его территорию..."
"Но ведь Вы возмущаетесь, даже тогда, когда трава от палатки примятая остается. То есть что, летать прикажете?"
Вот, скажем, человека из Западной Европы такое положение дел не смущает, и не возмущает. Это разумная мера. Потому там природу уважают, и оставляют её потомкам. Почему бы не поставить палатку на утоптанной поляне, а не на цветущем лугу, не разжечь костёр на старом костровище, а не там, где захотелось? Думаю, прежде нужно смотреть, что после меня останется, и уж потом — пользоваться природой.
Sergey: "И еще, у Вас случайно порубочный билет не сохранился на тот материал, из которого Вы соорудили зимовье с баней? Нет? Какая жалость!"
Сарказм. Я бы, Sergey, понял и стал бы уважать Вашу такую позицию "законника" лишь в том случае, если бы Вы были убеждённым "зелёным", и боролись бы не с ветряными мельницами, а с реальными расхитителями леса. При этом в принципе не признавали бы никаких зимовий вообще (на 98% такие постройки не соответствуют действующему законодательству), и тем более не пользовались бы ими. Добивались бы через законодательный орган (пусть местный) принятия законов, регламентирующих статус зимовья, как общественного института. А так Ваше обращение к закону — не более, чем попытка защитить своё "право" пользоваться результатом чужого труда, не более. Будем соблюдать закон, зимовья строить перестанем, построенные разрушим — Вам лучше будет? Или случайному путнику в непогоду? А если закон соблюсти — не зимовьё получится, а частная собственность. А что делают при незаконном проникновении в чужое жилище? Тут уж не порассуждаешь...
Sergey: "И не надо острить про Мунку, и т. д. Всё Вы правильно поняли."
Нет, не понял. Мунку — высшая точка Восточной Сибири, известна в мировом масштабе. Это место паломничества сотен, а в последнее время и многих десятков тысяч туристов российских и иноземных. Мунку — одно из национальных достояний России, и сравнивать эту вершину с какой-то там Осиновкой некорректно. А таких мест, как "Осиновка" (без зимовья и бани, конечно), на Хамар-Дабане не счесть. Тем более, на Мунку-Садык идут ради вершины (созданной Богом), а на Осиновку — ради зимовья и бани (созданных нами). Не будь на последней построек — ну кто бы пошёл туда? См. выше внимательней: "до нас там следа человеческого не было". | | 22.11.2004, 13:07:52 | | | Афонин Сергей | Константин Суханов> Sergey, не опускайте, пожалуйста, форум на детский уровень "на себя-то посмотри"!
К чему это? Константин, если не трудно, подробней, пожалуйста.
Константин Суханов> Было бы хорошо, если бы вместо ссылки на сайт www.bet-sibir.nm.ru Вы бы представились полностью, высказываясь от своего имени.
Ok! Действительно, не надо мурыжить данный ресурс. Дело в том, что этот сайт был полностью написан мной, соответственно и поддержкой занимаюсь тоже я. Да и в ООО «БЭТ», я как бы не последний человек. В связи со всем выше изложенным я более чем кто-либо заинтересован в популярности сайта, поэтому и стараюсь рекламировать его как могу. Хотя гостевая в зимухе может быть и не лучшее место для рекламы. Итак, я – Афонин Сергей, и высказываюсь теперь только от своего имени.
Константин Суханов> …Сайт замечательный! И знакомые на фото есть.
Спасибо!
Константин Суханов> Закон физики, но не социума. То есть, не из-под палки — никак, и это нормально? Вы думаете, это и есть путь развития человечества? Тогда тупик...
Нет, я так не думаю, но бардак в зимухе, сожженные дрова и поднятый вопрос на данном форуме довольно красноречиво говорит о том, что все движется пока именно так. И не мне Вам объяснять, что сознательных людей намного меньше чем халявщиков. И бороться с ними (холявщиками) Вы не сможете. Просто не хватит сил. Правда есть один способ:
Обнесите озеро, и зимовье железобетонным 4 – метровым забором, пропустите колючую проволоку, на проволоку подайте напряжение в 2 – 3 тысячи Вт., по периметру посадите собак. И вот тогда то ни кто не сможет подойти к зимовью, и соответственно все будет именно так, как после вашего ухода. Только один вопрос: Нужен ли будет Вам тогда этот кусочек Хамар-Дабана?
Константин Суханов> У нас, к сожалению, ещё много асоциальных явлений…
se la vi
Константин Суханов> А что Вы, Sergey, можете мне противопоставить, кроме голословного возмущения?
… После Вас пришли "свои", с детьми — в ливень и сильный ветер…
На Вашем зимовье я был дважды. Первый раз меня вели мои знакомые целенаправленно на зимовье, где мы провели одну ночь. Оставив все как есть, и пополнив ящик под столом не востребованными продуктами. Насчет дров приношу свои глубочайшие извинения, грешен и готов реабилитироваться. Второй раз, примерно через две недели (может меньше), специально заходить на зимовье не собирались, попали по стечению обстоятельств. И признаков появления «своих» я не обнаружил. Зато новая запись в гостевой, и группа коммерческих туристов в сопровождении женщины – проводника, которые сообщили нам что, живут здесь 4-й день и хозяев не встречали. Всем вышеизложенным я не оправдываю себя и не пытаюсь доказать что я такой хороший, нет. Я просто хочу натолкнуть Вас на мысль, что за промежуток времени между первым и вторым Вашим появлением на озере, через зимовье может проходит несколько групп.
А напакостить может только последняя. И что ВСЕ горбы?
| | 23.11.2004, 03:36:19 | | | Афонин Сергей | Константин Суханов> К сожалению, Вы сами, не захотев встретиться с нами лично, дождались в кустах нашего ухода с зимовья…
А как бы Вы себя повели, идя в незнакомое для Вас место и выслушивая от встречных туристов, что на озеро лучше не соваться, что злые хозяева могут и топорами порубать и т. д., на протяжении всего пути. Уйти в сторону? Хотелось попасть на озеро. Поставить палатку? Сначала так и решили, и шли спокойно. Но Ваши же друзья все и испортили:
«вообще на глаза им не показывайтесь, убьют (или что-то в этом духе), подождите вон на тех камушках за елками…» Мало того, что настроение такое что уже и не до красот, так еще и по морде схлопотать можно, вот так прогулялись по Хамар-Дабану. Какие там опасные маршруты, лавины и обвалы, воспетые в песнях, тут туристы морды друг другу бьют!
Константин Суханов> …затем раскритиковали в записях наше отношение к горбам.
Да, раскритиковал. Но не отношение к горбам. А оформление зимовья в принципе. Как уже высказывался Константин Киселев, вся атмосфера в зимовье такая, что бежать хочется от этой зимухи как можно дальше. Константин Киселев> …которая, на горбов, разумеется, ни какого действия не оказывает, а вот как раз нормальным людям настроение портит.
Так может подумать и оформить зимовье так, чтобы человеку хотелось после себя оставить только добрую память? Будет лучше, чем забор и проволока под напряжением.
Константин Суханов> Почему бы не поставить палатку на утоптанной поляне, а не на цветущем лугу, не разжечь костёр на старом костровище, а не там, где захотелось…
А Вы зимовье поставили на утоптанной поляне? И костер разожгли на старом костровище? Да даже если и так, Вы считаете, что примятая трава и костровище наносят вред природе? Примятая трава поднимется через 2 недели, костровище, поскольку это органика, исчезнет максимум через два года. А вот разбросанные полиэтиленовые бутылки по всей тропе пролежат тысячи лет. О чем говорим?
Константин Суханов> Нет, не понял. Мунку — высшая точка Восточной Сибири…
Что не понятного? Если бы вы не пускали только в зимовье то без проблем. Но из разговора с Вашими друзьями (во время первого похода) стало известно, что и на озеро нельзя!? Хотите, валите на верхнее, а нижнее наше. Так что озеро тоже не Вы там организовали.
| | 23.11.2004, 03:37:21 | | | Афонин Сергей | Константин Киселев> Согласно статье 22 и 80 Лесного кодекса РФ…
К сожалению, я не настолько компетентен в вопросах юриспруденции, могу судить лишь опираясь на логику и здравый смысл. Кто захочет взять землю под охотничьи угодья, где собираются строить гостиничный комплекс с парком аттракционов?
| | 23.11.2004, 03:38:47 | | | Константин Киселев | Афонин Сергей> ...могу судить лишь опираясь на логику и здравый смысл.
И здравый смысл тоже говорит, что для того же охотника гораздо лучше, если Суханову удастся узаконить свои ЧАСТНЫЕ притязания на этот клочок земли в 5 соток, ведь это сразу приведет к существенному снижению количества туристов в тех местах.
| | 23.11.2004, 12:44:57 | | | Константин Суханов | Афонин Сергей: "Да, раскритиковал оформление зимовья в принципе".
Сергей, я понимаю, Вас задели. Но, опускаясь на "детский уровень" — а кто первый-то начал? — скажу: не я пришёл в чужой монастырь со своим уставом.
Афонин Сергей: "К чему это (детский уровень)?
А вот к чему: "И еще, у Вас случайно порубочный билет не сохранился? Нет? Какая жалость!" Я ведь не поднимал тему "Юридические аспекты построения зимовья". Есть желание — заводите на форуме, обсудим. Да и билет я хранить не обязан, как не обязан объяснять, где я (да и я ли?) брал лес.
Вот Ваша позиция: я прихожу в чужое зимовьё. Меня, естественно, вежливо просят, т. к. таких желающих много, и всех надо обслужить. Понимая, что всё это — не моё, моего труда здесь нет, как я поступлю? Можно договориться с хозяевами. Можно плюнуть и уйти. А можно права покачать на основании "неправомерности" постройки. Лесобилета нет — обязаны пустить и обеспечить! Земля не оформлена — тем более обязаны! А не пустите...(тут достаточно многоточия).
А как Вам такая ситуация. Вы — учредитель и директор турфирмы. Прихожу я к Вам: "Здравствуйте, я горбий. Организуйте мне водный круиз по Байкалу. А так как денег у меня нет — пожалуйста, бесплатно, за Ваш счёт." Вы возмущены, не соглашаетесь. Я: "А с учредительными документами у Вас всё в порядке? Перерегистрацию вовремя прошли? А вот юридический адрес ваш оформлен почему-то по месту прописки. Налицо использование жилого фонда не по назначению. Муниципальная практика? Ничего, опротестуем в ВАС, применим последствия недействительности регистрации, взыщем в бюджет доход за всё время Вашей деятельности, штрафы. Преценденты есть. А имеется у Вас лицензия? И соответствуют ли её условия действительности? Какова Ваша спортивно-туристская квалификация, есть ли инструкторское звание у Вас и у Ваших работников, каков номер лицензии присвоившего его учреждения? Вот сайт Ваш рекламный в сети стоит. А налог на рекламу оплачен, налоговая декларация своевременно подана? А все ли тургруппы проведены по бухучёту, всё ли с этим учётом в порядке? А как с уплатой налогов? Проверочку встречную можно организовать, есть возможности. Ну что, будет бесплатный круиз?
А нет — ... (и опять многоточие).
И "бороться со мной Вы не сможете", т. к. я "иду по пути наименьшего сопротивления", желая бесплатно воспользоваться Вашим услугами, Вашим трудом.
Афонин Сергей: "И бороться с ними (халявщиками) Вы не сможете. Просто не хватит сил."
Сент-Экзюпери ("Маленький принц"): "Я делаю, что могу".
Афонин Сергей: "Я просто хочу натолкнуть Вас на мысль, что за промежуток времени между первым и вторым Вашим появлением на озере, через зимовье может проходит несколько групп".
А дров как не было, так и нет, пусть в этих группах даже и "не горбы"...
Афонин Сергей: "Но из разговора с Вашими друзьями стало известно, что и на озеро нельзя".
Я об этом ничего не знаю, такие разговоры не поддерживаю. Лично я переживал бы за то, что на биваке у озера бардак останется, или, того хуже, новый бивак будет заложен. Опять же, покажите мне человека, который в отсутствие хозяев "Осиновки" будет стоять в палатке на берегу озера, не приближаясь хотя бы к бане!
| | 23.11.2004, 16:11:38 | | | Константин Суханов | Кстати, вот. "Как мы разместились в этом двухместном зимовье 12 человек, до сих пор не пойму. Ребята нам эти почему-то не были симпатичны. Всe кричали: "Какой идиот зимовье поставил на этой верхотуре!" На что я возмущенно ответила: "Этот идиот вас, между прочим, спас. А хозяин зимовья нарочно прячет свой домик подальше от тропы, потому что нижнее зимовье уже сожгли такие же вот разгильдяи-туристы"."
Мария Красноштанова (http://angara.net/art/04/1118-1/).
По сути, людей от смерти спасли.
Давайте, что ли, прищучим хозяина-"идиота"? Административное дело заведём! Тоже ведь 2-3 куба леса взял "незаконно", да и земля не оформлена. Оштрафуем, ликвидируем "самовольное строение", в дальнейшем допускать таких построек не будем. А погибнет десяток-другой "туристов" — неважно, сами виноваты: дома нужно было сидеть.
В таких ситуациях и проявляется "некоторый общественный сервитут" зимовья, не более. А "любой желающий" может за деньги отдохнуть на турбазе, или обратиться в ООО "БЭТ" к Афонину Сергею для организации тура. Или бесплатным бывает не только "сыр в мышеловке", но и отдых на "Осиновке", с частичным обслуживанием хозяевами "любого желающего"? | | 23.11.2004, 17:10:55 | | | Афонин Сергей | Константин Киселев> И здравый смысл тоже говорит, что для того же охотника гораздо лучше…клочок земли в 5 соток…приведет к существенному снижению количества туристов…
Ой, не думаю! Во-первых, там проходит тропа на Хара-мурино и сплавщики ходили, ходят и ходить будут. Во-вторых, многие ходят туда не за зимовьем. И, в-третьих, как вы сами и говорили горбам все равно, и даже после получение Константином зимовья в частную собственность им будет ВСЕ РАВНО. Поэтому мне здравый смысл подсказывает, что охотник от этого ничего не выиграет.
| | 23.11.2004, 18:53:25 | | | Афонин Сергей | Константин Суханов> Вы — учредитель и директор турфирмы. Прихожу я к Вам… Я: "А с учредительными документами у Вас всё в порядке? …юридический адрес ваш оформлен почему-то по месту прописки. А все ли тургруппы проведены по бухучёту…
К счастью, Константин, с документами все в порядке! И с чего Вы взяли, что юридический адрес оформлен по месту прописки? И группы все проведены как надо, попробуйте доказать обратное :))
Константин Суханов> Вот Ваша позиция: я прихожу в чужое зимовьё. Меня, естественно, вежливо просят… А можно права покачать…
Константин Суханов> покажите мне человека, который в отсутствие хозяев "Осиновки" будет стоять в палатке на берегу озера…
Это не моя позиция! Одолели Вы меня со своим зимовьем, я еще раз повторяю мне Ваше зимовье даром не надо, я и зимой в иглу не хуже переночую уж не говоря о лете и палатке. Может быть, пока и нет такого человека, который в отсутствие хозяев будет стоять в палатке на берегу озера, что ж значит, я буду первый, т. к. после этого форума, подыхать рядом буду, но к Вам не зайду. Все что я хотел до Вас донести: 1. Вы не имеете не какого права не пускать людей на озеро. 2 политика проводимая Вами по отпугиванию горбов (оформление зимовья и т. д.). Это оскорбляет всех людей, за исключением тех самых горбов, и самоуверенных идиотов (мол – «это не про меня, я хороший»).
| | 24.11.2004, 09:46:56 | | | Константин Киселев | Афонин Сергей> как вы сами и говорили горбам все равно, и даже после получение Константином зимовья в частную собственность им будет ВСЕ РАВНО.
Не совсем так. Я говорил, что в этом случае их можно будет просто отстреливать, сокращая их численность в самом прямом смысле этого слова.
| | 24.11.2004, 10:44:28 | | | Константин Суханов | Афонин Сергей: "Вот только почему друзья Ваши опускаются до такой степени, что пускаются на личные оскорбления?"
Думаю, они сами смогут Вам объяснить, почему. Могу лишь предположить: эмоции. А оскорбления и обсуждения личности участников недопустимы.
Сергей Афонин: "С документами все в порядке! И с чего Вы взяли, что юридический адрес оформлен по месту прописки? И группы все проведены как надо, попробуйте доказать обратное :))"
Рад за Вас!
"А вы сразу все на свой счет?!" Читайте внимательнее — я ведь привёл вымышленный пример, позволяющий более полно осветить и понять обсуждаемую проблему, на самом деле ни к Вам, ни к ООО "БЭТ", ни к Вашей коммерческой деятельности отношения не имеющий. Поэтому "доказывать обратное" мне совершенно ни к чему.
Остаётся ньюанс. Под пристальным взглядом госорганов ни у одной фирмы "всё в порядке" быть не может. Вспомните "ЮКОС" и Ходорковского. Игра в бизнес на российском правовом поле предполагает соблюдение не столько закона (поскольку соблюсти его невозможно — "закон что дышло"), сколько неких "правил", или чиновничьих "понятий", и поддержку сверху. Так что компромат можно найти на каждого. Было бы желание. Выручает лишь то, что государству дела нет ни до нашей "Осиновки", ни до Вашего ООО "БЭТ". Не тот масштаб. И давайте, не будем тыкать нарушением законодательства (отсутствие порубочного билета, и прочее), тем самым помогая государству (читай: чиновникам) держать граждан "в узде" трудноисполнимых и надуманных законов.
Сергей Афонин: "После этого форума, подыхать рядом буду, но к Вам не зайду."
А мы найдём Вас, подыхающего, унесём в зимовьё, и всё равно спасём. А сопротивляться у Вас сил не будет.
Сергей Афонин "Вы не имеете никакого права не пускать людей на озеро".
Не имею. И не добиваюсь такого права для себя. Но обязательно прищучу за оставленный мусор, за свежий бивак, за костёр не по правилам. И не только на озере.
Сергей Афонин: "Политика, проводимая Вами...оскорбляет всех людей...за исключением самоуверенных идиотов."
Даже если и так. Эта политика "проводится" не публично, а в "отдельно взятом зимовье", куда силой никого не загоняют, наоборот. Я не прихожу к Вам домой, не критикую порядки и обычаи Вашей семьи. А "самоуверенные идиоты" (таких, правда, мало, но они всё же есть) всегда оставят дрова, порядок, и даже что-нибудь подремонтируют. Их это не оскорбляет.
Сергей Афонин: "Во-первых, там проходит тропа на Хара-Мурин, и сплавщики ходили, ходят и ходить будут. Во-вторых, многие ходят туда не за зимовьем".
Во первых, тропа на Хара-Мурин проходит совсем не там, и Вы это знаете. Во вторых, многие ходят туда за баней. Сергей, ну Вы же не в танке, честное слово: ТАМ СЛЕДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО НЕ БЫЛО, пока не было зимовья. Это не Мунку. Так что же такого там появилось, кроме построек, что может там привлечь "многих", кроме зимовья и бани? Разве что наличие сухих дров в сарае... | | 24.11.2004, 16:43:03 | | | пинча | Прекрасное предложение для тех кому не нравятся правила посещения Осиновки. Ходите по Олхинскому плато. Огромное количество брошенных зимух. Занимай любую. Спешу успокоить, хозяева зимовий давно либо умерли, либо спились, проблемы могут быть только с охотниками. | | 24.11.2004, 17:26:52 | | | Афонин Сергей | Пинча> Прекрасное предложение для тех кому не нравятся правила посещения Осиновки...
Опять, Уважаемая Пинча, Вы за старое? Да нет никаких правил! Все что я нашел в зимовье на «Осиновке» звучало примерно так:
- ну и зачем ты сюда приперся отморозок, горб несчастный? Вали отсюда! Хоть мы и далеко в данный момент и прищучить тебя не можем, но мы найдем тебя и ноги вырвем! А уж если ты еще и напакостишь гад, дрова там сожжешь или еще что нехорошее сделаешь так мы поймаем тебя и смерть к тебе придет в страшных муках через укусы энцефалитного медведя. Так что бойся несчастный, возмездие близко!
И хоть Константин Суханов и утверждал ранее, что нет такого, что все написано не так, что каждый сам для себя решает горб он или нет. То звучало это не убедительно! Ведь Булгаков тоже не ругал Советскую власть открыто, но между строк (если человек умеет читать между строк) он довольно красноречиво высмеивал этот строй.
| | 24.11.2004, 18:12:29 | | | Афонин Сергей | Константин Киселев> Не совсем так. Я говорил, что в этом случае их можно будет просто отстреливать, сокращая их численность в самом прямом смысле этого слова.
Совсем Вы меня запутали Константин! Так для чего же все-таки нужно зимовье, для спасения путников от гибели или для отстрела горбов?
| | 24.11.2004, 18:28:17 | | | пинча | Сеогей Афонин>Вы за старое? Да нет никаких правил!
Сергей, вы ошибаетесь. Павила были всегда, даже не правила, а законы. Главный из которых, по моему мнению, огонь — это жизнь. Не хотелось бы возвращаться к уже обмусоленному вопросу о дровах, но в команде с которой хожу я есть неписанное правило "В любюу погоду и в любом состоянии надо идти за дровами". Я рада, что вы признали свою ошибку в отношении пожога дров. | | 24.11.2004, 19:11:20 | | | Афонин Сергей | Пинча> Сергей, вы ошибаетесь. Правила были всегда…
Ok! Убедили.
| | 24.11.2004, 19:54:35 | | | Сергей Болтенко | Ребята, вы совсем отвлеклись от темы.
Ну что вам далась Осиновка?
Потому что ее строил Константин Суханов и Ко?
Речь шла о зимовье вообще, а вы накалили страсти до дуэли на пике Черского!
Давайте вернемся к теме ХОЗЯИНА на туристской тропе.
Даже если нет на тропе зимовья, а вы устраиваете стоянку у старого кострища, то как вы поступите:
1. Очистите место, оборудуете его и оставите за собой чистоту, порядок и запас много раз упомянутых ДРОВ.
2. Пройдете еще метров 100 и оборудуете новую стоянку.
Отвечать можете не спеша и не толкаясь.
Еще бы я хотел знать, как вы поступаете на тропе, если вдруг увидите, что поперек упало дерево.
1. Распилите его и очистите тропу.
2. Найдете обходной путь.
С уважением. | | 25.11.2004, 10:18:20 | | | Константин Киселев | Афонин Сергей> Так для чего же все-таки нужно зимовье, для спасения путников от гибели или для отстрела горбов?
Сергей, я вроде об этом, по сути, только здесь все время и пишу: зимовье (в традиционном смысле этого слова) это то, что дает приют КАЖДОМУ добропорядочному путнику, а частная дача это то, что служит "культурно-оздоровительным" целям только ее владельца и иже с ним...
Константин Суханов> к сожалению, грамматических ошибок много.
Песков Дмитрий> Ведь это не опечатка...
Мужики, ну что вы в самом деле — грамотность вещь во многом врожденная и крайне глупо и бестактно этим гордиться или кого-то этим попрекать. Вы еще погордитесь тем, что вы не рыжие и не рябые... А Вам, Сергей, мой простой совет — пишите сообщения в word-e (он умеет поправлять орфографию) и затем просто копируйте сообщения сюда. Я и сам так частенько делаю. (Правда вот уместность упоминания машин и родителей word конечно, не поправит...) И вообще очень жаль, что при явном попустительстве модератора тема все-таки скатилась к выяснению кто круче и лучше. Чтоб отвлечь участников от этого и уж коли я все равно не удержался и участвую, то продолжу дискуссию:
Константин Суханов> Лес для охотника — рабочее место. Турист же в лесу только гость.
Костя, значит ли это, что у маршрутчика на дороге больше прав, чем у меня, который просто повез семью на пикник или в кино?
Константин Суханов> А баланс-то у нас не сходится!
Костя, уж не знаю насколько показателен баланс в этом вопросе, но давай его все же посчитаем "по честному". Правда, я совершенно не знаю законодательства в этом вопросе, поэтому буду опираться исключительно на твой фактологический материал. Итак, почему ты под свой участок отводишь лишь сотку — весь твой комплекс (дом, баня, туалет, костровище и т.д.) занимает на порядок больше — соток 5-10 где-то так. Т.е. это рублей 500 в год. Далее. Рыночная цена твоего комплекса в 30 тыс. вот это действительно смешно. Я уверен, за такие деньги фирма того же Сергея (если бы у тебя все было законно оформлено) тут же выкупила весь этот комплекс не моргнув глазом. И за пятьдесят тоже. Я думаю, истинная цена как раз где-то и находиться в районе 100 тыс. руб. Итого получаем налог на недвижимость где-то порядка 1000 руб. в год. Долее. За посещение в варианте "оставить не хуже чем было" (т.е. то, которое нас собственно только и интересует) красная цена за человеко-сутки это где-то рублей 30 с носа. Что с учетом всех налогов (НДС, налоги на ФОП, подоходный и т.д.) даст лично тебе где-то 15 руб. наличными. Все остальные тобой приведенные затратные позиции (зарплата, капремонт, амортизация) должны покрываться хозяйствующим субъектом именно за счет этой суммы (т.е. дохода) и писать их сверху просто нелепо. Итак, имеем: где-то 1500 руб. в год ты должен обществу в виде налогов и где-то 1500 руб. в год наличными должно тебе общество за 100 человеко-суток в режиме самообслуживания. Как видим c балансом в общем и целом все в порядке. Вот такая арифметика.
| | 25.11.2004, 10:51:32 | | | Вячеслав Петухин | при явном попустительстве модератора тема все-таки скатилась к выяснению кто круче и лучше. Так может попытаемся четко определить вопросы, которые еще можно обсудить? Хочу немного конкретизировать тему, которую предложил Сергей Болтенко.
Начнем с основного вопроса статьи. Насколько я понял, здесь подразумевалось не формальное право частной собственности, а то, как гости зимовья должны к нему относиться. В связи с этим хочу поставить такой вопрос: а какова роль и права (только не надо сразу обращаться к законодательству — вовсе не все права закреплены в законодательстве) хозяина зимовья?
Особенно хотелось бы услышать мнение Константина Киселева. Позиции других в этом вопросе более-менее понятны.
Что с учетом всех налогов (НДС, налоги на ФОП, подоходный и т.д.) даст лично тебе где-то 15 руб. наличными. ... Как видим c балансом в общем и целом все в порядке. Не будем спорить о конкретных цифрах но, если по сути мы признаем право на существование такого балланса, то прошу заметить "c балансом все в порядке" только по отношению к хозяину зимовья. По отношению к посетителям получается, что они недоплатили налоги. То есть остались должны государству. Так где же ваша принципиальность, поборники справедливости, следящие за тем, чтобы никто в электричках бесплатно не ездил? Как будем отдавать долги государству?
По поводу платы за лес. Во-первых, если уж быть таким принципиальным, то надо и за сушины, спиленные на дрова (сколько дров спилено за все альпиниады?), платить государству. Во-вторых, плату тогда уж надо требовать не с одного Кости Суханова, а со всех строителей. (Прошу обратить внимание: строительство и дальнейшее пользование зимовьем — вообще-то отдельные вещи. Оценивать их надо отдельно. Хозяином зимовья может быть, вообще-то, и не строитель.) | | 25.11.2004, 12:13:25 | | | Константин Киселев | Сергей Болтенко> Давайте вернемся к теме ХОЗЯИНА на туристской тропе.
Какую все-таки извращенную подмену понятий удалось внести в умы русских людей огульной рекламе буржуазных ценностей. Сергей, ну причем тут ХОЗЯИН? Ну, какое отношение порядочность, совестливость, забота о ближних, бережное и уважительное отношение к природе имеет к вопросу собственности? Ну неужели до всего что не ваше, вам уже нет никакого дела?! Да, есть люди, которым все эти добродетели недоступны иначе как через призму "мое". Ну только зачем стараться всех перевести на этот примитивный уровень и оперировать их быдлячими понятиями?
Вячеслав Петухин> Особенно хотелось бы услышать мнение Константина Киселева.
Слава, вначале по-прежнему жду извинений.
| | 25.11.2004, 12:42:25 | | | Сергей Болтенко | Константин Киселев>Ну, какое отношение порядочность, совестливость, забота о ближних, бережное и уважительное отношение к природе имеет к вопросу собственности?
Я и говорю об этом — о хозяйском отношении (читай — как к собственному) к общечеловеческим ценностям: бережном и уважительном отношении к природе и людям, которые пройдут после тебя. | | 25.11.2004, 12:58:05 | | | Вячеслав Петухин | Какую все-таки извращенную подмену понятий удалось внести в умы русских людей огульной рекламе буржуазных ценностей. Сергей, ну причем тут ХОЗЯИН? Ну, какое отношение порядочность, совестливость, забота о ближних, бережное и уважительное отношение к природе имеет к вопросу собственности? Разве "хозяин" — буржуазное понятие? Дожили. "Хозяин" и "собственник" — далеко не синонимы.
Слава, вначале по-прежнему жду извинений. Извиняться мне не за что. Даже если ты считаешь меня не правым в споре (что ты не доказал, вот Костя Суханов, например тоже считает также как я — "на 98% такие постройки не соответствуют действующему законодательству", и, конечно же охотничьих зимовий среди них тоже много), требовать извинений — просто смешно. Спорить со мной я никого не заставляю. Кроме того, еще раз прошу не переводить разговор на личные выпады. Здесь по-моему, были жалобы на бездействие модератора? | | 25.11.2004, 13:37:44 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Костя, у маршрутчика на дороге больше прав, чем у меня?"
Не больше. Костя, ну спустись ты наконец с высот законодательства к реальной жизни! Это значит всего лишь то, что человеку, функционирующему на данном пространстве в качестве профессионала, нужно предоставлять некоторый приоритет по сравнению с любителем или, тем более, отдыхающим. Это не закон, это этика. Уступи дорогу большегрузной фуре, не мешай ей совершить манёвр, не поминай нехорошо её водителя — он профессионал, и третью неделю из-за баранки "дурака" не вылезает.
Константин Киселёв: "Я уверен, за такие деньги фирма того же Сергея тут же выкупила бы весь этот комплекс."
А я не уверен. Не окупится. Зимовье-то придётся содержать, ремонтировать, готовить дрова. Опять же, отстрел горбов нынче дорог. И построить с нуля обойдётся дешевле.
Константин Киселёв: "Итого получаем налог на недвижимость где-то порядка 1000 руб. в год (со 100 000)".
Почему же 1%? А где необлагаемый минимум, k местности и рыночной стоимости? Что, с миллионной квартиры (а это двухкомнатная в Октябрьском) платят десять тысяч в год? Да там меньше тысячи, и это в областном городе!
Пинча, ты, как преподаватель экономики, скажи своё профессиональное слово!
Константин Киселёв: "Что с учетом всех налогов (НДС, налоги на ФОП, подоходный и т.д.), даст лично тебе где-то 15 руб. наличными (с 30 руб.)."
Так называемый "налог на ФОП" — это социальный налог, я понимаю? Предположим, что я, будучи ПБОЮЛ, принимаю на Осиновке гор... простите, теперь клиентов, и оказываю им услуги. Согласно п. 1 ст. 346 (11) НК РФ , я выбираю упрощённую систему налогообложения, и плачу либо 6% от оборота, либо 15% от дохода, освобождаюсь от НДС, НСП, НАЛОГА НА ИМУЩЕСТВО (!!!), единого социального и подоходного налогов, налога на прибыль. Кроме того, при расчёте ЕН, доходы уменьшаем на стоимость основных средств (то есть самой "Осиновки"), материальные расходы, расходы на ремонт основных средств, расходы на оплату труда, командировочные, транспорт, и т. д. Так что, пусть даже из 30 рублей, у меня остаётся больше 28! Это при том, что от налога на имущество я освобождаюсь, и оценка "Осиновки" для наших целей теряет смысл.
Константин Киселёв: "Все остальные тобой приведенные затратные позиции (зарплата, капремонт, амортизация), должны покрываться хозяйствующим субъектом именно за счет этой суммы (т.е. дохода), и писать их сверху просто нелепо."
Костя, статьи расходов по "зарплате, капремонту, амортизации" в бухучёте относят на затраты, и покрывать их за счёт "доходов" — значит сознательно наносить убыток фирме, увеличивая налог на прибыль. Так никто не делает. А доход — это то, что как раз и осталось после вычета этих, и других, позиций.
Мною было предложено два метода подсчёта, и в том, где я "нелепо" "написал сверху" вышеуказанные позиции, ранее они учтены не были, о чём и говорилось. Во втором методе "не хуже" они сразу учтены, там их "нелепо" "сверху" нет. Костя, читай меня внимательнее!
| | 25.11.2004, 17:15:01 | | | пинча | Константин Киселёв: "Все остальные тобой приведенные затратные позиции (зарплата, капремонт, амортизация), должны покрываться хозяйствующим субъектом именно за счет этой суммы (т.е. дохода), и писать их сверху просто нелепо."
Костя, извини, но статьи расходов по "зарплате, капремонту, амортизации" вносятся в себестоимость=цену товара или услуги и все бремя несения этих расходов будет лежать на потребителе.
Константин Киселев> красная цена за человеко-сутки это где-то рублей 30 с носа.
Если учесть, что Осиновка находится в среде естественной монополии, то цену услуги не стоит ограничивать. Она может быть и должна быть (по моему сугубо личному впечетлению от этого места) гораздо выше. | | 25.11.2004, 17:31:33 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Грамотность вещь во многом врожденная, и глупо и бестактно этим гордиться или попрекать."
С одной стороны, да, попрекать — бестактно; с другой же, допускать такую массу грамматических, пунктуальных, синтаксических и смысловых ошибок, кичась при этом "университетским образованием" — значит дискредитировать альма-матер, и показывать своё неуважение к собеседнику. Моя позиция здесь однозначна: не знаешь русский — выучи. Это основа основ. "По одёжке встречают". Ранее я говорил об этом в контексте "не знаешь предмета — не суди о нём".
Не знаешь русского — не лезь в форум. Либо более грамотный человек пусть корректирует сообщения; на худой конец Word, да бессмыслицу-то он не исправит... | | 25.11.2004, 17:38:55 | | | Константин Киселев | Сергей Болтенко> хозяйское отношение к общечеловеческим ценностям.
Да уж. Круче только, пожалуй, гипербола К.Сухнова: "никогда".
Константин Суханов> Это не закон, это этика.
Костя, я вот одного не пойму — ты и в самом деле не можешь удерживать нить разговора или нарочно пытаешься забалтывать собеседника. Ну причем тут этика?! Если я в трамвае уступаю место старушке, то это вовсе не значит, что я в этом трамвае "на птичьих правах". Костя, миленький, ну соберись, ну вспомни, что я собственно-то оспариваю только вопрос "о птичьих правах туристов".
Константин Суханов> А я не уверен ... из 30 рублей, у меня остаётся больше 28!
Костя, ну не надо забывать о чем мы. Точных цифр по балансу нам сейчас ни за что не посчитать: нет оценки БТИ, нет стоимости аренды земли Лесного Фонда и платы за вид лесопользования "для культурно-оздоровительных целей", нет согласия в оценке стоимости в варианте "не хуже" и т.д. Этот баланс интересен только как очень грубая оценка — кто кому сколько должен. И как ни крути, а кредитовое сальдо у тебя существует и его размер (даже при 28 руб.) совсем не в 20 раз меньше, а вполне даже сравним с дебетовым, и следовательно подход "взял — верни" абсолютно правомочен и уместен.
Константин Суханов> Это при том, что от налога на имущество я освобождаюсь, и оценка "Осиновки" для наших целей теряет смысл.
Костя, в "упрощенке" от налога на имущество освобождается только имущество предприятия, а у ПБОЮЛ имущества предприятия вообще нет (ввиду отсутствия последнего) и ВСЕ имущество считается личным и он с него платит все налоги на личное имущество по полной программе.
Константин Суханов> и покрывать их за счёт "доходов"...
Костя, ну там же из контекста все ясно. Слово доход многозначное и в данном случае под доходом мной понимались все денежные поступления от оказания услуг (приход, выручка).
Константин Суханов> Во втором методе "не хуже" они сразу учтены, там их "нелепо" "сверху" нет. Костя, читай меня внимательнее!
Нет уж Костя – это ты тверже запоминай или хотя бы перечитывай о чем пишешь: у тебя как раз в методе "не хуже" вначале с посетителя берется по 10 руб., затем сверху еще накручивается зарплата, капремонт и амортизация. На что в этом расчете идут 10 руб. с человека? Это что ритуальное жертвоприношение?
пинча> Костя, извини, но статьи расходов по "зарплате, капремонту, амортизации" вносятся в цену услуги...
1. Многоуважаемая пинча, я, к сожалению, с Вами лично не знаком, поэтому если Вас сильно не затруднит, то обращайтесь, пожалуйста, ко мне на "вы".
2. Я говорил то же самое — в Костином варианте "с самообслуживанием" эти позиции уже находятся в стоимости человеко-суток и нелепо их накручивать еще сверху.
Константин Суханов> не знаешь русский — выучи.
Костя, к сожалению, выучить практически невозможно. Грамотность — это вещь от природы: либо дано либо нет. Знаю по себе — у меня в школе оценки за сочинения частенько были 5/2.
| | 26.11.2004, 12:58:26 | | | Вячеслав Петухин | Прошу во избежания путаницы ответить на все пункты. Прошу это делать не в форуме. Укажите e-mail и выясняйте отношения по почте. Если во избежание спама не хотите, чтобы e-mail был всем виден, можно зарегистрироваться — тогда можно будет послать письмо не видя адреса.
| | 26.11.2004, 13:52:22 | | | Дмитрий Песков | Я выполнил ваше требование, зарегистрировался. Теперь концы в воду.
| | 26.11.2004, 14:30:41 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Сергей, ну причем тут ХОЗЯИН?"
Сергей Болтенко: "Хозяйское отношение к общечеловеческим ценностям".
Константин Киселёв: "Да уж. Круче только, пожалуй, гипербола К. Суханова "никогда".
"Я оспариваю только вопрос "о птичьих правах туристов".
Костя, не лови на словах, не сопоставляй фразы из разных контекстов, не сравнивай их. Это непродуктивный метод. Так можно поймать всех, в т. ч. и тебя. Только делаешь это один ты. Вот приём демагогии: не хватает аргументов по существу — лови оппонента на второстепенных деталях. Выше я воспользовался этим (исключительно чтобы продемонстрировать тебе): поймал на бухгалтерской неточности, прекрасно понимая смысл твоей фразы. И ответил ты так, как я хотел: СМОТРИ В СМЫСЛ, А НЕ В СЛОВО! НЕ ЦЕПЛЯЙСЯ К СЛОВАМ!
Ещё пример. Весь интернет под закон о СМИ, может, и не подпадает, но является публичным. Так что ты ПУБЛИЧНО обвинил меня в правонарушениях, не установленных судом, и закон всё-таки нарушил. Но создал мнение, что этот раунд спора ты выиграл.
Ты же понимал, что там главное — ПУБЛИЧНОСТЬ ОБВИНЕНИЯ! А не интернет и закон о СМИ.
Константин Киселёв: "В "упрощенке" от налога на имущество освобождается только имущество предприятия, а ПБОЮЛ... нет".
П. 3 ст. 346 (11) НК РФ: "Применение упрощёнки ИП предусматривает замену уплаты налога... на имущество, используемого для осуществления предпр. деятельности... уплатой единого налога".
Константин Киселёв: "На что идут (кроме зарплаты, капремонта и амортизации) 10 руб. с человека? Это что, ритуальное жертвоприношение?"
Цена товара — не его себестоимость. Последняя является лишь одной из основных определяющих. В неё может входить и "ритуальное жертвоприношение". А серьёзно — плановая прибыль, отчисления в фонд развития пр-ва, обновления основных средств, дивиденты, реклама, резервный фонд, и т. д. А в рынке цена — это сумма, которую готов заплатить клиент. Она может никак не зависеть от себестоимости.
А скажи, Костя, через какой промежуток времени "вылетит в трубу" Сергей Афонин, купив у меня "Осиновку" за 100 000 рублей, наняв работника и охранника, если при этом антимонопольный комитет Хамар-Дабана ограничит стоимость суток на "Осиновке" 30 рублями?
Константин Киселёв: "Костя, к сожалению, выучить практически невозможно. Грамотность — это вещь от природы: либо дано, либо нет."
Язык — почти единственная вещь, без которого мертва всякая деятельность. Это носитель культуры нации. И специалист, даже технический, должен знать орфографию и грамматику начальной школы. Может, попрекать этим бестактно, да как человек узнает, что у него "вся спина белая"? Опять же, попрекать и поправлять — суть разные вещи. Кстати, Костя, есть метод обучения "врождённой грамотности"; там учат не правила, а прививают "чувство языка". И быстро, по-моему.
| | 26.11.2004, 16:43:09 | | | пинча | Константин Киселёв, прошу извинить за мою бестактность. | | 26.11.2004, 16:57:22 | | | Константин Суханов | Мы углубились в детали и личности. Вернёмся к теме.
Сергей Афонин: "Это не моя позиция!"
Если это так, то Вашу позицию я не понимаю. В отношении всех зимовий вообще. Я поднял здесь тему "КАК ОТНОСИТЬСЯ К ЧУЖОМУ ЗИМОВЬЮ". И в приведённом выше примере с "не Вашей позицией" и требованием мною бесплатного круиза пытался показать, как глупо может выглядеть ситуация. Фактически, это шантаж. То есть: НА ОСНОВАНИИ ТОГО, ЧТО У ЧЕЛОВЕКА ЕСТЬ ПРОБЛЕМЫ С ЗАКОНОМ В ОПРЕДЕЛЁННОЙ СФЕРЕ, ТРЕБОВАТЬ НЕ СОБЛЮДЕНИЯ ЗАКОНА, А ОКАЗАНИЯ ЕМУ (ЛИБО ЛЮБОМУ ЖЕЛАЮЩЕМУ) ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ УСЛУГ В ЭТОЙ СФЕРЕ.
Так, Константин Викторович? Если уж ты стал на позицию ЗАКОНА, держись до конца. Или забудь про ЗАКОН. Ткнув меня нарушением ЗАКОНА, тут же с позиции "законника" сворачиваешь на рельсы самоуправства, наделяешь "любого желающего" правом на бесплатный загородный отдых на зимовье (это какая статья какого кодекса?). Или ты за "справедливость", пусть даже не соответствующую ЗАКОНУ? Значит, несправедлив ЗАКОН? Тогда зачем ты к нему обращаешься вообще? Или ты присвоил себе единоличное право судить, который ЗАКОН плох, а который — нет? Оформление земли в собственность или аренду, получение разрешения на строительство и покупка леса на корню, уплата налогов — хороши, а вот "снос самовольных построек за счёт лиц, их осуществивших" (п. 2 ст. 222 ГК РФ), и не только "Осиновки", а ВСЕХ, без исключения, самовольно построенных зимовий — ЗАКОН ЕДИН ДЛЯ ВСЕХ! — расположенных на землях лесного фонда РФ — плох? Незаконный "общественный сервитут" лучше? Костя, будь последовательным. Встань на твёрдую позицию ЗАКОНА: ВСЕ (ВСЕ!!!) ЗИМОВЬЯ НУЖНО ЛИКВИДИРОВАТЬ! Вот только тогда я пойму твою позицию и перестану спорить. Как ты правильно заметил ранее, "мы находимся вне правового поля", поэтому НЕ ТРОГАЙ ЗАКОН. А то: выгодно — вспомним ЗАКОН, не выгодно — придумаем "справедливость". Костя, моя тема — "КАК ОТНОСИТЬСЯ К ЧУЖОМУ ЗИМОВЬЮ, КАК ВЕСТИ СЕБЯ ТАМ, В КАКИХ СЛУЧАЯХ МОЖНО ТАМ ПОЯВЛЯТЬСЯ (не касаемо юридических аспектов)", и твоего мнения по этому поводу я так и не услышал. Ты повернул дискуссию на "незаконность" постройки, и это был твой основной аргумент: ты — так (закон нарушил), а я — вот эдак (имею право свободного пользования). Так при чём тут ЗАКОН? | | 27.11.2004, 11:52:30 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Костя, не лови на словах...
Костя, вначале ты говоришь, что снег красный. Когда я тебе "показываю" что он белый, ты, не моргнув глазом, отвечаешь, что не надо ловить тебя на словах. Костя, это даже не смешно...
Константин Суханов> Выше я ... поймал на бухгалтерской неточности...
Да уж... Костя, миленький, ну о чем ты говоришь? Я не стал делать акцента на том, что слово "доход" ТЫ понимаешь не правильно (путаешь с прибылью), и я мягко это дело обошел, а ты из этого сделал вон какие выводы...
Константин Суханов> НЕ ЦЕПЛЯЙСЯ К СЛОВАМ!
Я И НЕ ЦЕПЛЯЮСЬ! Я считаю это в споре последним делом...
Константин Суханов> ты ПУБЛИЧНО обвинил меня ... и закон всё-таки нарушил.
Костя, специально для тебя ЕЩЕ РАЗ:
1. Публичное обвинение не есть нарушение закона. Наоборот — это право любого гражданина, входящие в понятие "свобода слова".
2. Презумпция невиновности к п.1 ни какого отношения не имеет. Презумпция невиновности — это принцип, которым в своей работе обязан руководствоваться прокурор и другие "силовые" структуры.
3. Любой гражданин, имеет право в судебном порядке защитить свою честь и достоинство от клеветы и призвать "обвинителя" к ответу. После чего "клеветник" будет обязан предоставить в суд необходимые доказательства и обоснования своего публичного обвинения (свидетельские показания, фотографии пеньков, заключения лесников и т.п.) и только в случае если суд признает их недостаточными, тогда и только тогда можно будет говорить о нарушении закона.
Константин Суханов> "Применение упрощёнки..."
Костя, вынужден признать: при "упрощенке" налог на имущество не взимается. Прошу прощения — был не прав.
Константин Суханов> плановая прибыль, отчисления в фонд развития пр-ва, обновления основных средств, дивиденты, реклама, резервный фонд, и т. д.
Костя, ты где?! ЕЩЕ РАЗ призываю не терять нить разговора и помнить баланс чего (и для чего) ты решил посчитать.
Константин Суханов> Через какой промежуток времени "вылетит в трубу" ... если ограничит стоимость суток на "Осиновке" 30 рублями?
Костя, ПОВТОРЯЮ: 30 руб — эта красная цена в режиме "не хуже" (т.е., по сути, это только компенсация амортизации и т.п.). Законный собственник же такую услугу вообще вправе не оказывать, а стоимость "коммерческого" посещения будет значительно выше и определяться соотношением спроса и предложения.
Константин Суханов> должен знать орфографию и грамматику начальной школы.
Костя я практически уверен, что ты, как и 99% всех "грамотных" орфографию и грамматику не знаешь, а пишешь правильно только потому, что у тебя само так выходит. Повторюсь: попрекать или поправлять пишущего с ошибками — это то же самое, что попрекать или поправлять картавого или заикающегося – пользы от этого ему никакой.
Константин Суханов> есть метод обучения "врождённой грамотности"
Ага, а еще есть метод "английский за 5 часов" и "омоложение организма на 87,3%"...
| | 27.11.2004, 17:23:12 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> Если уж ты стал на позицию ЗАКОНА...
Опять двадцать пять. Костя, на какой я позиции стою и о своем отношении к закону я тебе УЖЕ ПИСАЛ (см. мое сообщение от 31.10.2004). Еще раз повторю, здесь меня волнует только одно — ты без спроса взял часть моей собственности и я считаю теперь себя вправе взять часть твоей. Да, в этом с моей стороны есть элемент самоуправства и я тоже вне правового поля, как и ты. И именно поэтому я и предлагаю всем заинтересованным сторонам договориться полюбовно, а не звать прокурора и не сносить все незаконные зимовья — в этом случае все только проиграют.
Константин Суханов> а вот "снос самовольных построек..." — плох?
Костя, да ты издеваешься — я тебе об этом тоже же УЖЕ ПИСАЛ: вариант со сносом и выплатой обществу всех причитающихся штрафов меня тоже устраивает.
Константин Суханов> НЕ ТРОГАЙ ЗАКОН.
Нет уж. Давай так: либо мы вместе в правовом поле, либо мы вместе вне его. А вариант, когда тебе можно быть вне закона, а мне нельзя — меня ни как не устраивает.
Константин Суханов> КАК ОТНОСИТЬСЯ К ЧУЖОМУ ЗИМОВЬЮ
Мне "полюбовное Соглашение" видится примерно так:
1. Пользоваться зимовьем имеет право любой гражданин РФ (за исключением случаев специально оговоренных в настоящем Соглашении).
2. Хозяин зимовья вырабатывает Правила поведения на зимовье в соответствии с принципом "оставлять после себя не хуже чем было" и не противоречащие духу таежного братства и другим пунктам настоящего Соглашения.
3. Все посетители зимовья обязаны соблюдать Правила и требовать их выполнения от других.
4. Посетитель, уличенный в несоблюдении Правил, по решению хозяина зимовья может быть лишен права дальнейшего пользования этим зимовьем.
5. Хозяин зимовья имеет приоритетное право его использования. Т.е. если хозяин находится на зимовье, то другие посетители могут пользоваться этим зимовьем только с его согласия.
| | 27.11.2004, 17:30:58 | | | Сергей Афонин | Константин Суханов> Если это так, то Вашу позицию я не понимаю…
На зимовьях я был не часто, а точнее около 3 раз. На «Мамае» до того как оно сгорело, по реке «Солзан» на первом и на «Осиновке». Я не люблю зимовья. Но не имею нечего против них т. к. действительно в каких то определенных ситуациях они могут спасти жизнь. Я уважаю частную собственность, и также не имею не чего против. Зимовье на «Осиновке» не является Вашей собственностью, но как я понял, строили его Вы, и я уважая чужой труд (хоть это и не Ваша собственность) должен придерживаться правилам и порядкам посещения либо не ходить вообще. Против чего я выступил так это против Вашего не желания видеть на озере еще кого бы то ни было. Вы либо не поняли, либо не хотели понять и высмеяли мой пример про Мунку.
(Константин Суханов> Что ж, если Мунку построили они, а не Господь Бог, то я согласен с этим. Носили в рюкзаках камни, насыпали их до трёх с половиной тысяч метров; намораживали лёд, нося воду в вёдрах…)
А ведь с «Осиновкой» все тоже самое, не Вы создали озеро, не Вы насыпали горы…
А как я уже говорил запрет идти на озеро, был: «Хотите, валите на верхнее, а нижнее наше»
Если честно таких ситуаций по Байкалу сложилось не мало, многие горячие источники стали платными и деньги идут не государству, а именно частнику (хотя не он их там организовывал, и воду не он греет…) до некоторых объектов трудно добраться из – за расположения на пути, чьих то турбаз. А уж про пирсы и говорить нечего, все пирсы платные, хоть и есть правило что в шторм любой корабль имеет право на бесплатный отстой, но работает это не всегда, ведь это частная собственность он Хозяин. То есть наблюдается распродажа всемирного наследия. Не сразу, по кусочкам, не спеша дабы не вызвать возмущения масс. И выступаю я против этого, и только. Построили зимовье, хорошо. Не желаете меня там видеть, не надо. Но озеро то, какое имеет отношение к Вашему зимовью.
И еще вот какое дело, раз уж я упомянул о частных пирсах. Зимовье тоже причал для путника в плохую погоду. Сейчас Вы Константин Суханов не являетесь собственником зимовья на «Осиновке» и не против что кто то мог бы переждать там не погоду не более, а узаконив свои права останется ли все так же? И где гарантия, что все зимовья не станут частными, и что все хозяева будут так же, как и Вы пускать путников переждать не погоду?
Повторяюсь из опыта с частными пирсами на Байкале этого не видно.
Дмитрий Песков, я зарегистрировался.
Ребята, ну хватит о грамматике, неудобно уже. Человеку свойственно ошибаться и не думаю, что каждый из Вас правильно истолковывает значение всех слов, бывает ну что теперь.
| | 27.11.2004, 18:15:32 | | | Вячеслав Петухин | Из нити удалено несколько сообщений личного характера и ответы на них. Извиняюсь, если попутно удалил что-то еще, но, по-моему, сама тема ничуть не пострадала. | | 28.11.2004, 00:27:36 | | | Вячеслав Петухин | По поводу публичных обвинений. ГОЛОСЛОВНЫЕ публичные обвинения по крайней мере не этичны. Юридические доказательства приводить здесь, конечно, не обязательно. Но позиция "я заявляю, что ты нарушил закон, а если ты не согласен, то обращайся в суд" без каких-либо объяснений, почему именно есть такая уверенность — НЕПРИЕМЛИМЫ. Спорить об этом не надо. Можете просто считать это правилами данного форума. | | 28.11.2004, 00:44:37 | | | Вячеслав Петухин | А вот еще одна деталь интересная есть. С зимовьем понятно — оно не является частной собственностью (ни юридически, ни фактически). А вот вещи, которые есть в зимовье? Насколько я понимаю, человека, сперевшего что-то с зимовья в принципе можно даже к уголовной ответственности привлечь? Ну да Бог с ней, с уголовной ответственностью. А вот, скажем, может хозяин зимовья запретить посетителям пользоваться печкой, или, например, сказать, пользуйтесь печкой, но взамен занесите новую трубу для печки? А как иначе выполнить принцип "чтобы было не хуже" (труба-то прогораяет)? | | 28.11.2004, 00:55:45 | | | Константин Суханов | Для Константина Киселёва.
Да уж... Специалисту с высшим образованием допустимо делать ошибки курса начальной школы, а поправлять — неэтично, т. к. "выучить русский" невозможно; затраты на содержание и ремонт "основного средства" относятся у нас "на доходы", а К. С. путает "доходы" с "прибылью", да к тому же не знает ни грамматики, ни орфографии; любой гражданин у нас имеет право "публично" поливать грязью кого угодно (не нравится — отмывайся в суде); "презумпция невиновности" (как, надо полагать, и все остальные правовые принципы) к гражданам никакого отношения не имеет — последняя лишь "для прокурора", а сама прокуратура из надзорной инстанции реорганизована в "силовую структуру" с оперативным аппаратом, автоматами , дубинами и наручниками.
Костя, далее я воспользуюсь своим правом отвечать тебе только по обсуждаемой теме.
По поводу "полюбовного соглашения". Наконец-то разговор перешёл в конструктивное русло. Костя, это именно то, что я и имел в виду. Добавить к "соглашению" почти нечего. Только один момент, касающийся установленных "хозяином" правил. Чтобы оставить "не хуже", нужно как-то компенсировать амортизацию зимовья. Конечно, пришедший на зимовьё посторонний человек в отсутствие хозяина не знает, что нужно сделать. У "хозяина" свой план ремонта, неизвестный посетителю (печки, трубы, ямы, крыша, баня, и т. д.). Последнему, в отсутствие "хозяина", достаточно заготовить запас дров существенно больший, чем был, для освобождения "хозяйского" времени на ремонт и благоустройство зимовья. А в присутствии "хозяина" не уклоняться от общественно-полезных работ.
Именно такие правила и существуют на "Осиновке". При их неукоснительном соблюдении решится и проблема потока посетителей: зная, что перевалив через гребень на озеро, придётся потратить три-четыре часа плотной физической работы на самообслуживание и "общественно-полезные" нужды, и вариантов нет, потенциальный посетитель десять раз подумает, прежде чем придти на зимовьё. Все мои сообщения здесь можно свести к одной фразе: ДАВАЙТЕ СОБЛЮДАТЬ ПРАВИЛА И ТРЕБОВАТЬ ЭТОГО ОТ ДРУГИХ. Но ведь никто не хочет этого делать! Все хотят отдыхать, а работает пусть "хозяин"! Вот в случае с Сергеем Афониным. Если бы он, пересидев "в кустах", оставил бы в сарае большую поленницу дров, так какие были бы к нему претензии? Он сразу стал бы одним из самых желанных посетителей, получил бы на свой сайт кучу благодарностей вместо того, что здесь он услышал о себе. И "совестливый человек" Миша Давыденко. Полная поленница, дождь. Но дождь-то кончится, Миша уйдёт, а хозяин пойдёт за дровами, вместо ремонтных работ. А Миша сварит трубу для печки, занесёт её туда? Вот и пусть Миша заготавливает дрова, а хозяин ремонтирует зимовьё. Фифти-фифти.
Сергей Афонин: "Против чего я выступил — так это против Вашего нежелания видеть на озере еще кого бы то ни было."
Сергей, наверное, Вы уже поняли, откуда растут корни такого "нежелания". Вот и Вы нарушили озвученное здесь Константином Киселёвым "полюбовное соглашение", — следовательно, я имею полное "право" теперь Вас на зимовьё не пускать. А Вы, думая, что я хочу "захватить озеро", а не добиться порядка на зимовье, приводите пример про Мунку-Сардык, обвиняете меня в нарушении законов и "прихватизации". Я полностью согласен с Вами в части распродажи "природных ресурсов", использования природных минеральных источников и байкальских пирсов.
| | 29.11.2004, 09:29:02 | | | Константин Суханов | Позволю себе возвратиться назад.
Для Константина Киселёва. Прибыль — разница между выручкой от реализации продукции без НДС и акцизов, и затратами на её производство и реализацию, включаемыми в себестоимость.
Себестоимость — стоимостная оценка используемых в процессе производства продукции природных ресурсов, сырья, материалов, топлива, энергии, основных фондов (в т. ч. амортизации), трудовых ресурсов, а также других затрат на её производство и реализацию.
Совокупный валовый доход — выручка, полученная от реализации продукции и имущества, внереализационных доходов, финансовой помощи, и т. д. в виде денежных средств, ценных бумаг, и иного имущества. Как я понимаю, выше ты имел в виду "совокупный валовый доход", а не просто "доход" (этот омоним применяется, в основном, в смысле "грязная прибыль" (прибыль до налогообложения). Костя, я всё понимаю правильно: это моя работа.
Слава тут одну "интересную деталь" обнаружил. Допустим, лес я взял к Кости Киселёва, как он утверждает. А у кого я взял железо на печки (и кто их изготавливал), брезент на фронтоны, трубы, рейку на полы, вагонку, доски, жесть, паклю, велотерм, цепи на очаг, котлы, лопаты, топоры, пилы, посуду, подсвечники, одеяла, примитивную "мебель", гвозди и скобы, наконец? Точно, не у Кости. Ведь всем этим пользуются, тоже считая "общественным". А куда мы отнесём нелёгкий труд строителей? А транспортные расходы (в килограммо-километрах)? Тоже, обобществим?
Согласно логике выше, "общественным" может являться только сруб. Без гвоздей и скоб. Пользуйтесь, но со своей печкой. Хочешь баню — демонтируй "хозяйскую" печь, трубы, ставь свои, затем всё восстанавливай. И т. д.
Это я к тому, что у "хозяина" на зимовье, пусть даже "общественном", достаточно прав — в материальном смысле "обществу" он всегда даёт больше, чем берёт. Поэтому "хозяев" нужно ценить и уважать, содействовать и помогать им, а не "жалеть" и попрекать "нарушением закона". Можно сказать, "Осиновка" — единственное "общественное" зимовьё на Хамар-Дабане, где поддерживается порядок такого уровня (что горбам и не нравится). И кто захочет строить ещё одну "Осиновку", выслушав поток обвинений в "незаконности" и притязаний на посещение "любого желающего", без каких либо обязанностей ("не хуже" каждый понимает по-своему) с его стороны! А хорошо, если бы у нас было несколько таких "Осиновок"! Ведь "Осиновка" строилась не как личная дача, а как место общения людей, имеющих общий интерес к активному отдыху на природе. Таковой она является и сейчас. | | 29.11.2004, 16:32:24 | | | Константин Киселев | Константин Суханов> ...далее я воспользуюсь своим правом отвечать тебе только по обсуждаемой теме.
Полостью поддерживаю.
Константин Суханов> ...посетитель десять раз подумает, прежде чем придти на зимовьё...
Не нытьем — так катаньем. Что ж — хозяин барин.
Константин Суханов> А Миша сварит трубу для печки, занесёт её туда?
Легко. Так же как это было сделано для Надежды. Но вот теперь для Осиновки вряд ли...
Константин Суханов> Прибыль..., доход ... я всё понимаю правильно...
См. ст. NN 247, 248 , 249 Налогового кодекса РФ.
Константин Суханов> железо, брезент, трубы ... нелёгкий труд строителей, транспортные расходы... Поэтому "хозяев" нужно ценить и уважать, а не "жалеть" и попрекать "нарушением закона".
Костя, по-моему, из здесь присутствующих нет ни кого, кто бы тебя не ценил и не уважал как трудолюбивого, энергичного человека, настоящего Хозяина. Без всякой лести скажу, что именно на таких держится земля русская. Но ведь ты сам в своей статье спросил моего мнения (в том числе) по своему зимовью и я его тебе высказал. Если оно тебе не интересно, то ты бы так сразу и сказал и я бы отстал. Что касается жалости, то ничего обидного я сказать не хотел. Просто мне действительно жаль хорошего человека, который нафантазировал себе бог весть чего, тяжкими трудами реализовал задуманное, а потом оказалось, что мир не таков как он его представлял и вместо укромного уголка отрады для души и услады для глаз получил поле боя с горбами и любителями дармовщинки. А тут еще эти пустобрехи в форуме... В общем, извини, если не чаяно обидел и живи как знаешь...
| | 30.11.2004, 11:21:55 | | | Песков | Все-таки, истина рождается в споре. По крайней мере у меня в мозгах некоторое просветление наметилось | | 30.11.2004, 16:00:08 | | | Константин Суханов | Константин Киселёв: "Легко (сварит трубу для печки). Так же, как это было сделано для Надежды. Но вот теперь для "Осиновки" вряд ли..."
Признаться, восхищён подвигом ремгруппы! Огромное спасибо им всем, и Витале Михалёву! Хорошо, что такие явления украшают нашу жизнь!
Отличие "Осиновки" от Надежды в том, что на последней всё-таки нет хозяина. На "Осиновке" наводится порядок и делается ремонт постоянно, независимо от наличия спонсора, и прочих факторов. Там ВСЕГДА порядок, ВСЕГДА есть поленница сухих дров, ВСЕГДА есть немалый запас продуктов. НИКОГДА не протекает крыша и НИКОГДА не дымят прогоревшие трубы. Придти туда приятно ВСЕГДА (кроме как после нашествия горбов). А в каком состоянии Надежда была, да и снова будет — знают все.
Вот почему теперь Миша не захочет трубу для "Осиновки" нести, не понимаю. Из-за того лишь, что дрова в непогоду пришлось готовить, и, видимо, снова придётся? Если это так, то вот пример работы принципа ограничения посещений, который ты охарактеризовал как "не мытьём, так катаньем".
Константин Киселёв: "См. ст. NN 247, 248 , 249 НК РФ."
П. 1 ст. 248 НК РФ: "К доходам В ЦЕЛЯХ НАСТОЯЩЕЙ ГЛАВЫ относятся..."
П. 1 ст. 249 НК РФ: "В ЦЕЛЯХ НАСТОЯЩЕЙ ГЛАВЫ доходом признаются..."
Законодатель подчёркивает, что слово "доход" здесь, В ЦЕЛЯХ НАСТОЯЩЕЙ ГЛАВЫ, и нигде больше, означает "совокупный валовый доход", т. е. доход от реализации товара плюс внереализационный доход. "Доход" — омоним, слово с несколькими значениями; основное его значение, как его понимают бухгалтеры и экономисты в контексте без оговорок и прилагательных, я привёл выше.
Костя, ты напоминаешь мне налогового инспектора...
Константин Киселёв: "Без всякой лести скажу, что именно на таких держится земля русская."
Спасибо. Это очень высокая оценка.
Дмитрий Песков: "...у меня в мозгах некоторое просветление наметилось."
Дима, поясни, пожалуйста. | | 01.12.2004, 09:20:32 | | | Песков Дмитрий | Просто я многого не знал: законов, например. Да и озвученный чужой взгляд стал понятен и во многом близок . | | 01.12.2004, 10:38:34 | | | Константин Суханов | Песков Дмитрий: "...озвученный чужой взгляд стал понятен и во многом близок."
Чей взгляд, Дима? И каково всё-таки твоё мнение по вопросу отношения к зимовью? | | 01.12.2004, 14:29:18 | | | Песков Дмитрий | Твой Костя, твой. Чувство вины меня мучает, хочу полезное что-нибудь сделать, жаль до лета ждать долго. | | 02.12.2004, 01:15:22 | | | Константин Суханов | Дима, к тебе претензий нет. Вспомни, какие ты чурки там таскал! А с Ольгой Р. разговор был на эту тему. | | 02.12.2004, 09:24:11 | | | Песков Дмитрий | Костя, это вопрос? или утверждение.? | | 04.12.2004, 21:46:55 | | | Константин Суханов | Если про Ольгу, то утверждение.
На "Осиновке" в бане "повело" печь: дымит, пока не раскалится. Лёнчик третий год грозится занести туда газосварку, но никак не может набраться смелости. Хорошо бы это сделать в июне. Нужна помощь в грузодоставке. Желание помочь приветствуется. | | 06.12.2004, 11:03:23 | | | Песков Дмитрий | Это чего карбид надо, и карбидный самовар или еще чего? | | 06.12.2004, 23:17:32 | | | Константин Суханов | Прокат сварочной аппаратуры, как и выполнение наряд-задания на производство сварочных работ, обеспечение охраны труда и техники безопасности, пожарной безопасности, тяжким бременем лежат на совести Лёнчика. Там небольшой кислородный баллон, автокамера с ацетиленом, шланги и горелка. Килограммов на 30 — 40 это удовольствие вытянет. Ну железа на усиление ещё куска четыре, килограммов на десять. Школьник стар, Лёнчик ленив, я болен — эта команда инвалидов, к сожалению, неспособна уже на подвиги по переноске грузов в горно-пересечённой местности. | | 07.12.2004, 15:19:29 | | | Сергей Афонин | Я легко готов занести все вышеперечисленное на «Осиновку» в мае – июне. Просто ради того чтоб рассчитаться за сожженные дрова, т. к. не люблю быть должен. Надо только знать размеры листового железа и где взять маленький болон кислорода, а также как накачать в автокамеру ацетилен. | | 10.12.2004, 19:26:45 | | | Константин Суханов | Сергей, насчёт старости и болезней не воспринимайте всерьёз — это своеобразный юмор "пожилых" людей. Об остальном поговорим ближе к лету. С железом и материалами проблем нет, главное — доставка. Май на "Осиновке" — лыжный сезон, а летняя тропа полностью освобождается от снега лишь к середине июня. | | 13.12.2004, 11:28:51 | | | Сергей Афонин | Я и не воспринимал нечего всерьез, просто предложил помощь т. к. не хочу остаться в долгу. Да и мало ли, вдруг и правда найдете меня беспомощного, потащите в свое зимовье, а сил у меня сопротивляться не будет. Так хоть мысленно себя успокою, что не даром.
В двадцатых числах мая этого года я ходил на «Лысую гору» по реке «Харлахта» высота примерно 1700 м., снега уже не было, ну может быть совсем немного. Неужели на «Осиновке» лежит дольше?
| | 15.12.2004, 01:46:55 | | | Rolin | Маленький кислородный балон.......
Могу с этим подсобить. Есть у товарища.
Rolin25@mail.ru | | 19.12.2004, 14:56:02 | | | Михаил Давыденко | Раз уж склоняете меня в хвост и гриву, то придется дать небольшие пояснения
1. Был на зим."Осиновке" всего 1 раз — 9 лет назад, более того это был, вообще, мой первый выход в лес.
2. Заходил в компании Роговцева, Зизы, Суханова и т.д.
3. Действительно за дровами в дождь ходили, но насколько я понял больше ради видео-съемки, чем ради дров (на следующий день заготавливали дрова все мужики и дождя не было). В лесу я до этого не был, и думал — так и надо. Так что в горбями прошу не обзываться.
Второй раз был в этом районе пару лет назад — гулял с девушкой. На хребте встретил Вас Константин — вместо приветствия начались вопросы о том знаю ли я термин частная собственность, неприкосновенность жилищья и т.д. Учитывая то, что мы были с палаткой и на зимуху не собирались — покоробило, захотелось пойти и специльно сделать какую-либо пакость. Сдержались :-))).
| | 20.12.2004, 16:35:18 | | | Михаил Давыденко | >Косте Киселеву
К ремонту "Надежды" отношения не имею. Хотя если бы позвали, то пошел-бы. | | 20.12.2004, 16:38:54 | | | Андрей Зарубин | Как долго шла перепалка! Теперь вроде договорились, но решил написать, высказать свое мнение.
Зимовье для всех, оно общее — это миф, злоупотребление гостеприимством хозяев. Всегда зимовья строили для себя, а не "для дяди". Охотники строят по нескольку избушек, чтобы было где отдохнуть в тепле, после обхода путиков — не палатку-же с собой таскать. На обустройство путиков и зимовий расходуется масса времни и сил. Кому после этого понравится, что лыжню исковеркали, продукты съели, а дрова сожгли? Тут говорили, что охотники занимают слишком большую территорию, и вообще от них один вред... Скажите об этом охотникам! Ответ несложно предугадать. Закон тайги говорит, что уставший случайный путник может переночевать и воспользоваться небольшой частью продуктов. Только напрашивается вопрос: "Что делает этот путник в тайге, без продуктов и средств к существованию (палатка, топор, котелок)?" Если этот человек специально идет в зимовье приятно провести время, то это напоминает захват жилища, пусть и временный.
Критиковать за постройку зимовья, без оформления каких-либо документов, смешно, когда лес воруется эшелонами. А сколько леса губится мимоходом! Приезжайте к нам и побывайте на делянах после вывалки леса — из брошенного леса, можно города строить, не то что зимовье.
У нас, в усть-илимском районе, обстановка с зимовьями примерно такая-же: если избушка находится примерно в дневном переходе от жилья (как правило 2-3 часа ходу), то избушка находится в плачевном состоянии. Толпы молодежи оккупируют зимовье, оставляя после себя горы мусора. Обычно заканчивается все сожженым зимовьем, и все, хождение в это место заканчивается...
В дальней тайге, в зимовьях прячутся только собо ценные вещи: ружья, бензопилы, лодочные моторы и т.п. Все остальное (продукты, посуда) остается на месте, в лабазе или зимовье.
Знал одного деда — он построил себе избушку-полуземлянку в замечательном месте: живописный вид, полная защита от ветров, хорошая рыбалка. Так об этой избушке скоро все узнали, и началось паломничество рыбаков и бичей. Задолбали деда — к себе ходил как в гости. Сжег он эту избушку...
Исключение составляют базовые зимовья, где постоянно живет смотритель (сторож). В таких зимовьях поддерживается порядок и лишние люди там не задерживаются. На ночь глядя там не выгонят, но порядок соблюдать придеться.
Как вариант спасения зимовья от пришелцев — снимают печную трубу или вынимают стекла из окон. Как правило, эти меры отбивают желание останавливаться в зимовье.
Хотел спросить: "горбы" — это от "горбатого могила исправит" или что-то другое? :)) | | 26.12.2004, 15:45:56 | | | Константин Киселев | Андрей Зарубин> Критиковать за постройку зимовья ... смешно, когда лес воруется эшелонами.
Если у вас крадут автомобиль, то это вовсе не значит, что вы должны позволять обсчитывать себя в булочной...
| | 27.12.2004, 01:12:44 | | | Сергей Афонин | Андрей Зарубин> Тут говорили, что охотники занимают слишком большую территорию, и вообще от них один вред... Скажите об этом охотникам! Ответ несложно предугадать.
Обидно конечно, что в этом мире все решает сила, а не справедливость.
У охотника ружье значит он прав!
Еще обидней, что остальные это молча проглатывают.
У него ружье не надо связываться.
Андрей, вот таким вот малодушием и пользуются…
| | 28.12.2004, 14:53:46 | | | Андрей Зарубин | > Сергею Афонину
Вы меня не поняли! Постараюсь точнее высказывать свои мысли. Речь идет об охотниках-промысловиках, арендующих охотничьи участки тайги, а не о парнях на джипах с карабинами-автоматами. Промысловик никогда не будет палить во все, что движется, потому что это ЕГО участок. Наоборот, такой охотник будет оберегать свой кусочек тайги от браконьеров. Я общаюсь с охотниками, бывал на промысловых участках, и представляю работу промысловика. Это, нелегкий труд — поверьте. Это не "Особенности национальной охоты", хотя особенности тоже присутствуют. :))
Теперь о вреде охотников и туристов. Приведу один пример. На Катанге(Подкаменная Тунгуска), с одного участка добывали около сотни соболей. Прошли по реке туристы сплавом, оставили огонь незатушенный. Выгорело много тайги. Для тушения пожара привлекались люди, техника, расходовались средства. Сейчас там ничего нет, одни черные стволы стоят. Нет ни соболей, ни лосей, ни медведей, туда даже птицы не залетают. Сколько пройдет лет, пока восстановится тайга? Теперь скажите, от кого больше вреда природе?
Стоит добавить, что сами охотники очень строго следят за огнем в тайге. Оставить незатушенный огонь, считается большим преступлением, чем воровство продуктов.
| | 28.12.2004, 19:29:42 | | | Константин Суханов | Михаил Давыденко: "Учитывая то, что мы были с палаткой и на зимуху не собирались, — покоробило, захотелось пойти и специально сделать какую-либо пакость. Сдержались :-)))".
Печально осознавать факт, что Миша захотел сделать пакость (но, к его чести, сдержался). Даже не собираясь, по его словам, заходить на зимовьё, лишь узнав, что чужих там не жалуют. То есть, если зимовьё для всех — попользуюсь и уйду, а если не для всех — специально напакощу, всё равно ведь никто не узнает, не прищучит (будут знать, как не пускать МЕНЯ в следующий раз, да и другим зимовьевладельцам урок). Неужели такая вот философия имеет право на существование? А звучит она из уст "одного из самых совестливых людей", известных Константину Киселёву.
Андрею Зарубину. На мой взгляд, Ваша точка зрения является самой реальной. Очень многие здесь высказываются с позиции только пользователей. К сожалению, нет голосов охотников и зимовьевладельцев. А легенда происхождения слова "горб" "овеяна дыханием веков". Эта длинная цепь событий связана с конкретными личностями и историями. Значение этого слова, думаю, понятно всем. И Ваше, Андрей, определение тоже верно.
| | 17.01.2005, 11:17:22 | | | Sergei | вопрос: до революции в радиусе одного дня езды на лошаде (я так думаю 50 км) была деревня Осиновская... Существует ли она и если да то где? Если нет то где (если это возможно)? Может кто то помочь? (ПОЖАЙЛУСТА)
email: sssergei@hotmail.com | | 21.01.2005, 14:25:10 | | | elena | Proschu prostit ia ne po teme, a po faktu...
ischu rodnix prochitala familiu Rudomanov eto familia moego otza moget mi rodnв? peredaite etomu cheloveku moi e-adres adornment@mail.ru
Elena leonova mueller (rudomanova)
schweiz | | 13.03.2005, 06:11:25 | | | Константин Суханов | Елена, известный в своё время турист Валерий Рудоманов действительно, живёт сейчас в Иркутске. Долгое время работал на радиозаводе. В лес сейчас почти не ходит. Если у Вас интерес к этому человеку, как к возможному кандидату в Ваши отцы, пишите мне на e-mail подробнее. Я неплохо знаю Валеру, правда, давно с ним не встречался.
Пожалуйста, пишите по-русски, а не по-SMSсски. | | 29.03.2005, 20:56:28 | | | Алексей | при всем уважении к Константину Суханову как к строителю и содержателю зимовья: я в лесу почти случайный человек, бываю там редко, так получается. Но люблю. На вашем зимовье не был, был на других, всем известных на Олхинском плато. был-то наверное раз 5 всего, точно не помню. Дрова ВЕЗДЕ заготавливали сами и жгли только эти самозаготовленные, продукты оставляли, и это среди тех, кто был со мной (или я был с ними, тут непонятно) считалось нормой. И хозяева, которые нам иногда встречались — остались нашим поведением довольны. А ведь, как я уже написал ранее — в лес я хожу редко, можно сказать почти случайный человек.
Я конечно понимаю, что много людей делали вам много плохого, но это не значит, что нужно ко всем (знакомым и тем более незнакомым) относиться как к последним сволочям, о чём вам и было написано в вашей гостевой книге в тех примерах, которые вы привели.
А вопрос о собственности :) ну не сможете вы при всем вашем желании ни перевоспитать определенные категории населения, ни обеспечить неприкосновенность вашей такой далекой собственности. Так что остается просто вопрос вашего отношения к людям. А если и набъете кому-то морду, вот будет забавно, если вас за это по судам потаскают :)
И последнее. Хочется отослать вас к классике: перечитайте Мастера и Маргариту, тот момент когда Пилат допрашивает Иешуа(где-то в начале), почитайте там про добрых людей. | | 03.05.2005, 12:06:26 | | | Константин Суханов | Уважаемый Алексей, я очень рад, что Вы и Ваши друзья ведёте себя в лесу (и на зимовьях) не как временщики.
"И хозяева, которые нам иногда встречались — остались нашим поведением довольны."
Возможно. Только вот вопрос. Зачем Вы идёте в чужое зимовьё, даже не зная его хозяев? Как Вы при этом себя чувствуете, комфортно? Может быть, лучше собрать друзей, закупить инструмент, материал, и построить своё? Или это для Вас слишком хлопотно, проще воспользоваться готовым, и плевать на хозяев? При всём Вашем порядочном и уважительном отношении к чужим зимовьям, я уверен, что после Вашего посещения Осиновки мне пришлось бы потратить полдня на уборку (это точно), и полдня на заготовку дров (это возможно). Дело в том, что порядок порядку — рознь, и для многих недомытый котёл, невымытый после себя пол, невыметенная территория, рубка дров около зимовья, несложенная в определённом порядке утварь (а в неё, извините, мышки какают), откладывание собственного экскремента у зимовья являются нормой; люди, действительно, искренне считают, что оставили после себя "порядок": чего там упираться — зимовье же, не квартира. На самых посещаемых зимовьях часто и палатку негде поставить — вокруг сплошные кучи экскремента. Повторюсь, что это в большинстве случаев считается нормой. И если мир таков, то я в нём жить не хочу — живите там сами и наслаждайтесь этим, не тяните туда меня вместе с зимовьём. Мой мир чище, и люди, приходящие на Осиновку не как горбы, это понимают.
Далее, вопрос про дрова. Вы готовы пожертвовать своим отдыхом ради их заготовки неизвестно для кого, при полной поленице в сарае? А если дождь, пойдёте мокнуть? Дров-то полно, и печь гудит. Не будете Вы их готовить, можете быть уверенными.
И наконец, Вы (незнакомец), придя на чужое зимовье, даже при Вашем идеальном поведении портите хозяевам отдых. Поймите же, НА ВАС НЕ РАССЧИТЫВАЛИ!!! НУ НЕ НУЖНЫ ВЫ ТАМ, В КРУГУ СВОИХ!
Что касается "добрых людей". Вот не тыкайте мне, что не привечаю горбов, которые ходят пакостить, и не желаю убирать продукт их жизнедеятельности на зимовье. Хотите нести в мир добро — так начните с себя, постройте зимовьё, объявите его общедоступным, и положите свою единственную жизнь на алтарь добровольного обслуживания горбов. Это будет конструктивно. А критиковать, ничего не делая, тем более "качать права" на чужую собственность — это попахивает "шариковщиной". | | 20.06.2005, 18:26:02 | | | Сергей Афонин | Вновь перечитал весь форум, и кое-что переосмыслил.
Может быть, я ошибаюсь, может быт не совсем правильно донесу свою мысль, но все же выскажусь.
У каждого человека есть свой маленький мирок, в который время от времени он уходит отдохнуть от суеты, проблем и этой жизни. Когда нам больно, обидно, плохо мы уходим в свой мир, очищаться от налипших проблем, грязи, суеты. Лишь там мы по настоящему счастливы. Посторонним вход в этот мир строго воспрещен, да и не возможен, т. к. этот мир у нас в душе.
Что-то такое, и организовал для себя Константин, на «Осиновке», придав своему миру материальную форму.
Это уже и не зимовье вовсе! И дело не в тонком железе у печки. И не в амортизации, о которой так долго говорили.
Все дело во внутреннем мире Константина, куда лезут, все кому не попадя.
Константин сильно ошибся! Ошибся именно в том, что материализовал свой мир, да еще так близко к посторонним. Теперь туда «плюнуть» может каждый. А когда «плюют» в душу это больно, больнее, чем в морду.
Люди, ну что мы, в самом деле? Давайте уже оставим в покое Константина с его зимовьем. Ведь он в наши души не лазит! Да и действительно, не так уж мало мест на Хамар-Дабане где есть и озера, и виды не чуть не хуже. А то, что бани нет, и зимовья? — так может, построим!
А Вы Константин, обязательно пересмотрите свое отношение к людям, и друзей просите об этом.
Понятно, что Вы переживаете за свое зимовье, за мир, который Вы создали не для чужих. Но останавливая на тропе путника, и в место слов приветствия…,
- Стой! Куда идешь? А не на зимовье ли? Смотри мне, ноги вырву!
Как-то это не хорошо. Коробит и обижает, такое отношение. И человек действительно хочет отомстить. А в Вашем случае сделать это не трудно.
Люди давайте уважать друг друга!
| | 25.06.2005, 20:24:38 | | | Странник | Прочитала сообщения — самая хорошая мысль Сергея Афонина — когда-то пользовались зимовьями на Хамар-Дабане — когда ходили в поход. Нельзя же всех под одну мерку равнять — есть возможность давайте строить — разрушать ведь всегда легче.
| | 12.07.2005, 17:05:21 | | | Елена Сластина | Вы знаете вот я решила тоже написать хотя и познеовато но, ну если чисто юридически то это глупо, одно дело частный дом, дача и все такое а другое дело лес, не кто по сути не имеет право тогда ягоды собирать грибы:) вообще тл лес это достояние общечеловеческое, но тоже глупо разрешать сборку тех же грибов и запрещать до определеного срока зборку тех же шишек, понимаю ещё про животных, и про охоту хотя деньги причем не всегда большие отправляются все туда же простым по сути дела людям, но дела даже не в этом, был такой случай вообще законом разрешено производить до выдачи путевки и т.п. на медведя занос"пропастины" так называемой, ну дак вот медведь начал ходить а вообще у него есть такая черта доедать все до крошки приходить постоянно но затем один человек друг моего знакомого рабочтающий в охотугодиях, все это дело знал"ну друг же все же" и вот случилось таое все это подожгли ну мой друг не дурак провел расследлвание:)) ну вообщем и по шинам и по т.п. все шло на дружка потом после долгого н общения и конфликтов друг прибежал и навешал на уши мол это не он а его рабочие мол не знали, ну вообще а как потом другим доверять, и давно уже вышли те "старые законы" сейчас даже соль не оставят и рамы выдергивают и вообще все то же разве что уйдут если сам придеш, А у нас вообще не за что не платят не за зимовье не за дом только в деревушке за электричество:) | | 25.08.2005, 14:03:00 | | | Хорват | "Константин сильно ошибся! "- А Вы, Сергей ошиблись в оценке способности Ваших оппонентов слышать. | | 21.11.2005, 02:01:42 | | | Алексей | "Может быть, лучше собрать друзей, закупить инструмент, материал, и построить своё?" :) и сделать это совершенно рядом с вашим — вам понравится? или приду я с палаткой и встану рядом — вы не в силах мне помешать, правда? и буду совершенно нечаянно мешать вашему отдыху :) или вы скажете "моя земля"? да еще охранника с ружем туда, да собак... и чем вы будете отличаться от тех, кто строит котеджики на Малом Море (мыс Улан например)? да вы собственно и так от них ничем не отличаетесь...
об уважении... когда тебя обвиняют в грехах заранее (про утварь и экскременты там, и т.п.) — какое может быть уважение? человек человеку волк, да? даже среди такого немногочисленного кол-ва народу, которое в лес ходит, как оказалось... | | 16.12.2005, 13:26:32 | | | Алексей | ps: всегда ходил только на те зимовья, где знал хозяев (или кто-то из группы знал хозяев), но думал, что если что-то случится — то можно воспользоваться. оказывается — нельзя | | 16.12.2005, 13:47:41 | | | Жень | Цитата была: "Песков: Все-таки, истина рождается в споре. По крайней мере у меня в мозгах некоторое просветление наметилось"
Хорошо тебе Дима — голова светлая:))))
А мне после чтива захотелось, что бы правила осталось прежними — не прогонять пока всё в порядке и по неписаным законам зимовий движется. И на всякий случай, какие-нибудь права оформить, для подстраховки. Слишком много народа появилось, на которых ничего, кроме бумажки не действует (опустим экспресс-метод — битьё морд, этот привилегия для пьяных дебоширов, нарков и отморозков)
И это, мужики, вы тут где-то в тексте "Сказку" чуть не похоронили. Зря.... Там конечно нравы не такие строгие.... Молодёжь, конечно, прёт.... Но и не всё так плохо, чтобы зимуха загнулась....
| | 18.12.2005, 02:49:39 | | | Жень | А то сделаете тут антирекламу... Ещё больше попрут, на "нечейное"..... | | 18.12.2005, 02:52:40 | | | прохожий | Уважаемые господа Суханов и Киселёв. Вы похожи на двух баранов из сказки о встрече на мосту, когда никто не хотел уступать. В результате оба искупались. Вообще не понимаю, о чём спор. Лес наш общий дом, и поведение конкретного индивида зависит от его внутреннего мира. Я практически не останавливаюсь в зимовьях, так как иду не для того, чтоб попариться в бане. Дрова заготавливаю и жгу только когда нужно обсушиться, в других случаях пользуюсь горелкой. Не пользуюсь консервами, только сублиматы собственного изготовления, в бумажной упаковке, чтоб не поганить природу отходами. Каждый поход выношу из леса два, три килограмма банок, чтоб лес дышал легче. Господин Суханов может огородить свою фазенду колючей проволокой, но ходить туда будут, несмотря на его громы и молнии, будут вести себя, как мать научила. Пусть живёт в своём мире, мы не вправе вмешиваться, но и он тоже не имеет право на указания, потому, что в противном случае он становится таким же мешающим мне, и не будет отличаться от «горба» по его же классификации.
От себя просто хочу добавить, что сам спор о субъекте хозяйствования — просто дурь. Оба респондента стоят друг друга, и в разведку я не пошел бы ни с кем из них. А вот по поводу реплик про озеро – я оставляю за собой право останавливаться там, где нравится. А попытки наезда быстро пресекутся. Были преценденты. Один из названных его знакомых — «профессионалов» пытался в 94-96 годах собирать с «горбов» дань на Хамар-Дабане с берданкой на плече. Так что в каждом человеке есть хорошее и плохое, а скупость и гордыня это не самые лучшие качества.
| | 28.12.2005, 14:21:26 | | | Константин Суханов | Прохожему. А Вы что, профессиональный разведчик?
Очень жаль, что Вы так ничего и не поняли, либо форум не читали. Отличный демагогический приём — на основании аргументов оппонента сделать самостоятельный вывод, неприемлемый для общества, и затем обвинить в этом уже оппонента. Работает хорошо, согласен. Вот только этим же приёмом по этому же поводу, в этом же форуме уже пользовался Афонин Сергей, приписывая мне многие злодейства, в том числе и всеобщий запрет на посещение озера. Как я к этому отношусь, повторяться не буду, но точно не так, как Вы думаете. То же самое и с "данью", и с "наездами". О чём Вы?! И чей знакомый — "профессионал" с берданкой поборы устраивал; подскажите, если Вы знаете этого человека, не покрывайте разбой.
Алексей: "Может быть, лучше собрать друзей, закупить инструмент, материал, и построить своё?" :) и сделать это совершенно рядом с вашим — вам понравится?"
Мне понравится. Я буду Вам помогать, потому что любое созидание богоугодно, а созидателей мало, их поддерживать и беречь надо; как-то всё больше пользователей...
И далее, уважаемый Алексей, в Вашем сообщении идёт сплошь утрирование фактов — тоже, неплохой демагогический приём, иногда срабатывает, заставляет оппонента распыляться на ненужные и глупые оправдывания... А на самом деле всё просто. Вы ходите в лес, в зимовья, ведёте себя там лучше не придумаешь — но не забывайте, что кто-то эти зимовья строил, вкладывал в них душу, рассчитывал на себя, друзей и знакомых, иногда на случайных путников, но не на любого желающего в любое время, идущего туда отдыхать. Это зимовьё, а не бесплатная общественная база отдыха! Вся Ваша критика в мой адрес является ни чем иным, как желанием "на халяву" попользоваться чужими достижениями.
"и чем вы будете отличаться от тех, кто строит коттеджики на Малом Море (мыс Улан, например)? Да вы, собственно, и так от них ничем не отличаетесь..."
Приятно узнать, что где-то на мысе Улан у меня есть, оказывается, коттеджик... Обязательно сделаю запрос в Учреждение юстиции по регистрации прав на недвижимость, — вдруг, да и в самом деле...
| | 19.01.2006, 13:31:57 | | | Сергей Афонин | Константину Суханову
Чет вы как-то обо мне в прошедшем времени… Даже обидно! А я вот тут живу себе поживаю в Байкальске, в нескольких часах ходьбы от вашего зимовья, на форум иногда заглядываю поприкалываться. Статистику виду, все же людей думающих иначе чем вы, больше… :)))
| | 19.01.2006, 23:06:34 | | | Константин Суханов | Сергей Афонин "...все же людей, думающих иначе, чем Вы, больше… :)))"
На настоящем форуме, и только. Нужно учесть среднестатистический портрет пользователя сети, да и сайтов подобной тематики; возможность и желание иметь время, проводимое подобным образом, на пустые споры. Я сам из-за нехватки времени редко бываю в интернете, и всё же поднятый мной вопрос для меня очень важен. Друзья и знакомые, которые могли бы меня поддержать (их немало, поверьте), либо не являются пользователями, либо в сеть выходят редко и исключительно по делу. Время — основная наша ценность...
С другой стороны, в чью бы сторону склонились стрелки большинства, если бы мой вопрос был вынесен на обсуждение на каком-нибудь профессиональном форуме охотников и рыбаков?
| | 21.01.2006, 09:56:18 | | | прохожий | Константин, Вы немного ошиблись. Я не профессиональный разведчик.
Всего лишь ношу Краповый берет.
| | 27.01.2006, 12:05:30 | | | Андрей | Внимательно прочитал Вашу полемику...
Наиболее близка точка зрения прохожего. Уже не один десяток лет брожу по родной Сибири, и хоть и достаточно редко но встречал людей похожих на Константина Суханова. На избах останавливался достаточно большое количество раз, правда зимовья эти достаточно отдалены от распространенных туристских маршрутов, в основном это Тофалария и северные районы области. С хозяевами этих изб большее количество раз бывал знаком заранее, зачастую специально знакомился перед заброской, но нередки случаи когда судьба заносила в абсолютно незнакомые места. НИ РАЗУ не возникала конфликтная ситуация из-за нежданного "вторжения" незнакомого человека даже в момент присутствия в избе хозяев, либо когда хозяева нежданно-негаданно появлялись в своих владениях:).
Что греха таить — бывало и употребляли по маленькой, без особого соблюдения норм гражданского поведения:), дарили друг другу нехитрые подарки и расставались друзьями, многих помню и уважаю до сих пор.
НО НИКОГДА НИКОМУ НЕ ПРИШЛО БЫ В ГОЛОВУ В ПРИКАЗНОМ ПОРЯДКЕ НА ПРАВАХ ХОЗЯИНА УКАЗЫВАТЬ МНЕ ЧТО И КОГДА НЕОБХОДИМО ДЕЛАТЬ — как то идти за дровами, водой, и др. Само собой разумеющимся считается в кругу всех моих знакомых сделать что нибудь нужное и полезное для всех в силу своих возможностей.
Что касается людей похожих на К.С. — в большинстве мне их просто жаль..... | | 30.01.2006, 18:15:08 | | | Вячеслав Петухин | Андрей, одно небольшое замечание. Не стоит всё-таки судить о человеке, не зная его лично, только по тому, что пишется на форуме. Не стоит в форуме обсуждать качества отдельных людей. Лучше ограничиться вопросом о зимовьях в принципе. | | 30.01.2006, 18:36:26 | | | Андрей | О качествах людей судят по их конкретным делам, в частности по отношению к другим людям. Но я не об этом, таких людей мне жаль искренне, не потому что они плохие или хорошие...
Просто приходит на ум простая аналогия — человек, гуляющий по Центральному парку случайно находит прекрасный и тихий уголок вдалеке от шумных аттракционов и приходит к нему идея построить там резную беседку с лавочками и столиком, для того чтобы можно было отдыхать с семьей и друзьями в этом месте. Глядишь, и другим людям местечко понравится будут мамаши с детишками отдыхать, старички в домино раскинут — богоугодное дело? Бесспорно. Побольше бы таких людей и слава богу, что они до сих пор есть. Человек — мастер, задумал — сделал, вложил деньги, время, любовь в конце концов.
Райское получилось место. Но со временем становится очевидно, что приходят сюда совершенно другие люди — появился мусор, запашок специфический, на с любовью вырезанных скамеечках — надписи различные... Обидно? Безусловно. Начинает человек присматриваться — что за люди вандализмом занимаются? Вот девица какая-то пристроилась, книжки разложила — под студентку работает. А по виду проститутка какая-то, наверняка пристроилась клиента ожидать. А этот дедок чего приперся, вид какой-то потрепанный, бичара скорей всего, таких же поджидает. Сейчас спирта притащат — вот от них то запашок скорей всего. А вот мамаша. ну совершенно за ребенком не следит — куда с ногами то на лавочку. дома небось себе не позволяет. И ведь самое интересное — прутся не куда-нибудь, а именно сюда, распознали сволочи. И ведь никому в голову не приходит прихватить баночку краски там или горсть гвоздей, ведь все же пользуются. Вон на соседней аллее лавочка стоит — ведь никто же там не отдыхает?
Один раз всего мужичок пришел — беседку поправил, с тех пор встречаемся изредка — хороший человек.
А тут еще слух прошел — предприниматель какой-то задумал точку торговую на МОЕМ МЕСТЕ открыть, вот ведь гад. Ну никого же не было пока я беседку не поставил. Решено. Завтра возьму топор разломаю все к чертовой матери — будет им сволочам отдых. Можно конечно и в засаде посидеть, отомстить им всем, чтобы учились человеческий труд уважать, но всех же не переловишь... Законом на них не надавишь, страна у нас такая. Никому нет дела, сколько в этот уголок денег, сил и главное души вложено...
Вывод: 1. Все люди свиньи и вандалы (кроме того мужичка)
Вопросы: 1. Где построить еще одну беседку, но так чтобы никто не нашел?
2. Кто виноват, что глухие таежные уголки превращаются в парки "культуры" и отдыха?
P.S. Все аналогии случайны и к реальным людям отношения не имеют.(ИМХО ни с кем из присутствующих в форуме не знаком). Беседки. зимовья и замки из льда строятся и строится будут. Равно как разрушались и будут разрушаться вандалами.
Не все люди сволочи :)
| | 31.01.2006, 09:52:34 | | | Вячеслав Петухин | Видите ли, Андрей, вы явно на вопрос в заголовке отвечаете — "место общего пользования". Если так, то, действительно, с Вашими рассуждениями не поспоришь. Но дело-то в том, что ответ всё-таки не всегда однозначен. Вот скажем, если походить по Олхинскому плато, то можно встретить избы, где почти постоянно живут хозяива. Как к ним относиться? (А если эта изба, действительно, на правах деревенского дома, тогда ведь Ваша аналогия совершенно не работает.) Выяснять, как эта изба оформлена — и после этого определять отношение? Или всё-таки оформление — не главное? | | 31.01.2006, 13:33:15 | | | Андрей | Уважаемый Вячеслав!
Ситуация с зимовьем. в котором постоянно живут хозяева несколько иная. Если даже оно не оформлено в постоянное пользование по закону, оно является человеческим жилищем, основное предназначение которого — проживание.
Для примера можно привести поселок Чанчур в Верхнеленском районе — я там бывал после открытия пещеры Чанчурской. Поселком его назвать тогда было сложно — несколько изб, стоящих на весьма значительном расстоянии между друг другом. В частности зимовье егеря, база гидрологов и т.н. "заежка" — изба приспособленная для проживания разного рода туристов, приглашенных кем-то в гости охотников, научных экспедиций и т.д.
(Не знаю как сейчас — там планировалось масштабное возведение строений для организации платных охот для буржуев)
Факт в том, что люди живущие на такого рода заимках, зачастую испытывают дефицит в общении и рады любому гостю, ведущему себя правильно в общечеловеческом смысле этого слова. Я сейчас имею в виду тех, кто живет достаточно далеко от городов и даже крупных поселков. Обсуждаемый же на форуме вопрос задается о зимовье, которое построил человек, чтобы иногда, в свободное время, отдохнуть от благ цивилизации в семейном кругу или в компании близких друзей. Все было бы отлично если бы эта самая цивилизация со временем не подошла вплотную к райскому уголку "не для всех", и принесла с собой все свои извечные плюсы и минусы, последних естественно больше. Во многом способствовал скорейшему приближению той самой цивилизации и сам факт появления в живописном месте возможности отдыха с максимальным комфортом (для себя ведь делалось....)
При условии постоянного проживания хозяина на этой заимке — вопрос отпадает сам собой, так как в условиях не угрожающих жизни и здоровью любой человек может только ПОПРОСИТЬСЯ на ночлег.
Мне приходилось ночевать непосредствено в квартирах абсолютно незнакомых людей — пример журналист Ленской правды И.Нечаев, замечательный человек и художник А. Усков, удивительный романтик В. Севостьянов в Алыгджере да всех и не упомнишь, смею надеяться что кроме дискомфорта от нашего присутствия мы смогли принести с собой еще что-то. что позволяет общаться и радоваться редким встречам до сих пор.
Что касается оформления непосредственно избы — на мой взгляд это роли не играет, относиться одинаково необходимо как к таежному балагану так и к с любовью построенному зимовью.
Другое дело, что в местах массового наплыва "туристов" (не люблю этого слова), бороться с таким явлением как "горбы" (тьфу-ты) можно с таким же эффектом как с тараканами в коммуналке. Не поможет даже взвод "Краповых беретов", вандализм у людей в крови. Каждый, даже самый рачительный хозяин, в детстве наверняка лазил за яблоками в соседский сад бесжалостно ломая ветки, несмотря на
слезные просьбы старика-соседа приходить в любое время и брать сколько нужно. Определенные ценности как то:уважение к людям, к их труду, их внутреннему миру приходят с возрастом да и то не факт.... | | 31.01.2006, 15:09:05 | | | Вячеслав Петухин | Видите ли, уважаемый Андрей, на самом деле часто бывает какой-то промежуточный вариант. Например, Петрович проводит на своём зимовье за Старухой большую часть времени (по крайней мере летом). Если человек пришёл в хозяйское зимовьё и видит что здесь недавно были люди, откуда ему знать, используется оно для постоянного проживания или нет? Ну и потом, мне, например, важнее не то, какую часть времени проводит хозяин на зимовье, а то, что он в него вкладывает.
Был случай, когда мою жену вместе с ещё одной девушкой хозяин одного из олхинских зимовий не пустил переночевать. Я по человечески его могу осуждать за это, но вообще-то я признаю за ним такое право (вопрос о жизни и смерти не стоял). | | 31.01.2006, 16:57:04 | | | Андрей | Абсолютно с Вами согласен, Вячеслав, — вариантов огромное количество, хотя бы потому, что оттенков человеческих характеров невообразимое множество, и любые события развиваются по разному — в зависимости от людей и от мест, в которых они происходят. Хозяин не пустивший девушек переночевать где нибудь в районе Бирюсы — такой поступок не укладывается в голове даже у самых нелюдимых личностей проживающих в том районе, и известие об этом чревато серьезными последствиями в отношениях со стороны его же соседей (опять же в большинстве случаев). В районе Горнолыжки на олхе — это нормально....
Вроде как "Извините, но это мой постоянный столик в ресторане тут все организовано согласно моего вкуса и я привык сидеть только здесь, попрошу...." и далее в зависимости от личности "хозяина".
С другой стороны даже самый радушный и общительный человек не пустит на порог пьяную компанию, орущую во все горло, для распития спиртных напитков и срочной дружбы с особами жеского пола, в ЕГО доме.
В конце концов в любой гостинице существуют требования к проживающим людям, которых кстати, хоть и за деньги, но именуют гостями... | | 31.01.2006, 17:41:23 | | | Андрей | Оговорюсь: пример про столик в ресторане применим к теме в том случае, если человек требующий освободить место является, по крайней мере соучредителем этого заведения:)
А признать право любого человека на отказ пойти другому человеку навстречу в принципе можно, в зависимости от формы , в которой этот отказ прозвучал
(Прошу прощения модератора по-моему это оффтоп:) | | 31.01.2006, 18:00:06 | | | Константин Суханов | Уважаемый Андрей, Вы решили пожалеть меня? Благодарю, если это сочувствие. Если же нет... Простите, Вы сами спустились до обсуждения личности, но чужую обсуждать некорректно, поэтому остановлюсь на своей. Свойства моего характера следующие (это относится не только, и даже не столько к зимовью).
1. Мне не нравится, когда кто-то чужой постоянно и без разрешения пользуется результатами моего труда.
2. Мне не нравится выполнять общественную работу в одиночку в то время, когда это самое общество её выполнять для себя не хочет.
3. Я никогда ничего не воровал, даже яблоки у соседа, и не рассчитывал на результаты чужого труда.
4. Мне никогда, даже в детстве, не хотелось ничего разрушать и пакостить ради мести, молодецкой удали, и других побуждений.
5. Мне всегда хочется улучшить существующее положение вещей, которых я касаюсь.
Соотнесём вышеуказанные свойства с общепринятыми.
1. Никому не нравится, когда кто-то пользуется без разрешения результатами его труда. Нравится лишь тому, кто пользуется (таких, к сожалению, большинство, т. к. своих результатов у них ноль). Они жёстко отстаивают свои халявные права — таков у нас настрой общества (назовём это социальной политикой государства — это льготы, пособия, выплаты, компенсации, и пр.). Большинство российских законов социальны. Такова же практика в судах. Поэтому сильной мы Россию видели и увидим снова, процветающей — никогда. Нам суждено вечно жить на копеечные зарплаты, заглядывая в карман соседа, обвинять правительство и магнитные бури в своих бедах, завидовать людям, чего-либо достигшим в жизни, упрекая их в том, что не делятся с ленивыми. И не делать ничего для изменения ситуации.
2. Никому не нравится выполнять работу для общества в то время, когда общество отдыхает. Простейший пример: лагерь в лесу. Альпинистский, туристский, лыжный — не важно. Важно, чтобы было много разных людей. Пока костёр горит — для заготовки дров с места никто не тронется. Зачем, тепло же; догорит, будем думать, или без костра посидим (редко бывает наоборот, когда сплочённая группа с единой целью, и др.). Если попадётся человек созидательный, два-три раза принесёт дров, потом плюнет (больше всех нужно, что ли?). И вот здесь я вступаю в противоречие с обществом. Это самое общество я попытаюсь организовать на заготовку дров (для него же), преодолевая сильное сопротивление. Повторяю, это пример, и относится не только к дровам.
3. Воровство общество осуждает, тем не менее при условии полной безнаказанности большинство из нас не преминёт утащить какую-нибудь мелочь. Любой из нас не считает воровством унести гвоздь с завода, либо ластик из офиса, а уж использовать возможности на работе в личных целях и вовсе не грешно. Использование результатов чужого труда на словах общество осуждает, на деле же...
| | 01.02.2006, 10:04:12 | | | Константин Суханов | 4. Общество признаёт, что разрушать и ломать плохо, но погрязло в войнах. По большому счёту, ради той же молодецкой удали, либо халявы — никто никогда не воевал за кусок хлеба (его всегда можно заработать, либо вырастить).
5. Вот по этому пункту противоречие с обществом полное. Мы живём в обществе пользователей. Простой пример. Идя по лыжне, я стараюсь её улучшить: убрать ветки, спрямить повороты, подсыпать снежные мосты, и т. д. Не знаю почему, но у меня "шило в заднице" в таких местах. В глазах других при этом вижу искреннее недоумение: зачем? И так во всех областях деятельности.
Не подумайте, что я такой хороший. Нет. Я просто другой. Неудобный для общества, в котором живу. Я это осознаю, если хотите. Слава, извини за оффтоп.
А Ваши примеры мало подходят к рассматриваемой ситуации. Не забывайте, что люди идут на чужое зимовье отдыхать ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, заранее планируя попользоваться чужим имуществом на халяву. И только эти люди зовутся горбами.
Что же касается ночлега в незнакомых квартирах... В советские времена, когда существовало туристское братство, бывало, моя квартира превращалась в бесплатную гостиницу. В других городах пользовался гостеприимством сам, никаких неудобств не испытывая, записывая в друзья гостеприимных хозяев. Также пользовался и чужими зимовьями (говорить о том, что это были случайные посещения, а после меня оставалось лучше, чем было, думаю, не стоит).
В чём вы меня упрекаете, не пойму.
p.s. На мой взгляд, построить в городском парке беседку и предъявлять на неё исключительные права может лишь душевнобольной, Вы сами это понимаете.
| | 01.02.2006, 10:04:42 | | | Константин Суханов | Андрей: "С другой стороны, даже самый радушный и общительный человек не пустит на порог пьяную компанию, орущую во все горло, для распития спиртных напитков и срочной дружбы с особами жеского пола, в ЕГО доме.
В конце концов в любой гостинице существуют требования к проживающим людям, которых, кстати, хоть и за деньги, но именуют гостями..."
Андрей, ну Вы же полностью меня поняли здесь, к чему тогда столько противоречий! | | 01.02.2006, 10:08:28 | | | Кудрин Денис | Привет всем! Я не буду соглашаться ни с кем, не буду рассказывать, какой я хороший. Просто выскажу своё мнение. Палатка всегда при мне, хожу один. Знаком только с Николаем Ситниковым, пользовался только его зимухой. От него претензий не было. Просто раньше не думал, что, «априори», можно заранее быть виноватым только за то, что остановился рядом с облюбованным местом. К сожалению, многие из нас забывают старую истину: «Относись к людям так, как хочешь, чтоб они относились к тебе». И, к сожалению, многие из тех, кто негативно относится к другим, требует почтительного отношения к своим мировоззрениям. Жаль, что мы скатываемся к обсуждению прав собственности. В одном я согласен с «Прохожим». Если б мне предложили уйти подальше с места, где я встал, ответ был бы жёстким. А не пустивший девушек на ночь, не может называться мужиком. | | 25.02.2006, 22:11:53 | | | Кудрин Денис | По поводу зимовья, считаю, что хозяином является тот, кто построил. Но это с общечеловеческой точки зрения и по законам тайги, где прокурором, как говорится, является медведь. Юридически – с точностью до наоборот. Ребята, не скатывайтесь до выяснения законодательных тонкостей. Это очень скользкий путь. Не хотелось бы дожить до времени, когда за одолженную спичку начнут требовать баксы. В лесу, как и в бане, мы все равны, давайте не забывать об этом.
P.S. Не вижу разницы между строительством беседки в парке и зимухи в тайге. «Прохожий» прав, каждый будет вести себя так, как родители научили, независимо где – в парке или в лесу.
| | 27.02.2006, 08:58:52 | | | Константин Суханов | Кудрин Денис: "Если б мне предложили уйти подальше с места, где я встал, ответ был бы жёстким."
"По поводу зимовья, считаю, что хозяином является тот, кто построил. "
Ну вот встали Вы на чужом зимовье, заняли чужие нары, пришёл хозяин с детьми и компанией. Вам предложили уйти (разумеется, вопрос жизни и смерти не стоит). Ваш ответ будет жёстким. Судя по вышеприведённым фразам, примерно такой: "Я, конечно, признаю, что ты хозяин, построил это зимовье, ну и что? Сегодня я его первый занял, так что, пошёл-ка ты..." А если Вы имели в виду не это, значит, либо форум не читали, либо ничего не поняли. Вернее последнее, это видно из Ваших следующих фраз.
"«Относись к людям так, как хочешь, чтоб они относились к тебе». И, к сожалению, многие из тех, кто негативно относится к другим, требует почтительного отношения к своим мировоззрениям."
Почему Вы выставляете меня в ответе за весь мир, и требуете смирения Иисуса Христа? Я ничего не требую. Вы ведь тоже живёте по формуле "моё — это моё, чужое — это чужое"? Только, в отличие от Вас, я устроил в лесу место отдыха, и изначально придал ему некоторый общественный статус. При соблюдении определённых правил поведения. Которые Вы и не хотите соблюдать. Понимаю, Вам удобно признавать меня злодеем — при этом у Вас как бы появляется право мне навредить (по формуле: что плохо злодею — то хорошо людям).
Из всего форума, Вы не поняли одной простой мысли: Я НЕ ОТНОШУСЬ ПЛОХО НИ К ЛЮДЯМ, НИ К ВАМ. НО Я НЕ ЖЕЛАЮ БЕСПЛАТНО ВАС ОБСЛУЖИВАТЬ В СВОЁ СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. Вы меня не услышите и теперь, потому как соблюдение элементарных человеческих правил поведения потребует от Вас невероятного подвига — ПРЕОДОЛЕНИЯ СОБСТВЕННОЙ ЛЕНИ. Прошу прощения за переход на личность, но у уважаемого мною Н. Ситникова обязательно узнаю его мнение о Вас, как о пользователе его зимовий.
"А не пустивший девушек на ночь, не может называться мужиком."
Что за звание такое — мужик? Из зековских понятий, что ли? Лично я бы не хотел так называться. Это что-то грубое и примитивное, извините. "Не судите, и не судимы будете". Вы не знаете ни обстановки, ни причин, ни обстоятельств отказа, а вот ярлык человеку уже приклеили. Лично я не одобряю действий хозяина, но полностью понимаю его. В отличие от Вас, зимовья не строившего. Ситуация, в принципе, следующая. Голосует старушка на обочине. Вы проехали мимо на пустом джипе, не остановившись. На первый взгляд, Вы — злодей, негодяй, ...и т. д. в том же духе. А вникнуть — так Вы могли опаздывать на важную встречу, через 100 м Вас могли ожидать пять старушек, которых Вам необходимо везти в больницу (это цель поездки), у Вас кончался бензин, была неисправна машина, и вообще, Вам надоели эти старушки и Ваша доброта — до сего дня Вы в течение года только тем и занимались, что бесплатно развозили старушек, в ущерб своим делам и семье.
"Не вижу разницы между строительством беседки в парке и зимухи в тайге."
Вот постройте что-нибудь из названного на общественных началах, тогда увидите. | | 28.02.2006, 15:49:07 | | | кудрин денис | Константин, Вы мне открыли глаза. Каюсь. В зимовье Николая тоже больше не останавливаюсь. Лавочки во дворе тоже больше не ремонтирую, не платят, не понимают. Полностью признаю Вашу правоту, ещё раз каюсь и казнюсь, так, как возразить Вам нечего. В вашем мире Вы хозяин! Одно маленькое добавление. У меня есть знакомые из спецназа МВД. У них сдать на «мужика», значит получить краповый берет. Так что каждый понимает по своему. | | 06.03.2006, 13:47:39 | | | Константин Суханов | Денис Кудрин: "У них сдать на «мужика», значит получить краповый берет".
Это "у них", т. к. "у них" свой сленг, и то же слово "мужик" употребляется в определённом значении, в понимании спецназа. Т. е., видимо, это "человек надёжный, способный на подвиг". Но этого нельзя требовать поголовно от всех, унижая других званием "немужика". Не каждый является воином, не каждый способен на подвиг. И ЭТО НОРМАЛЬНО. А защита мирного "немужика" является долгом спецназа МВД, для того он существует, для того "немужик" платит налоги.
А вот напёрсточники и лохотронщики часто заводят так называемых "лохов" следующей фразой "...ты что, не мужик, что ли?" В зоне "мужик" — рабочая лошадка, на которой ездят блатные; на Руси считается, что мужик — это только крестьянин. Как видим, значений много. Вы совершенно правы: "Каждый понимает по-своему".
"Константин, Вы мне открыли глаза."
Не утрируйте, пожалуйста. Много Вы отремонтировали лавочек — две, ну, три, в крайнем случае — пять? Сколько на это ушло времени? И тут же, их целенаправленно ломали злобные подростки и пьяницы?
Что касается Коли Ситникова. На старости лет он уже понял, что мир не переделать, и смирился с пользователями его зимовий. Да и не держит он там ничего — ни котлов, ни одеял, ни топора, ни посуды. Вернее, всё это есть, но спрятано. Человек вынужденно приспособился к ситуации, которую Вы так яро защищаете. А попробуем придать нашему спору новое качество? Вот Вы что-нибудь полезное сделайте для зимовья, и не абы как, с душой. Для той же Кяхты, куда Вы, по-видимому, ходите. "Предбанник" обновите. Как Вы потом отнесётесь к горбу, пустившему Ваш труд на дрова?
У Ситникова спрашивал — он Вас не помнит. Неудивительно. Пользователей пруд пруди, созидателей мало. Тех двух байкальчан, оставивших после себя лучше, чем было, я запомнил навсегда, сразу записав их в друзья. Вы думаете, Ситников другой?
| | 06.03.2006, 18:21:59 | | | Александр Рютин | Здесь я на стороне Кости Киселева.
Зимовья не собственность тех кто их построил. Часто за хозяев выдают себя, те кто не имеет к строительству никакого отношения. Я много раз в 70-е годы будучи студентом был в зимовьях в районе Орленка. И были там личности выдавашие себя за хозяев, чтобы им только налили. Также студенческие зимовья передавались 5 курсом младшим. И те уже считали себя хозяевами.
На самом деле у нас полно мест, куда не прийдут "плохие подростки", а скорее вообще никто не прийдет. Например в между Зазарой и Иркутом, где нет поблизости ягоды. И места там не хуже, добираться немного больше 2-3 часа. Ну нет же строят в самых популярных туристических местах и на торной тропе. Надо показать всем какие мы крутые и это наше — никого не пустим.
В 70-е таких надписей как у Сказки не было, не рисковали зимовьями. Их и так постоянно жгли. Хотя делали это в основном лесники.
Добавлю, что я ни зимовья, ни дачи не построил. Они мне не нужны: зимой не хожу, а в другое время хватает палатки. Зимовьями пользуюсь только на Шумаке, т.к. прихожу туда, когда никого нет. | | 20.10.2010, 20:34:12 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Описания походов
Мультимедия
Фотоотчеты
Маршруты
Файлы
GPS-файлы
Звуковые файлы
Ссылки
События
Живопись